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Les libertariens sont-ils à l’extrême-droite?

28 mars 2010

Lorsque les discussions s’enflamment sur les blogues poliques, il n’est pas rare qu’un sympatisant de la droite – incluant les libertariens – tente de m’associer à la défunte U.R.S.S., à Cuba, à la Corée du Nord ou au Vénézuela afin de discréditer mes arguments. Par cette stratégie démagogique, qui nous rappelle les tactiques du sénateur McCarthy, les intervenants essaient de faire croire que les militants de la « gauche » politique sont des communistes qui seraient prêts à appuyer un régime autoritaire, voire une dictature dans sa plus simple expression. Récemment, un libertarien n’a pas hésité une seconde à associer les membres de Québec solidaire au terrorisme en tentant de faire croire aux auditeurs d’une radio-poubelle de Québec que le parti avait un agenda islamiste. Selon lui, nous étions tous coupables par association et complices d’un « agenda caché ». Si vous le voulez bien, utilisons cette approche pour discréditer le mouvement libertarien et les sympatisants de la droite politique.

Depuis quelques semaines, nous entendons parler du mouvement Tea Party qui semble vouloir prendre sa place sur l’échiquier politique américain. Ce mouvement, fortement supporté par le parti Républicain, Sarah Palin, le représentant au Congrès Ron Paul, et le chroniqueur conspirationniste Glenn Beck , se présente comme une coalition indépendante dans laquelle les idées convergent vers des principes communs, soit la responsabilité fiscale, un gouvernement dont les actions sont limitées par la constitution et la libéralisation complète des marchés. Tout ça – et quoi encore, sous la bénédiction de Dieu. Il est difficile de savoir présentement si ce mouvement parviendra à être complètement indépendant du parti Républicain ou s’il contribuera essentiellement à sa victoire lors des élections de mi-mandat. Les récents événements nous permettent de constater qu’un bon nombre des américains qui adhèrent à ce mouvement sont contre le parti Démocrate, questionnent la légitimité de la présidence de Barack Obama et refusent catégoriquement le projet de loi sur la réforme de l’assurance-maladie.

Le parti Libertarien américain a décidé de se joindre à ce mouvement. En s’associant aux initiatives du Tea Party, on pourrait affirmer que les libertariens n’hésitent pas à fraterniser avec l’extrême-droite américaine pour faire la promotion de leurs idées. Faut-il leur rappeler que, parmi les nombreux groupuscules qui sont sympathiques au Tea Party, on y retrouve les Birthers qui n’hésitent pas à afficher la suprématie de la race blanche et qui exigent le départ de Barack Obama parce qu’il n’est pas un « pur américain »? Que le fondateur des Oath Keepers est un ancien conseiller de Ron Paul et qu’il a reçu le soutien de ce dernier pour démarrer les activités de cette milice paramilitaire?  Qu’on y aperçoit également un nombre important de militants chrétiens fondamentalistes qui profitent de ce rassemblement pour faire la promotion du créationnisme et de l’illégalité de l’avortement? Même le parti national-socialiste profite de la popularité de ce soulèvement populaire pour diffuser ses idées nazies, c’est peu dire!

En suivant la logique mentionnée au début de ce billet, pourrais-je en conclure que les libertariens et sympatisants de la droite endossent les idées de l’extrême-droite?  Qu’ils sont xénophobes? Qu’ils sont contre la théorie de l’évolution des espèces? Qu’ils sont prêts à prendre les armes ou à commettre des attentats-suicide pour manifester leur haine envers le gouvernement américain? C’est tentant, n’est-ce pas?

Si j’avais à parier sur le déroulement des choses, je dirais que les initiatives du Tea Party seront récupérées par le parti Républicain qui tente par tous les moyens de reprendre le pouvoir. Faut-il rappeler que ce parti n’a jamais fait la preuve qu’il faut réduire la taille de l’état et le déficit de l’administration américaine? Au contraire…

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55 commentaires leave one →
  1. Darwin permalink
    28 mars 2010 11 h 07 min

    En termes socio-économiques, il n’y a aucun doute pour moi que les libertariens sont très à droite, sinon d’extrême droite. Il est vrai qu’ils ne partagent pas la vision morale de la droite américaine classique, mais ne se gênent pas pour s’associer fréquement à elle.

    J’en suis venu au constat qu’ils détestent plus les politiques redistributrices que l’intolérance morale de la droite américaine, bref qu’ils accordent plus d’importance à leur «liberté» économique qu’à la liberté de pensée et de conscience. Et ça, c’est une dérive qui les assimilent nettement à la droite morale américaine, qu’ils en soient conscients ou pas.

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  2. koval permalink*
    28 mars 2010 11 h 54 min

    Que de démagogie, ben non, on n’est pas à droite (dans le sens économique) mais les plus grands maux de tous les peuple viennent de l’État…

    Ils en sont conscients Darwin….à moins qu’ils soient bêtes, ce que je ne crois pas. Ils le cachent pour attirer les jeunes qui ne sont pas trop politisés.

    Et les teapartiers sont sympa à mort….lol!

    http://blog.lefigaro.fr/obamazoom/2010/03/obama-face-a-la-haine-des-republicains.html

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  3. Darwin permalink
    28 mars 2010 12 h 23 min

    «Ils en sont conscients Darwin…»

    Ils sont conscients de leurs opinions économiques, mais je ne suis toujours pas certain qu’ils soient conscients qu’ils mettent de côté leur côté libertaire en s’associant avec la droite morale.

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  4. 28 mars 2010 13 h 40 min

    L’adage se confirme : « Dis-moi qui tu fréquentes et je te dirais qui tu es ».
    Cela vaut pour les libertariens, ainsi que pour notre droite ou notre gauche. Quand les uns se collent officiellement aux extrêmes, on fini par amalgamer les deux.

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  5. koval permalink*
    28 mars 2010 14 h 18 min

    Il y a aussi les conspirationnistes jamais très loin, en fait ce discours sur le 11 septembre aide à démontrer que l’État est un ennemis.

