L’école privée et l’éducation à deux vitesses
Par Darwin – Il est étrange qu’au Québec on accepte aussi facilement le financement gouvernemental de l’école privée alors qu’on s’insurge avec raison contre la moindre tentative de mettre sur pied un système privé de soins de santé. On refuse l’instauration d’un système de santé à deux vitesses mais on semble indifférent à l’existence d’un système éducatif à deux vitesses.
On entend souvent dire que cette situation résulte d’un contexte historique particulier au Québec où l’école privée a toujours joué un rôle important, surtout au niveau secondaire. Cet argument ne tient pas la route. D’une part, la situation était la même lors de la création de notre système de santé public et on a pu effectuer le transfert entre le secteur privé et le secteur public de façon relativement harmonieuse. D’autre part, le secteur privé gagnant sans cesse du terrain sur le secteur public, la composante historique ne représente plus qu’une faible proportion du secteur des écoles privées.
Pourquoi alors est-on parvenu à écarter le secteur privé subventionné dans le secteur de la santé (jusqu’à maintenant…) et pas dans l’éducation, malgré les recommandations à cet effet dans le rapport Parent, à l’origine de la création du ministère de l’Éducation, et à l’encontre de ses objectifs de base (accessibilité, intégration sociale et égalité des chances)? Plusieurs hypothèses peuvent être avancées, mais une ressort clairement du lot.
La ségrégation
La fréquentation des écoles privées a toujours représenté un signe ostentatoire (ou ostensible…) de distinction de classe, que ce soit de façon consciente et délibérée, ou pour protéger sa progéniture de la plèbe qui fréquente les écoles publiques. Ce sentiment d’appartenance à une classe supérieure s’est par exemple manifesté clairement dans les actions du président et directeur général d’Hydro-Québec, Thierry Vandal, lorsqu’il a trouvé tout à fait normal, jusqu’à ce qu’il soit vertement tancé, de financer des écoles privées avec l’argent du peuple.
Tant qu’elle n’accueillait qu’une portion congrue des écoliers, cette ségrégation n’avait pas un impact énorme sur le système d’éducation. Ce n’est plus le cas. Non seulement l’école privée recevait-elle en 2007-2008 plus de 30 % des élèves du secondaire dans l’Île de Montréal (et déjà 16 % au primaire), mais son système de sélection est maintenant répandu dans de plus en plus d’écoles publiques. Ainsi, près de la moitié des élèves du secondaire de l’Île de Montréal sont dorénavant sélectionnés et la contagion se propage graduellement partout au Québec!
La sélection et ses conséquences
Imagine-t-on un système de santé où les hôpitaux privés et une partie des hôpitaux publics sélectionneraient les malades les plus faciles à soigner et laisseraient aux «autres» établissements les malades les plus difficiles à soigner, avec un budget par patient similaire? C’est pourtant ce qu’on accepte dans le domaine de l’éducation.
En effet, le résultat de la ponction des meilleurs éléments par les écoles qui sélectionnent les élèves est que la proportion d’élèves en difficulté a doublé dans les classes dites régulières, sans que les budgets suivent dans la même proportion. Même si les budgets avaient augmenté, il n’est pas vraiment possible de gérer correctement une classe où le nombre d’élèves en difficulté est si élevé et d’y enseigner efficacement.
Alors, on n’a pas le choix, on doit réduire les ratios élèves/enseignant. Cela peut bien sûr aider, mais comme le nombre d’élèves en difficulté par classe a doublé, il faudrait que ces ratios soient divisés par deux pour retrouver sensiblement le même nombre d’élèves en difficulté par classe qu’avant ! En fait, le coût du financement des écoles privées ne se limite pas aux subventions que le gouvernement, c’est-à-dire nous, lui verse, mais aussi au coût supplémentaire qui découle de la diminution de la taille des classes dans le secteur public. Et toutes ces dépenses supplémentaires ne ralentissent pas la saignée effectuée par le secteur privée et les écoles publiques qui sélectionnent leurs élèves, ni ne font diminuer l’ampleur du décrochage scolaire, bien au contraire.
Alors, que faire?
Au bout du compte, il n’y a qu’un moyen de renverser la vapeur : faire diminuer graduellement les subventions aux écoles privées jusqu’à ce qu’elles soient totalement éliminées (les subventions, pas nécessairement les écoles!) et cesser impérativement la sélection des élèves dans le secteur public. Cela ne veut pas dire d’éliminer les projets particuliers (sports-étude, arts, cheerleading, etc.), car ceux-ci stimulent la motivation des jeunes. On devrait au contraire les étendre à tous, car les élèves qui réussissent moins bien ont encore plus besoin de motivation que les «meilleurs» qu’on sélectionne actuellement. Doit-on nécessairement être un as dans un domaine pour l’aimer et être motivé par son exercice?
À quand la fin de l’éducation à deux vitesses?
Il se peut que je me trompe, mais la subvention des écoles privées ne peut-elle pas faire en sorte que l’éducation privée cesse de n’être que l’éducation d’une seule classe? Il est aujourd’hui abordable pour une famille de la classe « moyenne » d’envoyer un enfant dans une école privée.
Ensuite la comparaison avec la santé est un peu bizarre étant donné les différences qu’il peut exister entre aller à l’école et se faire soigner, non?
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Parfaitement en accord avec toi Darwin, je mentionnerai aussi la grande injustice suivante de ce système à deux vitesse: tes impôts financent ces écoles mais sans que t’aies nécessairement accès à cause de la facture (la partie privée du coût).
En fait cette appellation « école privée » est absolument fausse, ce sont des écoles subventionnés à hauteur de 66% disponibles pour les mieux nantis capables de débourser le 33%.
Je me demande si ça existe ailleurs….
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« Doit-on nécessairement être un as dans un domaine pour l’aimer et être motivé par son exercice? »
Je suis d’accord sur le fait que c’est motivant et désirable. Par contre, de la manière dont je perçois ces programmes, leur application à grande échelle ne me semble pas réaliste. Ces programmes ont un côté élitiste (dans le sens « talent » du terme, et non le sens socio-économique) qui permet aux as d’avoir les meilleures ressources et d’exceller dans leur domaine. C’est là le but principal, bien plus que la motivation pour les études qui me paraît être un effet secondaire bénéfique.
Un programme qui prendrait la motivation engendrée par l’activité comme objectif principal ne pourrait pas fonctionner de la même manière, surtout s’il devait être étendu à un très grand nombre d’élèves: on ne peut tout simplement pas donner l’accès aux meilleurs profs à tout le monde.
Mais je suppose qu’on peut prendre ces programmes comme un modèle à adapter.
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« on ne peut tout simplement pas donner l’accès aux meilleurs profs à tout le monde. »
On parle du secondaire là, c’est pas le temps de faire dans l’élitisme il me semble à cet âge. De toute façon pour moi les meilleurs profs du secondaire sont ceux qui transmettent le goût au plus gros ensemble possible d’apprendre.
En fait les écoles publiques ont réagit mal à mon avis en instaurant des programmes spéciaux où on sélectionne encore les meilleurs étudiants. Donc ça laisse les classes régulières dans un état encore plus catastrophique. Il y a donc double ponction des étudiants doués, par le privé et par les programmes spéciaux du public.
On se demande après pourquoi le décrochage…..ce décrochage, si on l’analyse, on trouvera sans doute qu’il est beaucoup plus fort dans les classes régulières.
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« On parle du secondaire là, c’est pas le temps de faire dans l’élitisme il me semble à cet âge. »
Euh, oui. Les sportifs de haut niveau commence au plus tard au début de l’adolescence.
mais ta remarque viens peut-être du fait qu’on ne parle pas de la même chose. Je me réfère aux programmes dont parlait Darwin, sport-études, musique, etc…
« De toute façon pour moi les meilleurs profs du secondaire sont ceux qui transmettent le goût au plus gros ensemble possible d’apprendre. »
On parle ici de deux choses différentes. J’aurais peut-être dû dire « les meilleurs coachs ».
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C’est vrai que pour le sport d’élite on a besoin de commencer jeune maintenant, mais je ne vois pas en quoi c’est l’affaire de l’école secondaire, désolée….
L’école secondaire peut bien offrir des infrastructure, du parascolaire, mais à tous, sans discernement. En tout cas, c’est ma vision des choses. À cet âge, l’école est faite pour se découvrir, pas pour orienter des carrières sportives.
Darwin parle de musique et sports mais ces programmes sont dans la même veine que les programmes internationales et autres
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Je suppose que le fait d’avoir pour soeur une sportive de haut niveau influence mon jugement.
Il semble qu’on ait là un désaccord.
« je ne vois pas en quoi c’est l’affaire de l’école secondaire, désolée…. »
L’école secondaire est obligatoire. Un entraînement de ce niveau fait dans les 10 à 20 heures par semaine. Il me semble que l’équation est simple. Une école secondaire qui ne se préoccuperait pas d’offrir des accommodements à ses élèves sportifs n’est pas neutre, elle est un obstacle à leur formation.
Ce n’est pas leur rendre service que d’ignorer leurs besoins.
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« Une école secondaire qui ne se préoccuperait pas d’offrir des accommodements »
L’école peut bien offrir des dérogations à ces sportifs, des manières d’étudier qui les arrange un peu, comme les enfants-vedettes, là n’est pas le problème.
