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La liberté individuelle

16 avril 2010

Par Darwin – Une des accusations les plus fréquentes des libertariens contre les gentils gauchistes comme moi est de prétendre que nous sacrifions la liberté individuelle sur l’autel de la collectivité. Mais qu’est-ce donc que cette chose étrange qu’on affuble du vocable «liberté individuelle»?

La liberté est un des concepts parmi les plus galvaudés :

«J’ai droit à ma liberté»
«L’État me prive de ma liberté.»
«Mon patron ne me donne aucune liberté»
«La liberté des uns se termine là où la liberté des autres commence»
«Vive le Québec libre !»

Bon, je m’égare, mais si peu…

Le premier ingrédient qui permet de se sentir libre est sans contredit le sentiment de justice. Si les libertariens sentent que leur liberté est opprimée, c’est parce qu’ils trouvent injuste qu’une partie du produit de leur labeur leur soit confisquée. De son côté, le pauvre trouve injuste que les plus riches étalent sans vergogne le produit de leur richesse et que celle-ci ne semble jamais suffisante pour assouvir leurs désirs.

Ces conceptions différentes de la justice ne furent jamais aussi bien illustrées que par la confrontation entre les philosophes Robert Nozick et John Rawls. John Rawls considère que la justice repose sur deux principes qui doivent s’appliquer à tous les membres de la société. Le «principe de liberté» correspond en gros au contenu de nos chartes : droit de vote, liberté d’expression, droit à la propriété et à la protection, etc. Le deuxième, le «principe de différence» permet les inégalités économiques et sociales, mais seulement si elles se réalisent en respectant l’égalité des chances des personnes de talents et de compétences égaux. Conscient que les individus ne sont pas responsables d’avoir peu ou beaucoup de talent ou de compétence, il ajoute à son principe de différence l’obligation aux plus choyés de répartir une partie de leur richesse aux plus démunis. Cela ressemble étrangement à notre société, mais si peu à la sienne, lui qui vivait aux États-Unis…

Le philosophe libertarien Robert Nozick n’était évidemment pas d’accord. Jugeant que les individus méritent leurs atouts naturels, il rejette l’obligation imposée par le principe de différence de répartir leur richesse sans qu’ils puissent donner leur avis, car cela les prive des plaisirs auxquels ils ont droit en compensation de leur travail. C’est, ni plus ni moins, la position de tous les libertariens.

L’économiste humaniste Amartya Sen reproche de son côté au principe de différence de Rawls de confondre les moyens et les fins en associant la justice à la seule possession de biens, sans tenir compte des «capabilités» spécifiques des individus de convertir ces biens en liberté, véritable indicateur de la justice humaine.

La boucle est maintenant bouclée… de la liberté à la justice et de retour à la liberté. Selon Sen (et moi!), pour être véritablement libre, un individu doit non seulement avoir le minimum vital, mais encore faut-il qu’il puisse pouvoir en profiter pour avoir la possibilité de se réaliser. Bref, la liberté n’est pas seulement de pouvoir faire ce qu’on veut, mais d’avoir les moyens de le faire.

Alors, qui encourage le plus la réalisation de la liberté individuelle ? Celui qui veut tout garder pour lui, ou celui qui veut partager?

105 commentaires leave one →
  1. 16 avril 2010 10 h 34 min

    @Darwin

    Bon billet, je vais tenter une réponse qui lui rend justice (malgré mon antagonisme quant à l’opinion véhiculée).

    « Alors, qui encourage le plus la réalisation de la liberté individuelle ? Celui qui veut tout garder pour lui, ou celui qui veut partager? »

    Si du jours au lendemain l’État n’existait plus, vous croyez vraiment que chacun garderait tout pour lui et laisserait son voisin peu malchanceux souffrir de son malheur?

    Malgré l’immense ponction fiscale perpétrée par l’État et sa prétention de s’occuper des moins favorisés, les dons de charité totalisent des milliards par année.

    La question est plutôt si l’État est le meilleur mécanisme pour acheminer tout cet argent vers ceux qui en ont de besoin. Ma réponse est évidemment que non!

    L’argent se perd dans les méandres de la bureaucratie, de ministères, de programmes, et ceux qui en ont de besoin n’en obtiennent qu’une petite partie, alors que de l’autre côté les créateurs de richesse sont amputés d’une partie de leur capital productif.

    De plus, l’État crée une impression de gratuité des services, d’abondance artificielle et rend les bénéficiaires dépendants de lui. L’État-providence connaît une croissance fulgurante depuis un bon bout de temps et la conséquence visible est une augmentation des dépendants et une augmentation des inégalités (parce que les dépendants engendre des générations de dépendants).

    D’autre part, l’État crée une culture d’antagonisme entre les producteurs et les dépendants, qui détruit les communautés. Il n’y a plus de solidarité, d’aide sincère faîtes à un récipiendaire reconnaissant qui fait de son mieux pour s’en sortir.

    Il n’y a que des droits inaliénables au chèque qui vient de l’État (et non des contribuables…). Plutôt que de dire merci, ils en demande toujours plus.

    Être libertarien ne signifie pas tout garder pour soi. Ça signifie être libre de décider du quand, du combien, du à qui et du comment.

    Je suis née dans une famille relativement pauvre, mais de travailleurs acharnés; et je remercie le ciel (même si je ne suis pas croyant) de ne pas être née d’une famillie de dépendants de l’État, parce que j’en serais probablement un aujourd’hui plutôt que d’être dans le plus haut quintile salarial.

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  2. Darwin permalink
    16 avril 2010 10 h 59 min

    @ Minarchiste

    «Bon billet»

    Merci ! 🙂

    «les dons de charité totalisent des milliards par année.»

    J’ai déjà eu cette discussion avec Philippe David et je ne peux croire que vous n’en avez pas pris connaissance. Me basant sur les données de l’Enquête canadienne sur le don, le bénévolat et la participation (j’aime bien appuyer mes affirmations sur des données…), surtout sur celles de 2004, j’écrivais :

    – le don moyen par adulte est de 340 $ au Canada et de 175 $ au Québec;
    – contrairement au système d’impôt, les moins riches versent un plus grande partie de leurs revenus en dons que les riches (de plus de 1,5 % du revenu pour ceux qui gagnent moins de 20 000 $ par année à 0,5 % pour ceux qui gagnent 60 000 $ et plus par année;
    – 64 % de l’écart entre les dons des Québécois et des Canadiens s’expliquent par le fait qu’ils donnent moins aux… organismes religieux (!!!) et un autre 20 % au fait qu’ils donnent moins aux organismes de santé hôpitaux et universités.
    – le reste (14 %) s’expliquerait très bien par leur revenus moins élevés.

    On s’illusionne en effet sur ce qu’est un don de charité. La moitié des dons vont aux institutions religieuses et très peu aux pauvres.

    «La question est plutôt si l’État est le meilleur mécanisme pour acheminer tout cet argent vers ceux qui en ont de besoin.»

    Avez-vous déjà vécu des campagnes de charité en milieu de travail ? Rien n’est plus inefficace. Des heures et des heures consacrées à des activités qui rapportent au bout du compte bien peu en fonction des heures investies. En plus, chaque organisme retient une partie des dons pour l’administration (10 à 15 % chez Centraide, à qui je donne quand même, et une autre portion par l’organisme qui est financé par Centraide). Le mode de perception de l’État est beaucoup plus efficace.

    «l’État crée une impression de gratuité des services»

    Je n’aurais rien contre l’envoi de relevé des coûts aux utilisateurs des services. Par contre, comme les services publics sont des droits, les bénéficiaires en gagnent beaucoup en termes de dignité.

    «l’État crée une culture d’antagonisme»

    Je n’ai pas cette perception. Je verse mes impôts et paie mes taxes en toute bonne grâce, conscient de la solidarité derrière et des bienfaits qui en résultent pour l’ensemble de la société.

    «je remercie le ciel»

    Et vous avez raison. Mon billet parle des conséquences de l’inégalité des talents et des compétences. Je suis bien content moi aussi de posséder des compétences et le désir de travailler fort qui me permettent de bien me débrouiller. Étant conscient de la chance que j’ai, je suis plus exigeant envers moi-même qu’envers ceux qui n’ont pas ma chance.

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  3. 16 avril 2010 10 h 59 min

    @minarchiste… « Il n’y a plus de solidarité, d’aide sincère faîtes à un récipiendaire reconnaissant qui fait de son mieux pour s’en sortir…. »

    Vous croyez sincèrement que le riche qui donne le fait toujours sincèrement surtout s’il s’attend en plus à recevoir des humiliants remerciements de reconnaissances ?
    Il ne faudrait toujours voir la société redistributrice comme du gros BS qui fait vivre tout le monde, sinon un des comparables serait le banquier qui vit aux dépens de la société en général.

