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Avancez en arrière!

6 mai 2010

Par Darwin – « In a 2006 Time magazine poll, 64 percent of Americans declared that if science disproved one of their religious beliefs, they’d reject the science in favor of their faith.»  Traduction personnelle : dans un sondage de 2006 du magazine Time, 64 pour cent des Américains ont déclaré que si la science allait à l’encontre d’une de leurs croyances religieuses, ils rejetteraient la science en faveur de leur foi.

J’ai pris connaissance de cette citation dans un article intitulé The Improbability Pump de la revue The Nation suggéré dans un billet du barbare érudit. Si cette anecdote était isolée, on pourrait simplement hocher la tête en déplorant cette attitude, en l’attribuant à l’importance accordée à la religion aux États-Unis.

Mais, nos chers amis du sud ne se contentent pas de faire reculer la civilisation dans le domaine religieux, ils le font aussi en matière de droits des femmes. Je pourrais ajouter d’autres exemples provenant de ce pays, sur le créationnisme, par exemple, mais, bon, on a compris l’idée.

Et cette attitude se répand contagieusement chez nous sans qu’on soit capable de lui trouver de remède, ni de vaccin…

Le refus de l’incertitude

On peut facilement comprendre que nos ancêtres aient eu besoin de s’inventer des dieux et des déesses pour tenter de trouver une réponses aux questions qu’ils se posaient sur le monde dans lequel ils vivaient : dieu du vent pour se protéger des tempêtes, déesse de la fertilité pour favoriser l’enfantement et les bonnes récoltes, dieu de la pluie, des mers, etc.

Mais, maintenant que la science a permis d’apporter des réponses à la grande majorité de ces questions, on peut dans un premier temps se demander pourquoi on remet de nos jours en question ces réponses, mais aussi dans un deuxième temps pourquoi les humains n’ont pas encore compris que ce n’est pas parce que la science n’a pas encore réussi à tout expliquer qu’on doit la remplacer par des modes d’explications foireux.

Quand je parle de la remise en question des réponses apportées par la science, je pense bien sûr à ceux qui rejettent en tout ou en partie la théorie de l’évolution par la sélection naturelle (ce serait contre nature pour moi de ne pas penser en premier à cette théorie…), mais aussi aux postmodernistes qui considèrent que les théories scientifiques ne sont qu’une opinion pas plus valable qu’une autre.

Quand je parle du refus de l’incertitude, là je pense à toutes les religions, jamais aussi populaires qu’en ce siècle, aux courants ésotériques (astrologie, ère du verseau, etc.) et aux nouvelles religions (scientologie et autres élohims…), mais aussi aux conspirationnistes et autres «sceptiques» de la science. S’ils voient que la science ne peut leur fournir à court terme toutes les réponses à certains faits ou événements, ceux qui adhèrent à ces mouvements finissent par adopter des réponses simplistes à des problèmes complexes. Il ne peuvent tolérer l’incertitude.

Que la lumière soit!

On considère souvent qu’une des caractéristiques de la sortie du Moyen Âge est l’abandon des explications irrationnelles sur le fonctionnement de notre monde, la sortie des ténèbres et l’entrée dans une ère de lumière. On se perçoit en général comme une société évoluée qui a laissé derrière elle la superstition pour une recherche rationnelle sur nos origines et sur la réalité qui nous entoure.

Il n’y a pas si longtemps, je croyais que cela était vraiment le cas dans notre société. Mais, depuis quelque temps, je lis de plus en plus de textes et d’opinions qui remettent en question les acquis de la science et des lumières. Pour moi, les sceptiques étaient ceux qui confondaient les ésotériques et les mystiques de ce monde en démontrant leur supercherie grâce à une approche scientifique. Maintenant, c’est le titre que s’octroient ceux qui nient les avancées de la science.

Même si nous n’investissons pas suffisamment dans le transport en commun, j’ai l’impression que nous avançons par en arrière!

70 commentaires leave one →
  1. koval permalink*
    6 mai 2010 7 h 01 min

    Haaaaaaa! Ce étrange retour au solipsisme, (à chacun sa vérité). On avait réglé ce problème il y a des années avec les philosophes, ça revient sous des airs de modernisme…

    C’est tout de même la meilleure façon de penser quand on veut fabriquer des dictatures…

    « La vérité n’existe que par les perception que je veux bien m’en faire »…c’est très confortable comme position et ça permet à n’importe qui de s’approprier du pouvoir sans efforts de connaissances, on comprend pourquoi c’est très présent en politique.

    Ce qui me fait encore plus peur, c’est que j’ai entendu ces propos à l’université…

    Je cite

    « Pour nous, la réalité objective n’existe pas, il n’existe que les perceptions que nous nous faisons de la réalité ».

    Ça fait très peur comme idée….