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@ SD
«Il se peut que je me trompe, mais la subvention des écoles privées ne peut-elle pas faire en sorte que l’éducation privée cesse de n’être que l’éducation d’une seule classe? »
Il faut distinguer deux choses. Je crois vraiment qu’un des motifs de l’attachement à l’école privée vient d’un désir de séparer ses enfants de ceux de la vile populace. Ce n’est pas qu’une question de classe, mais aussi d’élitisme. Le très riche pourra toujours trouver une école privée pour son enfant même s’il est poche. Les membres de la classe moyenne supérieure ont aussi accès à l’école privée, mais seulement les «meilleurs» Pour eux, ce n’est pas qu’une question d’argent.
Par ailleurs, les membres de la classe moyenne inférieure et les familles pauvres n’ont carrément pas les moyens de se l’offrir. Il y a donc nettement une question de classe et aussi une question d’élitisme dans ce système.
«les différences qu’il peut exister entre aller à l’école et se faire soigner »
Bien sûr qu’il y a des différences. Il n’empêche que ce sont deux services publics qui devraient être offerts à tous dans les mêmes conditions. À tout le moins, ceux qui veulent vraiment un service différent ne devraient pas être subventionnés pour ce faire, comme ceux qui fréquentent des cliniques non couvertes par le système public.
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Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que les subventions atténue l’aspect de l’élitisme puisqu’il peut permettre à certains enfants de la classe moyenne de fréquenter ces écoles.
Pour ce qui est de la santé, c’est autre chose tout simplement. Tout malade veut guérir , mais tous les élèves ne désire pas la même éducation.
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« L’école peut bien offrir des dérogations à ces sportifs, des manières d’étudier qui les arrange un peu, comme les enfants-vedettes, là n’est pas le problème. »
C’est plus ou moins le principe de la plupart des programmes dont nous parlons ici…
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@ DT
«leur application à grande échelle ne me semble pas réaliste. »
«C’est là le but principal, bien plus que la motivation pour les études qui me paraît être un effet secondaire bénéfique. »
Il y a souvent une confusion sur les projets particuliers. L’objet de ces programmes n’est pas (ou devrais-je dire, ne doit pas être) de former une élite en musique, en sport, ou en cheerleading. Il y a même des programmes de ping-pong, de bowling et de rouli-roulant. Que des jeunes finissent par se développer dans ces disciplines, bravo. Mais le but d’une école secondaire n’est pas de former une telle élite. Le but premier est de former les jeunes (instruire, qualifier et socialiser) et le projet doit être une motivation, pas une fin en soi.
Cela dit, je suis d’accord que les programmes actuels, tels qu’ils sont conçus, ne peuvent s’adresser qu’à des élèves sélectionnés. J’ai dû aller un peu vite sur ce sujet, compte tenu de la longueur de mon billet… Dans les programmes actuels, on ne consacre en effet que la moitié de la journée (environ) aux matières scolaires pour consacrer le reste au projet particulier. Il n’est évidemment à la portée de tous de pouvoir réussir dans les matières de base avec un enseignement aussi concentré.
«Un programme qui prendrait la motivation engendrée par l’activité comme objectif principal ne pourrait pas fonctionner de la même manière »
Voilà, je ne prétends pas que les programmes auxquels je faisais référence fonctionneraient de la même manière. Je ne me prétends pas suffisamment compétent pour décrire de façon précise les modalités (quart du temps, investissements dans le parascolaire, etc.). Par exemple, dans l’école où j’ai été président du conseil d’établissement (ou avant conseil d’orientation) pendant 10 ans, le développement du basketball, avec un travailleur social comme coach et motivateur, a permis à un grand nombre de jeunes de rester à l’école, car ils voulaient rester dans l’équipe…
Ce genre de formule, avec les adaptations nécessaires doivent être étendues et ne pas être offertes qu’à ceux qui peuvent assimiler les matières de base en une demie-journée et pas qu’à ceux qui excellent dans ces disciplines.
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@ SD
«tous les élèves ne désire pas la même éducation.»
La société doit l’offrir à tous.
«Je voulais dire que les subventions atténue l’aspect de l’élitisme»
Oui, ils sont plus accessibles en termes monétaires, mais les élèves demeurent sélectionnés en fonction de leurs résultats. Les poches ou dérangeants sont expulsés et renvoyés au public qui doit les recevoir. Le privé ne garde ainsi que les plus faciles et les moins coûteux à former. Et le coût moyen au public ne peut qu’augmenter, faisant aussi augmenter le 60 % reçu par le privé. La galère…
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@ DT
«J’aurais peut-être dû dire “les meilleurs coachs”.»
Fiou ! Pour les meilleurs profs, j’allais réagir avant de lire ça…
Ne t’en fais pas, des profs et coachs motivés et compétents dans les domaine des projets, il y en a énormément. Ces domaines n’attirent pas que les jeunes, mais aussi les profs (d’anciens jeunes, en fait…).
Le problème avec eux si on étend davantage ce type de programmes (en les adaptant…) et les rend accessibles à tous est qu’ils préfèrent travailler avec des des jeunes performants dans ces domaines. Mais, bon, ce n’est pas un problème grave, selon moi.
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Déréglé
Mon problème, c’est
1- Seulement les meilleurs ont accès à ces programmes. Il y a une sélection selon les notes.
2-Si ces programmes d’écoles publiques demandent des infrastructures et coûts supplémentaires en personnel qualifié qui ne servent qu’à certains, il y a pour moi une certaine injustice.
3-Si l’argent qu’on investit dans ses programmes d’écoles publiques pour compétitioner avec l’école privée l’est au détriment des plus démunis intellectuellement, c’est doublement injuste. Par exemple, si au lieu d’engager un psycho éducateur on engage un bon prof de tennis, j’ai un problème.
Si comme tu semble dire ça ne coute rien, seulement des dérogations et changement d’horaire, ben alors c’est moins pire.
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@ Koval
Nous sommes manifestement sur la même longueur d’onde. En fait, oui, les écoles qui veulent concurrencer les écoles privées concentrent souvent leur «marge de manoeuvre» dans leur projet particulier. Et comme les parents de ces jeunes sont très souvent davantage engagés dans les conseils d’établissement, ils appuient les directions d’école à ce sujet.
Et, ce sont trop souvent les autres élèves qui en pâtissent, pas directement, mais par l’absence de services qu’ils pourraient avoir.
Mais. comme je l’ai écrit, il ne s’agit pas pour moi d’abolir ces programmes, mais d’en offrir davantage à tous de façon adaptée. Il faudrait aussi «étanchéiser» davantage les budgets.
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« 1- Seulement les meilleurs ont accès à ces programmes. Il y a une sélection selon les notes. »
Honnêtement, je ne suis pas sûr d’y voir un problème. Mais je suis ambivalent sur cette question.
« 2-Si ces programmes d’écoles publiques demandent des infrastructures et coûts supplémentaires en personnel qualifié qui ne servent qu’à certains, il y a pour moi une certaine injustice. »
Avec ce genre de logique, on peut aussi couper les subventions à la culture. Après tout, ça ne profite qu’aux artistes…
« ces programmes d’écoles publiques pour compétitioner avec l’école privée »
Je ne parle pas de programmes uniquement pour élèves doués. Je parle de programmes qui permettent à des élèves doués d’aptitudes particulières à les développer, ce qu’un programme classique ne permet pas.
Tu peux y voir une injustice si tu veux. Ce n’est pas mon cas. Ça en devient seulement quand il y a sélection sur la classe socio-économique.
« Par exemple, si au lieu d’engager un psycho éducateur on engage un bon prof de tennis, j’ai un problème. »
Qui a dit que l’un empêche l’autre?
Y’a des élèves qui ont besoin d’un psychoéducateur. Y’en a d’autres qui ont besoin d’un prof de tennis. Privilégier l’un est injuste pour l’autre, ça marche dans les deux sens. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait être obligé de choisir. Tout mon propos est justement d’offrir à chacun l’éducation qui lui convient. Si tu engages des psychoéducateurs pour tout le monde, tu ne réponds pas aux besoins de tout le monde, seulement de ceux qui ont besoins de psychoéducateurs.
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@ DT
«Avec ce genre de logique, on peut aussi couper les subventions à la culture. Après tout, ça ne profite qu’aux artistes…»
Un, c’est faux, la culture est subventionnée parce qu’on juge qu’elle profite à tous. Deux, je trouve un peu étiré de comparer le financement d’une activité complémentaire à l’objectif d’un service public (dans le cas qui nous occupe instruire, qualifier et socialiser) au financement d’un service financé pour ses propres objectifs.
«Qui a dit que l’un empêche l’autre?»
Le problème n’est pas le coût d’un prof. Dans ces projets, le prof de tennis qu’on embauche entraîne moins de besoin d’embauche de profs de maths et de français, ce n’est pas un problème, car c’est un jeu de somme nulle. Le problème avec ces programmes est que les écoles leur consacrent une partie non proportionnelle des achats d’équipements, leur accordent des budgets qu’ils prennent en diminuant celui des autres activités (déplacements, utilisation de locaux, etc.) et peuvent leur accorder du personnel complémentaire qui leur est dédié. Et je ne parle pas des coûts de promotion. Et dans ces budgets, ce qu’on dépense à un endroit fait diminuer automatiquement ce qu’on peut dépenser ailleurs.
Bien sûr, la situation peut-être bien différente d’une école à l’autre et d’un projet particulier à l’autre.
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« La société doit l’offrir à tous. »
Elle doit offrir une formation d’électricien à un avocat?
« demeurent sélectionnés en fonction de leurs résultats »
Ouais bon mffffffrp on ne peut pas faire grand-chose contre ça. Les études supérieures fonctionnent d’ailleurs sur ce modèle.
« Et le coût moyen au public ne peut qu’augmenter, faisant aussi augmenter le 60 % reçu par le privé. »
Les problèmes de l’école publique sont-ils réellement causés pas l’école privée? J’en doute.