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  4. 16 avril 2010 11 h 02 min

    minarchiste, je laisserai le soin à Darwin de répondre à vos commentaires… c’est son billet après tout! Mais je passerai un peu plus tard pour ajouter mon grain de sel… 😉

    En passant, je vous ai toujours imaginée dans le corps d’un homme! Bizarre n’est-ce pas?

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  5. Darwin permalink
    16 avril 2010 11 h 10 min

    @ Luto

    «je vous ai toujours imaginée dans le corps d’un homme»

    Des bouts sont au féminin (je suis née), d’autres au masculin (je ne suis pas croyant); je crois plutôt à une faute de frappe… Mais laissons-le (la ?) répondre, s’il (elle) le veut bien…

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  6. Darwin permalink
    16 avril 2010 12 h 36 min

    @ Minarchiste

    En fait, l’objectif de mon billet est de dissiper un malentendu. Pour moi, nos différences de points de vue ont moins rapport avec le fait que nous accordons plus ou moins d’importance à la liberté individuelle par rapport à la liberté collective, mais bien avec le fait que nous avons des conceptions différentes de la liberté individuelle.

    Et cela relève fondamentalement de différences de valeurs, différences qu’on peut décrire, mais sur lesquelles il est à peu près impossible de débattre.

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  7. 16 avril 2010 12 h 57 min

    @Luto

    En effet, je met ça sur le compte de la dislexie du clavier!
    J’aurais dû écrire « né ».

    Astidastineux:
    « Vous croyez sincèrement que le riche qui donne le fait toujours sincèrement surtout s’il s’attend en plus à recevoir des humiliants remerciements de reconnaissances ? »

    J’adore aider, tout comme les gens de mon entourage et c’est sincère. Justement, il y a quelques semaines j’ai fait du bénévolat pour un centre d’aide aux personnes déficientes. J’ai reçu un gros merci, et personne n’a été humilié.
    Malheusement ça ne figurera pas dans les statistiques de Darwin…

    Par contre, quand j’étais étudiant, j’étais caissier chez Desjardins et le 1er du mois je changeais les chèques de BS, là j’en ai vu des choses humiliantes! Ils voulaient que je me dépêche parce qu’il fallait qu’ils retournent à leur job « en-dessous de la table ». D’autres m’envoyaient chier parce que je refusais de changer des chèques personnels (sans fonds).

    « un des comparables serait le banquier qui vit aux dépens de la société en général. »

    Tout à fait. On appelle ça le BS corporatif et ça aussi on l’entretient bien au Québec. On crée une autre tranche de dépendants de l’État; et on grossit encore l’influence et le pouvoir des politiciens.

    Darwin:

    Évidemment que les dons sont petits; on paie tellement d’impôt. Ces chiffres n’ont pas vraiment de signification puisqu’ils illustrent le présent système. Ceux qui gagnent $60,000 donne déjà plus du tier de leur revenu en impôt. Et comme je disais, ça crée une situation d’antagonisme entre les payeurs d’impôts et les BS ingrats.

    Tes chiffres n’incluent seulement que les dons déductibles d’impôt. Si je donne $1,000 à un ami dans le besoin, ça n’est pas compilé (ce que j’ai déjà fait). Ou si je fais gratuitement de la musique dans un spectacle bénéfice (ce que j’ai déjà fait aussi), ça n’est pas compté non plus. Et les gros sacs de linge qu’on a donné à un organisme du quartier l’an passé, est-ce que je peux les mettre sur mes impôts?

    C’est sûr que si l’État-Providence (et les impôts qui vont avec) diminuait, les fondations privées et les infrastructures de charité reprendraient le relais.

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  8. 16 avril 2010 13 h 19 min

    minarchiste, tu dis « C’est sûr que si l’État-Providence (et les impôts qui vont avec) diminuait, les fondations privées et les infrastructures de charité reprendraient le relais. ».

    Tu vois, d’après ce que j’ai lu sur le sujet (et d’yeux que j’ai lu…), c’est le contraire qui s’est produit avec les services de santé dans les années 40-50. Les oeuvres de charité, les philanthropes et les compagnies d’assurances n’ont pas été en mesure d’en assurer le bon fonctionnement. Contrairement aux États-Unis qui ont maintenu le cap, le Canada a décidé que l’État sera partie prenante du financement (par impôts) et de la livrasion des services. Même si le système canadien est loin d’être parfait, je crois qu’on peut dire qu’il est préférable à celui des américains, ne serait-ce que par son coût par habitant qui est de loin inférieur et par sa couverture universelle.

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  9. 16 avril 2010 13 h 43 min

    minarchiste, homme ou femme, aucune différence. Mais tu es sans aucun doute le libertarien avec qui il est le plus facile de dialoguer, malgré les divergences. Jamais d’insultes, c’est tout à ton honneur. Mais ça m’aurait supris car je n’ai aperçu qu’une seule femme sur les blogues libertariens depuis 3 ans.

    Libertariannisme, affaire de gars? Ah, j’oublais Danielle Smith. Mais sa sympathie envers les idées libertariennent risquent de se diluer avant les élections albertaines…

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  10. Darwin permalink
    16 avril 2010 13 h 43 min

    @ Minarchiste

    «Malheusement ça ne figurera pas dans les statistiques de Darwin…»

    Le bénévolat ou les remerciements ? En fait, Statcan compile des données sur le bénévolat… 😉 J’ai fait (et fait encore) passablement de bénévolat et c’est en effet en général gratifiant.

    «Évidemment que les dons sont petits»

    Ce n’est pas tellement les sommes en jeu qui retiennent mon attention, mais leur destination : religion, fondation d’hôpitaux, fondations universitaires (les riches qui donnent à leur alma mater…), etc. Très peu de sous vont directement à des pauvres.

    Quant à la source, ces données proviennent d’entrevue (euquête), pas des déclarations de revenus. Cela dit, je suis aussi certain que les données n’incluent pas tout, mais elles donnent tutefois un aperçu de ce qui se passerait. On donne aux causes qui nous tiennent à coeur et aux personnes qu’on connaît. Or bien des pauvres n’ont justement aucun réseau de connaissances.

    «Ceux qui gagnent $60,000 donne déjà plus du tier de leur revenu en impôt.»

    Avec les taxes peut-être, mais pas en impôt. À 60 000 $ de revenu imposable (ce qui représente bien plus que 60 000 $ de revenus totaux et ne comprend pas les crédits), l’impôt total est plus près du quart (http://www.desjardins.com/fr/particuliers/evenements/declaration-revenus/quebec_2009.pdf ).

    «les fondations privées et les infrastructures de charité reprendraient le relais.»

    Sans aucun doute. Cela compenserait-il les paiements de transferts et les services publics gratuits ou à tarifs réduits. Non. Sans aucun doute.

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  11. Déréglé temporel permalink
    16 avril 2010 14 h 53 min

    C’est drôle cette déformation de la représentation qui vient avec l’argumentation libertarienne. L’état est tout bureaucratisé, mais les fondations privées, non, pas du tout…

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  12. koval permalink*
    16 avril 2010 16 h 19 min

    « ça crée une situation d’antagonisme entre les payeurs d’impôts et les BS ingrats. »

    Minarchiste n’insulte pas les autre ici mais c’est tout de même une insulte sociale, je déteste, pour moi c’est bien pire que l’insulte personnelle.

    Bon billet Darwin, la justice sociale est certainement un prérequis à la liberté des peuples, c’est pas difficile de trouver une analogie, il n’y a qu’à se souvenir du bon vieux temps de Duplessis. La bonne vieille charité bien ordonnée de cette époque, contrôlée par les curés, et selon tes allégeances politiques, j’suis tellement nostalgique quand j’y pense….

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  13. Darwin permalink
    16 avril 2010 18 h 47 min

    @ Koval

    «Bon billet Darwin, la justice sociale est certainement un prérequis à la liberté des peuples»

    Content que le billet t’aie plu. En fait, je prétends (en fait, c’est Amartya Sen) que la justice sociale est essentielle non seulement à la liberté des peuples, mais aussi à la liberté individuelle. Il va même plus loin en disant que la redistribution des richesses est une condition nécessaire mais non suffisante, puisque les gens doivent en plus posséder les moyens («la capabilité») de bien utiliser les ressources pour être vraiment libre.

