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Sueurs froides

30 avril 2010

Dans son plus récent bouquin, Naomi Klein nous rappelle que les classes dirigeantes mondiales n’hésitent pas à profiter des situations catastrophiques pour imposer de nouvelles mesures à la population. Pourrions-nous croire que les grands ténors québécois du néolibéralisme profitent du climat de la récente crise économique pour, encore une fois, nous vanter les mérites du démantèlement de l’état et de la privatisation des services publics?

Si on se fie aux récentes et nombreuses sorties publiques des porte-paroles de la droite économique, la fin du monde nous guette et il faut se débarrasser de nos gouvernements, ces grands responsables de l’effondrement de l’économie. Nous avons des chances de replonger vers une dépression, nous avertit David Descôteaux dans le Journal de Montréal. Nous serions asphyxiés par un fardeau fiscal toujours plus lourd, nous confie Nathalie Elgrably-Lévy dans le même quotidien. De son côté, André Pratte de La Presse, nous met en garde devant l’impasse des finances publiques. Dans le Journal de Québec, Joseph Facal n’hésite pas à nous dire que lorsque nous frappons un mur, le choc est brutal. Et comment ne pas trembler de peur lorsque Lucien Bouchard nous rappelle qu’il y a péril en la demeure et que c’est la catastrophe? Dépression, asphyxie, impasse, choc brutal, catastrophe… vocabulaire apocalyptique.  À chaque jour, un avertissement est lancé. Le lavage de cerveaux en complète harmonie.  À soir, on fait peur au monde…

Et le message commence à passer. Le Parti Québécois fout son aile gauche à la porte et en profite pour se joindre au groupe qui fait la promotion de la richesse individuelle. De son côté, même si elle est orpheline et dépaysée, la droite politique croit que la situation actuelle frise le désastre et justifie la disparition de la fonction publique pour faire une plus grande place au privé qui aurait la recette pour règler tous les problèmes.  Et ne leur dites surtout pas que ce privé est une des causes du problème…

J’aimerais vous présenter une réflexion de l’économiste français Frédéric Lordon sur ce phénomène. Je vous en livre quelques extraits mais je vous invite à lire l’article complet sur le site du Monde Diplomatique :

« …Voilà où le « choc » commence à prendre forme. Les salariés souffrent-ils de la récession? Comme contribuables, ils paieront au surplus l’ajustement budgétaire! Ce sera donc la double peine. Avec une habileté qu’on ne peut pas ne pas trouver remarquable, l’idéologie néolibérale est en train d’opérer en sa faveur le renversement radical d’un événement qui aurait dû signer son acte de décès : loin de se contenter de l’une de ces récurrentes séquences de « rigueur », la voilà qui annonce en fait un programme de démantèlement de l’Etat d’une ampleur encore jamais vue – en fait à proportion même de l’explosion des dettes et déficits publics que ses propres réalisations viennent d’engendrer. Un judoka n’aurait pas fait mieux.

Là où les chocs « ordinaires » considérés par Naomi Klein venaient généralement du dehors – coups d’Etat, contre-révolutions, catastrophes naturelles, créant un état de désordre à la suite duquel seulement l’agenda néolibéral embrayait, le choc présent a été entièrement produit de l’intérieur et se trouve exploité par les forces qui auraient dû en être définitivement disqualifiées… mais trouvent encore l’audace d’en tirer l’occasion d’une avancée supplémentaire. Voilà donc que l’ampleur même de la déconfiture du néolibéralisme crée, par ses conséquences, le motif et le prétexte de sa reconduction à une échelle élargie! Car il va sans dire que, pour revenir des déficits à deux chiffres ou presque (en points du produit intérieur brut) vers les 3 % du pacte de stabilité, il va falloir trancher dans le vif avec une brutalité sans précédent. On quitte donc le registre de la « réforme » incrémentale en vigueur depuis deux décennies pour entrer dans un régime inédit de bouleversement accéléré, car il est des seuils d’« ajustement » où il n’est plus question d’un changement de degré mais d’un changement de nature…

Et puis, quitte à faire dans l’avertissement, autant dire les choses un peu plus carrément encore. Le processus qui a fait muter la crise de finance privée en crise de finances publiques ne s’arrêtera pas en si bon chemin : l’étape d’après est celle qui fait tourner la crise de finances publiques en crise politique. Quelques-uns dans le « système » commencent à sentir monter en eux une sainte trouille, et l’on tiendra pour une indication très significative que de notoires ennemis de la finance se soient publiquement inquiétés de ce que les corps sociaux prendraient probablement très mal qu’on leur demandât de venir éponger une nouvelle crise financière. Le plus drôle, si l’on peut dire, tient au fait que non seulement l’hypothèse d’une « prochaine » n’est nullement à exclure mais qu’elle a toute chance de démarrer dans le compartiment des dettes publiques, en conséquence directe donc de la gestion de la crise précédente – il est vrai que ça va commencer à faire beaucoup.»

142 commentaires leave one →
  1. 30 avril 2010 6 h 25 min

    Quelle coincidence! Le billet du libertarien Éric Duhaime, publié dans le Journal de Québec de ce matin, nous annonce « qu’un électrochoc s’impose et il frappera durement, que nos élus le veuillent ou non. » C’est-y pas beau ça?

    En complément de notre billet d’aujourd’hui, je vous suggère également cette entrevue de Naomi Klein avec Keith Olbermann (novembre 2007 – avant la récente crise économique)…

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  2. Darwin permalink*
    30 avril 2010 6 h 46 min

    N’est-ce pas Sarkozy qui disait au début de la crise qu’il fallait réformer le capitalisme (http://www.cyberpresse.ca/dossiers/francophonie/200810/17/01-30508-sarkozy-veut-reformer-le-capitalisme.php ) ? Un peu plus, il se joignait à nous pour le dépasser !

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  3. koval permalink*
    30 avril 2010 7 h 06 min

    La droite orpheline?!?!?

    Ils ont Harper, l’ADQ, le PQ et le PLQ….

    L’.extrême droite est orpheline, les communistes aussi d’ailleurs…ce qui est normal.

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  4. 30 avril 2010 7 h 41 min

    Darwin, j’ai toujours douté des propos de Sarkozy sans toutefois m’opposer entièrement à ses idées concernant la règlementation des institutions financières…

    koval, je faisais référence à la situation actuelle des sympathisants de la droite québécoise au niveau provincial. Mais je suis d’accord, même sans parti politique (l’ADQ est en phase terminale je crois), la droite a plusieurs points de repères concrets (lobbies, médias, anciens députés, etc…).

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  5. 30 avril 2010 8 h 19 min

    @Lutopium

    D’accord avec Koval, la droite est loin d’être orpheline. Elle est d’ailleurs bien installée au pouvoir. Je dirais même qu’elle est presque indélogeable vu ses moyens financiers.

    Est-ce qu’on peut dire qu’elle a eu le dessus au dernier budget? Il y avait trois options:

    Gauche: hausser les impôts
    Droite: hausser les tarifs
    Libertariens: couper les dépenses de l’État

    Je n’ai pas besoin de vous dire laquelle l’a emporté!

    Concernant Sarkozy, son comportement et ses propos me dégoûtent:

    http://minarchiste.wordpress.com/2010/01/15/sarkozy-linterventionniste/

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  6. koval permalink*
    30 avril 2010 8 h 21 min

    Lutopium

    L’ADQ va remonter, comme au States, la crise donne du souffle à la droite…..

    La manifestation des cols rouges (rednecks) est un indicateur. Ils vont voter plus à droite car l’insatisfaction du gouvernement fait dire à plusieurs « il faut moins d’État »….

    Quand les libéraux fédéraux ont trempé dans la corruption, on est allé plus à droite avec Harper.

    Les conservateurs gagnent du terrain en temps incertain.

    On verra bien, moi aussi je croyais en avoir fini avec les adéquistes, m’enfin, j’espère que je me trompe.

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  7. Déréglé temporel permalink
    30 avril 2010 8 h 57 min

    Tiens, question comme ça: c’est quoi les conditions qui donnent du souffle à la gauche?

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  8. koval permalink*
    30 avril 2010 9 h 24 min

    Déréglé

    Pense à la révolution tranquille…

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  9. Etienne permalink
    30 avril 2010 9 h 39 min

    J’ai travaillé sur un projet durant ma formation dans laquelle on avait discuté de « changement organisationnels ou technologiques ». Un des points clé qui permet d’accomplir un changement avec succès est de mettre en place un sentiment d’urgence, afin de forcer les gens à passer outre leur résistance naturelle au changement.

    Personnellement, je pense que toutes ces théories devraient aussi s’appliquer au changement social, et si c’est le cas, la droite est en train d’utiliser la crise pour créer ce sentiment d’urgence. De plus, les think tanks de droite sont beaucoup plus organisées, et maitrisent les techniques de propagandes (répétition, buzzwords, ad hominem, etc) pour incruster ce sentiment d’urgence dans l’esprit de la classe moyenne.

    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Propaganda_techniques

    La gauche, n’ayant pas accès aux média mainstream, ayant un discours disparate et sans focus, a beaucoup de chemin à faire. Je crois personnellement qu’il serait possible de capitaliser sur les efforts de la droite pour créer un sentiment d’urgence. C’est à dire, saisir les énergies qui sont mis pour démonter l’état pour le retourner contre eux, en démontrant que l’état tombe en pièce à cause de l’incrustation du privé (ce qui est, dans les faits, vrai). Corruption, collusion, PPP, agences d’infirmières et consultants à 200$. Du judo social!

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  10. Déréglé temporel permalink
    30 avril 2010 10 h 10 min

    @koval: « Pense à la révolution tranquille… »

    Mouais, ça ne répond pas vraiment à ma question. Je reformule: d’après toi, qu’est-ce qui a fait qu’à la révolution tranquille la gauche a progressé?

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  11. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 10 h 27 min

    @Déréglé

    L’idéalisme et l’énergie d’une jeunesse en très grand nombre.

    @Lutopium

    Autaut je félicitais hier Darwin de dépasser les clichés, autant je déplore ceux que tu perpétue.

    Ce n’est pas en mettant Facal et Bouchard dans le même sac que la christ de conne à Elgraby, ni en disant que la droite souhaite « la disparition de la fonction publique pour faire une plus grande place au privé qui aurait la recette pour règler tous les problèmes » que la gauche va devenir convaincante.

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  12. Etienne permalink
    30 avril 2010 10 h 41 min

    @ Martin : C’est p-e pas convainquant mais c’est vrai. ^_^ Ils se passent tous le flambeau et se font de la pub mutuellement. Marcotte fait de la pub pour Martineau et David Descoteaux, qui eux relancent le message et font de la pub pour facal. C’est comme une caisse de résonnance qui amplifie un message. Il sufit qu’un seul passe un article pour qu’il fasse le tour de la blogosphère de droite, en passant par le journal de montreal, canal V et LCN. Ca marche. Le dénoncer n’est pas vendeur au près du grand publique, mais ca doit être dit.

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  13. Etienne permalink
    30 avril 2010 10 h 47 min

    En fait, les bloggeurs et militants de gauche, tout comme les contributeurs comme l’IRIS, devraient apprendre ces techniques de résonnances et les utiliser au maximum.

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  14. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 10 h 52 min

    Ah.. La gauche…

    J’avais oublié qu’elle disait toujours vrai…

    😉

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  15. Etienne permalink
    30 avril 2010 11 h 08 min

    Mais oui! Qui d’autre que la gauche? Surment pas Elgraby avec ses théories sur les réchauffements climatiques.

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  16. koval permalink*
    30 avril 2010 11 h 22 min

    Déréglé

    Je pense un peu comme Martin, l’idéalisme et l’énergie d’une jeunesse en très grand nombre.

    Maiis aussi la sécurité la confiance qu’ont apporté l’ère du développement industriel.

    Les idées de la gauche sont vu traditionnellement comme du luxe qu’on peut offrir quand tout va bien, en quasi plein emploi par exemple, on n’est pas prêts de revoir ça. Investir en soins et services à la population c’est du gaspillage et des dépenses selon nos adversaires…

    Il est vrai que le discours de gauche doit se renouveller, le billet de Darwin sur la décroissance ramène la question de la gauche par la bande dans l’actualité …la gauche a ses devoir à faire.

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  17. 30 avril 2010 11 h 34 min

    @minarchiste, le discours du PQ est celui de la création de la richesse pour mieux la redistribuer. Aux États-Unis on créé la richesse à coups de canons et de bombes. Le Québec n’a pas ce « privilège ».

    http://pq.org/nouvelles/gouvernement-souverainiste-service-des-quebecois/

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  18. 30 avril 2010 12 h 42 min

    @Martin

    La crisse de conne à Elgrably? Parce que quelqu’un n’a pas la même opinion c’est un cris de con? Vous avez droit à votre opinion, mais vous la défendez bien mal.

    Premièrement, tu devrais savoir (si tu lisais leurs billets) que l’IDEM est beaucoup plus libertarien que droitiste; c’est fort différent.

    Deuxièmement, si tu les lisais, tu y apprendrais des choses intéressantes, comme celles-ci:

    « Au Danemark, si vous attendez plus d’un mois pour une opération, on vous envoie dans un hôpital privé.

    En Suède, l’hôpital Saint-Georges, coté en Bourse, est le plus efficace, le moins coûteux et le plus apprécié de Stockholm. Les Suédois – riches et pauvres – s’y font traiter sans payer un sou.

    En France, 40% des hôpitaux sont privés et ont un à but lucratif. Leurs chirurgies sont accessibles à tous, payées par l’État.

    En Belgique, la contribution du privé a éliminé le temps d’attente. Imaginez: on peut obtenir un rendez-vous et consulter un médecin spécialiste le jour même!

    Dans ces pays, on finance les hôpitaux publics selon le nombre de cas traités. Le patient devient ainsi une source de revenu, et non de dépense. Cela incite les hôpitaux à être efficaces. Résultat: l’attente est minime, voire inexistante. Et les Européens consacrent moins d’argent par habitant que nous à la santé.

    Mais surtout, tous – riches et pauvres – sont couverts par l’assurance-maladie. Je répète: il n’y a aucun système à deux vitesses.  »

    Intéressant non? C’est privé, efficace, mais quand même universel….et ces pays scorent très haut sur l’indice mondial de qualité des soins de santé.