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@ SD
«Elle doit offrir une formation d’électricien à un avocat?»
On parle ici de formation de base, primaire et secondaire, pas de formation professionnelle. Et, oui, si un avocat veut devenir électricien, il peut s’inscrire à une école de formation professionnelle.
«Les études supérieures fonctionnent d’ailleurs sur ce modèle.»
On parle ici de formation de base, primaire et secondaire.
«Les problèmes de l’école publique sont-ils réellement causés pas l’école privée?»
Je ne prétends surtout pas que c’est la seule cause à ces problèmes. Mais, oui, je suis convaincu que l’importance sans cesse croissante de l’école privée accentue les problèmes de l’école publique, en entraînant une augmentation de la proportion d’élèves en difficulté d’apprentissage dans les classes du public. Je crois avoir expliqué mon point de vue là-dessus dans le billet. Tu n’es bien sûr pas obligé d’être d’accord, mais j’aimerais que tu me signales les erreurs dans ce raisonnement.
«J’en doute.»
Pourquoi ?
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« Un, c’est faux, la culture est subventionnée parce qu’on juge qu’elle profite à tous. »
Tu as déjà établi que l’objectif est de motiver les élèves et non de former une élite dans différents domaines. Mais tu as aussi reconnu que dans leur forme actuel, l’effet de ces programmes est davantage la formation d’une élite. On peut y voir une hypocrisie ou une contradiction, mais quant à moi l’hypocrisie cesse dès qu’on reconnaît que l’objectif qu’on recherche premier n’est pas la motivation d’une poignée d’élèves déjà doués.
Une fois qu’on en est là, le résultat est exactement le même que pour les subvention à la culture ou pour le sport de haut niveau: tout le monde en profite.
Alors non, je ne pense pas que ma comparaison soit si étirée que ça.
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Darwin, excelllent billet. Selon ma propre expérience, aussi modeste soit-elle, comme membre d’un Conseil d’Établissement, j’en ai tiré les mêmes conclusions.
À tous, excellents commentaires. Vous me suprendrez toujours dans votre capacité à entretenir les débats pour aller au fond des choses.
Quelques réflexions…
Dans mon patelin (petite banlieue confortable de la Montérégie), il est évident que les parents n’ont pas de sentiment d’appartenance envers leur école secondaire publique. À chaque année, environ 1% des parents se présentent à l’Assemblée Générale annuelle et il y a juste assez de candidats pour former le Conseil d’Établissement. Je n’ai pas accès aux denières statistiques mais on me dit que c’est presque la moitié des élèves de ma municipalité qui fréquentent l’école privée au secondaire.
Les parents, et c’est tout à fait compréhensible, désirent que leurs enfants aient accès à la meilleure formation. Et ce n’est pas le programme scolaire qui fera la différence mais l’encadrement. Comme Darwin le souligne pertinemment, les écoles privées se réservent les meileurs élèves. Les cas problèmes, tant au niveau de la preformance scoalire ou du comportement, sont tout simplement retournés vers le public. L’école secondaire devient donc un produit et non une institution. Rien de surprenant dans notre société de consommation. Et on veut faire la même chose avec la santé. Tu n’est plus un élève ou un patient, tu es un client.
Est-ce que les Cegeps sélectionnent les étudiants en fonction de leur passage à l’école privée ou à l’école publique? Un étudiant de l’école privée avec une moyenne de 80% à l’école privée sera-t-il privilégié à l’admission au niveau collégial? Est-ce après tout une illusion pour le parent qui croit que le privé procurera de meilleures chances à son enfant?
Coincidence intéressante, Éric Duhaime et Mario Dumont ont, encore une fois, tapé sur le clou des commissions scolaires. Ils nous disent que ces institutions siphonnent une part exagérée des budgets. On le sait, ils souhaitenent la disparition des commissions scolaires et exigent que les budgets soient redirigés vers les écoles. Qu’en pense la gauche politique?
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« À tous, excellents commentaires. Vous me suprendrez toujours dans votre capacité à entretenir les débats pour aller au fond des choses. »
J’aime beaucoup la Kaverne et sa folie, mais la Plaine et ses débats me manque parfois. Je suis content de voir qu’une bonne partie des anciens habitués de la Plaine se retrouvent ici, et qu’une dynamique semblable s’y développe. Ce n’est pas exactement la même chose (chacun son style, on ne te demande pas de faire pareil que Nick non plus), mais on y retrouve le calme et les débats sereins et profitables.
Alors merci beaucoup de nous offrir cet espace.
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Déréglé
Qui a dit que l’un empêche l’autre?
Darwin et moi, nécessairement, ces programmes pompent du blés qui ne va pas ailleurs puisque les enveloppes ne grossissent pas.
« Y’a des élèves qui ont besoin d’un psychoéducateur. Y’en a d’autres qui ont besoin d’un prof de tennis. Privilégier l’un est injuste pour l’autre, ça marche dans les deux sens. »
Ouf, non ce n’est pas du tout équivalent pour moi, avoir un prof de tennis, c’est un privilège, l’aide d’un psychoéducateur, c’est un besoin.
Je soutiens qu’on doit rendre ces programmes équitables parce que l’école appartient à tous, il y a assez de compétition qui s’installe par la suite dans l’éducation supérieure.
Comme Darwin je crois que le but de l’école secondaire n’est que de donner une base sociale, permettre d’ explorer , avoir certaines connaissances de base et donner une certaine confiance aux jeunes qui entrent dans la vie.
L’école secondaire n’a pas pour missions de développer les talents de tous les doués…c’est un mandat trop large qu’on ne peux s’offrir, en tout cas, moi je ne demande pas ça à l’école secondaire.
Tu vois, moi j’ai des amis qui sont des athlètes, le père a fait les olympiques, les quatre enfants sont doués en et pourraient atteindre des niveaux intéressants, ils participent déjà aux championnats canadien. Sauf que ça demande des dépenses énormes à ce niveau, qu’ils ont toujours défrayées eux-mêmes. Même si ces enfants pourraient arriver à certains résultats, peut-être même les olympiques, les parents sont conscients que bientôt ils n’auront plus les moyens de payer pour leurs rejetons, même si ces gens doivent gagner environ 150 000$ par an. Alors pour eux, c’est très secondaire la performance sportive de leurs enfants. Le père sait très bien que se développer jusqu’aux JO n’est pas quelque chose de si important que ça, même si lui a pu le faire. Et à ma connaissance, il n’existe pas d’école secondaire offrant un programme dans la discipline qu’ils pratiquent, et je ne vois pas pourquoi on en ouvrirait. L’école ne leurs doit pas ça, encore une fois, ce n’est pas son mandat.
Cependant je n’ai rien contre l’idée d’écoles privées 100%, c’est à dire non financées par le public.
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@Lutopium
Dans mon temps c’était la cote Z qui primait pour les sélection à l’université, maintenant c’est la cote R.
Cette cote prend en considération la force du CEGEP dans lequel tu étudies, elle semblerait plus équitable que l’ancienne façon de faire.
Pour le vieux clou des adéquistes d’abolir les commissions scolaires, on sait tous que c’est niaiseux. C’est balayer le problème dans les villes, faut bien que quelqu’un administre un peu l’école et ses infrastructures….il faudra remplacer par un ptit conseil par école, ce qui coûtera plus cher.
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DT, c’est un privilège, voire une surprise, que de voir l’apparition de tous ces commentaires dans ce modeste blogue politique. Les échanges sont tout simplement extraordinaires. Et constructifs! Merci à vous.
La collaboration de Darwin est également exceptionnelle. J’aimerais en profiter pour le remercier de sa générosité.
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@ DT
«Mais tu as aussi reconnu que dans leur forme actuel, l’effet de ces programmes est davantage la formation d’une élite »
Je ne pense pas avoir écrit cela. Je ne vois pas à quelle phrase tu fais référence.
J’ai écrit que ces programmes sont réservés à une élite (c’est pourquoi on sélectionne les candidats), j’ajoute que certains enseignants (surtout en sport, de ce que j’ai observé) veulent en effet former une élite, et que parfois cela arrive, et je pense que si on n’est pas d’accord avec les objectifs de notre réseau scolaire primaire et secondaire (instruire, qualifier et socialiser), on devrait en débattre ouvertement dans la société.
Si l’objectif était de former une élite, on devrait alors évaluer ces programmes en fonction de l’atteinte de cet objectif. On devrait donc trouver des indicateurs comme la poursuite des études dans le domaine. Combien de ces programmes passeraient le test ?
Toutes les évaluations que j’ai consultées parlent en termes de persévérance scolaire. On vante le fait que peu d’élèves de ces programmes décrochent, grâce à la motivation que leur procure la participation à ces programmes. C’est avec cet objectif que ces programmes sont vendus au ministère. Cela doit donc être leur objectif premier, et non la formation d’une élite.
«On peut y voir une hypocrisie »
Je ne suis pas sûr de bien comprendre (ou j’ai peur de…).
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« Je ne suis pas sûr de bien comprendre (ou j’ai peur de…). »
Darwin, c’est clair que sur cette question j’ai un conflit de valeur avec toi et koval. Je suis en trin de gagner mes galons de centriste, on dirait…
Je n’ai rien contre des programmes particuliers qui auraient pour objectif de créer une élite artistique et sportive (ou autre, mais pour le moment on parle surtout de ces deux domaines).
Tu me dis que ce ne sont pas les objectifs de ces programmes, et qu’ils ne sont pas évalués en fonction de ces résultats. D’accord.