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  6. Sébas permalink
    29 mars 2010 16 h 21 min

    « il n’est pas rare qu’un sympatisant de la droite – incluant les libertariens – tente de m’associer à la défunte U.R.S.S., à Cuba, à la Corée du Nord ou au Vénézuela afin de discréditer mes arguments »

    Vos attaques sont quelques peu grossières.

    Les « vrâs » libertariens (incluant toutes les tendances), sont contre les agressions, donc contre les armées impérialistes. Les Étatistes de droite aiment les folies américaines. Je ne m’identifie par à Sahah P ou A Cutler ou etc. Le mouvement Tea party devient de plus en plus inféodés aux Étatistes de droite. Je n’aime vraiment pas ça.

    Et je n’ai jamais dit que vous étiez pro URSS. Même si presque toutes vos idées sont du communisme étatique. En passant, saviez-vous que les premiers chrétiens (auxquels je m’identifie bcp), vivaient un communisme non-étatique ?

    « Récemment, un libertarien n’a pas hésité une seconde à associer les membres de Québec solidaire au terrorisme »

    Il est à moitié libertarien (en devenir?) et l’autre moitié, c’est un Étatiste de droite… comme presque toute la gang de Analystes.

    Svp, je m’attends à plus d’exactitudes de votre part. Faire ce que vous faites, n’aidera personne !

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  7. Sébas permalink
    29 mars 2010 16 h 26 min

    « Que le fondateur des Oath Keepers est un ancien conseiller de Ron Paul et qu’il a reçu le soutien de ce dernier pour démarrer les activités de cette milice paramilitaire?  »

    Franchement, j’ai eu des amis dans ma vie qui sont devenus &?%$*&?$*&?%, est-0ce que cela veut dire que je partage leurs idées.

    Tout votre texte est problématique.

    Je ne vais pas répondre à chacun de vos inexactitudes, car je sens trop de mauvaise foi.

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  8. Sébas permalink
    29 mars 2010 16 h 36 min

    « qu’un bon nombre des américains qui adhèrent à ce mouvement sont contre le parti Démocrate »

    Mausus de mausus !

    Beaucoup de démocrates aussi adhèrent aux Tea Partys ou sont contre la réforme -étatique- de la santé !

    Et aussi beaucoup « d’indépendants » aussi !

    La plupart des « tea partyers » sont des libertariens, des individus qui ont appuyé Ron Paul (et ils étaient pas mal plus nombreux que ce qu’en disait la propagande médiatique), d’ex membres du parti démocrate ou républicain, et aucuns s’identifient pas aux 2 partis(même pas au parti républicain « moderne ») !

    Ron Paul l’a dit maintes et maintes fois qu’il est un républicain « ancienne mouture » et que cela n’a rien à voir avec les républicains à la Bush, Mc Cain ou Sarah P. Il est dans ce parti UNIQUEMENT parce que le bipartisme empêche tout autre parti de prendre le pouvoir et de faire les réformes nécessaires.

    ***

    La moitié des américains ne vote pratiquement plus.

    Plus de la moité ont voté contre Obama ou sont sont abstenus.
    C’était même pire pour Bush.

    Svp, la réalité de la politique américaine n’a presque RIEN à voir avec ce qu’en disent Radio Canada, Le Devoir ou La Presse.

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  9. Sébas permalink
    29 mars 2010 16 h 38 min

    « je dirais que les initiatives du Tea Party seront récupérées par le parti Républicain qui tente par tous les moyens de reprendre le pouvoir »

    OUI !!!

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  10. Antoine permalink
    29 mars 2010 17 h 04 min

    Ron Paul est un politicien et malheureusement les élections dans les démocraties représentatives sont des concours de popularité alors, il essai d’attirer les masses en travestissant ces idées, malgré le fait que ça d’être un des seuls membres du congrès à toujours voter selon ses principes.
    Ce qui explique sa popularité minime.

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  11. Sébas permalink
    29 mars 2010 17 h 11 min

    « il essai d’attirer les masses en travestissant ces idées »

    Quelles ?

    ***

    « Ce qui explique sa popularité minime »

    Illusions médiatiques !

    Personne n’a ramassé autant d’argent de personnes différentes et en si peu de temps que… roulement de tambours… Ron Paul et ce, dans toute l’histoire des États-Unis.

    Et les histoires -médiatisées- autour des machines à voter électroniques en Floride, Ohio, New Hampshire, etc, ce n’était que des histoires?

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  12. Sébas permalink
    29 mars 2010 17 h 25 min

    @ Antoine, quand je disais « quelles » je demandais « quelles idées » il travestissait?

    Et si vous avez encore des doutes sur la popularité de Ron Paul (popularité qui ne sera que rarement télévisé), regardez ceci:

    http://www.google.ca/search?q=Audit%20the%20Federal%20Reserve%3A%20HR%201207%20and%20S%20604&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1&sa=N&hl=fr&tab=wn

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  13. 31 mars 2010 4 h 38 min

    Désolé pour avoir pris autant de temps pour réagir à vos commentaires… un petit rhume printanier m’a forcé à ralentir le rythme…

    Darwin, encore une fois, ton intervention complète ce petit billet à merveille. Merci!

    koval, effectivement, cette haine (racisme) se cachait et a trouvé une raison pour prendre de l’air…

    Astidastineux, je ne sais plus quoi vous répondre…

    Sébas, je ne fais aucune attaque grossière. Je pose un constat et je dis simplement qu’il est tentant de faire le lien. Et voilà que vous confirmez mes propos: « je n’ai jamais dit que vous étiez pro URSS. Même si presque toutes vos idées sont du communisme étatique »

    Saviez-vous que l’équipe de Ron Paul a aidé le fondateur des Oath Keepers à lancer son organisation? Et je n’avais pas encore remarqué que la droite, les conspirationnistes et les libertariens étaient autant en admiration devant Ron Paul…

    Antoine, malgré qu’il n’est pas aussi populaire qu’un McCain ou une Palin, je dois cependant dire qu’il est le républicain que je respecte le plus.

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  14. 31 mars 2010 5 h 11 min

    Voici un commentaire intéressant du chroniqueur politique Chris Matthews (MSNBC) sur le phénomène des Tea Parties (émission du lundi 29 mars 2010):

    « Let me finish tonight with something positive about the Tea Parties. If they‘re angry about having Barack Obama as president, I‘m not with them. We elected him. The time to change that is the next election.