    Dans 1984, c’est comme ça qu’on pensait….2+3 ne feront plus que ce que nous avons décidé…

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  2. koval permalink*
    6 mai 2010 7 h 27 min

    Voilà une réflexion au sujet des Lumières vs Post modernisme.

    http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=243:lanti-socialisme-des-anti-lumieres-du-romantisme-au-post-modernisme&option=com_content&Itemid=53

    Plus on avance, plus on recule…

    « Le rejet des Lumières est aussi vieux que les Lumières elles-mêmes. On condamnait sa « tyrannie de la raison », son individualisme, son rejet de toute autorité morale transcendante, son supposé athéisme, sa défense du droit naturel et son rejet de la monarchie par la grâce de Dieu en faveur du contrat social et de la souveraineté populaire (4). On considérait la Révolution française comme une oeuvre diabolique, un complot ourdi par des Juifs, des franc-maçons et des Illuminés encore plus fantomatiques (5). Les penseurs bourgeois plus cultivés se montrent aujourd’hui plus subtils quand ils critiquent, à travers les Lumières, les idées socialistes et marxistes. Mais ils se sont tous mis d’accord pour affirmer que le refus d’une autorité transcendante (Dieu pour les croyants parmi eux ; la « main invisible du marché » pour les autres) mène à la dictature des envieux, au totalitarisme, qu’il soit communiste ou fasciste, mélangeant ainsi deux conceptions fondamentalement opposées (le fascisme et sa version nazie étant fanatiquement anti-Lumières) et en identifiant communisme avec stalinisme. »

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  3. Darwin permalink
    6 mai 2010 7 h 38 min

    @ Koval

    «la “main invisible du marché” »

    C’est en effet un autre exemple de croyance qui rejoint mon propos et auquel j’aurais dû penser…

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  4. 6 mai 2010 8 h 13 min

    Le jour viendra. lorsque de grandes lumières me prouveront hors de tout doute comment s’est créé le Big Bang, à partir de quelle matière et comment s’est créé cette matière et alors ce jour, là je croirai totalement aux scientifiques.

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  5. Sombre Déréliction permalink
    6 mai 2010 8 h 20 min

    “La vérité n’existe que par les perception que je veux bien m’en faire”
    Effectivement! et d’ailleurs, si la science se met en travers de ce que je veux bien entendre, je continuerai à jouer au sceptique et à la mettre en doute comme bon me semble!

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  6. Darwin permalink
    6 mai 2010 8 h 23 min

    «je pense bien sûr à ceux qui rejettent en tout ou en partie la théorie de l’évolution par la sélection naturelle »

    Voir par exemple la vidéo troublante présentée sur le blogue de Normand Baillargeon au :

    http://nbaillargeon.blogspot.com/2010/05/pauvres-enfants.html

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  7. koval permalink*
    6 mai 2010 8 h 32 min

    « Effectivement! et d’ailleurs, si la science se met en travers de ce que je veux bien entendre, je continuerai à jouer au sceptique et à la mettre en doute comme bon me semble! »

    SD, la démarche scientifique favorise cette attitude..

    C’est quand même la façon de penser qui tente de s’éloigne le plus du dogmatisme….malgré qu’aujourd’hui on tente de relativiser en disant que ce n’est pas une démarche qui se distingue du dogmatisme ou de la religion.

    Astidastineux

    « hors de tout doute » c’est déjà pas trop souvent scientifique.

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  8. koval permalink*
    6 mai 2010 9 h 13 min

    Yark! J’avais pas lu pour la loi anti avortement, dégoutant!

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  9. 6 mai 2010 12 h 08 min

    Je me suis toujours demandé si les « climato-sceptiques » étaient fondamentalement religieux. Si le fait de croire en la vie éternelle pouvait justement justifer que tu te fous complètement de la disparition de l’humanité… Pourrais-je appliquer le même raisonnement avec ceux qui « supportent les troupes »?

    Et que dire des subventions des conservateurs à des groupes religieux alors qu’il refuse de financer l’accès à l’avortement dans les pays en développement… Extrait d’un article du Devoir de ce matin (pour abonnés):

    « Alors que le gouvernement conservateur a coupé les vivres à plus de 12 groupes de femmes, les libéraux s’étonnent que des groupes religieux aient touché, eux, des fonds de l’Agence canadienne de développement international (ACDI). Ottawa a en effet versé plus de 800 000 $ à deux organisations, une formant des porteurs de la parole de Jésus, l’autre veillant à la traduction de la Bible dans différents dialectes. »

    L’astidastineux, je ne peux résister à l’envie de te demander pourquoi alors devrais-je te croire (hors de tout doute…)lorsque tu dis que les québécois y gagneraient à faire l’indépendance? Sur quelles bases scientifiques ou théologiques devrais-je appuyer cette affirmation? 😉

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  10. 6 mai 2010 12 h 39 min

    @Lutopium, vous n’êtes absolument pas obligé de me de croire, je ne suis ni Dieu ni scientifique.
    Pour ce qui est des scientifiques, dites-moi, vous le grand comique de St-Bruno de Matarteville, est-ce qu’ils ont prouvé que Dieu n’existe pas ?

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  11. Etienne permalink
    6 mai 2010 14 h 45 min

    Ce n’est pas la croyance divine qui aveugle les climatosceptiques, mais bien une phobie chronique de l’intervention étatique.

    Citation de Martin Masse

    « […] Les libertariens sont par défaut sceptiques envers un mouvement alarmiste qui préconise l’intervention massive de l’État, une mobilisation collective et une réduction de la liberté individuelle dans le but de résoudre un problème.