    Ensuite, de la conne à Elgrably:

    « plus un régime fiscal est complexe, plus il faut allouer du temps, de l’énergie et de l’argent pour s’y conformer: il faut colliger toutes les informations nécessaires, se tenir au courant des changements apportés à la loi, embaucher des comptables, des avocats, etc. Des chercheurs ont montré que les Canadiens ont dépensé en 2005 de 18,9 milliards $ à 30,8 milliards $ pour produire leurs déclarations de revenus, soit un montant variant entre 585$ et 955$ par contribuable.

    De son côté, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante a estimé en 2008 qu’il en coûte 12,6 milliards $ aux entreprises canadiennes au chapitre de la conformité fiscale. La complexité est également coûteuse pour l’État. À lui seul, Revenu Québec emploie 9000 fonctionnaires et nécessite un budget de 1,4 milliard $!

    On nous dit que c’est le souci de justice et d’équité qui explique la complexité du régime fiscal. C’est faux! La complexité tient au nombre infini de dispositions spéciales, d’exemptions, d’exceptions, de déductions et d’abris que les politiciens accordent, entre autres, aux groupes de pression dont ils souhaitent obtenir les votes. Or, qui dit privilège, dit corruption. Un régime fiscal complexe est donc doublement injuste. D’une part, parce qu’il ne soumet pas tous les revenus au même traitement. D’autre part, parce que l’État ne peut alléger le fardeau fiscal des uns sans alourdir celui des autres.  »

    Vous trouvez ça stupide? Moi je trouve ça informatif, peu importe l’idéologie à laquelel on adhère.

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  19. 30 avril 2010 13 h 02 min

    minarchiste, lorsque je dis qu’elle est orpheline, je fais référence à la scène provinciale où tout semble indiquer qu’elle s’éloigne de l’ADQ. Si on se fie aux blogueurs les plus actifs (Marcotte, Morin, Analystes), à Dumont, à Facal, aux animateurs de radio de Québec, l’ADQ est vouée à disparaître. Si on considère le PLQ comme un parti de droite, vous avez raison.

    koval, je suis d’accord, la droite va revenir sur la scène électorale. Elle a cependant de la difficulté à attirer les grosses pointures. Là-dessus, Facal a été assez clair merci. Pour ce qui est des conservateurs, 10% d’appuis au Québec pour l’instant.

    DT, très bonne question! La gauche saveur Qs a bien de la difficulté à attirer l’attention et la sympathie. Mais ça montre tranquillement. La première édition du PQ était social-démocrate et a su rallier une partie intéressante de la population. Le charisme de Lévesque et de son équipe y était pour quelque chose. L’appui des syndicats était important. Autre époque, autre réalité… Je crois que la gauche modérée pourrait rallier le quart de la population si elle réaliserait que c’est la courant politique qui protège ses acquis sociaux tout en étant la meileur option pour prendre un virage écologiste. Et quelques grosses pointures pour accompagner Khadir et David. Des suppositions, sans plus.

    Étienne, tu as raison, les forces mobilisatrices de la gauche sont dispersées. Parfois, j’ai l’impression qu’il y a mille causes auxquelles je suis invité à participer! Et je suis d’accord, la gauche doit durcir son discours un brin. Son humanisme lui donne une image un peu molle à l’occasion.

    Martin, je ne savais pas que cette théorie était déjà un cliché… Wow, je suis en retard? Sérieusement, je suis quand même capable de faire la distinction entre un Facal ou un Bouchard et les disciples de l’IEDM, t’en fais pas. Ce que je tentais de démontrer dans ce billet, c’est une espèce d’uniformité du discours qui prétend que nous allons frapper un mur si on ne privatise pas les services publics. N’est-ce pas là un discours uniforme du côté de la droite?

    En passant, je sais très bien que parfois, la gauche dérape et n’a pas raison sur tous les points… Cependant, sur le démantèlement de l’état et la privatisation des services publics, spécialement pour la santé et l’éducation, c’est à la droite de faire la preuve que leurs solutions sont les meilleures. Jusqu’à maintenant, j’entend de beaux principes de liberté et de compétitivité, rien de concret.

    Astidastineux, au Conseil National, le PQ parlait de richesse individuelle. L’annonce de ce matin me paraît un brin opportuniste et électoraliste. Qu’on optimise la gestion de la prestation des soins de santé, certes. Mais je ne vois pas comment on pourra « couper » en éducation. Le PQ essaie d’attirer la droite politique, c’est clair.

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  20. 30 avril 2010 13 h 06 min

    @Luto

    « Cependant, sur le démantèlement de l’état et la privatisation des services publics, spécialement pour la santé et l’éducation, c’est à la droite de faire la preuve que leurs solutions sont les meilleures. Jusqu’à maintenant, j’entend de beaux principes de liberté et de compétitivité, rien de concret. »

    Rien de concret? As-tu lu mon commentaire précédent? N’est-ce pas du concret ça (au niveau de la santé)?

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  21. 30 avril 2010 13 h 22 min

    minarchiste, j’ai écris mes réponses avant que ton commentaire apparaisse! Je dois retourner au boulot. Je répondrai un peu plus tard en fin d’après-midi.

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  22. Etienne permalink
    30 avril 2010 13 h 23 min

    Ouin, disons que ca compense pour son autre texte qui était vraiment bidon:

    http://www.iedm.org/main/show_editorials_fr.php?editorials_id=750

    J’ai déjà argumenté avec des libertariens sur le sujet, mais j’ai rarement vu un argumentaire aussi faible. On dirait qu’elle a copié-collé la propagande des think tanks les plus médiocres, sans y penser deux secondes. Elle attaque le messager, répète un message rempli de désinformation déjà démontré comme faux et introduit le doute peu importe l’argumentaire utilisé. Je trouve que ca détruit entièrement sa crédibilité. À partir de ce moment, je la considère comme une personne qui fait de la propagande, plutot que de l’analyse. Elle tombe effectivement, de tous les droitistes/libertariens, au plus bas de mon respect (et je suis généreux!).

    Je ne dirais jamais qu’elle est une cri**** de co****, mais ca je ne le dirais de personne, peu importe ce que je pense de cette personne. C’est la moindre des choses.

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  23. koval permalink*
    30 avril 2010 13 h 28 min

    Minarchiste, quand on parle de la conne à Elgraby, (El Grébiche pour les intimes), ben c’est justement à cause de ses discours libertariens…en tout cas, moi c’est comme ça que je le sens….et je le dis comme je le sens.

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  24. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 17 h 03 min

    @Minarchiste

    Elgraby prend ses lecteurs pour des imbéciles alors elle mérite l’épithète de crisse de conne. Ça n’a rien à voir avec le fait qu’elle ne soit pas de mon avis, puisque que c’est le cas de plusieurs ici et que je ne les traite pas d’imbéciles. J’aimerais bien admettre qu’elle est intelligente, mais malhonnête, mais elle m’a tout l’air d’un perroquet, cervelle comprise.

    Elgraby est en mission et prend tous les prétextes pour avancer son idéologie « néolibérale ascendant libertarienne ». Dans ce journal populiste avec des journalistes en lock out, elle le fait autant en parlant d’un film de Disney que des impôts « trop compliqués ». Qu’elle soit plus libertarienne que droitiste… bof! Ceux qui penchent à gauche s’en battent les couilles. Faut bien être libertarien pour y voir une grande nuance! Et moi je trouve le vocabulaire « gauche/droite » déficient, anyway.

    Justement, ses propos sont bien plus radicaux que ceux que Bouchard et Facal tiennent depuis bien avant l’actuelle crise financière. D’où mon intervention. Ils sont des nationalistes pragmatiques qui s’inquiètent pour leur pays. Elle se fait prêtresse d’une idéologie. Sa démagogie a déjà beaucoup trop de visibilité pour que je lui en accorde d’avantage. Mais Bouchard et Facal mérient mieux que d’être associés à ton héroïne.

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  25. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 17 h 12 min

    @Lutopium

    Le cliché n’est pas dans la théorie de Klein, quoiqu’elle n’aie rien d’original. Me semblait avoir été clair en te citant mot pour mot et en dénonçant l’association entre les Lucides et Mademoiselle Elgraby.

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  26. Darwin permalink
    30 avril 2010 17 h 56 min

    @ Minarchiste

    «Il y avait trois options:»

    Comme trop souvent, vous simplifiez à outrance… Petites corrections entre parenthèses :

    Gauche: hausser les impôts (et certaines taxes comme : essence, redevances minières et sur l’eau, sur le capital; diminuer certaines dépenses de l’État, comme les subventions aux entreprises)
    Droite: hausser les tarifs (et diminuer les dépenses de l’État)
    Libertariens: diminuer les dépenses de l’État

     @ DT

    «c’est quoi les conditions qui donnent du souffle à la gauche?»

    En plus des éléments mentionnés, les crises (financières, économiques et environnementales) sensibilisent sûrement  bien des gens aux dangers du capitalisme débridé, pas suffisamment réglementé et qui accentue les inégalités sociales.

    @ Martin («J’avais oublié qu’elle disait toujours vrai… )
    @ Koval («Il est vrai que le discours de gauche doit se renouveller»)
    @ Luto «la gauche doit durcir son discours un brin.»

    Si je suis d’accord que la gauche doit renouveler son discours (le durcir, je ne sais pas…) et choisir ses combats (trop de priorités c’est comme aucune…), je refuserais qu’elle devienne aussi démagogue que la droite.

    Par exemple, l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques (IRIS) vient de sortir une étude sur les mines intitulée « Le soutien a` l’industrie minière : Quels bénéfices pour les contribuables? » (http://www.iris-recherche.qc.ca/publications/le_soutien_a_lindustrie_miniere_quels.pdf ). J’en ai parlé à une connaissance qui connaît très bien, très très bien ce secteur. Bien qu’il ne soit pas d’accord avec toutes les recommandations (il n’est pas de gauche et habite une région où les mines sont importantes), il louangé l’étude pour l’exactitude et la pertinence des données utilisées, alors qu’il rigolait des exagérations des bienfaits et retombées mentionnées dans l’étude récente de l’Association minière du Québec (AMQ). Et ne parlons pas des études de l’IÉDM et de l’Institut Fraser qui ne sont que de la propagande et n’ont aucune crédibilité.

    Quant on porte un idéal, je considère qu’on se doit d’être impeccable dans la présentation de nos revendications. Donc, il n’est pas question d’imiter la droite de ce côté. Pour moi, la fin ne justifiera jamais les moyens.
     

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  27. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 17 h 57 min

    J’ai lu récemment « Les idéologies politiques : le clivage gauche-droite » par les frères Danic et Ian Parenteau. Je trouve leur classification claire… pour débuter dans l’analyse politique. Mais elle repose sur une définition plutôt orientée de « idéologie » selon laquelle une idéologie cherche nécessairement à changer le monde. En bref: la droite est pour l’ordre établi, et la gauche contre. Pas bien original puisque c’était ça dès le début de ce clivage, en France. Les libertariens sont contre l’ordre établi. Pourtant les auteurs les classent d’emblée à droite, comme j’aurais tendance à le faire moi-même, les libertariens faisant ultimement le jeu des néolibéraux dans leur croisade contre l’État. Par contre, pour moi, au Québec, l’ordre établi est à gauche. Et plutôt que de faire ici une longue démonstration, je me référerai à Lise Payette qui au lendemain du dernier budget provincial a écrit dans Le Devoir que le pouvoir venait de glisser à droite. Ça veut dire qu’avant, au Québec, le pouvoir n’était pas à droite.

    J’ai aussi commencé à lire un bouquin complet sur le libertarianisme: « La pensée libertarienne : genèse, fondements et horizons d’une utopie libérale » de Sébastien Caré. J’ai dû le rapporter à la bibliothèque… publique. Et je n’ai pu le louer à nouveau, l’ayant gardé trop longtemps après sa date de retour. Maudites institutions publiques, toujours à brimer mes libertés…
    😉

    À date, ce livre confirmait ce que je pensais du libertarianisme, à l’effet que c’est une créature typiquement américaine issue de gens qui avaient des raisons personnelles d’en vouloir à l’État. Un mélange de conservatisme et de réaction au conservatisme, de volonté de maintenir le libéralisme tout en le réformant, le tout avec une bonne grosse pincée de tradition isolationniste.

    En attendant j’en lirai un autre, moins récent : « Les libertariens américains » (1982, Henri Arvon), qui semble écrit par un libertarien français, ce que je ne croyais pas exister!

    « La gauche et les classes populaires », d’Henri Rey (2004):

    S’interrogeant sur la pertinence et la pérennité du clivage gauche-droite de nos jours, il passe au crible de son son analyse les vingt-cinq années de la vie politique française et l’évolution des droites

    … et « Les droites aujourd’hui » de René Rémond (2005).

    Pour des raisons en partie différentes et en partie semblables, les diverses composantes de la gauche se sont coupées des milieux populaires. Enfermement dans al gestion, mise en oeuvre de réformes productrices de déceptions, abandon du militantisme sur le terrain, autosatisfaction et arrogance : tous ces facteurs se sont conjugués, révélant les difficultés des dirigeants de gauche à élaborer des réponses adaptées aux aspirations des classes populaires face à l’insécurité croissante de leur existence sociale et à la précarisation de leur statut

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  28. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 18 h 01 min

    Rectificatif: inversez les citations des deux derniers livres.

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  29. koval permalink*
    30 avril 2010 18 h 12 min

    Minarchiste qui dit…

    “Au Danemark, si vous attendez plus d’un mois pour une opération, on vous envoie dans un hôpital privé. »

    http://i-norden.net/actualite/ArticleDanemarkSante

    Je veux bien du système de santé du Danemark, société à 80% de syndicalisation.

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  30. 30 avril 2010 19 h 04 min

    minarchiste, lorsque je dis « rien de concret », c’est qu’on explique jamais comment la transition serait réalisée et quels seraient les coûts, par exemple, pour se procurer une assurance santé. Certes, le système public actuel pourrait adopter des pratiques de gestion plus efficaces, je le reconnais depuis longtemps, mais je ne vois pas comment l’entreprise privée – qui doit quand même générer quelques profits – pourrait en faire diminuer les coûts. Que d’autres pays aient réussi à améliorer certains aspects de leur système de santé est une chose. La méthode avec laquelle ces changements seraient appliqués ici exige des explications détaillées. Pour prouver que ça serait mieux – au-delà des principes.

    Pour ce qui est des économies réalisables par le secteur privé, une des techniques les plus rentables à court-terme est de réduire les salaires. Je suis contre dans la grande majorité des cas. Mon principe de base est fort simple: pas de profits sur le dos de la santé.