    Si le sujet t’intéresse, je te suggère de lire son livre L’économie est une science morale, petit bouquin de moins de 150 pages. Cet article de wiki donne aussi plus de détail.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%A9conomie_est_une_science_morale

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  14. Darwin permalink
    16 avril 2010 18 h 51 min

    Deuxième essai :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L'économie_est_une_science_morale

    Bizarre, l’adresse contient un accent et un apostrophe… C’est peut-être pour cela que le lien ne fonctionne pas. Dans ce cas, il faut faire un copier coller de l’adresse dans la fenêtre du navigateur…

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  15. koval permalink*
    16 avril 2010 22 h 14 min

    Je regarderai pour le lien….

    « la justice sociale est essentielle non seulement à la liberté des peuples, mais aussi à la liberté individuelle. »

    Liberté des peuples, liberté individuelle, c’est pareil…ou assez complexe à démêler, trop fortement entrelacé….

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  16. Darwin permalink
    16 avril 2010 23 h 51 min

    «Liberté des peuples, liberté individuelle, c’est pareil»

    Ces deux concepts ne s’excluent ien sûr pas mutuellement (ce srait plutôt l’inverse !), mais je trouve important de préciser que Sen pensait à la liberté individuelle en premier lieu et que c’est justement le sujet de mon texte !

    Le Québec pourrait-il être libre sans que ses chacun de ses citoyens le soient ? Dans ce sens du mot «libre», oui, ce serait possible !

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  17. 17 avril 2010 10 h 38 min

    The American Dream

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  18. Darwin permalink
    17 avril 2010 11 h 16 min

    @ Luto

    C’est quoi ça l’idée de mettre une vidéo sans commentaires ? 😉

    Très pertinent ! J’ai bien aimé le punch : pour croire au rêve américain, il faut vraiment être endormi…

    Il est d’ailleurs ironique de savoir que les États-Unis sont un des pays occidentaux où le rêve américain («n’importe quelle personne vivant aux États-Unis , par son travail, son courage et sa détermination, peut devenir prospère») est le moins possible :

    «Selon une étude de The Pew Charitable Trusts via leur Economic Mobility Project datant de 2007, la mobilité économique qui fait que d’une génération à une autre les revenus augmentent n’a pas de réalité statistique. Les autres pays font même mieux, comme c’est le cas de la France (où la mobilité est 1,2 fois plus forte par rapport à celle des États-Unis), de l’Allemagne (1,5 fois), du Canada (un peu moins de 2,5 fois) ou encore du Danemark (un peu moins de 3,2 fois)1.

    Ce constat est partagé par le Center for American Progress, qui rapporte, dans une étude consacrée à la mobilité aux États-Unis, que « la mobilité intergénérationnelle aux États-Unis est plus basse qu’en France, Allemagne, Suède, Canada, Finlande, Norvège et Danemark. Parmi les pays à hauts-revenus pour qui des estimations comparables sont disponibles, seul le Royaume-Uni a un taux de mobilité inférieur à celui des États-Unis » 2. Plusieurs autres études convergent dans ce sens 3,4.»

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AAve_am%C3%A9ricain

    (En souhaitant que le lien focntionne…)

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  19. Sombre Déréliction permalink
    17 avril 2010 18 h 48 min

    J’arrive un peu tard, en fait, Darwin, je ne savais pas que vous signez des articles! 🙂

    J »aime particulièrement les deux dernier paragraphe et je persiste à dire que les conservateurs déguisés en libertariens n’ont pas vraiment à cœur la liberté individuelle, mais se servent plutôt du prestige du terme pour couvrir leur immonde égoïsme. Je me réjouis qu’il existe une certaine intervention étatique sur le plan économique, puisque cela permet tout simplement d’apporter des secours aux plus démunis.

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  20. Darwin permalink
    17 avril 2010 19 h 38 min

    @ SD

    «J’arrive un peu tard»

    Vieux motard que j’aimais…

    «je ne savais pas que vous signez des articles!»

    Luto m’en avais parlé il y a un certain temps. Je n’abuse pas de son hospitalité, ce n’est que mon deuxième (il en a un troisième en réserve…). Je détesterais avoir la pression de la production régulière, mais si une bonne idée vient…

    «J’aime particulièrement les deux derniers paragraphes»

    Moi aussi ! Je suis bien content que tu apprécies…

    «Je me réjouis qu’il existe une certaine intervention étatique sur le plan économique»

    Elle est pour moi essentielle et, dans ces temps difficiles de ce côté, il faut agir pour la maintenir et même l’augmenter. Comme le dit Sen, l’intervention économique n’est pas toujours suffisante pour garantir la liberté de tous, mais elle sans conteste nécessaire.

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  21. 17 avril 2010 23 h 09 min

    La liberté n’est possible qu’avec la possibilité de vivre une vie saine et décente, c’est-à-dire avec une bonne éducation et une sécurité sociale et médicale applicable à tous.

    Je n’ai jamais compris la position des libertariens. Ils brandissent leur idéologie comme si chaque individu avait les mêmes chances de se développer et de prospérer. Ce qui n’est évidemment pas le cas dans une économie basée sur la propriété privée et l’accumulation du capital.

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  22. Darwin permalink
    18 avril 2010 0 h 39 min

    @ Jimmy

    «Ils brandissent leur idéologie comme si chaque individu avait les mêmes chances de se développer et de prospérer»

    C’est de fait l’aspect le plus troublant de leur thèse. Ils ne voient pas que leur attachement à leur liberté individuelle ne peut qu’entraîner la perte de liberté des gens qui n’ont pas leur chance.

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  23. 18 avril 2010 8 h 56 min

    Darwin, (…l’idée de mettre une vidéo sans commentaires…) – je ne le ferai plus, promis! Heureux de voir cependant que cet extrait d’un sketch de George Carlin t’ait plu. À mon avis, il a été le meilleur comédien politique. Les conspirationnistes l’adorent également… RIP George.

    Sombre Déréliction, joignez-vous à moi pour encourager Darwin à publier régulièrement! J’adore ses billets. Effectivement, Darwin en a proposé un autre que j’ai en réserve et que je publierai cette semaine.

    Jimmy, les libertariens ont le beau jeu, ils dénoncent tout, ils critiquent tout mais ne proposent qu’une utopie qui relève d’une nostalgie de la fin de 18ème siècle. Quelques-uns sont intéressants, comme minarchiste qui est un passionné d’économie et qui insulte rarement ceux qui ne pensent pas comme lui, à l’exception peut-être de cette vieille méthode où il associe les gauchistes aux expériences socilaistes qui ont mal tourné, comme si on endossait le totalitarisme…

    Et ça dérape souvent chez les libertariens, comme cette semaine où Martin Masse n’a pas hésité à traiter Michel Chartrand de fasciste et en livrant un billet simplement exécrable. Certains dse visiteurs réguliers du QL n’ont pas hésité à dénoncer les propos de M. Masse et se sont inscrits en faux. Ils ne sont même pas capables de s’entendre entre eux…

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  24. koval permalink*
    18 avril 2010 9 h 23 min

    Lutopium

    L’association Chartrand facisme vient sans doute de cet article.

    Une erreur malheureuse de plusieurs dans l’élite intellectuelle à l’époque…même Trudeau est égratigné.

    J’ai trouvé l’article intéressant, la théorie du complot était omniprésente à cette époque aussi…

    « Le «führer canadien», on le devine, n’est pas un fasciste orthodoxe, et Jean-François Nadeau qualifie volontiers sa pensée de «bricolage hétéroclite». Même si, en bon fasciste raciste, l’antisémitisme est la pierre d’assise de son édifice intellectuel — tous les maux du monde trouvent chez lui leur racine chez les Juifs, au point de présenter Jean Lesage comme un conspirateur juif du nom véritable de «John Wiseman»! »

    C’est pourquoi nous devons lutter contres les théories conspirationnistes dont le fond très clairement antisémite.

    http://www.ledevoir.com/culture/livres/286182/adrien-arcand-un-fasciste-bien-de-chez-nous

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  25. 18 avril 2010 11 h 09 min

    koval, j’ai lu cette critique de livre avec grand intérêt et j’avais prévu me rendre à la conférence jeudi dernier mais j’ai décidé de revenir à la maison et de paresser… Voilà un bouquin qui m’intéresse vraiment.

    J’aurais probablement demandé à Nadeau s’il existe des similarités entre la droite de l’èpoque et celle d’aujourd’hui! Les conspirationnistes semblent efectivement avoir un petit penchant anti-Israel et nos amis de la droite semblent, de leur côté, être un tantinet (pour être poli) islamophobes…

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  26. koval permalink*
    18 avril 2010 11 h 19 min

    Un petit penchant anti-Israel ?!?!