Mais tu as aussi dit « Il y a souvent une confusion sur les projets particuliers. » Sous-entendu, si j’interprète bien ton propos, les écoles les gèrent souvent comme des programmes destinés à former une élite. Il y a donc hypocrisie, ou contradiction.
Mais si on gardait les mêmes programmes en changeant leur devis pour spécifier qu’ils sont là pour former une élite, moi ça me convient tout à fait.
J’estime, moi qui ne suis ni un artiste ni un sportif, que ma qualité de vie se retrouve augmentée de vivre dans un environnement qui produits de bons artistes et de bons sportifs. En conséquence de quoi, j’estime légitime de payer pour des programmes qui vont favoriser le développement d’un tel environnement, même si je ne suis pas le bénéficiaire direct de ce programme.
« avoir un prof de tennis, c’est un privilège »
Tu vois le tennis comme un simple luxe. Je le vois comme un talent particulier qui ne peut pas être développé avec une éducation académique standard. Si on standardise l’école en fonction d’un seul talent, le talent académique, on commet une injustice envers ceux dont les talents sont différents.
La principale faiblesse de mon raisonnement étant que les programmes actuels ont tendance à ne privilégier le talent « autre » que si le talent académique est lui aussi au rendez-vous, ce qui me semble injuste pour ceux qui peuvent développer une belle carrière d’artiste ou de sportif, mais n’ont pas les talents académiques qui viennent avec.
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Oups, la deuxième partie de mon commentaire s’adresse bien sûr à koval.
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« La collaboration de Darwin est également exceptionnelle. J’aimerais en profiter pour le remercier de sa générosité. »
J’appuie cette affirmation sans réserves.
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« Tu vois le tennis comme un simple luxe. »
Pas tout à fait, je comparais deux services qui pourraient être offerts aux écoles publiques….
Qu’est-ce qu’on doit prioriser à l’école publique, sachant qu’il y a des limites très contraignantes de budgetisation? Les prof qui peuvent transmettre un entraînement professionnel au tennis ou un service de psychoéducateur pour pallier aux défaillances de certains élèves, en cet ère où le décrochage scolaire a atteint des sommet assez ahurissant, pour moi la réponse est plus que claire…
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@ DT
«Darwin, c’est clair que sur cette question j’ai un conflit de valeur avec toi»
J’avais bien saisi ! J’avais hésité avant d’écrire ce billet, me doutant qu’il provoquerait des affrontements entre gens habituellement d’accord. Ce sujet est d’ailleurs évité dans nos réunions de famille… surtout entre un de mes frères et ma soeur (leur contentieux remonte à quand j’étais trop jeune pour m’immiscer…). En même temps, ce n’est peut-être pas mauvais de toucher parfois des sujets du genre…
«Je n’ai rien contre des programmes particuliers qui auraient pour objectif de créer une élite artistique et sportive»
J’ai des réserves sur un tel objectif au niveau de la formation de base (primaire et secondaire). Qu’on encourage les talents, j’en suis, mais pas que l’objectif soit de créer une «élite artistique et sportive». Sinon, qu’on évalue ces programmes sur cette base, ce qu’on fait d’ailleurs pour la formation professionnelle et technique dans ces domaines, où il est là normal de sélectionner les élèves, car la formation d’une «élite» est là vraiment l’objectif déclaré.
Mais, si tel était l’objectif au secondaire régulier, on devrait sélectionner les jeunes uniquement sur leur talent, pas sur en plus leurs résultats scolaires. Actuellement, les jeunes qui ont de mauvais résultats scolaires sont exclus de ces programmes et retournés au secteur régulier. Par contre, si on ne tient pas compte des résultats scolaires, on risque de passer à côté de la mission première des écoles primaires et secondaires (je ne la répèterai pas encore !). Contradiction, en effet.
J’aimerais qu’on développe plus de possibilité pour tous les jeunes dans ces domaines. Le PQ avait proposé de financer davantage ce type d’initiatives avec un programme (Ça bouge après l’école http://www.mels.gouv.qc.ca/CPRESS/cprss2002/c021203.htm) qui a été abandonné avant de naître lorsque les libéraux ont pris le pouvoir.
Dommage…
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« J’avais hésité avant d’écrire ce billet, me doutant qu’il provoquerait des affrontements entre gens habituellement d’accord. »
Tant que la discussion demeure civile, ça ne me pose pas de problèmes. Et vu l’ambiance générale du blog, et l’attitude des participants réguliers, je n’ai pas d’inquiétudes à ce sujet.
Et puis, on n’a pas tout à fait les mêmes valeurs sur le sujet, mais les valeurs que toi et koval exprimées sont des valeurs que je respecte.
« J’ai des réserves sur un tel objectif au niveau de la formation de base (primaire et secondaire) »
Quant à moi, c’est une question d’âge. Il y a des choses qu’il faut entreprendre jeunes, donc il faut nécessairement commencer avant le cégep.
« Sinon, qu’on évalue ces programmes sur cette base »
Ça me va.
« Mais, si tel était l’objectif au secondaire régulier, on devrait sélectionner les jeunes uniquement sur leur talent, pas sur en plus leurs résultats scolaires. »
Tu t’en doutes, on est d’accord sur ce point.
Je suis conscient de la contradiction que tu soulignes ensuite. Mais le fait est que le système scolaire actuel favorise beaucoup les talents académiques au détriment d’autres talents qui peuvent être à la base d’une belle vie (ou à tout le moins, d’une belle carrière). Peut-être que le défi d’équilibriste n’est qu’un moindre mal? Je vais m’en tenir à cette question ouverte.
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«J’en doute.»
Pourquoi ?
Car l’école publique est envahie par la culture du laisser-faire, du chiquage de gomme avec la casquette croche, du fumage de « spliff » et du petit bum roi. Le tout manifestement encadré par les plus surprenantes turpitudes du pédagogisme. Donc si le ti-cul a le temps d’apprendre à lire ou à compter entre deux interventions policières pour personne armée, il peut se compter parmi les chanceux, les favorisés du système, quoi!
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@ DT
«Mais le fait est que le système scolaire actuel favorise beaucoup les talents académiques au détriment d’autres talents»
Ouf, là tu abordes un autre sujet qui me tient à coeur et qui mériterait un billet à lui seul ! J’appelle ce que tu décris le syndrome du «hors de l’école, point de salut». Le haut taux de décrochage des garçons n’est d’ailleurs pas étranger selon moi au type d’enseignement (essentiellement conceptuel) dans nos écoles. Les programmes de d’apprentissage et de compagnonage plus axés sur la pratique que sur la conceptualisation sont plus souvent qu’autrement réservés à ceux qui échouent dans le cadre scolaire régulier. On mise ainsi uniquement sur les talents d’aprrentissage d’un certain type, déconsidérant les autres.
Je sais que mon commentaire aborde une question un peu différente de ce que tu décris, mais je les considère intiment liés.
@ SD
«Car l’école publique est envahie par la culture du laisser-faire»
En 10 ans de présence dans une école secondaire régulière, je n’ai jamais vu la généralisation de ce phénomène, bien au contraire.
«Donc si le ti-cul a le temps d’apprendre à lire ou à compter entre deux interventions policières pour personne armée»
??? Tu lis trop le hournal !
En fait, ton commentaire rejoint ceux qui disent que notre école nivèle par le bas. Pourtant, les résultats de nos élèves aux tests internationaux (comme le PISA) disent le contraire. Non seulement nos élèves se classent-ils parmi les meilleurs au monde dans les matières de base (maths, sciences et lecture), mais leur différence avec les pays qui réussissent moins bien montre un nivelage par le haut. En effet, quand on compare les résultats des jeunes Québécois avec ceux des États-unis, on s’aperçoit qu’on retrouve à peu près le même % de jeunes avec des résultats nettement au dessus-de la moyenne. La grande différence se situe chez les moins bons : nos «poches» sont bien meilleurs que les leurs…
Et c’est la même chose pour le pays qui obtient les meilleurs résultats (la Finlande) : leurs bons ne sont pas meilleurs que les nôtres ou que ceux des États-Unis, mais leurs moins bons sont encore meilleurs que les nôtres.
Si ce que tu décris avait un aussi grande ampleur que nos médias jaunes lui accordent, nos poches seraient majoritaires et plus nombreux qu’ailleurs. Or, c’est l’inverse…
Pour trouver les autres facteurs qui causent des problèmes à nos écoles, il faut plutôt regarder du côté de la pauvreté, du manque d’implication des parents (la faible présence des parents aux assemblées annuelles dont parle Luto, faible présence que j’ai vécue aussi, en est un reflet), de la concurrence avec les activités ludiques et au manque de priorité accordé à l’éducation par la société (je ne parle pas ici des gouvernements).
Et, la trop grande concentration d’élèves en difficulté dans nos classes régulières due à la popularité des écoles privées et des écoles qui sélectionnent leurs élèves, et à l’acharnement du gouvernement à vouloir intégrer ces élèves dans les classes régulières est un autre facteur négatif.
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Ah… le désintéressement des parents, les horaires chargés, les familles éclatées, la télévision pendant l’heure du souper, l’importance de la vie sociale, les heures supplémentaires (volontaires et non-payées) au travail, la déresponsabilisation des parents qui demandent aux écoles de s’occuper de tout en se comportant comme des consommateurs exigeants, etc…
Les difficultés d’apprentissage, la performance et le décrochage scolaire sont des problèmes très complexes. Et que suggèrent nos amis de la droite: l’abolition des commissions scolaires et la privatisation des écoles…
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« En 10 ans de présence dans une école secondaire régulière, je n’ai jamais vu la généralisation de ce phénomène, bien au contraire. »
En dix ans de fréquentation j’ai subit cette généralisation. Vos statistiques incroyables me laisse supposer que ça a durement changé depuis mon époque, mais j’ai le doute tenace.