    If they‘re crazy about the decision to get health care to the 30 million-plus people who now have to wait in emergency rooms and charge everything to us, I‘m not with them. I think people ought to be required to take responsibility for their health care, the same way they do for old age with Social Security. Otherwise, everyone else has to deal with the problem.

    Where the Tea Party folks are right, I think, is on the central problem of government and its cost. Look at President Obama‘s budget. The numbers don‘t work. The government is spending a tad over 25 percent of the economy and bringing in a little less than 20 percent.

    The plain fact is the American government costs more than the American people are paying for it. So we borrow. We write hot checks and hope that the float from here to China will get us through to the next paycheck.

    Except, the next paycheck in the U.S. government‘s case is already less than the numbers on check it will have to write the next time around.

    Part of the problem is that politicians don‘t like to say no to spending, and even less, a lot less, saying yes to tax increases. People like spending. It creates jobs. They hate taxes. Taxes are bad.

    That‘s one of the realities facing politicians. The other is the cost of our military. Other modern countries don‘t have the military fire power we do, the force levels, the deployment capability, the state of the art weaponry. We have them because we pay for them. Rather, we borrow to pay for them.

    The biggest problem with the U.S. government numbers is something nobody wants to talk about, not even at the Tea Parties. It‘s all the worthwhile commitments we‘ve made for good things, Social Security, Medicare, Medicaid and programs for unemployment compensation. How do we pay for those things? The numbers are just too big.

    So the big question is whether all the steam from the tea kettle is going to do anything to lead this country to facing up to its real numbers problem. The president has created a deficit commission. But the elected politician would still have to take the heat. If they try to bring economic sanity to the budget, will you thank them with your votes? If a member of Congress told you tomorrow that we have to bring our cost of our government into line with taxes, cutting commitments here, raising taxes there, would you buy it?

    Or would you go for the demagogues out there who say, we don‘t have to make those tough adjustments; all we have to do is get rid of, quote, waste, fraud and abuse. All we have to do is improve government efficiency. It‘s fun listening to that stuff. It‘s also no problem. All you have to do is head to a rally somewhere and hold up a sign.

    This Tea Party thing could be a good thing if it leads to a public that knows more about what is really going on and will push politicians to do the right things, to deal with it. »

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  15. koval permalink*
    31 mars 2010 6 h 57 min

    « Antoine, malgré qu’il n’est pas aussi populaire qu’un McCain ou une Palin, je dois cependant dire qu’il est le républicain que je respecte le plus. »

    Come on Luto, Ron Paul n’est qu’un paléo-libertarien à relent raciste et conspirationniste….un parano.

    À un mand’n’ez, faut bien dire les choses comme elles le sont.

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  16. 31 mars 2010 9 h 54 min

    Les américains de droite sont très fort sur le bipartisme et sur les moyens à prendre pour ne pas se cannibaliser entre-eux. C’est pourquoi les libertariens s’accrochent au Parti Républicain seul parti capable de prendre le pouvoir. Ron Paul est le plus bel exemple.

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  17. Antoine permalink
    31 mars 2010 13 h 06 min

    @Koval

    Ron Paul est peut-être un : »un paléo-libertarien à relent raciste et conspirationniste….un parano. » mais il tout de même est un très rare membre du congrès à avoir voter contre l’invasion militaire en Irak et en Afghanistan, à avoir voter contre le Patriot Act, contre le bill financier de 2008, à vouloir abolir la CIA, l’IRS, la Réserve Fédéral et le système de création monétaire fractionnaire. Il veut aussi fermer toute les bases militaires américaines étrangères.

    Le seul problème que j’ai avec c’est justement lorsqu’il s’accoquine avec des groupes d’extrême-droite pour être plus populaire.

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  18. koval permalink*
    31 mars 2010 13 h 43 min

    La CIA et le Patriot Act font très très peur aux paranos conspirazozos, je ne suis pas du tout surprise.

    Reste que pour moi, parler de Ron Paul ou Ron Ald Mc Donald, c’est sans intérêt…

    Je ne vois pas ce que vous pouvez trouver de lumineux dans un pareil personnage…

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  19. 31 mars 2010 14 h 18 min

    koval, j’ai tout simplement dit que Ron Paul « est le républicain que je respecte le plus ». Je le respecte parce qu’il respecte ses principes et qu’il ne s’en tient pas à la lignede parti. Ça ne veut pas dire que j’endosse ses idées… Pour moi, il est le Kucinich de la droite…

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  20. koval permalink*
    31 mars 2010 15 h 19 min

    On s’entend Luto.

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  21. 31 mars 2010 15 h 27 min

    koval, intéressant débat lancé par Renart. Et JLP qui vient de se voir banni d’un autre blogue…

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  22. koval permalink*
    31 mars 2010 15 h 41 min

    Mouais, dans le même ordre d’idées, un gauchiste ailleurs appelait à la révolution suite au budget, je lui ai répondu que quand on appelle les moutons à la révolution, leur réflexe est souvent de courir plus vite vers l’abattoir 😉

    C’est dire mon état d’esprit….

    J’me demande toujours où ils sont les gnoufs qui votent Charest…

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  23. Darwin permalink
    31 mars 2010 19 h 10 min

    @ Luto

    «Et JLP qui vient de se voir banni d’un autre blogue…»

    C’était pourtant loin d’être son commentaire le plus virulent… Mais, bon, c’est vrai que le coup de pouchepouche de Renart a amélioré l’atmosphère de son salon !

    @ Koval

    «J’me demande toujours où ils sont les gnoufs qui votent Charest…»

    Inspiré par le fait que j’ai commencé hier à lire le cadeau de Luto (Pourquoi les pauvres votent à droite), j’aurais tendance à te répondre qu’ils sont dans le Québec profond… très profond !