    Les maîtres à penser de cette théorie sont antisémites d’aplomb, c’est tout de même une évidence…

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  27. koval permalink*
    18 avril 2010 11 h 23 min

    Étrange d’ailleurs que presque personne le dénonce…

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  28. Darwin permalink
    18 avril 2010 11 h 27 min

    «Étrange d’ailleurs que presque personne le dénonce…»

    Ça doit être une question de priorité…

    http://ruefrontenac.com/spectacles/tv/20854-halperin-journaliste-accusations-antisemitisme-src-tlmp

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  29. koval permalink*
    18 avril 2010 11 h 33 min

    Darwin, j’ai vu cette entrevue, un vrai bouffon…..il a 100% tort. Un ptit con qui cherche à se faire voir…ridicule. Faudrait pas lui accorder l’intérêt qu’il ne mérite pas.

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  30. koval permalink*
    18 avril 2010 11 h 53 min

    En fait, je trouve dommage l’erreur de Chartrand, bien que j’admire l’ensemble de son oeuvre. Il est normal pour moi que quelqu’un qui donne sa vie à la politique fasse certaines erreurs. C’était 100 fois plus compréhensible à l’époque ou on ne connaissait pas tous les desseins d’Hitler.

    Je suis assez gênée aujourd’hui, avec tous ce qu’on sait, de voir de bons gauchistes s’associer à ces théories…c’est rien de bon pour mon camp.

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  31. Darwin permalink
    18 avril 2010 11 h 54 min

    «Faudrait pas lui accorder l’intérêt qu’il ne mérite pas.»

    Bien sûr. Mais que des organismes luttant contre l’antisémitisme lui en accorde, c’est cela qui est renversant !

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  32. Sombre Déréliction permalink
    18 avril 2010 12 h 00 min

    Chartrand sympathisant fasciste?? C’est n’importe quoi cette niaiserie!

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  33. koval permalink*
    18 avril 2010 12 h 04 min

    Darwin, il est allé le chercher loin son aide…

    « Pour prouver ses accusations, Halperin a interrogé un dénommé Charles Smalls, qui est le directeur du centre sur l’antisémitisme de l’Université Yale, aux États-Unis.  »

    Je ne crois pas qu’il reçoive des appuis très fort, un fou peut toujours en trouver une autre encore plus fou….

    Ben SD, si tu lis l’article du Devoir, tu trouveras que c’est vrai.

    Mais bon, pas de quoi partir en peur, beaucoup ont fait la même erreur à cette époque, et ça n’a pas la même porté qu’en Europe tout de même….

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  34. 18 avril 2010 12 h 48 min

    C’est n’importe quoi l’approche haineuse de Martin Masse. Chaque évèenement doit être replacé dans son contexte. Ce serait comme lui dire que Hayek est un traître du libéralisme classique parce qu’il a flirté avec des concepts socialistes lorsqu’il était plus jeune et qu’il a accepté un poste de fonctionnaire…

    En passant, si vous êtes membre de Facebook, jetez un coup d’oeil là-dessus, c’est épeurant… http://www.facebook.com/p.php?i=1531772333&k=ZZF45YUXV4TF6BD1QB55R4UZZ4IB4Z5BT3BWC&oid=1342051965100

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  35. Darwin permalink
    18 avril 2010 12 h 55 min

    «si vous êtes membre de Facebook»

    Même si on ne l’est pas et ne voulons pas l’être, est-ce possible de savoir de quoi il retourne ?

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  36. 18 avril 2010 13 h 13 min

    Le groupe, apparamment associé aux cols rouges (ceux qui ont repris l’idée de la manif à Québec) a pour nom  » Ici on est au Québec, si t’es pas content décaliss » Voici comment son administrateur décrit (…) le groupe:

    « Spasse ici on est au Québec, on se caliss de qu’esse tu pouvait faire dans ton pays pi que tu peut pas faire ici. Fac si t’es pas content décaliss creux dans ton fucking désert pi vien pas nous faire chier. »

    28,152 admirateurs inscrits.

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  37. koval permalink*
    18 avril 2010 13 h 15 min

    J’sais pas pourquoi t’es aussi surpris luto 😉

    Voilà pourquoi j’aimais pas la manif !

    Reste à savoir si c’est bien vrai cependant, je me méfie de la toile et de sa paranoïa…

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  38. 18 avril 2010 13 h 29 min

    koval, ça me surprend toujours ce genre de truc. Je connais assez bien la ville de Québec pour dire que c’est possible. C’est épeurant avant tout. Comme le disait Paccalet: l’humanité est une chose trop importante pour qu’on la confie aux être humains…

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  39. Darwin permalink
    18 avril 2010 13 h 37 min

    @ Luto et Koval

    Si c’est bien ce que je pense, ce genre de groupe existe depuis bien avant la manif des cols rouges. Torrieu (snif, snif…) en avait parlé ici le 27 mars :
    http://torrieu.wordpress.com/2010/03/27/12-835-membres/ .

    Dans le dernier commentaire ce ce billet, Koval (tu devrais t’en rappeler…) a même mis un lien vers un groupe qui ressemble à celui dont tu parles :
    «Si t’aimes pas comment on vit ici, retourne dans ton CALISSE de pays!!!»

    Il y en aurait donc au moins trois…

    Cela ne me surprend pas, mais ne m’encourage pas. Au moins, on peut se dire que les membres de ces groupes sont tous les mêmes, mais ça en fait quand même autour de 30 000… pour l’instant !

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  40. koval permalink*
    18 avril 2010 13 h 49 min

    Luto, par quoi tu fais le lien entre cols rouge et le groupe Facebook?

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  41. 18 avril 2010 14 h 11 min

    Darwin, ouin, c’est jamais bien clair ce qui se passe de ce côté de l’échiquier politique… On les garde à l’oeil!

    koval, sur la page Facebook du groupe, il y a un lien vers la page Facebook des cols rouges. Y’a peut-être pas de liens direct mais ça porte à croire qu’il y a peut-être certains invidus qui s’impliquent dans les deux causes. Tiens, je vais demander aux Analystes ce qu’ils en pensent.

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  42. Darwin permalink
    18 avril 2010 14 h 14 min

    « je vais demander aux Analystes ce qu’ils en pensent.»

    Il n’y a rien comme de consulter des sources fiables ! 😉

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  43. koval permalink*
    18 avril 2010 14 h 18 min

    « Y’a peut-être pas de liens direct mais ça porte à croire qu’il y a peut-être certains invidus qui s’impliquent dans les deux causes.  »

    Ok d’accord Luto, pour moi il n’y a pas assez de preuves pour relier ces deux groupes fortement. Certain qu’il y a des gens qui appuient les deux causes…

    Ce n’est pas une preuve crédible…

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  44. 18 avril 2010 14 h 59 min

    koval, t’as raison, les liens sont faibles. On verra!

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  45. koval permalink*
    18 avril 2010 15 h 17 min

    Darwin, les trois cites sont nés en même temps d’après ce que j’ai vu….étrange….

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  46. Darwin permalink
    18 avril 2010 15 h 25 min

    «étrange….»

    Vraiment ? Ils ont des thèmes quasi identiques…

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  47. 18 avril 2010 15 h 30 min

    koval et Darwin, j’ai suivi le lien jusqu’au blogue de Torrieu que je ne connaissais pas. En retard, comme d’habitude. Dommage, après les quelques billets que j’ai lu, c’était un beau blogue…

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  48. koval permalink*
    18 avril 2010 16 h 15 min

    Darwin

    C’est évident que c’est l’oeuvre d’un seul groupe ou d’une seule personne, mais ça pogne comme concept ! Ça attire tous les décrocheurs de la province.

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  49. 18 avril 2010 16 h 29 min

    Et les radios-poubelles dans tout ça? Je me suis permis de copier-coller un billet du Devoir pour lancer le débat. Bien hâte de lire vos commentaires… 😉

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  50. Darwin permalink
    18 avril 2010 17 h 27 min

    @ Luto

    «Dommage, après les quelques billets que j’ai lu, c’était un beau blogue…»

    J’adorais… Je me sens bizarre et ému à chaque fois que je vais voir si, par hasard, il n’y aurait pas des nouvelles de Torrieu sur son blogue, soit plusieurs fois par jour…

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  51. Sombre Déréliction permalink
    18 avril 2010 23 h 32 min

    « Ben SD, si tu lis l’article du Devoir, tu trouveras que c’est vrai. »

    Si c’est écrit par un beau petit intellectuel post-moderne et de surcroît dans un journal que personne ne lit, cela ne peut effectivement qu’être vrai! Je me demande bien où je peux avoir la tête des fois!