    D’un point de vue libertarien, il faut s’opposer à ce mouvement, quelle que soit notre opinion sur l’aspect scientifique du phénomène – si nous en avons une. […] »

    http://www.leblogueduql.org/2009/12/pourquoi-les-libertariens-sontils-sceptiques-face-au-rechauffement-climatique.html

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  12. Darwin permalink
    6 mai 2010 17 h 25 min

    @ L’astidastineux

    «Le jour viendra. lorsque de grandes lumières me prouveront hors de tout doute comment s’est créé le Big Bang, à partir de quelle matière et comment s’est créé cette matière et alors ce jour, là je croirai totalement aux scientifiques.»

    Je suis tout à fait d’accord avec Koval là-dessus. Tu cherches davantage une croyance qu’une théorie scientifique… Comme le dit si bien le pholosophe parmatiste Charles Sanders Peirce, «la croyance est ce qui apaise le doute». Il y aura toujours une part de doute dans les sciences.

    «est-ce qu’ils ont prouvé que Dieu n’existe pas»

    Bon, on revient aux classiques… Pour pouvoir être scientifique, une théorie doit être réfutable. Or l’existence de dieux ne l’est pas. Tu sembles correspondre tout à fait à ce que je décris sous le titre «le refus de l’incertitude». La science a toutefois prouvé que les tempêtes ne sont pas provoquées par des dieux, car cela était réfutable…

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  13. Darwin permalink
    6 mai 2010 17 h 32 min

    @ Étienne

    «Ce n’est pas la croyance divine qui aveugle les climatosceptiques, mais bien une phobie chronique de l’intervention étatique.»

    Cela est peut-être vrai des libertariens, mais tous les négationnistes (comme indiqué dans mon billet, je refuse de leur accorder le terme «sceptiques»…) ne sont pas libertariens. Un bon nombre d’entre eux croient à un complot. De qui ? Pas des pétrolières qui en financent un bon nombre !

    http://www.hns-info.net/spip.php?article22672 (entre autres…)

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  14. koval permalink*
    6 mai 2010 17 h 51 min

    Ben luto, justement, dans un Québec indépendant, on financerait moins la pensée religieuse….

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  15. 6 mai 2010 18 h 39 min

    Astidastineux, c’était une blague… de là le 😉 Même si je trouve la théorie créationniste un brin loufoque, je t’appuie dans la quête de l’indépendance du Québec. Aucun rapport…

    Étienne, à ce que je sache, y’a pas que les gouvernements, les scientifiques et les groupes environnementalistes qui adhèrent à la théorie du réchauffement climatique. Bon nombre d’entreprises, qui n’ont rien à gagner – à part se donner une belle image – semblent prendre la chose au sérieux.

    Pour ce qui est de Martin Masse, il n’hésite pas une seconde à endosser des théories négationnistes sans faire preuve d’esprit critique alors qu’il réfute celles qui appuient le thèse du réchauffement climatique. Et c’est dans ses commentaires publiés après ses billets où il montre ses vraies couleurs. Exemple:

    « Présomption fatale, arrogance intellectuelle, incompétence scientifique, conflits d’intérêt, motivations idéologiques, manipulations politiques, intérêts pécuniers, comportement tribal: mélanger tout ça et vous avez la fraude gigantesque qu’est le mouvement réchauffiste. « 

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  16. Sombre Déréliction permalink
    6 mai 2010 21 h 52 min

    Haha le gentil astineux hahahaaaaaasti!

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  17. koval permalink*
    6 mai 2010 22 h 19 min

    lol! peut-être il devient bigot!

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  18. Darwin permalink
    6 mai 2010 22 h 29 min

    @ SD

    «Haha le gentil astineux»

    Je ne savais pas que tu trouvais cela tannant que des gens commentent sur plusieurs pseudos… 😉

    Dans son cas, on se doute rapidement que c’est le même !

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  19. 7 mai 2010 1 h 08 min

    Si cette tendance vers les explications anti-scientifiques existe, elle est minoritaire, dû moins au Québec et surtout en Europe.

    Il semble que cela soit surtout un trait des États-Unis, et encore, je pense qu’il existe encore en ce pays des gens assez intelligents pour distinguer les fabulations religieuses des véracités scientifiques.

    Cependant, il faut avouer que cette mouvance de salisage des préceptes de la science favorise la droite dans son objectif d’aliénation des populations dont le but est de faire croire que tout va bien dans le meilleur des mondes et que Dieu veille sur ses enfants.

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  20. Darwin permalink
    7 mai 2010 6 h 35 min

    @ Jimmy

    «Si cette tendance vers les explications anti-scientifiques existe, elle est minoritaire»

    Il est vrai qu’il est difficile de quantifier ce genre de phénomène. Je crois tout de même qu’il a gagné en importance ou, à tout le moins, en visibilité depuis quelques années. Moi, je m’en inquiète.

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  21. 7 mai 2010 7 h 36 min

    Le jupon dépasse à peine mais il dépasse… Je ne crois pas que ce qu’on voit aux États-Unis s’implantera sérieusement chez nous mais y’a quelques indices qui nous rappellent qu’il y a un peu de paille sur le feu.

    Par exemple, la Coalition pour la Liberté en Éducation, celle qui supporte la poursuite contre le gouvernement du Québec pour que des parents obtiennent le droit d’exclure leurs enfants du programme ECR, est un groupe à forte tendance religieuse. Cette coalition a supporté subtilement l’ADQ dans le passé et un des ses dirigeants, Richard Décarie, a récemment tenté un rapprochement avec la droite politique.