    Étienne, faut se promener sur les blogues politiques et court-circuiter ce discours et faire valloir notre point de vue!

    koval, El Grébiche… elle est bonne. La blague, pas la dame. 😉

    Martin, évidemment, je sais faire les différences entre les disciples de l’IEDM et des anciens politiciens comme Facal et Bouchard. Tu as raiison, ils ont prouvé qu’ils aiment leur pays, le Québec. L’idée du billet était de faire ressortir que l’approche « film de peur » qu’ont adopté TOUS les néolibéraux, et Facal et Bouchard en font partie même s’ils sont un peu plus modérés dans leurs propos. S’ils faisaient référence aux privilèges des mieux nantis et qu’ils leur demandaient, à nos riches entrepreneurs québécois, de réduire leurs exigences fiscales et de contribuer à supporter ces années difficiles, je les considèreraient un peu plus.

    Et merci pour les deux extraits. C’est bien sensé tout ça. Mais je n’ai toujours aucun problème à me considérer à gauche!

    Darwin, y’a quelques années, la plupart des gauchistes n’étaient pas capables de débattre sur l’économie. La récente crise économique a permis à bien des gens, dont moi, d’en apprendre un peu plus sur le système. Là-dessus, les droitistes avaient des années-lumière d’avance. Maintenant, en autant qu’on sache de quoi on parle, on doit durcir le ton envers ceux qui prônent la privatisation tout azimuts.

    J’essaie 😉

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  31. Darwin permalink
    30 avril 2010 19 h 27 min

    @ Luto

    «Là-dessus, les droitistes avaient des années-lumière d’avance.»

    Pas sûr que c’était vraiment être en avance. Ils ne maîtrisent que leurs modèles utopiques ou artificiels.

    «on doit durcir le ton envers ceux qui prônent la privatisation tout azimuts.»
    «J’essaie»

    Ça m’arrive aussi d’essayer et de durcir le ton à ce sujet ! 😉

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  32. 30 avril 2010 19 h 32 min

    Darwin, je crois bien que tu ne faisais pas partie des gauchistes qui ne se débrouillaient pas en économie! Personnellement, y’a trois ans, un libertarien n’avait aucune difficulté à me planter sur ce terrain! Aujourd’hui encore, je n’ose m’aventurer dans le domaine du monétaire. Minarchiste en sait quelque chose. ;-(

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  33. koval permalink*
    30 avril 2010 19 h 40 min

    Faut défaire ce faux mythe que la droite possède mieux l’économie que la gauche…

    On fait l’tour vite du discours économique désuet de la droite..,.ils ne se renouvelle pas souvent eux…

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  34. 30 avril 2010 19 h 42 min

    koval, faut apprendre à être confortable sur le terrain. Je crois bien que la gauche a fait de grands pas en quelques mois. Le manifeste de Qs l’an dernier est un bel exemple…

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  35. koval permalink*
    30 avril 2010 19 h 50 min

    Ok, si tu parles de QS peut-être que les économistes n’y sont pas assez représentés mais dans les universités, il y a plein de thèses d’économie qui disent bien autre chose que nos 3 ou 4 économistes journalistes.

    Les gauchistes s’intéressent autant à l’économie que les gens de droite…

    Parizeau, notre meilleur économiste est plutôt orienté vers la gauche, et les péquistes du temps qu’ils étaient plus versés à gauche administraient mieux la province.

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  36. 30 avril 2010 19 h 56 min

    koval, je parlais effectivement des militants sur le terrain… Vrai que j’ai également toujours trouvé Parizeau très pragmatique et lucide, si je peux me permettre… 😉

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  37. koval permalink*
    30 avril 2010 20 h 01 min

    Parizeau se tord de rire d’ailleurs quand on lui dit que le Québec va frapper un mur, il n’est pas du tout impressionné par la rhétorique des autres, il se rit de la dette, le seul qui n’a pas eu un discours catastrophique devant les dépenses publiques….

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  38. Martin Beaudin-Lecours permalink
    30 avril 2010 20 h 48 min

    Qu’est-ce que ça veut dire « les péquistes administraient mieux la province »?

    En fait, à ce que je sache, c’était même quasiment systématique: les Libéraux gonflaient les déficits puis un gouvernement péquiste devait faire le ménage dans les finances publiques. Du plus loin que je me souvienne, ça a commencé en 1983, avec la loi 111. Le négociateur pour le gourvement péquiste était alors… Lucien Bouchard.

    Tout ça pour dire que les vrais néolibéraux de Libéraux ont rarement administré en appliquant leur sacro-saint principe d’équilibre budgétaire.

    Ça se voulait une petite perspective historique.

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  39. koval permalink*
    30 avril 2010 22 h 00 min

    Je suis d’accord Martin, ça correspond tout à fait à ma vision des choses.

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  40. Darwin permalink
    30 avril 2010 22 h 35 min

    @ Luto

    « y’a trois ans, un libertarien n’avait aucune difficulté à me planter sur ce terrain»

    C’est probablement parce que tu te laissais impressionner par leur discours, par leurs certitudes quasi religieuses…

    «je n’ose m’aventurer dans le domaine du monétaire»

    À cause de leur fétichisme sur l’or ? Ils prétendent que les billets ne valent rien parce qu’il s’agit d’une monnaie fiduciaire, c’est-à-dire basée sur la confiance. Et la valeur de l’or, elle repose sur quoi, tu penses ? Sur la confiance ! Avec l’étalon or, on ne fait qu’ajouter un niveau pour revenir à la même place.

    Tu te rappelles la prétention de Philippe David que la masse monétaire augmentait moins rapidement dans le bon vieux temps de l’étalon or. Je lui ai démontré qu’il avait tort, pas parce que je suis un crack en théorie monétaire, mais simplement parce que je sais lire un graphique !

    Les libertariens disent que l’épargne est la base des investissements (ce qui n’est pas faux), car l’épargne n’est pas en dessous d’un matelas. Mais l’or, où veulent-ils le mettre ? Dans un gros matelas blindé !

    Keynes comparait l’exploitation des mines d’or destinées à remplir les réserves à quelqu’un qui remplirait des bouteilles de billets de banque pour les enfouir dans le sol et payer ensuite des gens pour aller les chercher dans le sol (en en tuant quelques-uns dans l’exercice, aurait-il pu ajouter… note : un des mes beaux-frères est mort dans une mine d’or dans le coin de Chibougamau, juste avant les sept morts de la mine Balmoral en Abitibi) ! Si tu te rappelles la parabole de la vitre brisée de Philippe David, l’exploitation de mines d’or pour le retirer du sol et le mettre dans des Fort Knox, c’est à peu près la même chose !

    Cela dit, je n’aime moi-même pas tellement les discussions sur la monnaie. C’est s’attarder sur l’outil plutôt que de se pencher sur la finalité de cet outil…

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  41. Darwin permalink
    30 avril 2010 22 h 46 min

    @ Koval

    «Les gauchistes s’intéressent autant à l’économie que les gens de droite…»

    J’aimerais en être aussi convaincu que toi. Je crois plutôt, comme Luto, qu’il y en a de plus en plus qui le font, mais qu’il pourrait en avoir plus…

    @ Martin

    «Du plus loin que je me souvienne, ça a commencé en 1983, avec la loi 111. Le négociateur pour le gourvement péquiste était alors… Lucien Bouchard.»

    Parles-tu des coupes de 20 % dans les salaires des employés de l’État ? C’est sûr que si les libéraux avaient essayé cela, les rues et les prisons se seraient remplies… Le PQ a profité de sa popularité auprès de ces employés pour les prendre les culottes baissées. C’est là qu’il a perdu beaucoup d’appui de ce côté et même du côté des syndicats.

    Mais le pire, chez les enseignants, en tout cas, c’est quand Lévesque, non content d’avoir coupé leurs salaires, a traité les enseignants de privilégiés gâtés en raison de leurs longues vacances d’été. Le genre d’attaque qui aurait été impossible par les libéraux, mais qu’on entend encore aujourd’hui … dans les radios poubelle !

    @ Koval

    «Je suis d’accord Martin, ça correspond tout à fait à ma vision des choses.»

    Euh… es-tu sûre ?

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  42. koval permalink*
    30 avril 2010 23 h 01 min

    Darwin

    Je suis d’accord avec le fait que PQ a été plus sévère que les libéraux pour ce qui est de la gestion des finances.

    Par contre leurs visés au plan social me plaisaient plus que celle des libéraux. Ils sont parvenus à instaurer des programmes intéressants en creusant moins les déficits que les libéraux.

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  43. koval permalink*
    30 avril 2010 23 h 07 min

    « Les gauchistes s’intéressent autant à l’économie que les gens de droite… »

    Oui, même s’ils sont moins nombreux, ils s’intéressent à l’économie dans une dimension plus élargie je dirais, en considérant plus les impacts sociaux et environnementaux des choses qui devraient être indissociables….

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  44. Darwin permalink
    30 avril 2010 23 h 15 min

    @ Koval

    «Par contre leurs visés au plan social me plaisaient plus que celle des libéraux. »

    Dans leur premier mandat, je suis 100 % d’accord. Dans leur deuxième ? La perte du référendum a amené beaucoup des plus progressistes et idéalistes à quitter, Lévesque est devenu amer, a essayé le beau risque, a été remplacé par Johnson et … ils m’ont perdu avec bien d’autres !

    «ils s’intéressent à l’économie dans une dimension plus élargie je dirais, en considérant plus les impacts sociaux et environnementaux des choses qui devraient être indissociables….»

    Là, pas d’objection ! Je déteste d’ailleurs quand on sépare l’économie et l’environnement.

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  45. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 0 h 10 min

    @Darwin

    Oui, des coupes de 20%… me semble. Entre autres. Ma mère était enseignante au secondaire dans le temps

    T’inquiètes, koval ne faisait qu’appuyer un commentaire dans son tout, pas ma vision sociopolitque relativo-nihiliste… 😉

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  46. Déréglé temporel permalink
    1 mai 2010 5 h 35 min

    « C’est probablement parce que tu te laissais impressionner par leur discours, par leurs certitudes quasi religieuses… »

    Mon expérience personnelle, c’est qu’il y a quelques années il était impossible de discuter avec un militant de gauche en parlant de « marché », d’ « offre » ou de « demande ». Le militant moyen était incapable de conceptualiser ça sereinement, il faisait une réaction de rejet viscéral qu’il n’essayait même pas d’expliquer. Parler de ça, c’était automatiquement se marquer comme un gars de droite. Contre la droite qui fait une divinisation irrationnelle du marché, la gauche en a fait une diabolisation tout aussi irrationnelle.
    Ça fait partie des raisons pour lesquelles j’ai cessé de me dire à gauche, dégoûté par ce dogmatisme galopant. Je me suis dit au centre, avant de finalement carrément rejeter le système gauche-droite.

    Il semble y avoir eu de l’amélioration… quoique comme maintenant les gauchistes avec qui je discute le plus souvent se pseudonomment Lutopium, Darwin et Koval, je doute que ce soit un échantillon représentatif…

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  47. 1 mai 2010 7 h 10 min

    Si on s’entend pour dire que le PQ a délaissé son approche sociale-démocrate dans les années 80, on peut s’entendre pour dire que la gauche (pour fins de discussion) a été absente du paysage électoral jusqu’à l’arrivée de Québec solidaire en 2006. Évidemment, y’a eu des tentatives mais ce fut marginal, on s’entend?

    Donc, la gauche politique est revenu dans le portait il y a maintenant quatre ans. Personnellement, je crois que Qs a fait de grands pas pour s’approprier la lecture des évènements économiques et que cette jeune formation politique est en train de peaufiner son discours, non seulement en maîtrisant l’analyse des récents évènements mais en proposant – ne serait-ce qu’embryonnaire pour le moment – des idées précises et concrètes.

    Par exemple, j’aime beaucoup l’idée de Pharma Québec pour réduire les budgets alloués aux médicaments. C’est du concret. J’appuie son approche fiscale, qui est à contre-courant, qui propose d’aller chercher des revenus supplémentaires sans placer l’économie en péril. Le discours commence èa avoir pas mal d’allure. Ses militants doivent donc apprendre à bien formuler les constats et à présenter les alternatives au discours néolibéral ambiant et homogène.

    Qs gagnera en crédibilité lorsqu’une portion importante de l’électorat réalisera que les propositions de la « gauche modérée » ne sont pas aussi drastiques qu’on essaie de le faire croire. Là-dessus, je rejoins indirectement DT et Martin, la gauche doit apprendre à peaufiner son discours afin que la population y voit quelque chose de crédible, de réalisable. Sauf que l’étiquette « gauche » demeure à mes yeux importante car elle signifie que l’approche politique est indépendante des ambtions du marché, signifiant ainsi le refus à toute influence des grands lobbies.

    Je fais partie de ces militants qui étaient ignorants mais qui se soignent… Je le vois tous les jours lorsque je parle avec des confrères au bureau ou avec des amis qui n’ont pas beaucoup d’intérêt pour la chose politique mais qui sont conscients des problèmes de la société québécoise…

    Et qui aurait dit qu’un jour, Khadir serait invité par un Dutrisac?

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  48. koval permalink*
    1 mai 2010 7 h 14 min

    Darwin

    Quand je regarde les derniers programmes que le PQ a mis en place, assurance médicaments et surtout les garderies qui font l’envie des autres provinces, je me dis que leur vision était tout de même plus en lien avec mes valeurs en tout cas plus intéressante que celle des libéraux.

    Ils ont fait des gaffes je veux bien, mais mon appréciation personnelle du bilan final n’est pas trop sombre. Comme je t’ai déjà dis, j’ai décroché à Boisclair et c’est pas Marois qui va me ramener…

    Les discours qui sentent le populisme m’insultent trop…

    Quand ils auront fini leur ptite croisade pour ramasser les votes des adéquistes, il n’est pat dis que je ne leur redonnerai pas une chance, la question de l’indépendance est extrêmement importante pour moi.

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  49. 1 mai 2010 7 h 26 min

    Tiens, belle coincidence… La gauche qui a accès aux pages du Devoir pour faire connaître ses propos sur le système…

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/288190/le-capitalisme-cancer-incurable

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  50. Darwin permalink
    1 mai 2010 8 h 05 min

    @ KOval

    Tu as en partie raison pour les quelques programmes qu’ils ont implantés depuis 1985, mais n’empêche que l’élan s’est brisé en 1983.

    Sous Bouchard, ce fut la loi sur le déficit zéro. Dès qu’ils ont eu une petite marge de manouvre, ils ont baissé les iimpôts (sous Landry, si je ne m’abuse) plutôt que de faire baisser la dette ou améliorer les programmes existants !

    De toute façon, le dernier virage me semble assez clair et ne laisse plus grand place aux progressistes.