    Mais en plus, ici, ils sont aussi dans l’ouest de l’Île de Montréal. Un autre genre de profondeur…

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  24. Darwin permalink
    7 avril 2010 21 h 41 min

    Krugman a publié aujourd’hui deux billets sur les économistes autrichiens. C’est un peu technique, mais c’est intéressant, ne serait-ce que pour les commentaires que ce genre de billet attire.

    Comme tu aimes bien ce genre de discussion…

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/07/martin-and-the-austrians/

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/07/austrian-followup/

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  25. 9 avril 2010 14 h 57 min

    @Darwin

    J’adresse les critique ici.

    http://minarchiste.wordpress.com/2010/03/19/les-critiques-de-la-theorie-autrichienne-des-cycles-economiques/

    Voici ma réponse à Krugman à cette question:

    « The Austrian view is that unemployment in a slump results from the difficulty of “adaptation of the structure of production” — workers are unemployed as resources are painfully transferred out of an overblown investment-goods sector back into production of consumption goods.

    But this immediately raises the question, why isn’t there similar unemployment during the boom, as workers are transferred into investment goods production? »

    Durant le boum, la transition vers la secteur de l’investissement est graduelle et « smooth ». Mais lorsque la récession survient, la transition vers la consommation est plus abrupte. Il y a beaucoup de résistance, en partie à cause des politiques de l’État, en partie à cause de l’inflexibilité du marché du travail, en partie à cause du manque de mobilité des facteurs de productions et en partie à cause d’un peu d’irrationnalité des individus.

    L’État tente de maintenir le boum en aidant les industries touchées, ce qui ralentit la transition.

    Certains employés sont plus difficile à « mettre-à-pied » étant syndiqués.

    Certains employés sont spécialisés dans l’industrie ayant fait l’objet du boum et sont donc moins aptes à se ré-orienter.

    Finalement, les gens sont plus résistants à une diminution de salaire qu’à une augmentation. Ils préfèrent souvent être au chômage plutôt que travailler à moindre salaire dans une autre industrie.

    Le boum immobilier a mis environ 6 ans à se développer alors que le « bust » s’est produit en quelques mois. Ce n’est pas surprenant que l’un soit plus difficile que l’autre.

    Contrairement à ce qu’il affirme, le problème n’est pas au niveau de la demande, mais bien de l’inadéquation de la structure de production (incluant la main d’oeuvre).

    Le boum a remodelé la structure de production pendant 6 ans, l’ajustement ne se fait pas du jour au lendemain….et je dirais même que les politiques gouvernementales (plans de relance) nuisent au processus.

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  26. Darwin permalink
    9 avril 2010 17 h 42 min

    @ Minarchiste

    «Durant le boum, la transition vers la secteur de l’investissement est graduelle et « smooth ».

    Si vous avez des données qui montrent un transfert de l’emploi du marché de la consommation vers celui des investissements durant une croissance et l’inverse durant une récession, j’aimerais bien les voir. Si ce point de départ n’est pas démontré, tout le reste est sans intérêt.

    «Mais lorsque la récession survient, la transition vers la consommation est plus abrupte. Il y a beaucoup de résistance, en partie à cause des politiques de l’État, en partie à cause de l’inflexibilité du marché du travail, en partie à cause du manque de mobilité des facteurs de productions et en partie à cause d’un peu d’irrationnalité des individus. »

    Cette citation montre que vous êtes d’accord avec moi que trois des hypothèses du libre marché sont en fait utopiques.

    «Certains employés sont plus difficile à « mettre-à-pied » étant syndiqués. »

    Aucune entreprise n’a jamais été empêchée de mettre des employés à pied pour manque de travail ou de fermer parce quelle est syndiquée.

    «Finalement, les gens sont plus résistants à une diminution de salaire qu’à une augmentation. Ils préfèrent souvent être au chômage plutôt que travailler à moindre salaire dans une autre industrie. »

    Je suis ravi de constater que vous vous êtes d’accord avec le concept de la rigidité des salaires de Keynes.

    «Contrairement à ce qu’il affirme, le problème n’est pas au niveau de la demande, mais bien de l’inadéquation de la structure de production (incluant la main d’oeuvre). »

    Vous n’apportez pas d’argument ici, vous ne faites qu’affirmer le crédo autrichien.

    « je dirais même que les politiques gouvernementales (plans de relance) nuisent au processus. »

    Idem.

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  27. 10 avril 2010 9 h 20 min

    @Darwin

    « Si vous avez des données qui montrent un transfert de l’emploi du marché de la consommation vers celui des investissements durant une croissance et l’inverse durant une récession, j’aimerais bien les voir. »

    Je vous les fournirai la semaine prochaine…mais je trouve cela plutôt futile puisque c’est une évidence même! Mais bon, je vous mettrai un lien sur ce post la semaine prochaine.

    « Cette citation montre que vous êtes d’accord avec moi que trois des hypothèses du libre marché sont en fait utopiques. »

    Non, pas du libre-marché, mais bien de la concurrence pure et parfaite. Voici les explications:

    http://minarchiste.wordpress.com/2010/03/05/la-concurrence-et-le-bon-fonctionnement-dun-marche/

    « Aucune entreprise n’a jamais été empêchée de mettre des employés à pied pour manque de travail ou de fermer parce quelle est syndiquée. »

    Certains marchés du travail sont plus flexibles que d’autres. Les données sont probantes. Voir ceci:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/11/17/la-flexibilite-du-marche-du-travail-et-les-recessions/

    « Je suis ravi de constater que vous vous êtes d’accord avec le concept de la rigidité des salaires de Keynes. »

    Oui! Mais même si Keynes reconnaissait que c’était un concept valide (comme les Autrichiens) et problème durant les récessions, il était quand même contre les baisses de salaires durant les récession. Pourquoi? Principalement parce que cette vue entre en conflit avec le paradox of thrift (la dépense de l’un est le revenu de l’autre). Keynes s’est sorti de cette impasse idéologique en affirmant que la politique souhaitable en récession était de faire baisser les salaires réels en créant de la monnaie ex nihilo pour générer de l’inflation! Voici dans ses propres mots:

    « it can only be a foolish person who would prefer a flexible wage policy to a flexible money policy » (General Theory, p.268)

    « Vous n’apportez pas d’argument ici, vous ne faites qu’affirmer le crédo autrichien. »

    Effectivement. Concernant la dernière crise immobilière, on pourrait résumer l’approche keynesienne à utiliser la banque centrale et les dépenses gouvernementales pour soutenir le marché immobilier et lui permettre de traverser la crise (bas taux d’intérêt, achats de MBS avec de la monnaie crée ex nihilo, subventions, etc). Vous ne pouvez nier que c’est ce qui est fait présentement aux États-Unis et même au Canada.