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  52. Darwin permalink
    18 avril 2010 23 h 52 min

    @ SD

    «dans un journal que personne ne lit»

    Dans ce cas, mon nom est personne… Sérieusement, il y a bien plus d’information que je trouve intéressante et pertinente dans le Devoir que dans la Presse.

    Mais, chacun ses goûts !

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  53. koval permalink*
    19 avril 2010 7 h 17 min

    SD

    Peu importe, si ce que relate l’historien est bien vrai, ça ne fait pas de Chartrand un facho, il n’avait que 21 ans à l’époque, on s’en fout!

    Mais une certaine élite intellectuelle québécoise s’est intéressé à Hitler, ça on le sait.

    C’est un peu comme aujourd’hui, beaucoup de gens de gauche sont sympathiques à la cause de Chavez. Si un jour il s’avère être un dictateur monstrueux, ça ne fera pas de ces gens des fachos.

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  54. 19 avril 2010 7 h 33 min

    koval, le parralèle avec Chavez est des plus pertinents… Je serais prêt à gager qu’un Alain Dubuc a déjà eu de la sympathie envers Castro. Et que Péladeau aimait bien la révolution culturelle de Mao. Et peut être que Gilles Duceppe avait un petit penchant pour les écrits de Trotsky…Et caetera…

    Tous des fascistes?

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  55. Sombre Déréliction permalink
    19 avril 2010 8 h 47 min

    le parallèle hitler/Chavez est bien boiteux, sachant qu’il est un peu prématuré d’accuser Chavez de génocide ou d’incitation à de pareilles monstruosité.

    @Darwin

    Je ne sais toujours pas comment vous faites pour lire le Devoir, je n’ai qu’à lire 2 lignes et je suis déjà tout mélangé. Je ne peux qu’ouvertement préférer La Revue de Terrebonne qui possède une séduisante touche bucolique entre 2 annonces de dealers de char, mais enfin chacun ses goûts! 😆

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  56. koval permalink
    19 avril 2010 9 h 47 min

    « le parallèle hitler/Chavez est bien boiteux, sachant qu’il est un peu prématuré d’accuser Chavez de génocide ou d’incitation à de pareilles monstruosité. »

    SD, c’est pour cela que j’utilise le conditionnel !

    J’ai écrit

    « Si un jour il s’avère être un dictateur…. »

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  57. koval permalink
    19 avril 2010 9 h 51 min

    Enfin, il est possible qu’un futur monstre politique se présente sous de bonnes intentions dans le but de séduire et qu’une fois au pouvoir…..paf!

    On a déjà vu ça dans le passé dans bien des pays 😉

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  58. Darwin permalink
    19 avril 2010 17 h 37 min

    @ SD

    «Je ne sais toujours pas comment vous faites pour lire le Devoir»

    Tu me fais penser à Patrick Lagacé qui avait dit la même chose à TLMEP…

    Moi, c’est l’attrait pour les cahiers, articles et surtout pubs de chars que je ne comprends pas ! 😉

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  59. 19 avril 2010 18 h 35 min

    Sans Le Devoir, il n’y aurait pas de véritables débats politiques dans la presse écrite. Un tantinet trop tolérant envers le PQ mais ça, c’est un autre débat…

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  60. Sombre Déréliction permalink
    19 avril 2010 20 h 37 min

    Ah! Au moins j’ai un point commun avec Patrick Lagacé, je ne dois pas être si pire que ça quand même! Ben tsé. dans l’hournal de monrial, quand un chroniqueur prend des mots trop compliqués pour mon servo, y a toujours les images pour m’expliquer à quel point ça a smashé fort autour d’un poteau sua 132…

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  61. koval permalink*
    19 avril 2010 20 h 50 min

    Ah! ah! ah!

    « How Servos Work

    A servo consists of a small DC motor, small set of gears, a potentiometer, and electronics for controlling feedback. Each servo has three wires. A series of relatively low voltage control pulses are sent to the servo from the receiver through the white wire. The black and red wires provide the electrical power needed to operate the DC motor. »

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  62. Darwin permalink
    19 avril 2010 22 h 06 min

    @ SD

    Dans le Devoir, quand une image est trop simple, ils mettent une légende avec des mots compliqués pour mélanger les lecteurs….
    😉

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  63. Sombre Déréliction permalink
    20 avril 2010 0 h 05 min

    Voilà ce qui serait digne d’un journal tenu par des ingénieurs sociaux…

    @Koval
    Ces merveilleux instruments!

    Cliquer pour accéder à Info_ventil_f.pdf

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  64. Déréglé temporel permalink
    21 avril 2010 13 h 58 min

    « le parallèle hitler/Chavez est bien boiteux, sachant qu’il est un peu prématuré d’accuser Chavez de génocide ou d’incitation à de pareilles monstruosité. »

    C’est justement ce qui le rend pertinent à mon avis.
    Il faut rappeler que, à l’époque où Chartrand a exprimé des sympathies pour Hitler, la monstruosité de ce dernier était loin d’être connu. L’admiration exprimée pour celui qui avait « permit à l’Allemagne de relever la tête » était très répandue.

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  65. Sombre Déréliction permalink
    22 avril 2010 22 h 34 min

    « l’époque où Chartrand a exprimé des sympathies pour Hitler, »

    Avez-vous des références sérieuses démontrant ces sympathies? Je ne crois toujours pas cette histoire loufoque.

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  66. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 2 h 25 min

    Bah, seulement cet article. Je n’ai pas lu le livre. Mais quand on parle de « exprimer des sympathies », ça ne veut pas forcément dire que ce sont des sympathies sérieuses. Il a peut-être eu un bon mot pour à un moment donné, qu’on aura récupéré ensuite. Ça n’a en soit rien de bien étonnant. À l’époque où Hitler recueillait des bons mots partout dans le monde, il pouvait même passer pour un ami des travailleurs. Ça m’étonnerait que Chartrand ait fait une étude approfondie sur le bonhomme.
    Faut pas chercher plus loin. Ce n’est même pas une « histoire ».

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  67. Darwin permalink
    23 avril 2010 2 h 41 min

    «Ce n’est même pas une « histoire ».»

    Si un historien trouve que ce n’est pas une histoire… Un anecdotiste, qui est souvent un journaliste, adore par contre les anecdotes et se fait un plaisir de les transformer en «histoire»…

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  68. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 3 h 16 min

    Attention. Le journaliste n’a fait qu’un compte-rendu de lecture. Pour autant que je puisse en juger sans avoir lu le livre, ce compte-rendu n’est pas mal foutu, et il n’y a pas d’insistance particulière sur la question de Chartrand.
    Quant à l’historien qui a écrit le livre, il faudrait savoir quelle place il y accorde et quelle documentation il a trouvé. En me basant sur ce que j’ai (l’article dans Le Devoir), la manière dont je m’imagine la chose est que Nadeau (l’historien) a consacré quelques pages à la contextualisation de son sujet, en brossant un portrait des personnalités publiques qui ont exprimé des commentaires positifs sur le fascisme à l’époque. L’idée n’étant vraisemblablement pas de salir le nom desdites personnalités (le ton est loin de l’agressivité d’Esther Delisle), mais plutôt de montrer que le fascisme n’avait pas mauvaise presse à l’époque. Une époque très clairement précisée: « d’avant-guerre ».
    Je doute fort qu’on puisse écrire tout un article (scientifique) sur les sympathies fascistes de Chartrand, à moins d’abuser du commentaire pour remplir les vides. C’est dans ce sens que je dis que ce n’est même pas une histoire. Comme le dit Darwin, c’est une anecdote. Elle ne peut prendre de sens que si on la contextualise et qu’on l’additionne a beaucoup d’autres.

    Voici le paragraphe dont nous discutons:

    « Le fascisme au Québec et au Canada avait son noyau de militants purs et durs — selon les recherches de l’historien, le PNSC comptait quelque 1500 membres dans la province —, mais aussi ses compagnons de route. Nadeau débusque ainsi des liens plus ou moins étroits avec l’Union nationale de Duplessis — qui lui paiera ses soins de santé… après la guerre! —, plusieurs membres du clergé, mais aussi avec Michel Chartrand, sympathisant fasciste d’avant-guerre, Jean-Paul Riopelle, simple «curieux», ou encore Jean Marchand. On retrouve même au détour d’une page un certain Pierre Elliott Trudeau, l’un des rares à avoir appuyé Arcand à sa sortie de prison en 1945. Au nom du droit et de la liberté d’expression, le jeune étudiant dénonce depuis Londres l’emprisonnement arbitraire du fasciste sous le coup de la Loi sur les mesures de guerre. Ironie de l’histoire. »

    En fait, si quelqu’un est égratigné là, c’est surtout PET.