« due à la popularité des écoles privées et des écoles qui sélectionnent leurs élèves. »
Il est fort possible que le fait que « nos bons le soit aussi que les leurs » soit le résultat de ces magnifiques écoles privées, non?
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« Et que suggèrent nos amis de la droite: l’abolition des commissions scolaires et la privatisation des écoles… »
Serais-je de droite?? Ah bin torpinouche cela expliquerait bien des choses alors!!
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SD, je ne crois pas que Lutopium te visait particulièrement….
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@ SD
«Il est fort possible que le fait que “nos bons le soit aussi que les leurs” soit le résultat de ces magnifiques écoles privées, non?»
Il est certain que le fait que les écoles privés sélectionnent les meilleurs élèves, ces élèves obtiennent de meilleurs résultats.
D’ailleurs, dans le PISA de 2000 (la comparaison n’a pas été faite en 2003 et 2006), au http://www.pisa.gc.ca/pdf/81-590-xpf.pdf , on peut lire à la page 44 :
«En règle générale, dans presque tous les pays et
toutes les provinces, les élèves qui fréquentent l’école
publique réussissent moins bien que leurs homologues des
écoles privées.»
(…)
«Toutefois, ces écarts ne permettent pas de tirer des
conclusions quant à l’efficacité relative des écoles privées
et des écoles publiques. Le milieu familial compte
également pour beaucoup dans les résultats scolaires des
enfants. En règle générale, les écoles privées sont plus
accessibles aux enfants issus d’une famille à revenu plutôt
élevé et, comme on le constate dans le chapitre 3 et dans
la prochaine section, les antécédents socioéconomiques de la population scolaire exercent une influence
appréciable sur les résultats des tests de lecture.»
À la page 49 (dans le chapitre 3 en question), on lit :
«Le désavantage observé dans les écoles publiques
au chapitre du rendement disparaît presque lorsqu’on tient
compte d’autres facteurs scolaires. En effet, la seule
influence significative de la fréquentation des écoles
publiques au Canada s’est trouvée en Alberta, où elle a
été modérée et positive. Autrement dit, une fois prises
en compte d’autres caractéristiques des écoles (y compris
la moyenne par école du statut socioéconomique des
parents), la fréquentation de l’école publique a affiché
une corrélation positive avec le rendement individuel»
En clair, cela signifie que, si on tient compte des caractéristiques des élèves, le fait de fréquenter une école privée ne change pas les résultats, sauf en Alberta et, dans une moindre mesure en Ontario, où les élèves du public sont favorisés. Mais, ne connaissant pas les caractériatiques des écoles privées en Alberta et en Ontario, je m’abstiendrai de conclure que les écoles privées nuisent à la réussite.
On peut voir ces résultats au tableau 4.5 de la page 89 : le fait de fréquenter une école publique n’apporte ni avantage, ni désavantage au Québec, mais un avantage faible en Ontario et moyen en Alberta.
Bref, non, les bons résultats des jeunes Québécois ne sont pas pas dus à l’«excellence» des écoles privées.
Aucun média (même pas le Devoir 😉 ) n’avait relevé ce résultat. Il fallait lire l’étude en entier (ce que j’ai fait…) pour le voir et ne pas se contenter de lire le communiqué. Les descentes de policiers attirent probablement plus de lecteurs ! 😉
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« SD, je ne crois pas que Lutopium te visait particulièrement…. »
Je sais, mais il me fait prendre conscience qu’en matière d’éducation je me situe passablement « à droite ».
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« En règle générale, dans presque tous les pays et
toutes les provinces, les élèves qui fréquentent l’école
publique réussissent moins bien que leurs homologues des
écoles privées.»
Cette assertion me suffit amplement…
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@ SD
«Cette assertion me suffit amplement…»
Si on est honnête, on doit regarder l’ensemble des conclusions d’une étude, pas seulement les bouts qui appuient nos impressions. J’aurais pu cacher le bout que tu cites et ne montrer que la conclusion générale, mais je ne fais jamais ce genre de chose volontairement. Si des conclusions réfutent mes opinions, je les accepte… difficilement, mais je les accepte… Je préfère baser mes opinions sur les faits que de chercher les faits qui appuient mon opinion.
La conclusion générale dit : «Autrement dit, une fois prises en compte d’autres caractéristiques des écoles (y compris la moyenne par école du statut socioéconomique des parents), la fréquentation de l’école publique a affiché une corrélation positive avec le rendement individuel.»
Mais, bon, c’est la vie…
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« Si on est honnête, on doit regarder l’ensemble des conclusions d’une étude, pas seulement les bouts qui appuient nos impressions »
L’étude porte-t-elle sur la pertinence des subventions aux écoles privées?? Sinon le débat est dévié non?
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@ Koval
«SD, je ne crois pas que Lutopium te visait particulièrement»
J’ai cru comprendre que SD signifiait par son «Serais-je de droite??» qu’il est d’accord avec «l’abolition des commissions scolaires et la privatisation des écoles…». Comme Luto a associé cette opinion à la droite, SD en a conclu par dérision qu’il est de droite.
Je le répète, les opinions sur le système scolaire sont parmi les plus difficile à débattre, chacun ayant ses idées, ses expériences et ses impressions, moi y compris, bien sûr. Contrairement à Luto, je ne crois pas que ces opinions soient vraiment spécifiques à la droite et à la gauche, quoique certaines visions soient plus répandues d’un côté que de l’autre et vice-versa.
Déréglé a fait, je crois, le même genre de gag plus tôt en se qualifiant de «centriste» (commentaire 28). Enfin, comme il a dit à plusieurs reprises qu’il ne croit pas à la division gauche-droite, j’ai pris cette affirmation pour de l’ironie… Mais, j’ai peut-être tort.
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@ SD
«L’étude porte-t-elle sur la pertinence des subventions aux écoles privées?? »
Non, mais elle étudiait les facteurs de réussite et j’en ai parlé pour répondre à ton commentaire (37) : «Il est fort possible que le fait que “nos bons le soit aussi que les leurs” soit le résultat de ces magnifiques écoles privées, non?». La partie que j’ai citée porte justement là-dessus, en concluant que les résultats des élèves ne sont pas influencés par le fait qu’une école soit privée ou non.
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« les résultats des élèves ne sont pas influencés par le fait qu’une école soit privée ou non. »
Cette assertion m’apparait contradictoire avec celle de tout à l’heure.
Pour ce qui est de la droite, même à l’époque où j’étais plus gauchisant que maintenant je portais « à droite » sur ces questions.
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@ SD
«Cette assertion m’apparait contradictoire avec celle de tout à l’heure.»
– Les élèves du privé ont un meilleur résulltat;
– par contre, ils viennent d’un milieu socio-économique supérieur, ont plus de livres à la maison, etc (voir les autres critères à la page 84 de http://www.pisa.gc.ca/pdf/81-590-xpf.pdf )
– Or les élèves des milieux socio-économiques plus élevés, qui ont plus de livres à la maison, etc. réussissent mieux, peu importe qu’ils soient à l’école privée ou publique;
– quand on compare les élèves du public et du privé qui ont le même niveau socio-économique, le même nombre de livres à la maison, etc., on ne voit pas de différence entre les résultats (ou si on en voit, ils favorisent ceux du plublic en Alberta et en Ontario);
– donc, les meilleurs résultats des élèves du privé sont dûs au fait qu’il proviennent d’un milieu socio-économique plus élevé, ont plus de livres à la maison, etc., mais pas du tout au fait qu’ils vont à l’école privée;
– donc un jeune d’un milieu donné ne réussirait donc pas mieux, ni moins bien qu’il aille à l’école privée ou à l’école publique.
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Hum…. un break à mon cerveau le temps de bière et cigare dehors, mais je n’ai pas dit mon dernier mot!
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@ SD
«un break à mon cerveau le temps de bière et cigare dehors»
Est-ce que c’est le gros Mario qui va prendre le relais ? 😉
Après cela, je vais encore compliquer la situation…
En effet, comme les écoles privées sélectionnent leurs élèves, ce ne sont pas des élèves moyens de chacun des niveaux socio-économiques qui les fréquentent, mais ceux qui ont réussi leurs tests, donc normalement les meilleurs de chaque niveau. En fait, les résultats de ces élèves devraient être bien meilleurs que les élèves moyens de chaque niveau socio-économiques, mais ils ne le sont pas…
Mais, bon, je vais arrêter là pour l’instant…
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« J’ai cru comprendre que SD signifiait par son «Serais-je de droite??»
« Déréglé a fait, je crois, le même genre de gag plus tôt en se qualifiant de «centriste» (commentaire 28). Enfin, comme il a dit à plusieurs reprises qu’il ne croit pas à la division gauche-droite, j’ai pris cette affirmation pour de l’ironie… Mais, j’ai peut-être tort. »
C’est effectivement une ironie légère. Mais toi qui a une exceptionnelle mémoire de tous les commentaires que nous faisons (pour vrai, ça m’épate), il semble que pour une fois un ou deux te soient passés sous le nez, puisqu’il me semble déjà m’avoir expliqué là-dessus.