    «il n’est pat dis que je ne leur redonnerai pas une chance, la question de l’indépendance est extrêmement importante pour moi.»

    Tu me surprends… La carotte de l’indépendance fonctionne encore, dirait-on… Non que je sois contre, tu le sais, mais elle empêche le développement d’une gauche plus forte…

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  51. koval permalink*
    1 mai 2010 8 h 19 min

    « La carotte de l’indépendance fonctionne encore, dirait-on »

    Certainement….

    À ce propos, à une rencontre publique de QS, avant Harper et quand QS branlait dans le manche sur la question nationale, j’avais demandé à Mme David d’imaginer un Québec QS dans un Canada sous Harper, ce qui ne faisait aucun sens pour moi…

    Pas de gauche sans souveraineté, et pas de souveraineté sans la gauche….

    http://www.vigile.net/Jacques-Parizeau-attaque-la-droite

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  52. 1 mai 2010 8 h 22 min

    « Quand ils auront fini leur ptite croisade pour ramasser les votes des adéquistes, il n’est pat dis que je ne leur redonnerai pas une chance, la question de l’indépendance est extrêmement importante pour moi. »
    —–
    En ce qui me concerne, j’aimerais aussi que QS cesse sa petite croisade pour ramasser les votes des péquistes..
    ****
    La question la plus importante actuellement est celle de faire l’indépendance. Il faut avant tout faire l’indépendance et le seul parti politique en mesure de le faire maintenant, pas dans vingt ans, c’est le PQ.

    Nous avons besoin pour la faire de tout les votes de toutes les tendances sans exeptions.
    Donc, toute division du vote pour des raisons purements idéologiques ne fait que la retarder.

    Unissons-nous maintenant, pour le faire élire, dans ce parti arc-en-ciel qu’est le PQ, déclarons l’indépendance du Québec et après, seulement après, laissons les partis à idéologies tenter de se faire élire.

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  53. koval permalink*
    1 mai 2010 8 h 29 min

    J’aurais jamais voté pour un parti QS sans sa position pour un Québec indépendant ou souverainiste.

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  54. 1 mai 2010 8 h 45 min

    Voici ce que déclaraient Pierre Dubuc et Marc Laviolette à la veille des élections de 2008:

    “À plusieurs reprises, nous avons prédit que le refus de Québec Solidaire de prendre clairement position en faveur de l’indépendance du Québec le paralyserait. C’est exactement ce que l’absence de position limpide de ses porte-parole démontre. La question nationale québécoise n’est pas qu’un item parmi une longue liste d’épicerie – comme l’a toujours considérée Québec Solidaire – mais le pivot central de la politique québécoise et, dans une large mesure, de la politique canadienne.

    Bien plus, la question nationale est le point nodal de toutes les revendications économiques et sociales, féministes et culturelles, en un mot de ce « Québec écologiste, de justice et d’égalité, de ce Québec où fleurissent les arts et ouvert à la différence » dont parlent Françoise David et Amir Khadir dans leur texte. La question nationale est porteuse d’un projet de société.

    L’absence de prise de position claire de Québec Solidaire lors de cette élection fédérale permettra à l’électorat de juger du sérieux de cette organisation à la veille d’une élection québécoise où ses deux porte-parole aspirent à se faire élire dans des circonscriptions détenues par le Parti Québécois et, bien entendu, en proclamant haut et fort leur « idéal souverainiste » !

    Bien des choses ont changé depuis lautomne 2008! Depuis, Khadir a été élu, Qs a pris position sur l’indépendance en Congrès et le SPQ Libre s’est fait montré la porte par Mme Marois. Que nous réservent les deux prochaines années?

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  55. koval permalink*
    1 mai 2010 8 h 46 min

    Lutopium

    QS pourrait faire plus la promotion de la souveraineté….d’une façon plus intelligente que Marois, ça serait pas bien difficile.

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  56. Darwin permalink
    1 mai 2010 8 h 50 min

    @ Koval

    «J’aurais jamais voté pour un parti QS sans sa position pour un Québec indépendant ou souverainiste.»

    Moi non plus. Mais comme sa position est maintenant claire, je ne vois plus d’ambiguïté de ce côté. Et moi, je ne voterais plus pour un parti indépendantiste qui n’est pas de gauche… Et le lit du PQ semble fait pour longtemps de ce côté…

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  57. koval permalink*
    1 mai 2010 8 h 52 min

    Darwin

    On est d’accord, je n’ai aucune raison en ce moment de voter autrement que pour QS…

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  58. koval permalink*
    1 mai 2010 9 h 01 min

    Quand je dis que je pourrais revoter PQ, ça serait après un virage assez stricte, par exemple, si Khadir devenait le prochain chef. 😉

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  59. 1 mai 2010 9 h 10 min

    Continuez à mettre vos charrues devant les boeufs, jamais vous ne ferez l’indépendance du Québec avant que vos poules aient des dents.

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  60. 1 mai 2010 9 h 17 min

    @ Koval : Khadir chef du PQ ? Pourquoi pas Martin Masse, tant qu’à y être ! -:)

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  61. koval permalink*
    1 mai 2010 9 h 19 min

    Astidastineux, bof, on est pas si pressés que ça… Mme Marois non plus elle est pas trop pressée en passant…

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  62. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 9 h 22 min

    Le PQ a délaissé son approche sociale-démocrate dans les années 80″.

    WTF!? Coudonc Lutopium, es-tu carrément un socialiste pour avancer des énormités de même?

    De toute façon, le dernier virage me semble assez clair et ne laisse plus grand place aux progressistes.

    Quand les progressistes vont-ils enfin comprendre que c’est pour sauver le modèle social-démocrate que certains au PQ se sont inquiété de la dette et s’en sont pris aux déficits? Ce n’est pas pour embrasser aveuglément le néolibéralisme et uniquement pour faire plaisir à Wall Street. Avant de plaider pour un changement de discours, il vous faudrait intérioriser cela!

    « l’indépendance sera de gauche ou ne sera pas »

    Tabarn… Elle ne sera pas donc. Merci la gauche.

    Quand allez-vous enfin admettre que si la gaugauche du PQ n’avait pat été aussi dogmatique et arrogante, qu’elle avait acceptée plus tôt cette préoccupation légitime quant aux finances publiques, l’ADQ n’aurait même jamais levé. Quand est-ce qu’on va comprendre que dans tout nationalisme, il y a nécessairement du conservatisme? Que ceux qui rêvent romantiquement de révolution anti-capitaliste sont plutôt rares?* Vous constatez vous-même que malgré les crises financières récentes, les gens ne deviennent pas plus des émules de Fidel!

    * L’article du Devoir pointé par koval semble faire le même constat. Je vais le lire tantôt en buvant mon café équitable et en mangeant mon orange de Floride que le marché international me fournit…

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  63. koval permalink*
    1 mai 2010 9 h 23 min

    @ Koval : Khadir chef du PQ ? Pourquoi pas Martin Masse, tant qu’à y être ! -:)

    Ben c’est ça, le PQ était tanné d’avoir le cul entre deux chaises, ils se sont positionnés plus à droite que jamais relativement à ce qu’ils étaient, ils en payeront le prix, j’ai aucune compassion.

    Quand j’ai vu Mme Marois faire les yeux doux aux Adéquistes qui ont quitté le navire, ça m’a écoeurée d’aplomb.

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  64. Darwin permalink
    1 mai 2010 9 h 46 min

    @ Martin

    «Quand est-ce qu’on va comprendre que dans tout nationalisme, il y a nécessairement du conservatisme?»

    Qui t’a dit qu’l fallait être nationaliste (encore là, faudrait définir) pour être indépendantiste ? Un Québec indépendant mené par des Bock-Côté ne m’intéresse absolument pas !

    «Quand les progressistes vont-ils enfin comprendre que c’est pour sauver le modèle social-démocrate que certains au PQ se sont inquiété de la dette et s’en sont pris aux déficits?»

    Il y a bien d’autres moyens d’atteindre cet objectif. C’est la force des économistes orthodoxes d’avoir convaincu une grande partie de la population que seule sa solution est possible. Je préfère nettement les moyens proposés par la campagne couragepolitique.org.

    «Que ceux qui rêvent romantiquement de révolution anti-capitaliste sont plutôt rares?»

    Nous n’en faisons d’ailleurs pas partie.

    «les gens ne deviennent pas plus des émules de Fidel!»

    Tant mieux. Il est toutefois consternant qu’après une crise découlant directement des abus du capitalisme pas suffisamment réglementé, bien des gens écoutent davantage les idéologues du laisser-faire et que ceux qui veulent vraiment réformer le capitalisme.

    @ Koval

    «si Khadir devenait le prochain chef.»

    Ton camp est alors choisi pour longtemps ! 😉

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  65. koval permalink*
    1 mai 2010 9 h 51 min

    Martin, je croyais que la citation suivante « l’indépendance sera de gauche ou ne sera pas » venait de Parizeau mais je me trompe.

    Que ça t’enrage ou pas, il y a bien deux écoles, voilà une citation qui est bien de Parizeau…

    « Or, après le référendum de 1995, «l’État du Québec redevient petit à petit la province de Québec». Un gouvernement souverainiste «plonge tout à coup dans une sorte de jansénisme financier», poursuit l’objectif du déficit zéro et devient «l’obligé» d’Ottawa. «Il y a là un mystère qui n’a jamais été complètement élucidé», estime l’ancien chef politique. »

    « L’ouvrage de Jacques Parizeau est aussi un traité d’économie politique. Il s’en prend aux «lucides», qu’il surnomme les «déclinologues»; il conteste leurs sombres prévisions sur les effets du vieillissement de la population et fait valoir que la dette du Québec, en pourcentage du PIB, est bien moindre que celle des États-Unis et est inférieure à la moyenne des pays de l’OCDE. Enfin, le Québec n’est pas «l’enfer fiscal» que l’on se plaît à décrire, soutient l’économiste Parizeau. »

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  66. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 10 h 17 min

    @Darwin

    Bon, un indépendantiste que refuse de se dire nationaliste maintenant. Ça va bien!

    Es-tu en train de reprocher aux gouvernements de devoir faire avec les contingences réelles de notre monde, y inclues les dettes et leurs taux d’intérêts qu’on doit payer pour vrai pendant qu’on philosophe? C’est facile d »avoir du « courage politique » quand ont est un tiers parti!

    « C’est à leur tour de se serrer la ceinture ». Slogan tout à fait représentatif du problème. Encore les autres, c’est ça? Et c’est qui ça? C’est pas du populisme ça?

    @koval

    Ouin, tu as une p’tite tendance à citer trop vite… Ou à prendre tes rêves pour la réalité? Tu cites une lettre d’opinion d’une autre personne trop heureuse de voir Parizeau « s’en prendre à la droite ». Parizeau n’aurait jamais dit quelque chose d’aussi dogmatique voyons donc! Simplement par pragmatisme politique! On ne fait pas un pays sur une idéologie, on fait un pays en rassemblant les gens qui en font partie, y compris ces béotiens de droite!

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  67. 1 mai 2010 10 h 18 min

    Martin, ça dépend ce que tu veux dire par socialiste! Moi, Lengouement du PQ pour la trité de libre-échange nord-américain m’a laissé perplexe et c’est à ce moment que je me suis éloingé d’un parti qui me rejoignais.

    Par la suite, le discours des Bouchard, Facal et compagnie, et maintenant le virage adopté par le dernier Conseil National me réconforte dans mes choix politiques. Je ne dis pas posséder la vérité extrême, je dis seulement que ça rejoint mes convictions les plus profondes.

    Contrairement à Astidastineux qui semble prêt à accueillir tous et chacun – même les libertariens – si ça aide la sacro-sainte indépendance à tout prix. Je l’ai toujours dit, j’ai plus d’affinités avec un fédéraliste de gauche qu’avec un indépendantiste de droite.

    Là-dessus, je me sauve pour me rendre à la manif.

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  68. koval permalink*
    1 mai 2010 10 h 21 min

    Ouin ouin c’était pas clair dans l’article et je me suis fais prendre je le reconnais, j’ai aucun problème avec ça.

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  69. Darwin permalink
    1 mai 2010 10 h 27 min

    @ Martin

    «Et c’est qui ça?»

    Ceux qui ont profité des baisses d’impôt de 5 milliards $ depuis 2003, dont moi ! Plutôt que de régler le problème de la dette, nos gouvernements n’ont su que profiter de la marge de manoeuvre pour diminuer la contribution des mieux nantis, dont moi, je le répète. Et le PQ ne propose rien pour renverser la situation. Ce sont les plus riches qui ont pu se désserrer la ceinture depuis 2003 (et même avant, car le PQ avait aussi fait diminuer les impôts avant l’arrivée de Charest au pouvoir), alors je ne voit pas de populisme flagrant à proposer que ce soit ceux qui ont profité des largesses qui payent maintenant.

    «Bon, un indépendantiste que refuse de se dire nationaliste maintenant.»

    Sais-tu lire ? J’ai indiqué que cela dépend de la définition du nationalisme. Si on parle de nationalisme ethnique à la Bock-Côté (et même à la Préfontaine, du côté gauche de l’échiquier, comme quoi le nationalisme n’est pas présent que dans le coservatisme, comme tu le prétends), mets-en que cela ne m’intéresse pas !

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  70. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 13 h 16 min

    @Darwin

    Je n’ai pas prétendu que la nationalisme n’était présent que dans le conservatisme, j’ai dit que dans tout nationalisme il y avait nécessairement du conservatisme. Sais-tu lire toi-même? 😉

    Bon, effectivement, ça dépend de comment on définit l’un et l’autre terme. Pfff… Ça finit plus… Mais je vois mal comment le nationalisme peut ne pas être, à la base, un désir de préserver sa culture, sa langue, son économie, etc. Une forme de conservatisme quoi! Je vois mal comment il peut s’exprimer sans État-Nation non plus. Et je comprends mal comment un indépendantiste, de surcroît en faveur de l’intervention de l’État, peut ne pas être nationaliste. Mais je comprend très bien qu’on ne veuille pas être associé au « nationalisme ethnique », surtout que ça fait 30 ans que les fédéralistes cherchent activement à le faire.