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  69. 23 avril 2010 5 h 04 min

    Si je peux me permettre le lien, je crois que Michel Chartrand n’a rien fait pour mériter tel salissage de la part des gens de la droite en comparaison avec le récent départ de Pierre Falardeau. Ce dernier s’est attiré la critique jusqu’à ses derniers jours alors que Chartrand, à l’exception de quelques apparitions sporadiques, vivait ces derniers jours paisiblement dans sa résidence de Richelieu.

    J’ai eu l’opportunité de passer un après-midi en sa compagnie lors de la campagne électorale de 2008 et j’en garde un beau souvenir. Il était au courant de tout, autant la politique internationale que l’actualité québécoise. Très lucide, il savait que les « tabarnak de libéraux » reprendraient le pouvoir, que le PQ s’était égaré et que Québec solidaire avait un potentiel intéressant sans avoir les moyens de ses ambitions.

    Qu’il ait eu de drôles d’idées avant la deuxième guerre monidale me laisse personnellement indifférent. Je garde le souvenir d’un guerrier et d’un homme qui n’avait pas la langue dans sa poche, « politically incorrect ». Ça nous manque aujourd’hui.

    Je pourrais avoir la même approche en associant ce Martin Masse d’avoir collaboré avec Stockwell Day un créationniste, voire un homophobe. Ironique n’est-ce pas?

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  70. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 5 h 22 min

    « Qu’il ait eu de drôles d’idées avant la deuxième guerre monidale me laisse personnellement indifférent. »

    Pareil.

    « un homme qui n’avait pas la langue dans sa poche, “politically incorrect”. Ça nous manque aujourd’hui. »

    Certes. Mais j’ai quand même de grosses réserves face à notre idéalisation du « politically incorrect ».
    On passe notre temps à dire que ça manque, puis on se récolte de la radio-poubelle.

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  71. koval permalink*
    23 avril 2010 8 h 53 min

    Lutopium

    Christiane Charest parlera ce matin des groupes racistes facebook.

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  72. koval permalink*
    23 avril 2010 8 h 53 min

    Oups! Charette

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  73. Darwin permalink
    23 avril 2010 10 h 34 min

    @ DT

    «En fait, si quelqu’un est égratigné là, c’est surtout PET.»

    Pas d’accord. L’appui de PET est contextualisé. On précise que c’est «Au nom du droit et de la liberté d’expression» qu’il a appuyé Arcand, pas qu’il a appuyé ses idées fascistes. De Chartrand, on dit qu’il était «sympathisant fasciste d’avant-guerre», laissant entendre que cela a duré un certain temps et que c’était bien connu, mais sans donner de précision sur cette sympathie, ni sur les actions qu’il a posées.

    C’est plus troublant.

    «Mais j’ai quand même de grosses réserves face à notre idéalisation du “politically incorrect”.»

    100 % d’accord. Je crois que nous avions discuté de cette question ailleurs… J’avais écrit que c’est maintenant les «polically corrects» qui sont devenuc «socially incorrect»…

    Les humoristes de droite se servent aussi beaucoup la popularité du «politically incorrect» pour insulter des tranches complètes de la société.

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  74. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 12 h 40 min

    « Pas d’accord. L’appui de PET est contextualisé. On précise que c’est «Au nom du droit et de la liberté d’expression» qu’il a appuyé Arcand, pas qu’il a appuyé ses idées fascistes. De Chartrand, on dit qu’il était «sympathisant fasciste d’avant-guerre», laissant entendre que cela a duré un certain temps et que c’était bien connu, mais sans donner de précision sur cette sympathie, ni sur les actions qu’il a posées. »

    C’est une lecture.
    Ma première lecture a plutôt été: Chartrand a sympathisé « avant » la guerre, donc à une époque où toutes les informations pertinentes n’étaient pas contextualisées.
    PET, pour sa part, bien que ce soit pour une stricte raison de droit, a appuyé Arcand en 1945, à une époque donc où, à défaut de voir l’ampleur de la shoah, on savait déjà combien Hitler était un monstre sanguinaire. C’est une date pas mal plus troublante.
    Par ailleurs, ça l’a fout mal, cette histoire d’opposition à la loi sur les mesures de guerre, sachant ce qu’il en pensera par la suite. Mais c’est une égratignure plus ironique que morale, je te l’accorde.

    « 100 % d’accord. Je crois que nous avions discuté de cette question ailleurs… »

    J’y ai déjà consacré un billet de quatre lignes, qui m’a valu un lot d’approbations dans les commentaires comme dans la vie.
    Mais j’ai vérifié, ce n’est pas là que tu as fait cette intervention.

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  75. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 12 h 42 min

    oups, correction: tu y as bien fait des interventions, mais tu n’as pas formulé cette phrase spécifique.

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  76. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 12 h 43 min

    autre correction (décidément,faut que j’apprenne à me relire avant de poster): « où toutes les informations pertinentes n’étaient pas disponibles/diffusées »

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  77. Darwin permalink
    23 avril 2010 13 h 55 min

    @ DT

    «Mais j’ai vérifié, ce n’est pas là que tu as fait cette intervention.»

    On avait commencé de parler de ce sujet sur la Kaverne, sur le billet aux 1000 commentaires… (http://kaverne.wordpress.com/2009/12/18/lhomme-de-la-kaverne/ ).

    J’avais écrit : « Je dis souvent qu’il est rendu socialement incorrect d’être politiquement correct…» (commentaire 77) C’est plus correct en français…

    Et tu avais répondu :

    «Pas mal du tout comme formule. Je m’en souviendrai.»

    Vive Google !

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  78. Sombre Déréliction permalink
    23 avril 2010 19 h 13 min

    Merci à Luto pour le commentaire 70! 🙂

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  79. Déréglé temporel permalink
    23 avril 2010 19 h 47 min

    « Je m’en souviendrai. »

    Hmm… apparemment, je n’ai pas si bien réussi. 😉

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  80. Déréglé temporel permalink
    24 avril 2010 7 h 11 min

    @luto: « Libertariannisme, affaire de gars? Ah, j’oublais Danielle Smith. »

    tu oublies aussi le gourou Ayn Rand.
    (voir cette lecture suggérée et le bonus d’Alain B.:
    http://blog.niala.net/?p=289 )

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  81. 24 avril 2010 7 h 30 min

    SD, y’a pas de quoi! Lorsque Chartrand est décédé, je n’avais aucunement l’intention de dire aux gens que j’avais eu cette opportunité. Mais je trouvais que ça se plaçait bien dans cette enfilade. Non pas pour crier haut et fort que je suis un privilégié et que JE connais Chartrand, pas du tout. Tout simplement pour rappeler aux gens qu’il était un homme simple et généreux. Si jamais nous avons la chance de prendre une pinte un de ces quatre, je t’en parlerai un peu plus…

    DT, Oui, Ayn Rand… mais, à moins que je me trompe, le terme « libertariannisme » n’existait pas encore en son temps, n’est-ce pas? Tout comme Bastiat, Hayek, Friedman… ne sont pas des libertariens mais plutôt des disciples du libéralisme classique, non?

    J’ai une autre question. Non seulement ai-je l’impression que cette école de pensée attire plus les hommes que les femmes mais se pourrait-il que ceux qu’on entend parler fort soient des célibataires ou des gens divorcés? C’est une question, pas un constat…

    Libertariannisme, signe d’un courant patriarcal?

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  82. Déréglé temporel permalink
    24 avril 2010 7 h 42 min

    Je suis loin d’être un spécialiste du courant de pensée libertarien, donc je me vois mal répondre à tes questions. J’ignore quand le terme est apparu. D’après l’article (vraiment intéressant, si vous l’avez pas lu, je le recommande, même s’il est long) de Alain B., Ayn Rand se réclame plutôt d’une idéologie « objectiviste ».
    Mais de loin en loin, quand ils se réclament de Rand, Hayek, Von Mises ou Bastiat, ça me semble moins une imposture que quand ils se réclament de Tockeville.