Je ne crois pas à la division gauche-droite, et donc en conséquence j’admets volontiers que la notion de « centre » n’a pas davantage de sens. Cependant, il m’arrive assez régulièrement de m’auto-qualifier de centriste, par commodité. En effet, le qualificatif « centriste » a plusieurs avantages: le premier d’entre eux est qu’aucune opinion particulière n’est taggée « centriste », par conséquent on ne s’attend à rien de particulier de ma part si je m’approprie cette étiquette; comme par ailleurs c’est une étiquette qui se situe dans un axe gauche-droite, elle rassure les gens qui n’arrive pas à sortir de ce schémas de pensée et me libère de différents harcèlements de gens qui essaient de me coller une étiquette gauche-droite; le centre est encore le moyen le plus simple d’affirmer mon antidogmatisme, bien que dans l’absolu je préfère l’étiquette « antigomatique » que « centriste », cette dernière s’avère souvent plus commode. Dans le pire des cas de figures, qui se produit quand même à intervalles assez réguliers, le qualificatif de centriste m’attire l’hostilité des militants qui s’identifient à la gauche (parce que je suis plus à droite qu’eux) et ceux qui s’identifient à la droite (parce que je suis plus à gauche qu’eux); je vie assez confortablement avec cette situation, qui cadre parfaitement avec mon caractère de « l’allié qui vous tire dessus ».
Mmm… l’allié qui vous tire dessus. J’ai souvent observé que critiquer mes alliés avait pour effet de les motiver et de les rendre plus efficaces. Vu comme ça, le gars qui est dans la même armée, qui se tient derrière la première ligne à tirer sur ses soldats pour les motiver, je me fais penser à un Commissar de l’Armée Rouge. Je dois être d’extrême-gauche, finalement! 😆
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Ah! j’ai oublié de remplir la partie supérieur de mon commentaire.
“J’ai cru comprendre que SD signifiait par son «Serais-je de droite?? »
Il est fort, Sombre Déréliction, je viens juste de comprendre la vrai signification de son pseudo, c’est très tordu:
S (ombre) D (éréliction) = SD
SD = S (uis-je de) D (roite) ?
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SD= Social démocrate, mais aussi, socialiste de droite….
@Déréglé
Je me dois de répéter que je n’attribue pas une importance absolue au clivage droite/gauche, mais que je reconnais là un repère reposant sur quelques années de tradition tout de même!
« En fait, les résultats de ces élèves devraient être bien meilleurs que les élèves moyens de chaque niveau socio-économiques, mais ils ne le sont pas… »
Donc le vieux spectre de l’élitisme intellectuel découlant de l’admission aux écoles privées est tué dans l’oeuf… Merci.
Bien que je sache qu’il existe des écoles publiques supérieures à certaines écoles privées si je me fie disons au palmarès de l’Actualité, il existe cependant de magnifiques écoles privées, ce qui me pousse à être en faveur de la subvention.
http://www.collegesaintsacrement.qc.ca/fr/
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« Je me dois de répéter que je n’attribue pas une importance absolue au clivage droite/gauche, mais que je reconnais là un repère reposant sur quelques années de tradition tout de même! »
Je vais pas me relancer dans cette discussion, mon opinion sur le sujet est déjà assez connue, et ça nous éloignerait singulièrement du sujet initial.
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@ DT
«J’ai souvent observé que critiquer mes alliés avait pour effet de les motiver et de les rendre plus efficaces.»
Je ne pense pas que ce soit mon cas. J’ai commencé trois ou quatre commentaires là-dessus que j’ai finalement effacés. J’en ai entre autres écrit un qui disait que ma carrière de rédacteur de billets venait de prendre fin. Bref, ce n’est pas un signe de grande motivation…
Mais, bon, j’ai relaxé et tenté de prendre un peu de distance en me disant que mon billet a tout de même permis de faire sortir des aspects de nous que nous ne connaissions pas. Mais, chose certaine, je crois que je deviens plus efficace devant les tirs ennemis, pas devant les tirs amis…
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Il faut en finir avec les subventions aux écoles privées.
Si les parents veulent payer pour envoyer leurs enfants dans ces écoles, ils devraient en subir les conséquences, sans crédit d’impôt ou aide de l’État.
Les écoles privées dérivent des subsides dont l’école publique a besoin et créées une élite scolaire qui est avantagé au détriment des enfants venant de familles moins chanceuses.
Le pire, est que le Québec est la seule province (à ma connaissance) subventionnant les écoles privées. Il y a un ménage à faire.
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@ SD
«il existe cependant de magnifiques écoles privées, ce qui me pousse à être en faveur de la subvention.»
Merveilleux collège en effet. Dès qu’un élève a moins de 68 %, on le renvoie. Et ce collège respecte tout à fait ses professeurs :
http://www.fneeq.qc.ca/fr/accueil/communiques/archives_2005/nouvelle22.html
J’ai aussi lu des choses sordides sur ce collège, mais je vais passer…
De toute façon, la «qualité» d’un collège n’a pour moi rien à voir avec le fait de le subventionner ou non. Mes motifs d’être contre les subventions est suffisamment expliquée dans mon billet.
«si je me fie disons au palmarès de l’Actualité,»
Attendons l’automne pour en parler… Disons qu’un palmarès effectué par l’IÉDM poursuit des objectifs dont l’information adéquate aux parents ne fait pas partie…
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« Il faut en finir avec les subventions aux écoles privées. »
Non, il faut continuer d’investir, d’ailleurs, je suis sûr que pour un dollar investi, il y en a plus qui s’en vont directement à l’instruction dans le réseau privé que dans le public.
AHHHHHH un ti-lien!
http://www.canoe.com/cgi-bin/imprimer.cgi?id=636338
« et ça nous éloignerait singulièrement du sujet initial. »
Ce qui n’est manifestement pas notre genre!
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@darwin
Ouais je sais, un prof s’est fait arrêté pour une histoire de moeurs. Ce n’est pas forcément la faute du collège et ça arrive aussi au public. Ceci dit, quand ça arrive au public, ce n’est pas forcément la faute de l’école non-plus!
Pour le Lock-out, je ne savais pas!
Pour la sélection de notes, tant mieux! Si certains prennent les études au sérieux, c’est tout à fait normal qu’ils score plus haut!
Pour ce qui est de la subvention, elle permettent à mon avis d’éliminer un certain clivage entre le revenu et l’admission, voilà tout!
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« J’en ai entre autres écrit un qui disait que ma carrière de rédacteur de billets venait de prendre fin. »
Ah, bon?
C’est quoi le problème? La conversation m’a parue éminemment civile. Je suis perplexe.
Enfin, j’espère que quand tu dis que tu a relaxé et pris de la distance, c’est que n’as pas pris de décision aussi définitive. J’aime bien quand tu écris pour lutopium…
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« J’aime bien quand tu écris pour lutopium… »
Moi aussi meigne si je vous astine un ti peu. Je suis bien content que vous puissiez signer des billets!
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Bon, bon, j’aurais peut-être dû effacer encore ! 😉
@ DT
«Je suis perplexe.»
Pas besoin. Ce ne sont que des sentiments passagers qui partent bien vite. Mais, c’est vrai que je suis plus à l’aise devant les tirs ennemis…
@ SD
«si je me fie disons au palmarès de l’Actualité,»
En fait, quand j’ai trouvé l’histoire sordide du collège Saint -Sacrement, je pensais au collège Charlemagne, dont le directeur avait amélioré les notes d’élèves pour conserver son rang au palmarès de l’Actualité (http://www.citesnouvelles.com/Education/2007-12-01/article-797114/Lancien-directeur-du-College-Charlemagne-comparaitra-pour-fraude/1 ). Et bien d’autres histoires du genre ont circulé dans d’autres collèges de la part de profs à qui on aurait demandé la même chose.
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@ Jimmy
Content de voir qu’on est d’accord à ce sujet !
«Le pire, est que le Québec est la seule province (à ma connaissance) subventionnant les écoles privées.»
Voici ce que j’ai vu dans un document récent de la Fédération autonome du collégial au http://www.lafae.qc.ca/utilisateur/documents/pageswww/recherche%20ecoles%20privees/Rapport%20de%20recherche.pdf .
«Au Canada, seulement 5 provinces subventionnent l’enseignement privé primaire et secondaire, soit le Québec, la Saskatchewan, l’Alberta, le Manitoba et la Colombie-Britannique. La part du taux de subvention varie entre 35 % et 65 % de la somme par élève au public (Vermot-Desroches, 2007, p. 16).»
Le Manitoba et la Colombie-Britannique sont les deux provinces, avec le Québec, où la subvention est la plus importante. C’est cependant au Québec que la fréquentation scolaire du réseau privé est la plus importante.
Nous remarquons que la fréquentation scolaire du secteur privé est systématiquement plus importante dans les provinces qui subventionnent le secteur privé que dans les autres. Cependant, peu importe le niveau de financement, la place du secteur privé
s’accroît de façon générale dans toutes les provinces canadiennes.»
Bref, le Québec n’est pas la seule province qui les subventionnent, mais l’Ontario ne le fait pas (à qui les lucides nous comparent tout le temps, même s’ils n’ont jamais parlé à l’encontre de ces subventions…) et la plupart qui les subventionnent le font à un niveau moindre.
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« Mais, c’est vrai que je suis plus à l’aise devant les tirs ennemis… »
Je ne te visais pourtant pas du tout en faisant cette remarque, en fait.
Bon, sinon, je n’ai pas dit non plus que les tirs amis étaient chose confortable. Mais sur différentes personnes, j’ai constaté des effets positifs, disons, malgré les malaises. J’ai poussé plusieurs coups de gueules retentissants chez libre sans Dieu, et, sans prétendre absolument en être à l’origine, j’ai constaté par la suite plusieurs améliorations dans son style, amélioration allant dans le sens de mes critiques: moins de diabolisation des religieux, une approche apparemment plus critiques des sources provenant des autorités de son camps, etc…
Quasiment par définition, les « tirs amis » font sortir de la zone de confort. En ce sens, il est absolument normal de ne pas être à l’aise dans cette situation.