    Soyons vigilants! 😉

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  22. koval permalink*
    7 mai 2010 8 h 18 min

    Le courant post-moderne, non étranger à la discussion présente, est en explosion depuis 1974, une bataille contre les Lumières.

    Il est fortement présent en France, je crois même que la France a inspirer beaucoup les États-Unis de ce coté.

    Évidemment que c’est moins pire ici, mais ça s’en vient.

    Et le Web est un merveilleux amplificateur de ce phénomène parce que les imposteurs qu’on ne prend pas aux sérieux l’utilisent judicieusement, tandis que les gens sérieux utilisent les revues scientifiques sérieuses, ils ont donc moins de visibilité.

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  23. koval permalink*
    7 mai 2010 8 h 29 min

    Luto, j’ai de mauvaises nouvelles pour toi…

    http://www.ledevoir.com/societe/education/118606/foi-et-education-le-creationnisme-se-repand-au-quebec

    Le créationnisme est ici aussi.

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  24. Antoine permalink
    7 mai 2010 9 h 05 min

    Au moins on a pas encore de musée du créationnisme ici

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  25. Déréglé temporel permalink
    7 mai 2010 12 h 01 min

    Je dois dire, koval, que je ne partage pas trop ton pessimisme quant aux post-modernisme; « ça s’en vient », vraiment?
    J’en doute.

    Le post-modernisme n’a jamais vraiment pu pénétrer le champs des sciences dures. Il l’a tenté, mais quelques beaux coups d’arrêts ont montré que la bataille était perdue d’avance pour les post-modernes.

    C’est le champs des sciences sociales, sciences humaines, littérature et philosophie qui y est le plus vulnérable. Et ce que j’observe, c’est plutôt un reflux, là aussi, du post-modernisme et du relativisme à tout crin. En histoire, le linguistic turn paraît fort heureusement être du passé, et on n’écoute plus guère les élucubrations d’Haydan White.
    Même en anthropologie, qui a en son temps été du nombre des châteaux forts du relativisme, le post-modernisme semble ne plus intéresser son monde. Laurent Barry (2008) en faisait une belle critique, et à en juger par les comptes-rendus sur lesquels j’ai mis la main, la critique n’a choqué personne dans le milieu.

    Dans la sphère publique, les post-modernes séviront un temps avant de prendre leur retraite. Ce ne sont pas les plus jeunes…
    Les religieux se cachent derrière des arguments relativistes pour des raisons stratégiques, mais ça reste une philosophie fondamentalement incompatible avec la religion, et ça paraît. Le jupon dépasse un peu trop.

    Non, à mon avis, ce qui s’en vient, c’est tout au plus le chant du cygne du post-modernisme.

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  26. koval permalink*
    7 mai 2010 17 h 04 min

    « Je dois dire, koval, que je ne partage pas trop ton pessimisme quant aux post-modernisme; “ça s’en vient”, vraiment?
    J’en doute. »

    Ben c’est récent assez pour moi 1974, le début de l’ère post-moderne…un coup que c’est dans la population, il y a un effet d’entraînement, même si dans les universités ça sent la fin (d’après ce que tu prétends, mais je suis loin d’être convaincue de ça).

    Il y a aussi la peur des gens, l’insécurité par rapport au futur qui procure de joyeux dérapages, la preuve de cette montée d’insécurité est le retour vers les gouvernements conservateurs, l’Angleterre vient de succomber…

    Évidemment avec l’insécurité du futur, reviennent en force les crieuses de fin du monde et le retour au religieux.

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  27. Darwin permalink
    7 mai 2010 18 h 12 min

    @ Antoine

    «Au moins on a pas encore de musée du créationnisme ici»

    J’avais déjà vu cette vidéo… Vrai qu’on n’en est pas rendu là. Il n’empêche que j’aimerais bien un sondage sur ceux qui acceptent dans son entité la théorie de l’évolution par sélection naturelle. En fait, on aurait ainsi davantage un aperçu des perceptions qu’une réponse claire à cette question, car je ne crois pas que bien des gens connaissent et comprennent cette théorie correctement. Trop de gens la résument par la survie du plus fort, ce qui n’est pas seulement simplificateur, mais erroné…

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  28. koval permalink*
    7 mai 2010 18 h 18 min

    Voilà qui peut répondre partiellement à tes interrogations Darwin..

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2007/07/04/001-sondage-creation.shtml

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  29. Darwin permalink
    7 mai 2010 18 h 50 min

    @ Koval

    Merci ! C’est encore pire que je ne le pensais… Au moins, c’est au Québec qu’il y a le plus de répondants estiment que Dieu n’est pas intervenu dans la création, mais, quand même, nous ne sommes que 40 %…

    Décourageant…

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  30. Déréglé temporel permalink
    7 mai 2010 19 h 15 min

    « un coup que c’est dans la population, il y a un effet d’entraînement, même si dans les universités ça sent la fin »

    J’y ai pensé aussi, mais je ne suis pas très convaincu non plus. La montée de l’intolérance qui nous vient d’une population moyennement instruite n’a rien de post-moderne; son côté anti-intellectuel paraît même basé sur un strict rejet du post-modernisme. Et ça s’accompagnerait de post-modernisme lorsqu’il est question des chrétiens? Admettons. Ce genre d’incohérences peut exister, mais je doute encore que ne devienne très concret. Un tiers de siècle, c’est pas beaucoup pour introduire des changements de comportements importants.
    Encore là, je pense que c’est les religieux les porteurs les plus dynamiques de ce type d’argumentation, en ce moment. Et leur hypocrisie crève les yeux.