    Puisqu’on est dans les questions: pour le moment, il me semble que les libertarien que je lis qui se réclament explicitement d’Ayn Rand sont les plus émotifs et les plus agressifs (ironie, dès lors qu’elle disqualifiait – hypocritement – la légitimité de l’émotivité en toute chose), alors que, pour ceux qui sont les plus civils (Phil David et Minarchiste), je ne me souviens pas les avoir entendu la citer une seule fois. Eux, ce sont vraiment les économistes autrichiens, leur truc. Mais c’est juste une impression.

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  83. koval permalink*
    24 avril 2010 8 h 01 min

    Libertariannisme, signe d’un courant patriarcal?

    Nécessairement oui, par conséquence, retire l’État et les femmes souffriront d’avantage, car ce sont elles qui assurent encore dans la plupart des cas la garde des enfants et elles ont des salaires plus bas.

    À moins qu’on pense aussi à régler les problèmes des femmes via la charité.

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  84. 24 avril 2010 8 h 29 min

    DT, Alain B. et minarchiste sont sans contredit les deux intervenants de la « droite politique et/ou économique » qu’on rencontre sur la blogosphère qui ont mon plus grand respect. Pour ce que ça vaut… Pour ce qui est de Philippe David, ça dépend. Il tombe souvent dans l’insulte, les imprécisions et fait preuve réguièrement d’impatience.

    Minarchiste m’a envoyé la traduction « illégale » d’Atlas Shrugged ». J’ai imprimé le premier chapitre et je n’ai pas été capable de le finir… Aucun intérêt. Trop de détails, ça m’essouffle. Contrairement au chef d’oeuvre de Victor Hugo, Les Misérables, qui lui parvient à créer l’intérêt pour l’approche humaniste même si les détails sont nombreux et certains passages « étirés ».

    Le côté positif de l’existence du courant libertarien est de nous rappeler que la responsabilité individuelle est aussi importante que l’adhésion à la collectivité. Ça nous permet également de remettre en question le rôle de l’état dans notre quotidien. Cependant, après avoir lu Bastiat, Hayek et autres économistes de l’école libérale-classique ou de celle qu’on dit d’Autriche (ce qui n’est pas tout à fait exact), rien ne me convainc de délaisser mes convictions humanistes et collectvistes.

    Comme Darwin l’a souvent souligné, je préfère les petites réformes que l’attrait inconditionnel vers une utopie.

    koval, ah… cette sacro-sainte confiance aux organismes de charité et à la philanthropie…

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  85. Déréglé temporel permalink
    24 avril 2010 8 h 55 min

    « À moins qu’on pense aussi à régler les problèmes des femmes via la charité. »

    Non, on pense les régler par le seul exercice de la vertu 😉

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  86. Darwin permalink
    24 avril 2010 8 h 59 min

    @ DT

    «Mais c’est juste une impression.»

    Philippe a déjà écrit un billet sur un texte d’Ayn Rand, et Minarchiste l’a commenté en détail. C’est donc en effet juste une impression…

    http://les7duquebec.wordpress.com/2010/02/25/la-racine-de-largent/

    @ Luto

    «cette sacro-sainte confiance aux organismes de charité et à la philanthropie»

    Je ne suis pas sûr qu’ils en ont vraiment confiance. C’est un des plus gros points faibles de leur approche, même si pour quelqu’un qui adhère à leurs valeurs. J’ai montré des données là-dessus à Philippe (plus de la moitié des dons vont aux religions, les pauvres donnent plus en % de leurs revenus, etc.), et lui et Minarchiste n’ont pas vraiment réagi, mais continuent à dire qu’elle remplacerait les programmes sociaux…

    Cela relève plus du catéchisme que de la rélle adhésion.

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  87. koval permalink*
    24 avril 2010 9 h 12 min

    «cette sacro-sainte confiance aux organismes de charité et à la philanthropie»

    Je vais être très claire, c’est une insulte très grave envers les moins nantis.

    C’est suffisant pour moi comme insulte pour que je n’ai aucune envie d’échanger avec ces utopistes irréalistes, de toute façon c’est une réelle perte de temps, il ne reconnaissent même pas les faits du haut de leur bulle de snobinards.

    Et mon insulte envers ce petit club sélect de penseurs n’équivaudra jamais le mépris que ces gens entretiennent à l’égard des moins biens nantis.

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  88. 24 avril 2010 9 h 57 min

    Je suis allé faire un petit tour du côté des 7, petite séance de masochisme, et j’ai lu le dernier billet de P. David et l’enfilade qui l’a suivi. Je sens une frustration extraordinaire. Y’a sûrement quelque chose qui se cache derrière toute cette haine envers le Québec et notre modèle social-démocrate. On crache sur à peu près tout ce qui bouge: les assistés sociaux, les plus pauvres qui ne paient pas d’impôt, les syndiqués, les fonctionnaires, etc…

    Même chose du côté des Analystes et du blogue de Joanne Marcotte. Énormément de frustration et de colère. Je persiste à croire que ces individus ont vécu quelque chose de personnel pour en arriver à se comporter de cette façon.

    Il me semble que ces gens vivent dans une bulle tout en essayant de nous faire croire que la majorité de la population sont d’accord avec leurs constats et leurs propositions. On parle encore de 50,000 personnes lors de la manif à Québec alors que la plupart des observateurs parlent de 10,000 à 12,000. Et, selon eux, ça serait nous qui portons des lunettes roses…

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  89. koval permalink*
    24 avril 2010 10 h 10 min

    Ouais, j’ai vu ça le gonflage de chiffres, c’est plus réaliste 10 à 12 milles personnes.

    Et parmi ces 12 000 personnes, la majorité manifestait contre Charest et non pour anéantir l’État comme le veulent les libertariens…même si le message des dirigeants n’était pas clair clair.

    La récupération de l’évènement qu’ils font est hautement exagérée comme tous ce qu’ils répandent.

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  90. Déréglé temporel permalink
    24 avril 2010 10 h 12 min

    @luto: « Alain B. et minarchiste sont sans contredit les deux intervenants de la “droite politique et/ou économique” qu’on rencontre sur la blogosphère qui ont mon plus grand respect. »

    Malgré ses sympathies libertariennes avouées et son conservatisme explicite, j’ai de la misère à voir un gars de droite en la personne d’Alain B. Son ambivalence et son soucis de la justice sociale sont trop évidents. Il y a longtemps, j’ai pointé vers un de ses billets en le qualifiant de centriste. Il était très content:
    http://aigueau.wordpress.com/2008/09/19/tres-fort/#comments

    « Pour ce qui est de Philippe David, ça dépend. Il tombe souvent dans l’insulte, les imprécisions et fait preuve réguièrement d’impatience. »

    Darwin disait quelque chose de semblable aussi. « C’est un as dans l’art de tourner l’adversaire en ridicule. » ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas. Les témoignages semblent concorder, mais l’impression que je garde de Philippe David date de l’époque où il fréquentait la Plaine. Il y avait de la mauvaise fois dans son discours, à l’occasion un peu d’ironie, mais il était très parlable. Il a peut-être changé de style quand il s’est installé sur les 7…

    @Darwin: « Philippe a déjà écrit un billet sur un texte d’Ayn Rand, et Minarchiste l’a commenté en détail »

    D’accord, ça fout mon hypothèse en l’air. Il faut bien que ça arrive.
    Pour le billet que tu réfères, après avoir parcouru la discussion (du moins jusqu’à ce que Sebas intervienne…) je me surprend à être d’accord avec une bonne partie de ce que PCJA réplique à Philippe. Quant à ce dernier, ses arguments historiques sont pas mal faibles, mais je ne vais pas élaborer. C’est quand même mieux que le libertarien (J-L Proulx?) que j’avais lu chez Louis confondait royauté et entreprise privée.

    @luto et koval:
    « organismes de charité »
    Parmi les bonnes chroniques de Foglia, il y en a une où, discutant de la mort de (euh… j’ai un blanc… ce religieux français bien connu pour son aide aux pauvres, mort en 2006 ou 2007), il disait qu’avec lui était mort l’un des derniers hommes qui pensaient en termes de justice sociale, et non de charité.
    La charité a un caractère vexatoire. Chartrand aussi voyait bien ça.

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  91. Darwin permalink
    24 avril 2010 10 h 23 min

    @ Luto

    «j’ai lu le dernier billet de P. David»

    Moi aussi. Mais bof, cela ne me tentait pas cette fois d’entrer dans le débat. Ils se complaisent tellement dans leur vision…

    « les plus pauvres qui ne paient pas d’impôt»

    Cette donnée (le fameux 40 %) est vraiment interprétée n’importe comment. D’une part, comme tu le dis, on reproche aux pauvres d’être pauvres. D’autre part, on oublie que l’unité de base économique est le ménage, tandis que les données sur les contribuables reposent sur des individus (déclaration de revenus des particuliers).