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@ DT
«Mais sur différentes personnes, j’ai constaté des effets positifs»
Je n’en doute pas une seconde. Je connais aussi des gens qui ont besoin de se faire pousser dans le dos au boulot, tandis que cela me déconcentre et me stresse, comme bien du monde aussi. Nous sommes tous différents et réagissons donc différemment aux stimulis.
Pour revenir à l’école, c’est un sujet difficile à aborder, car chacun l’évalue selon ses perceptions, ses expériences et ses valeurs. Les médias présentent davantage d’anecdotes que de faits et se font en général un malin plaisir à dévaloriser l’école publique, comme ils le font d’ailleurs avec notre système de santé.
Tout cela contribue à auréoler l’école privée de qualités qu’elle n’a pas toujours ou qui ne lui sont pas spécifiques. Par exemple, l’école dont j’étais le président du conseil d’établissement était à l’avant-garde en appliquant un protocole d’intervention en matière de toxicomanie basé sur la réduction des méfaits. Les responsables ont accordé une entrevue à La Presse pour voir un article en première page déclarer que l’école abdiquait devant la drogue ! Ce titre ne reflétait pas du tout le contenu de l’article, mais devine ce qu’en ont fait les commentateurs et autres Gilles Proulx de ce monde ? L’école de la drogue ! Inutile de te dire que les inscriptions ont chuté l’année suivante…
Quelques mois plus tard, une autre journaliste parlait d’une expérience semblable appliquée dans une école privée. Le titre : «La drogue, l’école privée prend le taureau par les cornes».
C’est en partie comme cela que la perception se bâtit…
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Ça je suis entièrement d’accord avec toi Darwin.
D’ailleurs, je t’ai obstiné tout le long, mais tu auras remarqué, j’en suis sûr, que je me suis cantonné à la critique d’un seul point assez précis. Je n’ai même pas défendu les écoles privées!
Je devrais peut-être faire un mea culpa pour ça, puisque la question privée-public était au coeur de ton article, et que je ne l’ai pas abordée.
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Ça fait un bail que je me dis qu’il serait temps de resserrer les codes de déontologie journalistes en ce qui concerne les titres.
Les journaux sortent des titres qui induisent en erreur, et ensuite ils se défendent en disant que leurs articles sont impartiaux, trouvez l’erreur!
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@ DT
«il serait temps de resserrer les codes de déontologie journalistes en ce qui concerne les titres.»
Dans le cas que j’ai cité, même l’amorce de l’article, après sa signature, n’était pas de la journaliste, elle nous l’a dit. En termes de déontologie, c’était encore plus pitoyable.
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@ DT
«Je devrais peut-être faire un mea culpa pour ça, puisque la question privée-public était au coeur de ton article»
J’ai pensé intervenir dans ce sens, mais je me suis dit que les commentateurs peuvent bien commenter ce qu’ils veulent. Ce n’est quand même pas moi, qui divague autant que bien d’autres hors sujet lorsque je commente qui suis bien placé pour faire la leçon là-dessus !
En plus, c’est aussi moi qui ai développé sur les écoles à volet particulier dans le dernier paragraphe de mon billet. C’est normal qu’on en parle ! J’avais hésité à aborder ce point, car il y avait déjà beaucoup d’idées pour un seul billet, mais comme je parlais de sélection, je ne pouvais éviter ce sujet.
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N’empêche que je suis toujours en faveur de subventionner les écoles privées, c’est y assez fort?
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@ SD
«N’empêche que je suis toujours en faveur de subventionner les écoles privées, c’est y assez fort?»
Je n’ai jamais cru te convaincre… et ce n’est pas nécessairement le but de l’échange. Peut-être as-tu maintenant une vue plus complète des enjeux. Et peut-être pas…
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Désolé d’arriver un peu sur le tard dans cette conversation. Malheureusement, je viens tout juste d’en prendre connaissance.
Tout d’abord je tiens à te féliciter, Darwin, pour ce billet. J’ai lu plusieurs charges à fond de train sur l’école privée, des charges pas toujours honnêtes…
Mais c’est la première fois que je lis quelque chose du genre:
« Au bout du compte, il n’y a qu’un moyen de renverser la vapeur : faire diminuer graduellement les subventions aux écoles privées jusqu’à ce qu’elles soient totalement éliminées (les subventions, pas nécessairement les écoles!) et cesser impérativement la sélection des élèves dans le secteur public. »
Cesser la sélection dans les écoles publiques, c’est si souvent oublié et pourtant ça doit nécessairement accompagner la cessation des subventions aux écoles privées si on veut observer un effet positif.
Dans mon quartier, j’ai eu la chance de parler à certains parents. C,était à peu près unanime: on s’essaie d’abord et avant tout à l’école internationale publique. On paie des cours de préparation aux épreuves d’admission. Pourquoi? Réponse des parents: tous les avantages du privé, mais gratuit. Si mon enfant est refusé, on va probablement l’envoyer au privé, on va voir…
Les écoles les plus sélectives sont les écoles publiques avec un programme international. Aucune école privée ne refuse 92% des candidatures… (http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/michele-ouimet/200902/12/01-826490-abolissons-les-subventions-a-lecole-privee.php).
Le problème, ce n’est pas seulement les écoles privées. Les meilleurs élèves sont au public. Mais ils sont « protégés » dans des classes spéciales: le programme international.
Éliminer les subventions aux écoles privées ne réglerait rien si on tolère ce genre de sélection dans le public.
Rarement ai-je lu un billet qui montrait cela. Ton billet le fait. Sincèrement bravo.
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@ Jack
Ça fait toujours plaisir de lire ce genre de commentaire !
J’avais lu l’article de Mme Ouimet et en avait été surpris. Je l’ai lue tellement souvent taper sur l’école publique…
Mes deux enfants ont été à l’école publique et jamais je n’ai pensé une seule seconde les envoyer à une école privée ou à une école qui sélectionne ses élèves. C’est pour moi surtout une question de valeur. Je trouvais important qu’ils côtoient des jeunes de tous les milieux. Cet apprentissage de la diversité vaut pour moi davantage que l’enfermement dans un ghetto doré de jeunes performants, que ce soit à l’école publique ou privée. Mais, je comprends très bien que des parents qui ont d’autres valeurs fassent d’autres choix.
Mais mon billet portait sur autre chose, les conséquences de la sélection, qu’elle soit publique ou privée, sur les classes «ordinaires» et vous l’avez bien compris.
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Je ne comprend pas l’argumentation!
Pendant que TON argent TE sert à acheter TON Ski-Doo et ta piscine chaufée, moi je veut acheter une meilleure education à mon enfant!
… et MON enfant ne TE coute que 66% du prix qu’il couterait si il était au public. Le calcul est simple! La différence, c’est moi qui la paye! Les enfants qui sont subventionnés à 100% sont ceux du public!!!
Il ne faudrait pas oublier qu’une société qui ne te laisse pas de choix (d’éducation ou de santé) … ne te laissera pas plus de choix sur ton ski-doo, ta piscine, ou ton compte de banque!!!!
Donc, si vous appréciez la liberté que vous avez …occupez vous de vos enfants, pas des miens!
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Petite correction: pour le contribuable, le coût d’un élève qui fréquente le privé est d’environ 45% du coût d’un élève fréquentant le réseau public. Pas 66%. Mais est-ce le même élève? Là est toute la question…
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@ Liberte de choisir
Je trouve toujours rigolo que les gens qui revendiquent leur liberté avec le plus de véhémence n’accordent pas aux autres la liberté d’être en désaccord avec eux. Vous avez droit à vos opinions et de ne pas être d’accord avec les miennes, mais, en démocratie, chacun peut faire la promotion de ses idées et de ses valeurs.
Je milite pour l’abolition des subventions à l’école privée, pas contre votre liberté d’y envoyer vos enfants. Si vous aviez compris le sens de mon billet, vous réaliseriez que votre choix entraîne des coûts drôlement plus élevé que le 66 % (en fait 60 %) dont vous parlez.
«Les enfants qui sont subventionnés à 100% sont ceux du public!!!»
Exact, et tout le monde peut en profiter. Je considère que ceux qui ne se contentent pas de ces écoles n’ont pas à recevoir de subvention pour leur choix. Et vous avez tout à fait le droit de penser le contraire !
En passant, je n’ai ni Ski-Doo et ni piscine chauffée, et considère que ces équipements polluants et générateurs de gaz à effet de serre devraient être lourdement taxés, ne serait-ce que pour faire payer à leurs utilisateurs les externalités qu’ils font subir aux autres.
@ Jack
«Mais est-ce le même élève?»
Considérant en effet que les écoles privées sélectionnent les élèves pour s’assurer de ne recevoir que les plus faciles à former et qu’elles expulsent les élèves qui finissent par avoir des problèmes d’apprentissage au cours de leur séjour dans ces écoles, il est clait qu’elles ne conservent que ceux qui sont peu coûteux à former.
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@ Darwin:
Vous dites: « Je milite pour l’abolition des subventions à l’école privée »
Question théorique: seriez-vous encore contre les subventions aux écoles privées si on imposait la règle suivante: aucune épreuve d’admission; s’il y a plus de candidats que de places disponibles, l’admission doit se faire par tirage au sort.
Ou encore, autre hypothèse un peu farfelue, pour la beauté de la chose… Seriez-vous favorable à une subvention de 100% de façon à ce que l’école privée soit accessible à tout le monde gratuitement?