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  31. koval permalink*
    7 mai 2010 19 h 59 min

    Je suis d’accord avec toi Déréglé, je ne rejette pas le blâme uniquement sur les dérapages du post-modernisme…

    Il y a d’autres courants…la guerre depuis le 11 septembre fait naître beaucoup d’élucubrations et une montée du fanatisme religieux.

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  32. 7 mai 2010 20 h 58 min

    La bible est LA verité et rien d’autre
    LA preuve ici: http://lestraces.blogspot.com/2008/09/voluez-derriere-voluez-svp.html

    Apres avoir ca vous n’aurez plus aucun doute

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  33. Darwin permalink
    7 mai 2010 21 h 30 min

    Avant de lire le livre de Normand Baillargeon «Contre la réforme. La dérive idéologique du système d’éducation québécois» (livre un peu mal foutu, car il enligne des textes écrits antérieurement sans établir de liens entre eux), je croyais aussi que le postmoderniste était un mouvement mineur. Mais, en constatant que cette aberration est à la base du constructivisme, pédagogie mise de l’avent par la réforme scolaire (ou le renouveau pédagogique), j’ai réaligné un peu mon fusil d’épaule.

    Bon, d’accord, les critiques furent nombreuses et je doute même que bien des enseignants aient appliqué tous les aspects du constructivisme. N’empêche. Appliquer une connerie comme le non-redoublement parce que des génies ont observé que les doubleurs réussissent moins bien au secondaire, ce n’est pas seulement con, c’est dangereux. Et on les a cru.

    Au moins, on peut se consoler en constatant que ce mouvement est maintenant en disgrâce…

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  34. Darwin permalink
    7 mai 2010 21 h 54 min

    @ Neil

    Les titres de nos billets montrent une certaine ressemblance… le mien étant écrit environ 1 an et demi après. Reculerait-on encore ?

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  35. 8 mai 2010 0 h 34 min

    1 an et demi sur l’échelle cosmique… autant dire qu’on a pas bougé!

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  36. Déréglé temporel permalink
    8 mai 2010 5 h 40 min

    « je croyais aussi que le postmoderniste était un mouvement mineur. »

    Attention, je n’ai pas dit « mineur ». Cette infestation a bel et bien ravagé de nombreuses disciplines, qui s’en sont faites les châteaux-forts. Les littéraires s’en sont régalé (ben quin, en disant que tout réside dans la perception, ils se sont permis d’intervenir partout comme si c’était leur domaine – de toute manière, il n’y a pas de science, seulement la forme du discours scientifiques *soupir*). Les psychanalystes aussi, qui se sont déversés ensuite en pédagogie (je pense que les pédagogues ont dû se taper une overdose de Rousseau, aussi, mais bon…).

    Mon propos était plutôt celui que tu résumes à la fin de ton commentaire:
    « Au moins, on peut se consoler en constatant que ce mouvement est maintenant en disgrâce… »

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  37. Yves permalink
    8 mai 2010 8 h 24 min

    « Même si nous n’investissons pas suffisamment dans le transport en commun, j’ai l’impression que nous avançons par en arrière! »

    « 1 an et demi sur l’échelle cosmique… autant dire qu’on a pas bougé »

    Comme le dit si bien Neil, je ne crois pas qu’on recule. Mais on fait du sur place. On ne bouge pas. Malgré les avancées de la science depuis 100 ans, l’humain demeure essentiellement un être insécure.
    Ok. L’intelligence de l’homme a évoluée. Mais pas ses émotions et je crois que l’émotion remporteras bien plus de victoire que son côté rationnel et logique .

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  38. Darwin permalink
    8 mai 2010 8 h 53 min

    @ DT

    De toute façon, le postmoderniste n’est qu’un élément de mon billet. Si le postmodernisme et l’ésotérisme ne semblent plus progresser, le conspirationnisme, le négationnisme et les religions ne montrent pas d’essouflement, bien au contraire. J’ai l’impression que des décisions comme celle de Harper sur l’avortement dans les pays en développement (http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/international/21615-avortement-conservateurs-harper-g8 ) auraient entraîné plus de réaction il y a quelques années.

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  39. Déréglé temporel permalink
    9 mai 2010 10 h 36 min

    « le conspirationnisme, le négationnisme et les religions ne montrent pas d’essouflement, bien au contraire. »

    Je suis d’accord.
    L’exploitation du post-modernisme par les religieux n’était qu’une phase de transition, le temps qu’ils s’organisent.

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  40. Sombre Déréliction permalink
    9 mai 2010 10 h 58 min

    « L’exploitation du post-modernisme par les religieux n’était qu’une phase de transition, le temps qu’ils s’organisent. »

    HééééééééééééHoooooooooooooooo! Arrêtez de me faire pour là!

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  41. Déréglé temporel permalink
    9 mai 2010 11 h 26 min

    @SD: ???