    Notez que selon moi, les principaux bénéficiaires d’une telle politique sont les banquiers.

    L’approche autrichienne consisterait plutôt à laisser le capital être transféré naturellement du secteur immobilier vers d’autres industries. C’est plus brutal, mais plus efficace et plus rapide. La dépression de 1921 est un bel exemple. D’ailleurs, la brutalité de l’ajustement n’a d’égal que l’inflation et l’endettement générés pour financer le boum. Dans un système à l’autrichienne, les boums ne seraient créés que par un changement de préférences temporelles, et non par l’endettement et la création de monnaie.

    « je dirais même que les politiques gouvernementales (plans de relance) nuisent au processus. »

    Voir ceci:

    http://minarchiste.wordpress.com/2009/10/15/schumpeter-la-destruction-creative-durant-les-recessions/

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  28. 13 avril 2010 8 h 28 min

    @Darwin

    « Si vous avez des données qui montrent un transfert de l’emploi du marché de la consommation vers celui des investissements durant une croissance et l’inverse durant une récession, j’aimerais bien les voir. »

    J’ai mis les explications au bas du billet suivant:

    http://minarchiste.wordpress.com/2010/03/19/les-critiques-de-la-theorie-autrichienne-des-cycles-economiques/

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  29. Darwin permalink
    13 avril 2010 17 h 32 min

    @ Miarchiste

    J’ai bien noté que vous y dites que les données pour démontrer votre point ne sont pas disponibles. Quant à la baisse de l’emploi dans la construction, je ne connais pas de théorie économique qui ne peut pas expliquer une telle baisse après l’éclatement d’une bulle immobilère.

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  30. 15 avril 2010 19 h 46 min

    @Darwin

    Désolé, mais le gouvernement américain ne compile pas ses stats en séparant investissement / consommation.

    De toute façon, un fabriquant d’ordinateurs peut à la fois vendre en tant que bien de consommation et en tant qu’investissement d’entreprise. Impossible de différencier dans les chiffres.

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  31. Darwin permalink
    15 avril 2010 22 h 18 min

    @ Minarchiste

    «Impossible de différencier dans les chiffres.»

    C’est ce que je dis depuis le début :

    «Si vous avez des données qui montrent un transfert de l’emploi du marché de la consommation vers celui des investissements durant une croissance et l’inverse durant une récession, j’aimerais bien les voir. Si ce point de départ n’est pas démontré, tout le reste est sans intérêt.»

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  32. 16 avril 2010 10 h 03 min

    @Darwin

    Trouvez moi des chiffres, des statistiques ou même des exemples dans General Theory de Keynes?

    Et non, il n’y en a pas. En fait, le seul exemple (celui des marchands de crème glacée) est empiriquement faux!

    Est-ce que ça signifie que c’est sans intérêt?
    Il est possible de raisonner sans une étude économétrique.

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  33. Darwin permalink
    16 avril 2010 10 h 33 min

    @ Minarchiste

    «Trouvez moi des chiffres, des statistiques ou même des exemples dans General Theory de Keynes?»

    Question trop vague. Précisez le point sur lequel vous désirez des données, et on verra…

    «Il est possible de raisonner sans une étude économétrique.»

    Qui parle d’étude économétrique ? Vous affirmez une chose qui peut-être validée ou non par des données directes, sans l’aide d’aucun outil économétrique.

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  34. 16 avril 2010 10 h 42 min

    @Darwin

    Ce que je veux dire c’est que Keynes a publié l’un des ouvrages les plus lu de l’histoire de l’économie sans y inclure aucune donnée pour justifier.

    Si j’adoptais votre attitude, je n’aurais qu’à dire que c’est un texte sans intérêt.

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  35. Darwin permalink
    16 avril 2010 11 h 01 min

    @ Minarchiste

    « je n’aurais qu’à dire que c’est un texte sans intérêt.»

    Et vous ne vous en êtes pas privé ! 😉

    J’aime

  36. Darwin permalink
    16 avril 2010 15 h 31 min

    @ Minarchiste

    «Le graph en dollars est trompeur en effet.»

    Le problème est toujours le même avec les graphiques à double échelle. Pour que les relations soient significative, les valeurs doivent correspondre en proportion. Par exemple, la partie droite passe 1200 à 1800, soit 50 % de plus que 1200. La partie gauche passe de 8000 à 11000, alors qu’elle devrait aller jusqu’à 12000 pour que le haut de l’échelle soit 50 % plus élevé que le bas, comme dans l’échelle de droite.

    Ainsi, on verrait mieux la coissance plus élevée des dépenses d’investissement dans la période croissance.

    Mais, je le répète, cela ne nous dit pas dans quels secteurs ces investissements ont été réalisés et s’ils ont créé de l’emploi (souvent les investissements font perdre des emplois, comme dans l’aluminium et dans la plupart des industries manufacturières).

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  37. 16 avril 2010 15 h 02 min

    @Darwin

    «Si vous avez des données qui montrent un transfert de l’emploi du marché de la consommation vers celui des investissements durant une croissance et l’inverse durant une récession, j’aimerais bien les voir. Si ce point de départ n’est pas démontré, tout le reste est sans intérêt.»

    Concernant les données sur la consommation versus l’investissement, je n’en ai pas au niveau de l’emploi, mais il par contre possible de les induire en comparant les dépenses de consommation aux dépenses en capital.

    Voir ce graphique.

    Au lieu de dépenses en capital, j’aurais pu mettre les housing starts (puisque ce secteur a attiré beaucoup d’investissement durant le dernier boum), ça donne la même image.