    Mais bon…

    Pour ce qui des baisses impôts, alors là je suis d’accord. Clairement, sans l’ombre d’un doute. Et les Conservateurs fédéraux et les Libéraux provinciaux ont péché par idéologie néolibérale en voulant absolument baisser les impôts des « plus riches ». Moi, en tant que nationaliste assumé, cet argument pour créer de la richesse, je l’ai toujours eu bien profond dans le péteux… Pour résumer mon raisonnement: c’est bien beau permettre à ceux qui ont de l’argent de dépenser plus dans l’espoir que ça va faire rouler l’économie, mais à l’heure actuelle, dans un contexte de mondialisation auquel je ne m’oppose pas, cet argent pourrait très bien être dépensé sur des produits faits à l’extérieur, ou carrément dépensé en totalité à l’extérieur du pays. Pis s’ils se sentent si opprimés par leur fardeau fiscal, ces riches, bien qu’ils décrissent! Et, d’un point de vue personnel, j’ai toujours dit que le jour où je paierais 50% d’impôt je serais heureux car ça voudrait dire que je gagne plus de 90000$ par année (je sais, ces chiffres ne sont pas exacts).

    @Lutopium

    Selon une de mes lectures récentes précédemment citées, le communisme remet en question le capitalisme au point de vouloir faire la révolution tandis que le socialisme veut « seulement » réformer le capitalisme. Maintenant, est-ce qu’être social-démocrate c’est être socialiste? Si oui, alors tu as raison de dire que le PQ n’est plus social-démocrate depuis les années 80, car je ne l’ai pas entendu parler bien fort d’une réforme du capitalisme! Le seul que j’ai entendu clairement dire cela, et c’est tout récent, c’est… Sarkozy, que tous ici placeraient à droite! Selon moi, non, être social-démocrate ne signifie pas être socialiste. La sociale-démocratie est un compromis de plus, un compromis entre le socialisme et le libéralisme. Plus clairement, pour moi – mais je n’invente rien – la sociale-démocratie c’est accepter à la fois le marché et l’intervention keynesienne de l’État. Par exemple, ce n’est pas chercher à tout nationaliser, mais ça permet de le faire, selon les besoins.

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  71. Sombre Déréliction permalink
    1 mai 2010 13 h 20 min

    « ils en payeront le prix, j’ai aucune compassion. »

    Vont juste avoir plus de votes! 😆

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  72. Sombre Déréliction permalink
    1 mai 2010 13 h 27 min

    « la sociale-démocratie c’est accepter à la fois le marché et l’intervention keynesienne de l’État. Par exemple, ce n’est pas chercher à tout nationaliser, mais ça permet de le faire, selon les besoins. »

    Je suis d »accord avec cette définition pour ce qui est de la social-démocratie moderne en tout cas. Le PQ n’a pas encore tué son côté social-démocrate, il a juste tassé certains extrémistes (nationalistes et syndicalistes de combat) afin de se donner une image plus conviviale. Le PQ est toujours à l’avant garde du progressisme Québécois en ce qui me concerne et ce, même s’il s’aliène souvent les gogos de la « génération Seattle »!

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  73. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 13 h 38 min

    Lus aujourd’hui même dans la Presse, les propos de Pauline Marois:

    Bien que ce discours de ménage dans les structures et de réduction de la bureaucratie soit plutôt entendu du côté de la droite politique, Mme Marois assure que le Parti québécois demeure le même. «Nous sommes des progressistes, des socio-démocrates», a-t-elle clamé.

    http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201004/30/01-4275898-le-pq-veut-debureaucratiser.php

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  74. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 13 h 48 min

    Parlant de buraucratie, ça me fait penser à cette anecdote.

    Ma tante, fonctionnaire au gouvernement du Québec à qui j’avais confié craindre d’être condamné à demeurer pauvre, m’a fait savoir que la fonction publique provinciale faisait un appel de candidatures, genre d’appel qu’elle aurait vu la dernière fois en… 2001. Je suis allé voir la description.

    Vous participerez à la conception et à la révision de systèmes administratifs ou de gestion, de méthodes de travail, de directives ou de procédures visant l’amélioration de l’efficacité des systèmes existants. De plus, vous réaliserez des appréciations objectives et indépendantes des mécanismes de contrôle incorporés aux activités et aux systèmes d’un ministère ou d’un organisme afin de garantir la fiabilité des données et des contrôles ainsi que la qualité de la gestion. Vous exercerez un rôle conseil et stratégique de premier plan auprès des autorités dans votre domaine d’expertise, notamment en analysant les besoins et les diverses problématiques. Vous formulerez des propositions et des axes d’intervention en regard des défis et des enjeux définis et vous présenterez des solutions visant à guider les actions de votre direction. Vous aurez également à produire et à analyser des informations de gestion dans le but d’en dégager des orientations ou des recommandations.

    Va falloir engager du monde pour mieux couper?

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  75. Martin Beaudin-Lecours permalink
    1 mai 2010 13 h 55 min

    Ce qui fait écho à l’éditorial de Mario Roy de ce matin:

    Peu importent les promesses, il est certain que la taille, la complexité et l’appétit de l’État québécois ne diminueront jamais. À moins de faillite virtuelle, comme aujourd’hui en Grèce. Le sommet du denim d’il y a une semaine (les ministres du gouvernement Charest portaient ostensiblement des jeans…) sera plutôt vu un jour comme le sommet du déni. Les promesses de rigueur étatique y ont fusé. Accueillies par un scepticisme total et justifié.

    Non, on ne parviendra pas à réduire durablement le nombre de ministères et organismes composant l’État.

    En 1997 déjà, Québec avait annoncé qu’il le ferait. Il y en avait alors 204. Cinq ans plus tard, en 2002, on en comptait 205. Aujourd’hui, il y en a 217… un bouquet que Québec promet encore une fois d’émonder. Or, qui doute que, dans cinq ans, il y en aura non pas moins, mais davantage encore?

    Non, on ne sera pas capable de contrôler durablement les dépenses de l’État.

    Plusieurs l’admettent en invoquant les coûts du système de santé. Mais il y a d’autres facteurs. Par exemple, le nombre de programmes de subventions et d’aides diverses accessibles ici est de… 4800! Dont 1800 gérés par Québec! Et en supprimer un n’est facile qu’à la condition de le remplacer par un nouveau, plus généreux.

    Non, on ne réussira pas à contenir durablement l’expansion de la fonction publique.

    Se souvient-on du fameux «spécial deux pour un», un employé de l’État remplacé pour deux qui partent? Or, si leur nombre était de 59 000 (équivalent temps complet) en 1998, il était passé à 66 600 (ÉTC) en 2008. Depuis un an, même en pleine crise, les effectifs de la fonction publique ont augmenté.

    Tout cela peut-il durer?

    Comme en Grèce, peut-être, seul un manque de liquidités pourrait domestiquer la bête. Or, de plus en plus de Québécois ne paient pas d’impôt sur le revenu: leur nombre croît de presque 4% par année et dépasse les 2,2 millions. De sorte que le poids de l’État repose sur une proportion de moins en moins élevée de contribuables.

    La solidarité de ceux-ci est-elle une ressource éternellement renouvelable?

    Chose sûre, une agitation étatique toujours plus grande est nécessaire pour saigner l’éternel cochon de payant – voir le blogue de l’édito sur Cyberpresse. Entre 1999 et 2004, quelque 3050 emplois ont été créés pour percevoir des taxes et contrer l’évasion fiscale. Au ministère du Revenu, on embauche toujours davantage pour traquer les récalcitrants.

    Ces «évadés» fiscaux sont-ils des milliardaires québécois de plus en plus nombreux, enterrant leur magot dans les Bahamas? Ou cette sorte de contribuables qui, au resto de l’État, se font toujours refiler l’addition et en éprouvent un sentiment croissant d’injustice?

    Si la seconde réponse est la bonne, elle porte un message: attention, danger.

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  76. koval permalink*
    1 mai 2010 14 h 47 min

    Comme Darwin, je serais très heureuse de cracher plus à l’impôt, ça serait très équitable.

    C’est pas du tout à coté de la track comme discours, Charest à son premier mandat l’avait fait même si un sondage indiquait que 80% de la population était contre.

    Puis les péquistes ont voulu que Charest récupère le point de baisse de TPS de Harper, la population était d’accord.

    La population n’est pas si bête, elle savait que ces gestes étaient incompatible avec la réalité…

    SD

    « Vont juste avoir plus de votes!  »

    On verra, créer de la richesse avant tout même avant souveraineté, moi ça m’allume pas du tout…

    Y peuvent pu marcher pis mâcher de la gomme en même temps..

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  77. 1 mai 2010 15 h 07 min

    @M B-L et Darwin, les coupes de 1983 furent modulées selon les salaires et selon les échelons. La secrétaire ne fût presque pas touchée ni celui ou celle de l’entretien.

    N’oubliez jamais que le chiffre de 20% était étalé sur 3 mois seulement, ce qui équivaut à peine 5% par année.
    J’ai la preuve à kéke par sur mon blogue.

    ****
    Aux partisans de QS, est-ce il serait possible de faire plus souvent la promotion de l’indépendance du Québec puisque c’est inscrit dans vos statuts ?

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  78. Déréglé temporel permalink
    1 mai 2010 15 h 13 min

    Sur la souveraineté, y’a deux discours qui me boguent. L’idée qui veut que la souveraineté se fasse nécessairement à gauche n’est ni réaliste, ni désirable. Facal avait commenté une fois (et je suis d’accord avec lui – citation approximative): « Un Québec indépendant aura un parti de gauche et un parti de droite, exactement comme n’importe quel pays. » Il arrive parfois que j’entendent des gens parler d’inscrire la gauche dans la constitution d’un Québec indépendant. C’est soit insignifiant, soit malsain. Une constitution, sans être absolument neutre idéologiquement (on peut bien y mettre les droits fondamentaux), doit l’être au moins un peu.

    Autre discours qui me bogue, celui d’Astidastineux. L’indépendance prioritaire sur le reste, rassembler toutes les idéologies pour avoir tous les votes en faveur de l’indépendance. Je suis persuadé que ce genre de discours fait perdre plus de votes (à la fois au PQ et aux indépendantistes en général) qu’il n’en rassemble. Le sous-texte du discours, c’est en effet qu’on va renvoyer les préoccupations légitimes des gens à une date indéterminée, à supposer que cette date arrive jamais. Ça m’étonne que les gens décrochent quand ils entendent ça, tiens!

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  79. 1 mai 2010 15 h 38 min

    Évidemment quand on est Déréglé et qu’en plus on est bogué à ce point là… -:)

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  80. 1 mai 2010 15 h 40 min

    En passant, n’hésitez à ajouter à vos connaissances, j’ai trouvé les 2 articles concernant les coupures de 1983

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  81. koval permalink*
    1 mai 2010 16 h 32 min

    “Un Québec indépendant aura un parti de gauche et un parti de droite, exactement comme n’importe quel pays.”

    C’est bien certain….

    Mais t’en connais-tu beaucoup des droitistes indépendantistes?

    Mon non.

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  82. koval permalink*
    1 mai 2010 16 h 42 min

    Si demain matin il y a un référendum sur la souveraineté par le PQ, QS vote oui, pas les adéquistes ni les libéraux.

    Si vous la voulez voter indépendance, allez convaincre les gens de droite.

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  83. L'Gros Mario permalink
    1 mai 2010 17 h 24 min

    « Mais t’en connais-tu beaucoup des droitistes indépendantistes? »

    Facal, Bouchard, peut-être le maire Gendron et peut-être l’innomable JLP!

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  84. L'Gros Mario permalink
    1 mai 2010 17 h 26 min

    C’est SD qui parle, L’ordi ayant gardé la mauvaise signature! 😳

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  85. koval permalink*
    1 mai 2010 17 h 40 min

    « C’est SD qui parle, L’ordi ayant gardé la mauvaise signature!  »

    Ah! ah! ah! J’voudrais pas dire mais il me semble que tu t’emêlailles pas mal ces temps-ci avec tes pseudos, on dirait que c’est en dehors de ta volonté, faudrait pas qu’on ait un scrutin, tu serais pas trop fiable!

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  86. Darwin permalink
    1 mai 2010 18 h 16 min

    @ Martin

    «le jour où je paierais 50% d’impôt je serais heureux car ça voudrait dire que je gagne plus de 90000$ par année »

    Même à 90000 $, on ne paye pas 50 % d’impôt, ça c’est de la propagande de la droite. À http://www.desjardins.com/fr/particuliers/evenements/declaration-revenus/quebec_2009.pdf , on peut voir qu’une personne avec un revenu imposable de 90 000 $ (cette personne gagne plus, car elle a des déductions d’impôt) paye un taux de 31,2 % d’impôt. Son taux marginal serait alors de 45,7 %, mais moins si c’est un gain en capital (22,9 %), ou un gain de dividende (26,1 % ou 33,2 % selon le type).

    @ Koval

    «Comme Darwin, je serais très heureuse de cracher plus à l’impôt, ça serait très équitable. »

    C’est Martin qui a écrit cela, mais j’endosse !

    «Mais t’en connais-tu beaucoup des droitistes indépendantistes? »

    Moi oui, plein. En plus de ceux nommés par LGM (ou SD), Bock-Côté en est un exemple. Va à la SSJB et tu va en trouver d’autres.

    @ Astidastineux

    «Aux partisans de QS, est-ce il serait possible de faire plus souvent la promotion de l’indépendance du Québec puisque c’est inscrit dans vos statuts ?»

    Ça veut dire quoi ? Tu trouves que ta cheffe ne la fait pas assez ? 😉

    On a assez de difficulté à ce que les médias signalent seulement notre existence… Va sur le site de QS, les communiqués en parlent souvent, même si les médias ne le mentionnent pas.

    @ DT

    «Il arrive parfois que j’entendent des gens parler d’inscrire la gauche dans la constitution d’un Québec indépendant. »

    As-tu une source ? À QS, je n’ai jamais entendu cela… À moins qu’il ne s’agisse que de discussions de salon… et alors, je serais en total désaccord avec cette personne.

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  87. Darwin permalink
    1 mai 2010 18 h 40 min

    @ Martin

    À propos de l’éditorial de Mario Roy :

    -un lien aurait été suffisant, j’ai assez de lire ses idioties dans La Presse sans les revoir ici… 😉
    – il ne cite pas ses sources : comparer le nombre de fonctionnaires en prenant comme année de base 1998, l’année après les mises à la retraite et la dernière de 5 ans de fortes compressions est malhonnête intellectuellement. À la page 11 de http://www.tresor.gouv.qc.ca/fileadmin/PDF/effectif_fonction_publique/rapp_07-08.pdf , on peut voir que le nombre total d’ETC est passé de 70472 à 66598 de 2003-2004 à 2007-2008 (baisse de 5,5 %), avec une population croissante ;
    – l’utilisation de l’expression «domestiquer la bête» est un calque de celle des mouvements d’extrême droite américaine (starve the beast), qui prône la baisse des impôts en période de croissance pour avoir un déficit et pouvoir diminuer les services publics à la première récession, stratégie mise en oeuvre par Reagan, Bush et ici par Harper et Charest. On voit donc où se situe Mario Roy (et André Pratte, et Claude Picher, et bien d’autres…)
    – quant au nombre de personnes qui ne paient pas d’impôt, j’ai expliqué ce phénomène à de nombreuses reprises (dont une fois il y a quelques jours, sur ce blogue), j’en ai marre !