    @koval: « Voilà une réflexion au sujet des Lumières vs Post modernisme. »

    Je viens de prendre le temps de la lire, et, honnêtement, je dois admettre n’être pas du tout emballé. Cette « réflexion » (je dirais plutôt ce discours) vise moins à défendre les Lumières qu’à faire l’apologie de l’imposture marxiste et de ses prétentions scientistes. L’inclusion, discrète mais significative, de Karl Popper parmi les « ennemis des Lumières », est parlante à cet égard: n’est-ce pas sa réfutation de la prétention marxiste à la scientificité qui lui doit de s’y retrouver?
    Le texte cite en bonne place Taguieff et Todorov, mais n’en retient que ce qu’il veut bien. De mauvaise foi, Taguieff, quand il montre du doigt le complotisme des alter-mondialistes? Nenni! Réaliste. C’est des marxistes à la Paul Laurendeau qui ont été les premiers et les plus zélés promoteurs du mythe du Complot du 11 septembre. Todorov, défenseur des Lumières? certes, d’une partie des Lumières, mais d’une partie seulement. Ce ne fut jamais un mouvement intellectuel cohérent. Todorov est un défenseur enthousiaste de Kant, Montesquieu et Rousseau, un pourfendeur impitoyable de Diderot et quelques autres. On reproche à Todorov, par ailleurs, de ne pas se livrer à une critique « radicale » (marxiste?) du capitalisme. Ah! je rigole: Todorov est d’origine bulgare, il a passé toute la première partie de sa vie dans un régime totalitaire stalinien, il n’est pas prêt d’appuyer la cause marxiste!
    Et puis, cette insistance sur le « bourgeois », cet ennemi imaginaire des marxiste… pfff…
    Si on doit compter sur eux pour prendre la défense d’un humaniste éclairé et de combattre le post-modernisme, on n’est pas sorti de l’auberge…

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  42. Sombre Déréliction permalink
    9 mai 2010 11 h 35 min

    Arrêtez de me faire peur quoi… 😳

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  43. koval permalink*
    9 mai 2010 11 h 52 min

    Ouf Déréglé, c’est beaucoup de choses que tu me garoches…il m’a semblé que l’analyse dans son ensemble n’était pas trop mal….

    Il me semble que tu cherches des poux, mais je relirai plus attentivement ce texte plus tard….je dois faire mon rapport d’impôt…. 😉

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  44. koval permalink*
    9 mai 2010 11 h 56 min

    SD

    T’as certainement une jolie diseuse de bonne aventure dans ton quartier qui pourra te réconforter tout en soulageant ton porte-feuilles…. ; )

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  45. Déréglé temporel permalink
    9 mai 2010 12 h 02 min

    @koval: « Il me semble que tu cherches des poux, mais je relirai plus attentivement ce texte plus tard… »

    C’est vrai que j’ai à plusieurs occasions mentionnés des choses qui sont plutôt des détails, même si à mon avis elles reflètent assez l’esprit du texte.
    Le problème, pour moi, avec l’esprit général du texte, demeure dans son apologie du marxisme.

    J’aime

  46. Darwin permalink
    9 mai 2010 12 h 12 min

    @ Koval

    «.je dois faire mon rapport d’impôt….»

    ??? J’imagine que tu t’attends à un retour, sinon les pénalités sont assez salées…

    J’avais trouvé aussi le texte en question (L’Anti-Socialisme des Anti-Lumières) d’insparation passablement marxiste. Il y avait quand même des éléments intéressants, quoique je n’aie pas l’érudition de DT pour l’analyser aussi à fond.

    @ SD

    La peur peut parfois être un signe de connaissance et de libération… 😉

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  47. koval permalink*
    9 mai 2010 12 h 27 min

    DT

    Je dois être moins sévère que toi envers le marxisme…

    Et je ne connais possiblement pas autant que toi les auteurs cités .mais comme je disais, je relirai car ce texte est assez dense, et j’y reviendrai à la lumière de ta critique.

    Darwin.

    Chut! « rapport d’impôt » ça doit faire trop peur à SD, il est sensible ce matin…

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  48. Déréglé temporel permalink
    9 mai 2010 12 h 58 min

    « je n’aie pas l’érudition de DT pour l’analyser aussi à fond. »

    N’exagérons rien. Taguieff, je le connais indirectement (d’ailleurs souvent référé dans des texte que nous propose koval 😉 ). C’est surtout Tzvetan Todorov que je connais (et que j’apprécie). J’ai lu deux de ses livres: Nous et les Autres (dont j’ai fait un compte-rendu sur mon blogue) et la Conquête de l’Amérique. La lecture de Nous et les Autres suffit pour se faire une bonne idée de sa vision des Lumières (et c’est dans le prologue qu’il parle de sa vie en Bulgarie).

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  49. koval permalink*
    10 mai 2010 0 h 17 min

    Déréglé

    « Je viens de prendre le temps de la lire, et, honnêtement, je dois admettre n’être pas du tout emballé. Cette “réflexion” (je dirais plutôt ce discours) vise moins à défendre les Lumières qu’à faire l’apologie de l’imposture marxiste et de ses prétentions scientistes. »

    Je dirais que le thème central est effectivement le marxisme et ses critiques. En fait c’est une tentative de démonstration à l’effet que le marxisme s’inspire de l’ère des lumières.

    Je dois te dire que je comprends mal qu’on puisse voir que le marxisme comme une imposture.

    « L’inclusion, discrète mais significative, de Karl Popper parmi les “ennemis des Lumières”, est parlante à cet égard: n’est-ce pas sa réfutation de la prétention marxiste à la scientificité qui lui doit de s’y retrouver? »

    Hummm, l’auteur aime imaginer que le marxisme tente de s’appuyer sur la raison d’avantage que le capitalisme, ses arguments sont pas mal, mais il est bien certainement gauchiste. Faut le lire avec cette grille.