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  38. Darwin permalink
    16 avril 2010 15 h 13 min

    @ Minarchiste

    S’il semble en effet y avoir un lien entre les dépenses depuis la récession, ce qui est d’ailleurs logique (face à une baisse de la demande, les investissements baissent), je ne vois aucun mouvement du genre durant la croissance, les deux courbes évoluant en parallèle. Par ailleurs, cela ne nous dit pas dans quels secteurs les investiisements ont ieu.

    Quant aux mises en chantier, c’est évident que l’éclatement de la bulle immobilière aurait eu ce résultat, comme je j’ai mentionné auparavant. Et cette baisse pèse sûrement lourd sur les données d’investissement.

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  39. 16 avril 2010 15 h 22 min

    @Darwin

    Le graph en dollars est trompeur en effet.

    Cependant, entre 2003 et Q2-2008, on a une augmentation de 28% des dépenses de consommation (on se souvient que les gens prenaient des HELOCS pour financer leurs cinéma-maisons) alors que les dépenses en capital ont augmenté de 47%.

    Suite à la récession, entre Q2-2008 et aujourd’hui, la consommation est en hausse de 1% alors que les dépenses en capital sont en baisse de 21%.

    Ça colle assez bien à l’ABCT.

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  40. 16 avril 2010 15 h 41 min

    @Darwin

    La capacité d’utilisation est aussi un sujet qui sépare les keynesiens des autrichiens.

    Vous y voyez un output gap (passez de demande) ce qui justifie des politiques pour faire augmenter la demande.

    L’ABCT croit plutôt que la structure de production est mal adaptée à la nouvelle réalité, à cause des mauvais investissements durant le boum.

    Une portion de la capacité de production doit donc être radiée pour être remplacée par de nouveaux investissements.

    Présentement, un paquet d’entreprises se maintiennent en vie en attendant que la construction résidentielle reprenne (ce qui ne se produit pas malgré l’aide du gouvernement).
    Ce ne sont pas seulement les entreprises de construction; il y a aussi les producteurs de bois d’oeuvre, les fabricants de matériaux, les manufacturiers d’armoires, les firmes d’architecture et d’ingénierie, etc.

    On aura beau pelleter de l’argent en masse pour stimuler la demande, il y a présentement des millions de maisons de trop aux États-Unis et cette capacité de production n’est pas près d’être utilisée. Ces ressources et ce capital seraient mieux utilisés ailleurs. Ça ferait plus mal sur le coup, mais ça accélérerait la reprise. C’est la destruction créatrice…

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  41. Darwin permalink
    16 avril 2010 16 h 13 min

    @ Minarchiste

    «il y a présentement des millions de maisons de trop aux États-Unis et cette capacité de production n’est pas près d’être utilisée.»

    Vrai, mais elle le sera un jour. Vous parliez vous-même du manque de flexibilité de la main-d’oeuvre (ce qui est ira en croissant avec la hausse des exigences spécialisées), mais il y a aussi celle des facteurs de production. Un travailleur de la construction (ou encore pire, un travailleurs d’usine de sciage) peut difficilement se recycler dans un autre domaine. Il en est de même pour l’équipement de construction, il ne peut se mettre à fabriquer des ordinateurs.

    L’investissement des travailleurs pour se recycler et des entrepreneurs pour changer de domaine (si c’est possible…) devrait être étalé sur plusieurs années, peut-être même plus longtemps que cela prendra pour que la demande en construction reprenne.

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  42. 24 septembre 2011 13 h 32 min

    C’est marrant, je me pose la même question. Je vois que minarchiste est venu discuter ici.
    Voici un de ces dernier article qui met en avant les contradictions de la gauche. Ce défenseur des libertés individuelles est en fait un anti-gauchiste primaire comme beaucoup de ces congénères. Il y a au milieu de tout cela ds idéalistes qui croient dur comme fer qu’ils sont justes et le modèle économique sans le social évidemment est la panacée à tous nos problèmes. Ron PAUL, l’idole libertarienne américain se pose en un grand défenseur d’un taux d’imposition proche de 0. C’est tout dire!!! Je pense que les défenseurs du libertarianisme sont manipulés par des gens qui sont purement d’extrême droite.
    Donc si vous voulez lire la gauche ceci, la gauche cela… de minarchiste
    http://minarchiste.wordpress.com/2011/09/15/les-contradictions-de-la-gauche/

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  43. 24 septembre 2011 17 h 20 min

    @ ObïOxOïdO

    Bienvenue ici!

    «Je vois que minarchiste est venu discuter ici.»

    Oui, Minarchiste vient faire sont tour de temps en temps et nous nous relançons! Mais, je dois lui donner que les échanges avec lui sont en général civilisés, ce qui n’est pas le cas avec la plupart des autres droitistes de la blogosphère.

    «Voici un de ces dernier article qui met en avant les contradictions de la gauche. »

    Je ne l’ai pas lu en entier, car j’ai trop souvent lu ce type de simplification de sa part. Dès le début, il confond l’étatisme et la gauche. J’ai dû lui expliquer un million de fois (d’accord, j’exagère un peu…) que l’important pour la gauche est ce que fait l’État, pas sa taille. Et que bien des gauchistes visent la disparition de l’État. Mais, il n’y a rien à faire…

    «Ce défenseur des libertés individuelles est en fait un anti-gauchiste primaire comme beaucoup de ces congénères.»

    Jacques Généreux dirait qu’il est totalement dissocié!

    «Je pense que les défenseurs du libertarianisme sont manipulés par des gens qui sont purement d’extrême droite.»

    Je crois plutôt qu’ils ont été enjolés! Ils ont été séduits par le discours simple (et simpliste) des théoriciens de la droite, comme Hayek. Tout est tellement simple dans leur monde! Et, comme les échanges de ce billet le montrent, ils ont de la difficulté à appuyer leurs théories avec des données réelles.

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  44. 25 septembre 2011 10 h 58 min

    @Darwin, il est vrai que dans mes posts avec minarchiste, j’ai rencontré dans la controverse un adversaire soucieux de répondre avec le plus de courtoisie possible.