    Or, bien des gens doivent remplir une déclaration de revenus pour que leur conjoint ou d’autres membres du ménage aient droit aux crédits d’impôt pour personnes à charge ou, même, pour avoir droit eux-mêmes aux crédits remboursables, comme ceux de la TPS et de la TVQ. Par exemple, l’an passé, trois des quatre membres de mon ménage n’ont pas payé d’impôt, mais l’autre en a payé en masse ! Sommes-nous des parasites ?

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  92. Déréglé temporel permalink
    25 avril 2010 11 h 29 min

    « Or, bien des gens doivent remplir une déclaration de revenus pour que leur conjoint ou d’autres membres du ménage aient droit aux crédits d’impôt pour personnes à charge ou, même, pour avoir droit eux-mêmes aux crédits remboursables, comme ceux de la TPS et de la TVQ. Par exemple, l’an passé, trois des quatre membres de mon ménage n’ont pas payé d’impôt, mais l’autre en a payé en masse ! Sommes-nous des parasites ? »

    J’avais pas vu ça comme ça. C’est vrai que jusqu’à une date récente, 80% des membres de ma famille (4 sur 5) ne payaient pas d’impôts. Ça a changé pendant les dernières années, mais quelle bande de parasites nous sommes, quand même…
    Merci de ce petit éclairage tout simple et fort utile.

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  93. Darwin permalink
    25 avril 2010 11 h 41 min

    @ DT

    «Merci de ce petit éclairage tout simple et fort utile.»

    Tout le plaisir est pour moi… En matière économique (et aussi scolaire… 😉 ), il y a beaucoup de mythes qui se répandent à force de répéter des données non contextualisées. Barnays fait encore école !

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  94. Darwin permalink
    25 avril 2010 11 h 43 min

    Oups, Bernays….

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

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  95. 29 mai 2012 0 h 51 min

    Certaines personnes pensent que les hommes sont motivés par la récompense, d’autres pensent qu’ils sont motivés par le fouet…. et pour les plus riches, plus élitisme, par l’un ou par l’autre!

    Au finale, d’une façon ou de l’autre… ou des deux, c’est traiter l’homme comme un animal….

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  96. 29 mai 2012 5 h 48 min

    «c’est traiter l’homme comme un animal….»

    Il n’en est pas un? 😉

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  97. Robert Lachance permalink
    16 août 2014 19 h 21 min

    Court et touchant ce billet et foule de commentaires. Sans Robert Dutil, aurais-je découvert ce billet un jour ? Je tiens de son livre La Juste Inégalité le fait de savoir qu’il existe.

    Premier paragraphe, d’accord pour la deuxième phrase, mais moins avec la troisième : ce n’est pas l’étalage ou sa quantité qu’à leur place j’envierais mais l’absence de possibilités d’accès, autre que la loterie.

    Je n’ai jamais lu du Robert Novick mais il convient de le mettre comme protagoniste de Rawls dont j’apprécie le faible nombre de principe pour raison de simplicité sans faire simple. Novick est né en 1938 et mort en 2002. Rawls, 1921 et 2002 également ou inégalement, c’est à votre choix.

    Dans Walden Two, est-il utile de mentionner qu’il s’agit d’un roman utopique écrit en 1945 et publié 3 ans plus tard, B. F. Skinner n’a pas à gérer la pauvreté à l’intérieur de sa communauté expérimentale ou presque. Elle n’y existe pas de naissance et elle sert par son exposition contrôlée à consolider la fidélité des membres à la communauté.

    Skinner est né en 1904, psychologue plutôt que philosophe. Il ne s’intéresse pas particulièrement à la justice mais à la liberté qu’il réduit en très gros à l’absence de contrôle par la force et son remplacement par le renforcement positif. Pour tout dire, par l’amour finalement et là, je ne parle pas de sexe à outrance.

    Liberté. Sous renforcement positif, l ‘agent ne contrôle pas le comportement final mais l’inclinaison: les désirs, les motifs, les souhaits. Dans ce cas, la question de liberté ne se pose pas. La question de liberté se pose quand il y a restriction physique ou psychologique. C’est le contrôle par la force ou la menace de la force qui fait qu’on ne se sent pas libre, pas la simple présence de contrôle. Ce n’est pas la planification en soi qui enfreint la liberté mais la planification qui recourt à la force. Sous le principe de renforcement positif, en évitant l’usage de la force ou la menace de la force, la personne sous contrôle se sent libre. http://waldensuite.wordpress.com/2014/07/22/29-art-de-vivre-et-regimes-politiques/

    Je ne connais pas Amartya Sen; comme ex-psychologue, je suis très conscient des différences individuelles et des inégalités en matière de capacité de transformation de biens en liberté.

    la liberté n’est pas seulement de pouvoir faire ce qu’on veut, mais d’avoir les moyens de le faire. Darwin

    La liberté, c’est d’avoir le temps, un blogue ou plus où commenter et l’appréciation des lecteurs.

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  98. 16 août 2014 20 h 07 min

    «Je ne connais pas Amartya Sen»

    Un trou important dans vos connaissances… Il est entre autres le concepteur de l’Indice de développement humain.

    https://jeanneemard.wordpress.com/2012/02/21/amartya-sen-et-lindice-de-developpement-humain/

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  99. Robert Lachance permalink
    18 août 2014 5 h 51 min

    J’allais vous demander lequel de ses livres lire après avoir vu à la bibliothèque qu’il y en avait plusieurs de disponibles. J’ai trouvé la réponse ailleurs ici. Trois exemplaires étaient disponibles; j’en ai réservé un, je suis troisième en attente de Démocratie : Histoire d’un mot.

    Finalement, je suggère deux lectures à ceux qui seraient intéressés à mieux connaître la pensée de Sen. Pour les pressés, L’économie est une science morale est un petit livre de 126 pages qui regroupe deux de ses textes tirés de conférences qu’il a données. L’idée de justice (558 pages) plaira davantage à ceux qui aiment la philosophie et veulent vraiment approfondir la pensée de Sen.
    https://jeanneemard.wordpress.com/2012/02/21/amartya-sen-et-lindice-de-developpement-humain/

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  100. 18 août 2014 5 h 54 min

    « je suis troisième en attente de Démocratie : Histoire d’un mot.»

    Mon gars l’a rapporté hier. Vous avez peut-être remonté d’un rang…

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  101. Robert Lachance permalink
    22 août 2014 7 h 38 min

    Beau geste communautaire dont un père a lieu d’être fier !

    Mon rang est toujours troisième en attente au moins d’un exemplaire dont le retour est dû depuis le 9 août. En fait, quand j’ai réservé, j’étais deuxième. Il doit exister une règle de priorité interprovinciale.

    Je prends ça Zen en lisant Sen, L’idée de justice. Assez conceptuel merci. Je fais meilleure connaissance de la théorie de Rawls à travers son chapitre 2. J’ai vu que la quatrième partie du livre porte sur la démocratie. Je vais m’y mettre le chapitre 2 terminé. Pour la préface et l’introduction, c’est fait.

    J’ai souris en lisant la première partie de cette phrase en page 83 en pensant à vos résumés et au résumé que j’ai fait de Walden Two. Je me suis dit que sans les Barbares, l’Empire romain existerait encore et ça n’était pas particulièrement démocratique :

    Je sais bien qu’en dernière analyse tout résumé est un acte de barbarie, mais, au risque de la simplifier abusivement, il est utile de décrire brièvement la théorie de la « justice comme équité », afin de concentrer l’attention sur les traits essentiels qui permettent de saisir l’approche de Rawls et d’entreprendre d’aller au-delà dans la réflexion sur la justice*.

    Une bonne main d’applaudissement pour Paul Chemla et Éloi Laurent pour la traduction. Je me demande si Robert Dutil s’en serait tiré avec des phrases plus courtes.

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  102. Robert Lachance permalink
    9 mars 2016 12 h 27 min

    Si vous n’aviez pas écrit ici ce que je viens d’y lire là,

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/16/la-liberte-individuelle/

    je ne vous aurais pas mis en référence là.

    http://vigile.quebec/Constitution-du-Quebec

    Je ne vous remercie pas, à Walden Two, le remerciement n’ajoutait rien au plaisir intérieur éduqué, autogénéré, associé à faire pour d’autres.

    https://waldensuite.wordpress.com

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  103. 9 mars 2016 17 h 20 min

    Oui, j’ai vu. Merci!

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