    Et Karl Popper a certainement critiqué Les lumières, de par sa job…l’auteur ne dis pas qu’il est un ennemis des lumières, cela m’embête. Karl Popper s’est certainement attaqué au marxisme, c’était un gars de droite, Darwin m’a appris ça l’autre jour, moi qui ne connaissait de Popper que sa contribution scientifique que j’aime bien par ailleurs.

    « Le texte cite en bonne place Taguieff et Todorov, mais n’en retient que ce qu’il veut bien. De mauvaise foi, Taguieff, quand il montre du doigt le complotisme des alter-mondialistes? Nenni! Réaliste. »

    Là je ne te suis pas très bien, si tu veux tu pourras m’éclairer…

    « C’est des marxistes à la Paul Laurendeau qui ont été les premiers et les plus zélés promoteurs du mythe du Complot du 11 septembre. »

    Hummm, non je ne crois pas….comme j’ai expliqué, je pense que le complotisme est le fils de pute du néonazisme….mais je ne nie pas que certains gauchistes aiment à flirter avec ce courant par antiaméricainisme et « antisionisme douteux des fois ».
    Je crois plus en un néonazisme recyclé parce que le complot, les illuminatis, la propagande, la répétition, ces niaiseries sont tellement du déjà vu.

    C’est apparu tout de suite au lendemain de l’écrasement des tours…le coup des juifs qui sont pas rentrés le 11 septembre me laisse songeuse, on voit bien que c’était préfabriquées comme sornettes, ils n’attendaient qu’un prétexte pour faire ressurgir ces discours à la con.

    Ah! je rigole: Todorov est d’origine bulgare, il a passé toute la première partie de sa vie dans un régime totalitaire stalinien, il n’est pas prêt d’appuyer la cause marxiste! »

    De toute façon l’auteur ne dit pas que Todorov appuie le marxisme…

    « Et puis, cette insistance sur le “bourgeois”, cet ennemi imaginaire des marxiste… pfff…
    Si on doit compter sur eux pour prendre la défense d’un humaniste éclairé et de combattre le post-modernisme, on n’est pas sorti de l’auberge… »

    Mais le marxisme dans sa conception voit dans les bourgeois des ennemi !?!?

    M’enfin, faudrait pas penser que j’essaye de vendre ou de proposer le modèle marxisme là, juste parce que je cite un article qui en parle.

    Je trouve que cet article s’intéresse à une perspective historique politique et philosophique d’une partie du sujet qu’aborde Darwin dans son billet.

    Et l’auteur que j’ai cité, bien certainement de gauche mais il énumère beaucoup de faits…que je n’ai pas tous vérifiés, ça va de soit, mais c’est tout de même pas un texte d’opinion quelconque…moi ça m’a fait réfléchir…

    Tiens, moi c’est comment il utilise Rousseau qui m’a fait un peu tiquer…

    J’aurais pensé au moins que le dernier paragraphe, avec lequel je suis tout à fait d’accord, et où il est question du traitement de l’histoire aurait pu te plaire…..

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  50. koval permalink*
    10 mai 2010 0 h 22 min

    « Mais le marxisme dans sa conception voit dans les bourgeois des ennemis. »

    C’était une affirmation, pas une question…

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  51. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 8 h 09 min

    « J’aurais pensé au moins que le dernier paragraphe, avec lequel je suis tout à fait d’accord, et où il est question du traitement de l’histoire aurait pu te plaire….. »

    Oui, le truc sur le traitement de l’histoire est pas mal, surtout les dernières phrases. Il me semble avoir vu en librairie l’auteur qu’il cite, je serais curieux de le lire.
    Mais j’ai plus de misère avec le début du paragraphe. Pas que je ne sois pas du tout d’accord. En fait, si citait les phrases hors contexte, je serais probablement d’accord. Mais j’ai de la misère à les lire en faisant abstraction du marxisme de l’auteur.

    Les marxistes ont une fâcheuse tendance, en histoire et en anthropologie, à prétendre connaître la Vérité. Ils utilisent trop souvent le terme « critique » pour contourner (et finalement ignorer) les faits. C’est une tradition historiographique que je n’aime pas beaucoup, indépendamment de la valeur indéniable de la contribution de certains historiens marxistes.

    Je considère le marxisme comme une imposture notamment à cause des stratégies qu’ils mettent en oeuvre pour détourner les faits de leur sens (sous prétexte d’analyse « critique » et « scientifique »), à cause de leur approche téléologique de l’histoire (ici il critique la « téléologie du progrès » des positiviste, reste à savoir s’il rejette aussi cette composante du marxisme ou si c’est l’hôpital qui se fout de la charité), à cause aussi de l’irréfutabilité des thèses marxistes (ce que critiquait Popper) – si tu ne vois pas la Vérité marxiste, c’est parce que tu es aliéné.

    Finalement, j’ai des gros doutes quant à la thèse principale du texte, à savoir que le marxisme serait l’héritier des Lumières (encore faudrait-il savoir lesquelles). Ça ressemble trop à une récupération politique.
    C’est pas le premier texte marxiste (voire explicitement communiste) que je vois dans ce sens ces derniers temps. J’espère juste qu’ils ne profiteront pas du rejet du post-modernisme pour revenir sur le devant de la scène. Faut toujours se méfier des reflux: y’a toujours un extrémiste à quelque part qui essaie de se placer dans le sillage.