    Pour en revenir sur la question « Les libertariens sont-ils à l’extrême-droite? ». Je pense que cette question est ignorée par beaucoup parce que ce mouvement libertarien ne fait qu’apparaître en France. Les tenants de cette philosophie ont une rhétorique faite pour plaire au plus grand nombre et sous prétexte de défendre les libertés individuelles, ils n’ont qu’un seul but celui d’imposer un ultra-libéralisme.

    Voilà ce que j’ai pu récolter pour expliquer que les libertariens abonde vers l’extrême droite en s’appuyant sur l’idole américaine du libertarianisme qu’est Ron PAUL.

    1° Le programme de Ron PAUL
    – sur l’avortement, qui ose dire que l’avortement n’est pas une liberté individuelle et que le droit à l’avortement relève du droit à disposer de son corps.
    – sur l’abrogation d’ « ObamaCare » sachant que 50 millions d’habitants aux Etats-Unis, n’ont pas de protection sociale qui contrevient à l’article 22 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948.
    – sur la fiscalité, élimination de l’impôt sur le revenu, le patrimoine et sur les successions ce qui conduit à la privation de recettes pour les adminsitrations publiques.
    – sur la défense du territoire, assurer aux frontières la priorité du haut de la sécurité nationale et en termimer avec les opérations extérieures.
    – sur le Federal Reserve System, mettre fin à cette institution privée de la part d’un libéral est un comble.
    – sur le travail, mettre fin des cotisations syndicales forcées donc élimination des syndicats. La police et les pompiers doivent être sous contrôle des entreprises privées et si le citoyen ne paie pas, les forces de sécurités n’interviennent pas mêm s’il assite à l’incendie ou au cambriolage d’une maison.
    – sur le droit inaliénable de garder et de porter les armes, Ron PAUL est bien sûr pour la paix et la non-violence.
    – sur l’éducation, mettre fin à la planification centrale et aux dépenses pour donner le pouvoir aux parents de transmettre la connaissance à la maison ou bien de contrôler les enseignants au niveau local.
    – sur l’immigration, assurer la sécurité de la frontière, Aucune régularisation des sans papiers, abolir l’État providence pour les étrangers, fin du droit du sol.
    – sur l’énergie libéralisation totale de toutes les énergies de préférence nationale, pétrôle, charbon, nucléaire, renouvelables, pas de taxes pollueurs payeurs.
    – sur sa profession de foi, elle est chrétienne et patriote.

    2° D’après la définition de wikipedia, Le « Tea Party » est un mouvement politique contestataire, hétéroclite et populaire aux États-Unis, qui s’oppose à l’État fédéral et ses impôts. Rien d’étonnant à ce que Ron PAUL soit le fer de lance de cette fronde populaire.

    3° D’après la définition de wikipedia, le « créationnisme » est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l’Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible.

    4° Christine O’Donnell, une des plus emblématiques représentantes du Tea-Party

    C’est peu dire que les positions de Christine O’Donnell, dont le parcours universitaire est sujet à caution, sont tranchées. Proche de la droite religieuse, dont les thèses épousent celle du Tea Party sur les sujets de société, elle réfute la théorie de l’évolution et croit dur comme fer au créationnisme. Prônant l’abstinence sexuelle, cette célibataire, qui n’exclut pas de se marier, est logiquement opposée à l’avortement. Il y a quelques années, dans une interview télévisée, elle avait également comparé la masturbation à l’adultère. Sans surprise, elle bénéficie aussi du soutien du puissant lobby de la National rifle association (NRA). source:http://lci.tf1.fr/monde/amerique/2010-10/christine-o-donnell-le-tea-party-et-obama-6112307.html

    Une synthèse ultraconservatrice mêlant le primat du religieux créationniste à un refus de l’interventionnisme étatique assimilé au «communisme». Vent debout contre la réforme du système de santé initié par Obama, les «Tea-baggers» dénoncent les plans de relance générateurs d’impôts supplémentaires et le «laxisme» face à l’immigration.
    Et au nom de la «fidélité à la Constitution des origines», ils proposent la suppression de tous les ministères non régaliens, dont l’Éducation, le Logement, les Transports… source: http://www.charentelibre.fr/2010/11/01/heure-de-verite-au-tea-party,1004226.php

    5° Sarah Palin n’aime pas Darwin

    « Les dinosaures et les humains ont vécu sur la Terre en même temps, il y a 6000 ans. Des photos que j’ai vues montrent des empreintes humaines dans les empreintes de dinosaures ». Sarah Palin source: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique/sarah-palin-n-aime-pas-darwin_580079.html

    En Alaska, Sarah Palin a été membre, jusqu’en 2002, de l’Assembly of God, une Eglise fondamentaliste qui prône « un soutien sans détour du créationnisme » et estime que « le récit de la Genèse doit être interprété littéralement ». Lors de sa campagne pour le poste de gouverneure de l’Etat en 2006, elle avait demandé que les théories du « dessein intelligent », autre nom du créationnisme, puisse être incluses dans les programmes scolaires aux côtés de l’évolution. source: http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2008/09/30/sarah-palin-les-dinosaures-et-le-creationnisme_1101006_829254.html

    L’ancienne candidate républicaine à la vice-présidence américaine, Sarah Palin, a reçu samedi un accueil triomphal lors d’un meeting du mouvement « Tea Party » à Nashville, où elle a prononcé un virulent discours contre la politique de Barack Obama. Le mouvement « Tea Party », apparu l’an dernier, est un mouvement populiste proche de l’aile droite du parti républicain. source: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/02/07/accueil-triomphal-pour-sarah-palin-a-la-convention-du-mouvement-tea-party_1302372_3222.html

    6° Ron PAUL, Christine O’DONNELL et Sarh PALIN ne font qu’un et partage les mêmes idées politiques, religieuse et économiques. Mais ce n’est pas pour autant que l’on peut les qualifier d’extrémistes de droite pour la simple et bonne raison qu’ils sont pour la défense des libertés individuelles, bien sûr dans un double langage parce qu’une réalité quand ces gens chassent sur le territoire des idées de gauche ce n’est que pour se donner de l’allure. Dans le doute, je les qualifierai de représentant d’une droite dite « radicale » qui se revendique d’un programme économique ultra-libéral et d’un conservatisme basé sur un traditionalisme religieux. C’est une sorte de poujadisme patriotique intégriste. Cela pue!!!