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  88. koval permalink*
    1 mai 2010 18 h 46 min

    Ouais Mario Roy, c’est assez orienté réact merci !

    Ça enlève le goût de s’asstiner!

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  89. Déréglé temporel permalink
    1 mai 2010 19 h 12 min

    Darwin, c’est des discussions de salon. Je l’ai mentionné pour le cas extrême de cette mentalité.

    Mario Roy, il empire avec les années.

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  90. Darwin permalink
    1 mai 2010 19 h 46 min

    @ Martin

    À propos du nombre de fonctionnaires, j’aimerais ajouter à propos de l’année de départ mentionnée par Mario Roy (1998), que c’est l’année d’entrée en vigueur de l’entente Canada-Québec sur la main-d’oeuvre, année au cours de laquelle 1200 fonctionnaires fédéraux sont passés graduellement au provincial. Par après, il y a aussi eu un autre transfert, moins important, dû au transfert des congés parentaux. En plus, l’adoption de l’assurance-médicaments et du programme de service de garde à tarif réduit (et j’en omes sûrement) a évidemment nécessité l’embauche d’autres fonctionnaires.

    Mais le comble de la mauvaise foi est quand il dit que «Depuis un an, même en pleine crise, les effectifs de la fonction publique ont augmenté. ». Sait-il que les dépenses gouvernementales augmentent en période de récession, qu’il y a plus de demandes d’aide sociale, que cela prend du monde pour administrer les programmes de relance (et à voir les scandales, le gouvernement n’en n’a pas embauché assez !) ? A-t-il entendu parler du vieillissement de la population et de la hausse conséquente des demandes à la RRQ ? Et, malgré tout cela, leur nombre baisse depuis 4 ans… Dans le fond, il a raison, c’est un scandale… que leur nombre n’ait pas augmenté !
    @ DT

    «Mario Roy, il empire avec les années.»

    Je ne l’aimais pas plus quand il était chroniqueur culturel…

    Tu ne te rappelles pas, avant l’ère Bush, quand il accusait les Québécois d’«antiaméricanisme primaire»… Moi si !

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  91. 1 mai 2010 20 h 17 min

    Je vous suggère une projection de ce que le monde serait sous la domination du capital: L’IDÉAL DU CAPITAL. À faire frémir!

    http://pourquedemainsoit.wordpress.com/2010/01/22/lideal-du-capital/

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  92. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 mai 2010 8 h 07 min

    @Darwin

    OK, je vais tenter de lire (ou relire) tes démonstrations sur le nombre de gens imposés. Et faire attention à ne pas envahir votre blogue avec mes citations. C’est un vieux réflexe, comme je faisais sur le miens parfois, simplement pour me documenter…

    Mon père était un haut fonctionnaire faisant plus de 90000$ par année avant sa retraite, il y a quelques années, et le pourcentage – que je disais approximatif – venait de lui. « Presque 50% », qu’il disait. Alors ce n’est pas parce que je cite Mario Roy qu’il faut tout mettre sur le dos d’une propagande de droite…

    En fait, Mario Roy, je l’ai lu par « obligation ». Car je lis systématiquement La Presse (mais aussi le Devoir) le samedi midi. Ce n’est pas tant ses chiffres qui m’intéressaient, mais tant mieux que si tu les critiques. J’ai bien fait de le citer! Maintenant, je peux m’y attarder. Merci. 😉

    Ce qu’il dit c’est que Charest ne pourra atteindre son objectif de compression, que c’est impossible. Ses chiffres comparés aux tiens donnent quand même un ordre de grandeur sur le fond de la question: même si ça fait longtemps que les Libéraux bandent sur la réingénierie de l’État et après, quoi, 7 ans au pouvoir, ils n’ont pas été capables de diminuer significativement la taille de la fonction publique. Et les besoin de service de notre population, oui, vieillissante n’iront pas en diminuant!

    Mais, c’était la conclusion que attirait mon attention, avec son « attention, danger ». À qui l’avertissement? Danger de quoi? Ça pourrait rejoindre le propos de Lutopium (me semble, ou toi) sur le fait que la droite essaie de nous faire peur. Mais ce que j’y ai vu, c’est plutôt un avertissement au gouvernement Charest qu’il devrait craindre un ras-le-bol des contribuables… Pour exiger de lui des baisses d’impôts? Ou lui suggérer de ne pas taxer d’avantage? Mais alors, il envisage quoi pour équilibrer les finances si en plus les compressions promises sont impossibles à effectuer? Mario Roy ne semble savoir quoi. Bref, j’ai peut-être pris mes désirs pour la réalité, mais j’ai voulu y voir un éditorialiste qui sent une certaine ébullition sociale et a vraiment des craintes.

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  93. 2 mai 2010 8 h 25 min

    Darwin, je m’adressais aux partisans de QS pour qu’ils fassent la promotion de la souveraineté; pas à sa cheffe, les chefs tous seuls n’y réussiront pas sans que les partisants mettent l’épaule à la roue.

    J’ai presque envie d’imiter Déréglé en la parodiant à ma façon : Autre discours qui me bogue, celui de Lutopium ou de Darwin. L’indépendance n’est pas prioritaire sur le reste, l’idéologie passe avant tout, même avant l’idée de rassembler toutes les tendances pour l’indépendance pour avoir tous les votes. Je suis persuadé que ce genre de discours fait perdre plus de votes (à la fois à QS et aux indépendantistes en général) qu’il n’en rassemble. (…)

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  94. koval permalink*
    2 mai 2010 9 h 16 min

    Martin je peux dire qu’il me reste 57 % de ce que je gagne, mais c’est loin de vouloir dire que je suis imposée à 43%.

    Il y a mes cotisation syndicales, la RRQ, mes assurances privées, mon RREGOP qui ne sont pas de l’impôt.

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  95. Darwin permalink
    2 mai 2010 10 h 12 min

    @ Astidastineux

    «l’idéologie passe avant tout»

    Si, pour toi, vouloir une meilleure redistribution des richesses, des services publics plus étendus et plus de justice est une idéologie, j’assume ! À ce compte là, limiter son programe politique à l’accession à l’indépendance à tout prix et peu importe les conditions dans lesquelles elle se ferait, est aussi foncièrement idéologique.

    @ Martin

    «ne pas envahir votre blogue avec mes citations»

    Enfin, ce n’est pas mon blogue, ni un de mes billets, mais j’ai remarqué que Luto a demandé à quelques reprises aux commentateurs de se contenter de mettre des liens et de ne pas copier-coller leur contenu.

    «Car je lis systématiquement La Presse (mais aussi le Devoir) le samedi midi.»

    Moi aussi, sauf que je le fais à tous les jours et, pour les éditions du samedi, que cela déborde sur le dimanche, surtout quand je passe trop de temps sur les blogues et qu’il y a une manif le samedi… 😉

    «ils n’ont pas été capables de diminuer significativement la taille de la fonction publique»

    Tout dépend de ce qu’on entend par «significativement». Une réduction de 5,5 % sur 4 ans quand la population et les besoins augmentent (notamment quand on augmente les cibles d’immigration), c’est pour moi significatif. Je connais des fonctionnaires provinciaux qui voient leur milieu de travail se dégrader en raison du non remplacement d’un employé sur deux. Il faut rappeler, que, selon le nombre de départs par ministère (bref, selon l’âge des gens en place), la baisse peut être beaucoup plus forte à certains endroits endroits qu’à d’autres., même si la ministre prétend qu’il ne s’agit pas de coupes aveugles.

    «Charest ne pourra atteindre son objectif de compression»

    C’est aussi ce qu’on dit, qu’il ne pourra l’atteindre sans faire diminuer la quantité et la qualité des services publics. Mario Roy craint «un ras-le-bol des contribuables», nous la baisse dans les services publics.

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  96. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 mai 2010 11 h 12 min

    @koval

    Et merde. J’ai dit dès le départ que je savais que ces chiffres n’étaient pas exacts. Je n’ai pas besoin de me faire dire comme à un enfant qu’il y a une différence entre les impôts et les cotisations syndicales. Mon père était cadre en passant, alors ses cotisations syndicales… Par contre, il bénéficie d’un généreux régime de retraite.

    Ceci étant dit, puisque tu insistes, je vais citer Darwin lui-même qui parle d’un taux marginal de 45,7 %. C’est quand même déjà pas mal plus près de 50 % que de 15 ou même 40! On ne cesse de décrier ici le fait que Charest aie baissé les impôts des plus riches. C’était quoi ce taux marginal auparavant?

    Ciboire… En plus je ne présentais pas ça comme une calamité.

    @Darwin

    « Nous », « nous ». Tu es porte-parole, Darwin?

    En tout cas, ça va très bien avec « à leur tour ». 😉

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  97. Darwin permalink
    2 mai 2010 11 h 28 min

    @ Martin

    «“Nous”, “nous”. Tu es porte-parole, Darwin?»

    Tu t’adressais à Luto et moi parce que «nous» avons la même position sur ce sujet. Cela m’étonnerait que cela ait changé depuis hier.

    «En tout cas, ça va très bien avec “à leur tour”»

    Tu parles du slogan de couragepolitique.org ?

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  98. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 mai 2010 11 h 29 min

    Hé, hé. Bien sûr.

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  99. 2 mai 2010 11 h 50 min

    @Darwin, vous pouvez vous peinturer dans le coin gauche, libre à vous de le faire, mais n’essayez pas ça avec moi, car vous savez très bien que le PQ ira en élections avec un programme plus social-démocrate que moins et qui parle justement de redistribution de la richesse. Mais avant, il faut bien la créer avant de penser à la redistribuer.

    L’indépendance du Québec c’est pour tout le monde, pas seulement pour les gens de gauche et elle ne pourra se faire sans tout le monde y incluant les gens de droite et de gauche.

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  100. koval permalink*
    2 mai 2010 11 h 51 min

    « Je n’ai pas besoin de me faire dire comme à un enfant qu’il y a une différence entre les impôts et les cotisations syndicales »

    Pas certaine….surtout quand tu commences tes discours économiques par « mon papa m’a dit que »…. 😉

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  101. Sombre Déréliction permalink
    2 mai 2010 12 h 05 min

    « Pas certaine….surtout quand tu commences tes discours économiques par “mon papa m’a dit que”…. »

    😆

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  102. Darwin permalink
    2 mai 2010 12 h 21 min

    @ Astidastineux

    «Mais avant, il faut bien la créer avant de penser à la redistribuer.»

    Je crois que c’est au XVIII ème siècle que les nantis ont utilisé la première fois ce sophisme pour justifier leur aversion à partager des richesses, à moins que ce ne soit dans l’antiquité… Le gâteau n’est jamais assez gros pour qu’ils acceptent de faire plus que de permettre aux plus pauvres de ramasser les miettes…

    Heureusement, ce sophisme a été combattu de tout temps. La situation au Québec en matière de redistribution est nettement préférable à celle qu’on vit ailleurs au Canada et en Amérique du Nord, mais demeure moins satisfaisante que dans de nombreux pays européens, surtout scandinaves, avec le Danemark comme chef de file.

    Mis à part son apport important à l’équité et à la justice (sans parler de la réduction de la criminalité et bien d’autres avantages collatéraux), la redistribution de la richesse est bénéfique pour au moins deux raisons en matière de croissance économique et de maximisation du bien-être. D’une part, il y a une forte causalité entre la pauvreté et la perpétuation de la pauvreté pour la prochaine génération. Diminuer la pauvreté favorise donc l’accroissement de la richesse pour la prochaine génération. Comme cette redistribution se fait aussi par l’universalité des services publics, comme ceux de la santé et de l’éducation, elle favorise une population en meilleure santé et plus scolarisée qui sera aussi en mesure de créer plus de richesse.

    D’autre part, les théories économiques orthodoxes sur la maximisation du bien-être sur lesquelles reposent votre sophisme se basent sur de nombreuses hypothèses farfelues et inexactes. Je n’élaborerai ici que sur une seule, soit l’utilité marginale constante de la monnaie. On suppose par cette hypothèse qu’un dollar de plus à un riche apporte la même utilité (ou bien-être ou richesse…) qu’à un pauvre. Pourtant, Guy Laliberté ne bénéficierait d’aucun bien-être supplémentaire du gain d’un million de dollar dans son compte. Dans notre cas, cela changerait passablement notre vie (enfin, je parle pour moi…). Et augmenter le revenu d’aussi peu que 100 $ par mois d’une personne vivant en bas du seuil de faible revenu lui apportera un bien-être supplémentaire important. Bref, il ne faut pas regarder que l’évolution du PIB, ou même du PIB par habitant, pour évaluer le bien-être d’une économie, mais aussi le niveau de dispersion des revenus, par exemple à l’aide du coefficient de Gini.

    L’affirmation si souvent répétée à travers les âges qu’il faut créer la richesse avant de la redistribuer n’est donc bien qu’un sophisme qui permet aux classes supérieures de se sentir justifiées moralement de distribuer le moins possible leur richesse.

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  103. koval permalink*
    2 mai 2010 12 h 30 min

    Partager la richesse avant de la créer…..comme disait l’article que tu m’as fais lire, et moi j’y crois….

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  104. Darwin permalink
    2 mai 2010 12 h 52 min

    @ Koval

    «Partager la richesse avant de la créer»

    En fait, je dirais plutôt «Partager la richesse pour en créer», car pour en partager, il faut qu’il y en ait au départ. Et, il y en a !

    Quant à l’article dont tu parles, je n’ai pas pensé à le citer, mais je lui réserve probablement d’ici quelque temps une analyse dans un aspect que l’auteure n’a pas abordé directement…

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  105. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 mai 2010 13 h 00 min

    Sacré matante koval! Toujours aussi condescendante.

    OK, ma gang de baveux, je vais parler de mon père. Mon père a longtemps été un cadre au sommet de la fonction publique québécoise. Plus haut qu’à son échelon, au niveau des sous-ministres, commençait la politique, ce qu’il s’est refusé à faire. Il est là le vrai pouvoir. Les gouvernements changeaient, mon père restait.