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@ Jack
Je n’aime pas me prononcer sur des hypothèses irréalistes. Mais, bon, allons-y…
Je vais commencer par la deuxième, celle sur laquelle c’est le plus facile à répondre. Si je suis contre la subvention à 60 % du coût d’un élève moyen (élève qui n’a pas accès aux écoles qui les sélectionnent et qui coûte en fait plus cher que les élèves sélectionnés), je serais bien sûr encore plus opposé à une subvention à 100 %, qui signifierait à brève échéance la mort de l’école publique.
Pour moi, la première hypothèse est encore plus «farfelue». Le propre des écoles privées et ce qui les rend populaires est justement le fait qu’elles sélectionnent les élèves. Ce ne sont pas les écoles qui dominent le palmarès de l’Actualité, ce sont les élèves sélectionnés. Une école qui ne sélectionne pas serait sans intérêt pour les parents.
Pourquoi inventer toutes sortes de faux fuyants pour aider l’école privée plutôt que de travailler à améliorer l’école publique, en premier lieu en cessant de subventionner les écoles qui lui retirent les élèves les plus faciles à former, ce qui entraîne une augmentation de la proportion d’élèves en difficulté d’apprentissage dans ses classes ?
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Moi, personnellement, je m’en fous pas mal car je n’ai pas d’enfant. Et je n’ai pas, pour le moment, de projet en ce sens.
L’abolition des subventions aux écoles privées, vous en êtes certainement conscient, signifie l’arrêt de mort d’au moins 90% d’entre elles. Ça fait un paquet de monde à remercier dans les écoles privées et un paquet de monde à engager dans les commissions scolaires. Et que ferait-on des bâtiments?
Moi je crois qu’une intégration des institutions privées aux commissions scolaires existantes serait inévitable. Et si celles-ci décident de transformer les ex-écoles privées en écoles de performance pour que les élèves ne soient pas déplacés et les profs puissent mettre à profit leur expérience, on va arriver au même résultat qu’avant mais avec un coût plus élevé.
Mes deux questions précédentes n’étaient pas complètement stupides. La première s’attaquait au vrai problème: la sélection alors que la deuxième s’attaquait à un faux problème: les subventions. Si on élimine le vrai problème sans s’attaquer au faux problème, on a quand même une solution.
Vous dites: « Pour moi, la première hypothèse est encore plus «farfelue». Le propre des écoles privées et ce qui les rend populaires est justement le fait qu’elles sélectionnent les élèves. Ce ne sont pas les écoles qui dominent le palmarès de l’Actualité, ce sont les élèves sélectionnés. Une école qui ne sélectionne pas serait sans intérêt pour les parents. »
Et vous avez probablement raison. De ce qui précède, je crois pouvoir conclure que si une mesure anti-sélection efficace était mise en application, tout intérêt de l’école privée tomberait et vous n’auriez plus à militer contre les subventions puisqu’elles fermeraient de toute façon.
Mais imaginons qu’une école, face à la menace de fermeture, décide d’innover vraiment et trouve une façon de donner un plus à sa formation et attire quand même des parents, peut-être pourrait-elle servir de modèle et pourrait être imitée par la suite par tout le réseau.
Il y a beaucoup de peut-être, j’en conviens. Dans les faits, ce serait la mort du réseau privé tout comme l’élimination des subventions. C’est donc au même résultat qu’il faut s’attendre, mais avec une toute petite chance de plus-value avec ma suggestion.
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Mais en fait, ce que je suggère vraiment, dans l’immédiat, c’est une proposition inconditionnelle d’intégration au réseau public.
Voici en gros ce qui serait fait: toute école privée qui veut intégrer le réseau public n’a qu’à en faire la demande. Fini pour elles les problèmes de gestion d’argent, de perception auprès des parents, etc.
C’est à la commission scolaire de négocier le degré d’autonomie et les détails d’intégration.
Personnellement, je crois que plusieurs écoles privées pourraient intégrer le réseau public de leur propre gré.
Ensuite seulement les baisses de subventions progressives avec, toujours, un programme d’intégration.
Tout se ferait sur une base volontaire.
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@ Jack
«L’abolition des subventions aux écoles privées, vous en êtes certainement conscient, signifie l’arrêt de mort d’au moins 90% d’entre elles»
Je ne pense pas que cela irait jusque là, si on se fie au niveau de présence de l’école privée dans les provinces où ces écoles ne sont pas subventionnées, mais, oui, la majorité ne pourrait survivre.
«Ça fait un paquet de monde à remercier dans les écoles privées et un paquet de monde à engager dans les commissions scolaires. Et que ferait-on des bâtiments?»
Vous en parlez dans votre commentaire suivant, par un transfert vers les commissions scolaires. Je parle aussi de diminution graduelle des subventions, pas d’une élimination subite. Je n’ai pas élaboré sur les modalités de cette diminution (par exemple, de 60 % à 50 %, puis à 40 % l’année suivante, et ainsi de suite), car il faudrait bien sûr s’ajuster en fonction des effets concrets sur le déplacement des élèves.
«si celles-ci décident de transformer les ex-écoles privées en écoles de performance»
Dans mon billet, j’ai aussi prôné l’élimination de la sélection dans les écoles publiques. Alors votre hypothèse ne se produirait pas si ce que je propose était adopté (ce n’est pas demain la veille !).
«Mais imaginons qu’une école, face à la menace de fermeture, décide d’innover vraiment et trouve une façon de donner un plus à sa formation et attire quand même des parents, peut-être pourrait-elle servir de modèle et pourrait être imitée par la suite par tout le réseau.»
De telles expériences sont tout à fait réalisables dans le secteur public. Pensons par exemple au succès des actions mises en oeuvre au Saguenay (http://www.ledevoir.com/societe/education/213227/lutte-contre-le-decrochage-scolaire-reproduire-le-miracle-sagueneen-a-l-echelle-du-quebec ). Et si les parents veulent envoyer leurs enfants dans les écoles privées que vous décrivez sans subvention, pas de problème ! Je ne demande pas l’abolition des écoles privées, mais l’abolition graduelle des subventions.
«Personnellement, je crois que plusieurs écoles privées pourraient intégrer le réseau public de leur propre gré.»
Si elles gardent leur statut privé et leurs subventions, peut-être, quoique j’en doute. Je crois plutôt que cela déboucherait sur des transferts de personnel, avec vente d’immeubles.
«Ensuite seulement les baisses de subventions progressives avec, toujours, un programme d’intégration.»
Pour que ce mouvement ait des possiblités de se réaliser, il doit commencer par la baisse des subventions. Jamais une école privée ne lâchera si elle n’y est pas forcée par la baisse de sa clientèle.
«Tout se ferait sur une base volontaire.»
Si elle n’ont plus de clientèle, ce serait en quelque sorte volontaire, mais je ne crois nullement possible un tel déroulement de façon vraiment volontaire sans qu’il n’y ait une baisse des subventions au départ pour amorcer ce mouvement.
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C’est tout à fait correct d’essayer de tout faire en même temps. Moi, j’aurais agi en 2 temps: d’abord l’élimination des écoles privées sur une base volontaire en interdisant la sélection, puis une fois que les écoles publiques ont le monopole des subventions, élimination complète de la sélection. Je crois que cette démarche est politiquement plus réaliste. Mais ça, ce n’est que mon opinion.
D’autre part, vous dites ne pas être convaincu que 90% des écoles privées disparaîtraient en l’absence de subvention. Moi j’y crois vraiment. Au secondaire, près de 20% des élèves fréquentent le privé au Québec, contre environ 2% en Ontario (je n’ai malheureusement pas de source pour soutenir ces chiffres). Mais l’Ontario compte beaucoup plus de riches qui peuvent se payer une école non subventionnée. De plus, au Québec, ces riches qui sont plus rares sont aussi plus imposés, ce qui leur donne moins de revenu disponible. Autre différence: parce que leurs anciens élèves sont très riches, les fondations des écoles non subventionnées ontariennes sont beaucoup mieux financées. Il est irréaliste de croire que le pourcentage d’élèves qui fréquenteraient un réseau privé non subventionné québécois égalerait le pourcentage équivalent en Ontario.
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Après une recherche rapide, j’ai vu le chiffre 4,5 % en 2005 par rapport à 18 % au Québec. Je chercherai une source plus fiable. Mais 4,5 %, c’est plus du double que 2 %… Compte tenu des écarts de richesse, cela représenterait 3 à 4 % au Québec, quoiqu’il ne faille pas négliger l’impact de la capacité de rétention des élèves par l’école privée en raison de sa plus forte implantation historique au Québec.
Mais, peu importe, je le répète, avec une baisse graduelle des subventions, le transfert se ferait aussi graduellement.
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J’ai trouvé des sources plus fiables.
@ Jack
La proportion d’élèves fréquentant l’école privée au primaire et au secondaire en 2006 était de 5,6 % en Ontario, proportion en forte hausse depuis 1960 (1,9 %), selon http://www.societyforqualityeducation.org/reports/OntariosPrivateSchools.pdf , page 3. Il faut alors comparer avec la même proportion au Québec, puisque le 18 % dont on parlait ne s’applique qu’au secondaire. Cette proportion était de 11,9 % en 2007-2008 (18,3 % au secondaire, mais 6,4 % au primaire), et d’environ 11,5 % en 2005-2006, soit finalement environ le double de celle en Ontario. On est loin d’une différence de 90 % !
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Voilà un cas qui n’entrera pas dans les froides statistiques…
http://nouvelles.sympatico.ca/Regions/Saguenay_Lac_Saint_Jean/ContentPosting_SRC_saguenay?newsitemid=472955&feedname=CBC_LOCALNEWS_V3_FR&show=False&number=5&showbyline=True&subtitle=&detect=&abc=abc&date=True
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