    Voilà DARWIN, j’aime trop la liberté pour la laisser aux libertariens qui sont de véritables escrocs de la pensée. Je pense qu’il est plus que nécessaire de les combattre afin de démystifier ce mouvement avant qu’il ne gangraine les esprits surtout en cette période de crise. Salut!!!

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  45. 25 septembre 2011 11 h 49 min

    @ ObïOxOïdO

    Tout d’abord, je dois mentionner que je ne sais pas pourquoi votre commentaire a été mis en modération. Peut-être à cause des 5 liens qui est ici la limite acceptée pour un commentaire.

    Le plus passionné de politique américaine ici est Lutopium, l’auteur de ce billet (qu’il signe sous le nom de jeanneémard). Je vais essayer de le joindre, car il devrait être fortement intéressé par vos commentaires.

    Je rejoins tout à fait votre analyse. Je connaissais la plupart des faits mentionnés dans votre commentaire, mais c’est toujours bon de les revoir d’un seul coup pour mieux comprendre ce courant.

    «Dans le doute, je les qualifierai de représentant d’une droite dite « radicale »»

    Cette catégorisation me va tout à fait.

    «Sarah Palin n’aime pas Darwin»

    C’est réciproque! 😉

    L’obscurantisme scientifique aux États-Unis est un des aspects les plus inquiétants de ce courant.

    «j’aime trop la liberté pour la laisser aux libertariens qui sont de véritables escrocs de la pensée»

    Tout à fait. Leur visibilité a connu une forte croissance au cours des dernières années au Québec, surtout sur les blogues, mais, à ma connaissance, ils ne réunissent que peu d’appui dans la population. J’ose espérer que les conséquences de la déréglementation (la crise!) et plus récemment, la hausse de la corruption due à une forme de privatisation des services publics au Québec en réveillera quelques-uns… Mais, je n’y compte pas!

    Si vous ne connaissez pas le sujet (hausse de la corruption) et y êtes intéressé, je vous invite à lire cet article :

    Le terreau fertile d’un État amoindri
    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/332137/le-terreau-fertile-d-un-etat-amoindri

    J’en parlais aussi récemment ici :

    Affamer la bête ou la récupérer?
    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/09/12/affamer-la-bete-ou-la-recuperer

    Au plaisir!

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  46. 25 septembre 2011 14 h 53 min

    Les religions ramassent aussi beaucoup d’argent aussi.

    Ce qui démontre que beaucoup de gens veulent croire.

    Le dogmatisme est payant parce qu’il s’adresse directement à la nature profonde des gens. Il donne des réponses a des questionnements et apaises nos doutes, ce qui est réconfortant quelque part dans un monde l’où l’on contrôle peu de choses, même nous-même.

    Ce n’est pas la liberté.

    La liberté, c’est de se questionner, assumer et vivre avec nos doutes….

    J’aime

  47. 25 septembre 2011 14 h 58 min

    Ce que Ron Paul vote contre certaines lois qui vous rejoins importe peu lorsqu’on le fait pour des raisons différente. La nuance est là et non le fait qu’il s’accoquine avec les groupes d’extrême-droite. (D’ailleurs, je doute qu’il s’accoquine avec ces groupes pour être plus populaire, mais simplement pour la même raison qu’il vote contrôle certaines lois, par idéologie.)

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  48. 25 septembre 2011 14 h 59 min

    Mon respect n’est pas le même.

    J’ai peu de respect pour un type qui laisserait crever un malade par idéologie….

    J’aime

  49. 25 septembre 2011 15 h 03 min

    Peu d’argumentations, beaucoup de stéréotypse dans votre réponse.

    La lumière est encore loin du bout du tunnel dans votre cas…

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  50. 25 septembre 2011 15 h 06 min

    Malheureusement pour vous, c’est vrai que l’homme n’a pas la nature de la fourmi.

    C’est sans doute ce qui nous différencie de la bête…

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  51. 25 septembre 2011 15 h 13 min

    C’est un peu le problème lorsqu’on a le nez collé sur l’arbre, il manque la vision global de la forêt.

    Et je comprends que certains ne veulent pas se décoller le nez de l’arbre, ça éblouie et c’est trop d’informations a traiter. Il y a de quoi ébranler notre petit monde….

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  52. 25 septembre 2011 16 h 26 min

    @ Benton

    Je ne crois pas que Sébas vienne encore ici (et je ne m’ennuie pas!).

    «Les religions ramassent aussi beaucoup d’argent aussi.»

    C’est d’ailleurs en premier lieu parce que les organismes religieux amassent moins d’argent au Québec que dans les autres provinces canadiennes que les Québécois ont la réputation d’être moins généreux, même si ces dons (aux organismes religieux) arrivent au premier rang des dons au Québec aussi. Aux États-Unis, cela ne peut être que plus accentué!

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/12/10/les-quebecois-et-la-charite/

    «Et je comprends que certains ne veulent pas se décoller le nez de l’arbre, ça éblouit et c’est trop d’informations à traiter. »

    🙂

    J’aime

  53. 25 septembre 2011 18 h 20 min

    Pour citer Elizabeth Warren:

    «Il n’y a personne dans ce pays qui soit devenu riche par lui-même.»

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  54. Grinless permalink
    27 janvier 2012 16 h 41 min

    Pardon ?!?!? Peu d’argumentaire dans la réplique de Minarchiste ?

    De grâce, vous pouvez ne pas adhérer à ses arguments mais c’est le plus élaboré des commentaire lié à ce billet. Un peu de bonne foi svp…

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  55. 28 janvier 2012 1 h 18 min

    @Grinless

    Lorsqu’on affirme que le problème pour sortir d’une crise est que le gouvernement intervient et que le citoyen ordinaire ne veut pas faire les sacrifices nécessaires relève du stéréotype… d’autant plus lorsque la crise est causée par des déréglementations et le milieu de la finance!!!

    Pour ce qui est de la bonne foi, effectivement, il faut plus de foi que de connaissance afin d’adhérer aux « arguments » de Minarchiste….

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