    Il a travaillé au Conseil du Trésor. Aie-je besoin de vous dire comme à la maternelle ce que ça fait le Conseil du Trésor? Puis mon père a aussi travaillé au Ministère de la Santé, plus particulièrement à la Direction de la budgétisation. Il a travaillé sous Rochon et.. Marois. En clair : il gérait les budgets des hôpitaux. Il a ensuite travaillé à des projets de développement de l’économie sociale et, avant sa retraite, à la réforme des institutions démocratiques. Bref, j’en ai eu des discussions privilégiées avec quelqu’un de l’intérieur de la machine. J’en ai eu des chiffres, on en a parlé de systèmes, de la prétendue inefficacité de la fonction publique, de déficit, du pouvoir des médecins, des pharmaceutiques, des Libéraux qui gèrent leurs ministères comme des ti-counes, de la bonne dette versus la mauvaise dette, de l’attitude ambitieuse et belliqueuse de Pauline Marois, bref de politique dans tous les sens du terme.

    Et tant qu’à parler de lui, je vais lui rendre hommage : si tous les employés de l’État avaient travaillé comme lui, avec son sens des responsabilité envers le trésor public, il n’y en aurait pas de doutes sur la pertinence et l’efficacité de la fonction publique. Respect pôpa!

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  106. koval permalink*
    2 mai 2010 13 h 04 min

    Voilà une table d’impôt de l’an 2000.

    http://www.administrabec.com/ReerIllimiteFinal/ImpotTaux2000.htm

    Si je compare avec la table de Darwin pou 2009, on trouve les taux d’imposition suivants( si j’ai bien transcris).

    2000

    19% pour les 8000-26 000$
    22.5% pour les 26 000- 52 000$
    25 % pour les 52 000 et plus.

    2009

    16% pour les 13 000-38 000$
    20% pour les 38 000-77 000$
    24% pour les 77 000$ et plus…

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  107. koval permalink*
    2 mai 2010 13 h 10 min

    Mais oui mais oui il a tout mon respect ton père!

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  108. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 mai 2010 13 h 33 min

    C’est pas lui qui a besoin de ton respect! 🙂

    On se comprend: il voulait dire qu’il ne lui restait que 50% de son salaire. Et moi ça fait longtemps que je dis que j’en serais bien heureux, contrairement à bien des gens.

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  109. 3 mai 2010 6 h 17 min

    De retour, après la manif de samedi et après avoir profité d’une super belle journée d’été en mai…

    Martin, je te rejoins là-dessus: « …accepter à la fois le marché et l’intervention keynesienne de l’État ». Je l’ai toujours dit, pas nécessaire que l’État ait le nez fourré partout en autant que le marché se comporte de façon civilisée. Et vice-versa.

    Pour ce qui est de la citation de Pauline Marois (ménage dans les structures et de réduction de la bureaucratie), comment peut-on être contre une approche qui vise à optimiser la gestion des dépenses publiques? En autant qu’on ne sabre pas dans des programmes pertinents et qu’on ne se met pas à faire des mises-à-pied sauvages… Mais ça semble être un exercice de séduction pour les militants de l’ADQ. Je ne sais pas si la stratégie fonctionnera pour le PQ…

    Et je connais quelqu’un qui travaille au CSP et qui m’a confié qu’une firme de consultants a été embauché pour « optimiser » leur travail. Leurs recommandations inclueront probablement des coupures même si les employés sont débordés…

    Finalement, des gens comme ton père il y en a plus qu’on pense dans la focntion publique. Alors ceux qui traitent tous les fonctionnaires de paresseux…

    SD, je crois aussi qu’il y a encore un nombre important de militants sociaux-démocrates dans le PQ. Cependant, par les temps qui courent, il me semble que les club des présidents est beaucoup plus préoccupé à attirer les orphelins de l’ADQ qu’à défendre les idées « sociales-démocrates ». On pourra voir le résultat de leurs féflexions à la mi-mai, après le colloque.

    Astidastineux, tu devrais changer ton pseudo pour Astidentêté… J’admire ton obstination à vouloir placer l’indépendance du Québec par-dessus tout autre considération politique!

    Finalement, merci à tous et à toutes pour les excellents commentaires et un débat extrêmement pertinent. Le 1er mai fut une journée record por ce petit blogue!

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  110. jack permalink
    4 mai 2010 8 h 26 min

    Question pour vous tous, mais surtout SD et Darwin:

    Si on vous dit qu’un référendum sur la souveraineté pourrait être gagné si le parti au pouvoir s’engageait à effectuer un virage à droite; si on vous disait que le nouveau pays du Québec serait plus néolibéral qu’il ne l’est actuellement, voteriez-vous en faveur de l’indépendance?

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  111. koval permalink*
    4 mai 2010 8 h 48 min

    @ Jack

    Moi, oui. Si un système plus néolibéral signifie seulement des finances plus austères et une réduction des services…

    On laverait la question de la droite radicale et on pourrait passer à autre chose enfin. Car la réalité est que la majorité au Québec ne veut pas aller plus à droite.

    Enfin, je ne voterais pas pour ce parti hypothétique mais pour le référendum oui.

    Je préférerais avoir une droite radicale à portée de la main (à Québec) qu’une droite radicale à Ottawa doublée d’un parti centre droit au Québec.

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  112. Darwin permalink
    4 mai 2010 17 h 55 min

    @ Jack

    «Si on vous dit qu’un référendum …»

    Je déteste répondre à des questions dont l’hypothèse de départ est tordue… Comment une promesse de tourner à droite aurait-elle le moindre impact sur l’appui à l’indépendance ?

    Et s’il y a vait un autre référendum, qu’il soit organisé par le PQ ou tout autre gouvernement, bien sûr que je voterais «oui» comme Koval et travaillerais ensuite pour qu’on se débarrasse du parti au pouvoir, s’il était à droite. Tout cela est très clair, pas besoin d’hypothèse tirée par les cheveux pour en arriver là…

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  113. Sombre Déréliction permalink
    4 mai 2010 19 h 37 min

    J’aurais répondu la meigne chose et en ajoutant que la dérive néolibérale des sociétés actuelles est assez inévitable…

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  114. Darwin permalink
    4 mai 2010 22 h 30 min

    @ SD

    «la dérive néolibérale des sociétés actuelles est assez inévitable…»

    Dans quel sens ? Avec la responsabilité des principes néolibéraux dans les crises actuelles (financière et économique, à court et moyen termes, mais environnementale aussi à plus long terme), on auraot plus espérer que la dérive néolibérable soit davantage évitée qu’inévitable !

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  115. Darwin permalink
    4 mai 2010 22 h 31 min

    Scusez…

    on aurait pu espérer que la dérive néolibérable soit davantage évitée qu’inévitable !

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  116. jack permalink
    4 mai 2010 23 h 06 min

    Bon, vous m’avez owné…

    Je m’attendais à ce que vos convictions idéologiques prennent le pas sur vos positions nationalistes. Et je m’apprêtait à répliquer que les drettistes voulaient éviter l’indépendance pour des raisons symétriques (ref commentaires 84 et 87).

    J’ai fait patate.

    À moins, peut-être, que les gauchistes soient plus ouverts d’esprit que les gauchistes.

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  117. Darwin permalink
    4 mai 2010 23 h 53 min

    @ Jack

    «À moins, peut-être, que les gauchistes soient plus ouverts d’esprit que les gauchistes.»

    Tu veux probablement dire «que les droitistes».

    Pour moi, les positions indépendantistes (je ne les considère pas nécessairement nationalistes, tout dépendant la définition qu’on donne au terme «nationaliste») et sociales sont relativement .. indépendantes !

    Par contre, Koval et moi (ainsi que Lutopium) ne formons qu’un échantillon bien petit et pas nécessairement représentatif (ça, je l’ignore !) des gauchistes pour conclure sur l’ensemble d’entre eux ! Cela dit, j’aime croire, qu’en effet, nous avons l’esprit plus ouvert que les gens de droite…

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  118. 5 mai 2010 6 h 23 min

    Jack, j’ai personnellement décidé de me réinvestir en politique pour contribuer, un tant soit peu, à lutter pour la justice sociale, l’enrayement de la pauvreté extrême, la lutte contre le réchauffement climatique et la fin de toutes les guerres inutiles. L’indépendance du Québec pour moi est également essentielle pour permettre à mon peuple de survivre avec sa langue et sa culture mais c’est également un moyen pour convaincre le reste de l’Amérique du Nord de se joindre au mouvement mondial pour le rétablissement de la démocratie. La vraie démocratie, celle où le peuple a autant son mot à dire que les gens d’affaires.

    À quoi bon protéger sa langue si on a rien à se mettre sous la dent?

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  119. koval permalink*
    5 mai 2010 6 h 43 min

    Lutopium

    L’élastique s’étire pas très loin vers la gauche quand on est ancré à Ottawa….surtout quand c’est Harper qui dirige…

    Les guerres, on a aucun pouvoir là dessus, on était contre la guerre en Afghanistan à 80%, et je parlerai pas de la question de l’environnement sous Harper…

    L’indépendance est loin d’être pour moi seulement ne question de protection de la culture.

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  120. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 6 h 57 min

    « L’élastique s’étire pas très loin vers la gauche quand on est ancré à Ottawa…. »

    C’est ça quand on passe son temps à regarder au sud avec une capitale à l’ouest… tout se gouverne à droite…

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  121. koval permalink*
    5 mai 2010 7 h 15 min

    Ce qui est désolant, c’est que le projet de l’indépendance se vendrait très bien. Il n’y a plus de gains à faire de ce coté avec les discours de protection de la culture de la langue etc, ceux qui pensent ainsi voteront certainement « oui » à un référendum.

    Il faut faire valoir la cause de l’environnement, des relations internationales, ce que Boisclair faisait bien malgré ses défauts.

    On se retrouve dans le camp de Bush contre notre volonté, voilà en partie, pourquoi bien des gens pensent que la démocratie n’existe plus…

    Avec un gouvernement indépendant, la démocratie des Québécois serait bien moins mal traitée.

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  122. Darwin permalink
    5 mai 2010 7 h 39 min

    @ Koval

    «L’élastique s’étire pas très loin vers la gauche quand on est ancré à Ottawa….surtout quand c’est Harper qui dirige…»

    C’est tout à fait vrai ces temps-ci, mais ce ne fut pas toujours le cas. Je me souviens de la décision de la cour d’appel du Québec dans le cas de Chantal Daigle. La Cour suprême a défait à l’unanimité la décision de cette cour du Québec qui avait donné le droit à Jean-Guy Tremblay d’empêcher sa conjointe d’avorter. Je n’ai à peu près jamais eu autant honte…

    La protection contre le système de santé privée repose malheureusement souvent sur la loi canadienne, car ce système représente pour les autres provinces une grande partie de la spécificité canadienne, par rapport à la société étatsunienne.

    Il ne s’agit bien sûr que d’exemples. Je veux seulement souligner que les Québécois s’illusionnent parfois sur leur «progressisme» par rapport au reste du Canada.

    Cela dit, je suis globalement d’accord avec toi. Nous avons des lois et services publics nettement plus développés que dans le reste du Canada. De toute façon, je préfère une société où nous prendrions les décisions et vivrions avec ses conséquences.

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  123. 5 mai 2010 7 h 50 min

    koval, je suis indépendantiste! Mais cette soif d’indépendance n’est pas la source unique de ma motivation politique. C’est pour ça que je ne me reconnais plus dans le Parti Québécois. Cependant, si le PQ reprend le pouvoir et appelle un troisième référendum, je travaillerai de toutes mes forces pour que ça se concrétise.

    Si le PQ serait un tantinet honnête et ouvert aux divergences d’idées, il lutterait également pour une réforme du mode de scrutin afin de permettre aux gens qui adhèrent aux idéaux « de gauche » d’accéder à l’exercice de la démocratie, s’assurant ainsi la présence d’un allié important dans son désir de réaliser l’indépendance.

    Et je militerai toujours contre les guerres et le réchauffement climatique, à ma façon – aussi modeste soit-elle, et ce même si ça relève des juridictions fédérales.

    Je vote Bloc au fédéral pour signaler ma « foi » indépendantiste et pour empêcher les conservateurs de devenir majoritaires. Faut dire cependant que, quelques fois, j’ai plus d’atomes crochus avec les néodémocrates qu’avec les bloquistes…

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  124. koval permalink*
    5 mai 2010 7 h 58 min

    Lutopium

    Les idéaux que tu défends et l’indépendance sont simplement pour moi des questions complètement entrelacées.

    Imagine comment on aurait du fun à se battre avec juste nos réacts québécois 😉

    Ça serait pas mal plus simple!

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  125. koval permalink*
    5 mai 2010 8 h 05 min

    ah! ah! ah!

    Faut pas oublier que je viens du Lac-St-Jean, la région la plus indépendantiste de la province!

    L’idée même de la création du Lac-St-Jean était basée d’ailleurs sur le principe d’autonomie et d’indépendance…mes racines, ma mémoire collective, j’y peux rien.

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  126. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 8 h 11 min

    « il lutterait également pour une réforme du mode de scrutin afin de permettre aux gens qui adhèrent aux idéaux “de gauche” d’accéder à l’exercice de la démocratie, »

    J’ai des grosses réserves sur les questions de réforme de scrutin. Je pense des fois que ceux qui veulent la proportionnelle ne se sont pas assez intéressé à la politique italienne…

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  127. koval permalink*
    5 mai 2010 8 h 15 min

    Ouais Lutopium, faudrait nous faire un billet sur la proportionnelle, j’ai du mal moi aussi à comprendre le grand intérêt que plusieurs portent à ce sujet….

    M’enfin, j’ai pas étudié beaucoup la question….j’ai pas tellement d’opinions sur ce sujet.

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  128. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 8 h 20 min

    « On se retrouve dans le camp de Bush contre notre volonté, voilà en partie, pourquoi bien des gens pensent que la démocratie n’existe plus…

    Avec un gouvernement indépendant, la démocratie des Québécois serait bien moins mal traitée. »

    Ça fait un bail que je pense que démocraties et larges superficies font mauvais ménage. Sans vouloir généraliser à outrance, la dernière décennie m’a donné l’impression que ça mène à des batailles démographiques entre région et à l’imposition aux « petites »* régions des valeurs des plus grosses.

    *le Québec demeure la deuxième province du Canada en termes de population, et d’ailleurs ça fait bien chier le ROC; mais son poids relatif va décroissant, et ça veut dire que le ROC peut de plus en plus prendre ses décisions en nous ignorant. Certains fédéralistes disent à chaque élection qu’il faut arrêter de voter Bloc, parce que ça nous isole; pour moi, c’est davantage le révélateur de notre isolement que sa cause. Car ce qu’on nous dis à travers cet argument, finalement c’est « si vous ne votez pas comme les autres, on vous ignorera ».

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  129. Sombre Déréliction permalink
    5 mai 2010 11 h 24 min

    « on aurait pu espérer que la dérive néolibérable soit davantage évitée qu’inévitable ! »

    Trop tard!

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  130. 5 mai 2010 12 h 58 min

    koval, tu dis « imagine comment on aurait du fun à se battre avec juste nos réacts québécois ». Si on se fie aux blogues politiques, ils ne semblent pas mordent à l’hameçon que leur tend le Parti Québécois. Ça sera donc intéressant de voir comment le prochain « champ de bataille » permettra aux idées de se préciser. Est-ce que le PQ montrera ses nouvelles couleurs? Est-ce que l’ADQ se présentera comme un parti de centre-droit ou osera-t-il avoir une approche quasi-libertarienne? Prochain round: les élections partielles dans le comté de Vachon (rive-sud de Montréal), château fort péquiste où le PQ sera représenté par une ex-militante du défunt SPQ Libre.

    DT, je commence à être fatigué du bipartisme où les deux mêmes partis se partagent le pouvoir depuis maintenant 35 ans. Et puis, plus ça va, plus ils se ressemblent, à l,exception de la position consititutionnelle. Va-t-on encore vivre ça longtemps?

    Une proportionnelle peut effectivement conduire à un gouvernement de coalition. Mais, après quelques gouvernements minoritaires à Québec et Ottawa, je ne vois pas où est le problème. Comme le disait si bien l’auteur Henri Lamoureux, un gouvernement minoritaire est ce qui se rapproche le plus de la vraie démocratie…

    Et comme le mentionnait Darwin, comparer est le propre de l’homme… Si on s’arrête aux mauvaises expériences de ce mode électoral (Italie, etc..), rien ne changera…

    Pour ceux qui veulent lire sur le sujet: http://www.democratie-nouvelle.qc.ca/ateliers/materiel_cahier1.php

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  131. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 14 h 10 min

    « Une proportionnelle peut effectivement conduire à un gouvernement de coalition »

    Une proportionnelle, c’est aussi:
    1- donner un siège à quasiment n’importe quel groupuscule extrémiste
    2- non seulement les gouvernements de coalition, mais l’instabilité gouvernementale (changer à tous les deux mois, c’est arrivé, et pas seulement à l’Italie)
    3- donner la balance du pouvoir à un parti médian (qui n’a donc pas recueilli la majorité des votes)

    Je caricature, mais pas tant que ça.
    La proportionnelle n’a rien d’une terre promise. Comme par hasard, ce sont surtout des partisans en faveurs de petits partis qui rêvent à la proportionnelle.
    Moi je dis: faites votre job, pis trouvez-vous des votes. Je vois pas pourquoi on se choisirait un nouveau système de scrutin juste pour faire plaisir aux tiers partis.

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  132. 5 mai 2010 15 h 00 min

    DT, la mise en place d’une proportionnelle peut facilement empêcher l’élection d’un groupuscule en exigeant un minimum au niveau du pourcentage global. Historiquement, ces groupuscules ne récoltent jamais 1% des votes. À moins que tu considères Qs et les Verts comme des groupuscules extrêmistes.

    Un parti qui n’a pas recueilli la majorité des votes peut actuellement détenir la balance du pouvoir. Rien à voir avec la proportionnelle. Et je préfère l’instabilité gouvernementale à un système qui encourage la collusion, le favoritisme et la corruption.

    Je suis d’accord, ce sont les militants des partis marginaux qui militent actuellement pour la proportionnelle. Cependant, tous les partis politiques québécois l’ont appuyé dans le passé. Parmi ceux qui ont défendu l’idée, mentionnons René Lévesque, Mario Dumont et Benoit Pelletier.

    Mais oui, on va continuer de travailler fort pour attirer la sympathie de l’électorat. Mais, lorsque tu n’as pas accès au financement et à une couverture médiatique importante, c’est plus difficile de te tailler une place dans le système actuel.

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  133. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 16 h 23 min

    « Rien à voir avec la proportionnelle. »

    En effet. La proportionnelle fait juste multiplier les risques. Rien à voir…

    « un système qui encourage la collusion, le favoritisme et la corruption. »

    C’est drôle, les pays à proportionnelles sont généralement loin d’être des modèles dans le genre. S’il y a quelque chose qui n’a rien à voir avec la proportionnelle, c’est plutôt ça…

    René Lévesque et Mario Dumont… ils étaient bien sûr désintéressés à appuyer la proportionnelle… no comment.
    Le PLQ et le PQ, plus récemment, ont tous les deux appuyé des systèmes à « doses » de proportionnelles (systèmes qui n’éloignent guère du bipartisme et créent deux classes de députés inégaux, mais bon…). Chacun sa version. Comme par hasard, une version qui les favoriserait.
    Désolé, mais s’il y a un sujet qui fait ressortir le cynique en moi, c’est bien celui-là.

    Quant à ça, j’aime mieux l’uninomiale à deux tours.

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  134. Etienne permalink
    5 mai 2010 17 h 15 min

    Est-ce qu’on pourrait aussi dire que les proportionnelles augmenteraient aussi les gouvernements minoritaires? Personnellement, après avoir vu les derniers gouvernement fédéraux et provinciaux, je suis de plus en plus rétiscent à donner des chèques en blanc à un gouvernement. Une majorité, c’est un chèque en blanc pour faire ce qu’on veut, en autant que les gens aient oublié avant la fin du terme de 4 ans. Deux mains sur le volant, deux pieds sur l’accélérateur. Imaginez Harper majoritaire, il fait assez de dommage comme ca, j’en voudrais pas plus. Je suis pour les gouvernements minoritaires et les coalitions, tant que ca apporte un plus grand niveau d’imputabilité et de respect pour l’opposition.

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  135. Darwin permalink
    5 mai 2010 18 h 30 min

    @ DT

    «J’ai des grosses réserves sur les questions de réforme de scrutin.»

    Le site mentionné par Luto contient un document très clair sur le sujet (http://www.democratie-nouvelle.qc.ca/ateliers/documents/VersUnNouveauModeDeScrutinC1-InformerComprendre.pdf ).

    Le mode de scrutin proportionnel que je soutiens et qui est celui qui a été adopté comme position au dernier congrès de QS est le «mode de scrutin mixte compensatoire». Le mode adopté prévoit que 75 députés sur les 125 qu’il y a au Québec seraient élus selon le mode actuel. Les 50 qui restent seraient élus selon un mode proportionnel. Les partis ayant reçu moins de 2 % du vote n’auraient aucun député. Le reste du vote populaire seraient réparti proportionnellement. Ainsi, si, une fois exclus les partis ayant obtenu moins de 2 % du vote, il reste 95 % des voix, les 50 députés seraient répartis à raison d’un député à chaque 1,9 % des voix obtenues (95 % / 50 = 1,9 %).

    Certaines modalités supplémentaires pourraient être adoptées précisant l’alternance des sexes et des régions, mais rien n’a été adopté à ce sujet.

    Ce mode ne changerait pas énormément les résultats globaux d’une élection, mais garantirait un minimum de représentation à tous les partis qui reçoivent un appui populaire significatif. Avec ce mode, QS aurait 2 ou 3 députés (dépendant du fait qu’il est incertain qu’Amir Khadir aurait été élu dns une circonscription plus grande, quoique c’est fort probable !), les verts 1 et le reste aux trois autres partis. L’ADQ aurait été le plus avantagé : il aurait eu 8 députés de la proportionnelle et 4 ou 5 des élections, soit 12 ou 13, au lieu des 7 qu’il a eus. Le PQ aurait eu sensiblement le même nombre de députés (1 ou 2 de moins) et le PLQ environ 6 ou 7 de moins. Il serait donc minoritaire, ce qui est plus démocratique avec 42 % des voix.

    Bref, le système ne serait pas si chamboulé que cela, rien à voir avec les exemples extrêmes que tu as mentionnés. Je crois sincèrement que les avantages excéderaient de loin les désavantages, mais cela dépend de l’importance qu’on accorde aux arguments en faveur et en défaveur (voir le document que j’ai cité pour une analyse plus appronfondie de cette question).

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  136. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 19 h 28 min

    Darwin, je ne suis pas foncièrement contre, mais je trouve que c’est beaucoup d’efforts et d’énergies investies pour pas grand-chose. À la fin, on se retrouve quand même avec un système globalement bipartiste (comme en Espagne, qui malgré ses subtiles doses de proportionnelles répartie l’essentiel de ses sièges entre le PP et le PSOE), qui se gouverne au centre. Je suis pas contre, remarquez, mais ce n’est sûrement pas une solution aux problèmes évoqués par lutopium plus haut.
    Et après, on remarque, à nouveau, que ça demeure une proposition pour que les petits partis aient quelques sièges de plus. Plus de démocratie et de justice mon oeil; intérêts partisans, oui.

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  137. Darwin permalink
    5 mai 2010 20 h 15 min

    @ DT

    «Plus de démocratie et de justice mon oeil; intérêts partisans, oui.»

    Donc, tu n’es pas foncièrement contre … les intérêts partisans, si je comprends bien ton commentaire ! 😉

    «Et après, on remarque, à nouveau, que ça demeure une proposition pour que les petits partis aient quelques sièges de plus»

    Non, pas quelques sièges de plus, mais pour qu’ils en aient au moins au moins un ou deux et que les gens qui votent pour eux n’aient pas l’impression de «perdre» leur vote. J’ai horreur du vote dit «stratégique» où tu renies tes valeurs pour … pour quoi au juste ?

    J’écoutais Amir Khadir tantôt. Je crois sincèrement que la présence de ce député, 1 sur 125, a une valeur ajoutée importante à la démocratie du Québec, en tout cas plus grande que 1 sur 125… Mais seule la forte concentration du vote QS lors de la dernière élection nous permet d’avoir accès à ce son de cloche différent.

    Mais, tu me diras que c’est parce que c’est Amir, que cet effet serait fortement amoindri si le seul député de QS était un illustre inconnu, disons le candidat anonyme qui s’est présenté dans Chambly ( 😉 ). Mais, justement, avec le système que j’ai décrit, les deux premiers candidats à devenir députés seraient les deux candidats choisis par le parti, soit, par exemple, Amir Khadir et Françoise David (dans quel ordre ?…) pour QS et pas un obscur député… Je me rappelle encore quand René Lévesque n’a pas été élu en 1970 et 1973…

    Quand tu parles d’intérêts partisans, je ne peux que te rétorquer que ce sont justement les intérêts partisans (et corporatistes) qui font en sorte que les partis qui ont appuyé historiquement l’inclusion d’éléments de représentation proportionnelle les ont abandonné quand ils ont pris le pouvoir justement parce qu’ils l’avaient pris en raison du caractère peu démocratique du système actuel.

    Mais, bon, je ne faisais que répondre à ta question…

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  138. Déréglé temporel permalink
    5 mai 2010 20 h 57 min

    « Donc, tu n’es pas foncièrement contre … les intérêts partisans, si je comprends bien ton commentaire ! 😉 »

    Là, tu me tires la pipe.
    Disons que si on examine le système de manière aristotélicienne, pour sa valeur intrinsèque, je ne suis pas forcément contre ce mode de scrutin. Mais mettons que je ne reste pas très longtemps dans ce mode, et qu’une fois passé l’étape, je ne peux m’empêcher de voir que ce qui motive d’abord et avant tout les partisans de la réforme du scrutin, c’est la partisannerie. Et pour une fois, ça inclus Khadir, qui pourtant n’en fait pas trop d’habitude.

    « Quand tu parles d’intérêts partisans, je ne peux que te rétorquer que ce sont justement les intérêts partisans (et corporatistes) qui font en sorte que les partis qui ont appuyé historiquement l’inclusion d’éléments de représentation proportionnelle les ont abandonné quand ils ont pris le pouvoir justement parce qu’ils l’avaient pris en raison du caractère peu démocratique du système actuel. »

    Je ne le nie pas. Mais avant qu’ils prennent le pouvoir, c’était par intérêt partisan aussi qu’ils appuyaient un tel système. Et ceux qui n’ont pas le pouvoir, ils l’appuient aussi pour en avoir plus. C’est un peu pour ça que je suis cynique sur cette question.

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  139. Darwin permalink
    5 mai 2010 22 h 58 min

    «Là, tu me tires la pipe.»

    Bien sûr ! J’ai simplement fais le lien entre le début et la fin de ton commentaire, car ta dernière phrase (Plus de démocratie et de justice mon oeil; intérêts partisans, oui.) m’apparaissait en rupture de ton et de contenu avec le reste.

    «Mais avant qu’ils prennent le pouvoir, c’était par intérêt partisan aussi qu’ils appuyaient un tel système. »

    Je ne le nie pas, moi non plus. Disons que quand les intérêts partisans correspondent à un pas en avant en matière de démocratie, j’ai tendance à les appuyer davantage que lorsque qu’ils ne sont que le reflet du désir de prendre et de garder le pouvoir.

    J’ajouterai qu’en général (sinon toujours), les partis sont plus respectueux de leurs principes quand ils sont petits que quand ils sont au pouvoir ou près du pouvoir. À ce sujet, je suis, moi aussi, passablement cynique.

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  140. Darwin permalink
    21 mai 2010 13 h 57 min

    @ DT

    «J’ai des grosses réserves sur les questions de réforme de scrutin. »

    QS vient de présenter sa proposition de scrutin proportionnelle, qui correspond au mode que je décrivais au commentaire 136. C’est normal que nos propositions soient semblables, puisqu’elles correspondent à la résolution adoptée lors du congrès de novembre dernier, résolution que j’avais appuyée.

    http://www.quebecsolidaire.net/actualite-nationale/proposition-de-reforme-du-mode-de-scrutin-pour-que-chaque-vote-compte

    Des liens au bas de cette page mènent à la description et à l’analyse de la proposition.

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  141. 29 juin 2010 23 h 53 min

    @ Luto

    Je viens de lire un texte de Frédéric Lordon sur la crise actuelle. Super intéressant, même si je ne partage pas son optimisme de la dernière partie du texte. Tout de même à lire pour l’angle d’analyse différent :
    http://blog.mondediplo.net/2010-05-18-En-route-vers-la-Grande-Depression

    Pour la première partie, il rejoint tout à fait Krugman. Et là, jai bien peur que tous deux n’aient pas tort…

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