    Cela dit: « M’enfin, faudrait pas penser que j’essaye de vendre ou de proposer le modèle marxisme là, juste parce que je cite un article qui en parle. »

    Je n’en doute pas une seconde.

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  52. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 8 h 22 min

    Ah, sur certains points précis:

    « Là je ne te suis pas très bien, si tu veux tu pourras m’éclairer… »

    Ça se passe dans les notes de bas de pages.

    « De toute façon l’auteur ne dit pas que Todorov appuie le marxisme… »

    Non, mais il lui reproche de ne pas critiquer le capitalisme et d’appuyer des valeurs « bourgeoises »

    « Mais le marxisme dans sa conception voit dans les bourgeois des ennemi !?!? »

    Oui, justement : ça me tape sur les nerfs. Surtout que leur description des « bourgeois » n’est ni cohérente, ni réaliste. En gros: est bourgeois tout ce qui ne leur plaît pas et/ou n’est pas d’accord avec eux. Encore un truc rhétorique typiquement marxiste.

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  53. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 8 h 30 min

    Ah, j’oubliais de revenir sur ce point:

    « Hummm, non je ne crois pas….comme j’ai expliqué, je pense que le complotisme est le fils de pute du néonazisme….mais je ne nie pas que certains gauchistes aiment à flirter avec ce courant par antiaméricainisme et « antisionisme douteux des fois ».
    Je crois plus en un néonazisme recyclé parce que le complot, les illuminatis, la propagande, la répétition, ces niaiseries sont tellement du déjà vu.

    C’est apparu tout de suite au lendemain de l’écrasement des tours…le coup des juifs qui sont pas rentrés le 11 septembre me laisse songeuse, on voit bien que c’était préfabriquées comme sornettes, ils n’attendaient qu’un prétexte pour faire ressurgir ces discours à la con. »

    On n’est pas tout à fait d’accords sur ce point. L’article que tu avais référencé l’autre fois exprime davantage mon point de vue: il y a deux anti-sémitismes dans la tradition occidentale, qui nourrissent tous deux mon point de vue: l’un d’inspiration nazi, l’autre d’inspiration communiste.

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  54. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 8 h 31 min

    pardon: « qui tous deux nourrissent le complotisme »*

    (je sens que je vais me faire niaiser sur ce lapsus…)

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  55. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 8 h 31 min

    Tiens, dans la tradition kaverneuse, je fais un SD.

    J’aime

  56. koval permalink*
    10 mai 2010 10 h 59 min

    D’accord, je comprends que ce n’est pas le marxisme qui représente une imposture pour toi, mais l’utilisation qu’en font certains gauchistes….ou si t’aime mieux, le biais militantisme…

    C’est certain que l’auteur peut avoir des biais, mais je dois t’avouer que je n’ai pas suffisamment de recul historique, politique et philosophique pour bien critiquer…le fait que les bourgeois reviennent sans cesse ne me dérange pas, ça vient avec le discours marxiste…

    On peut ne pas aimer l’ouvrage de Marx ou le courant, on peut le critiquer, mais c’est incontestablement un ouvrage qui a marqué le monde…

    Ce qu’a écrit Marx sur les bourgeois est certainement plus subtil que ce que tu avances…je te cite:

    « Surtout que leur description des “bourgeois” n’est ni cohérente, ni réaliste. En gros: est bourgeois tout ce qui ne leur plaît pas et/ou n’est pas d’accord avec eux. Encore un truc rhétorique typiquement marxiste. »

    Je crois qu’il faut faire attention et ne pas mélanger la théorie de Marx avec la récupération qu’en font certains militants…

    J’aime

  57. koval permalink*
    10 mai 2010 11 h 29 min

    Je suis d’accord au fait que le communisme à lui aussi nourrit le complotisme historiquement, mais aujourd’hui, en amérique du nord….c’est moins évident….je continue à attribuer ces fabulations en plus grande partie à l’extrême droite…

    Au fait, j’ignorais que Laurendeau était portée sur la chose….

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  58. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 12 h 46 min

    Tu parles bien de Laurendeau / Ysengrimus?
    Marxiste jusqu’au bout des ongles, il pense que le gouvernement américain a fait péter les tours et qu’on ne s’est jamais posé sur la Lune…

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  59. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 12 h 48 min

    « Je crois qu’il faut faire attention et ne pas mélanger la théorie de Marx avec la récupération qu’en font certains militants… »

    Oui, là je parlais des marxistes, pas de Marx.

    J’aime

  60. koval permalink*
    10 mai 2010 13 h 18 min

    « Oui, là je parlais des marxistes, pas de Marx. »

    D’accord, c’était juste pas toujours évident….quand tu écris

    « Je considère le marxisme comme une imposture notamment à cause des stratégie »

    Quand tu parles de « marxisme » je me demande toujours si tu réfère à la thèse ou bien au militantisme, mais je comprends finalement que c’est la deuxième option qui est la bonne.

    Ah! bon, j’avais pas vu Laurendeau sous ce jour….faut dire que je lis pas souvent…

    J’aime

  61. 10 mai 2010 13 h 26 min

    le coup des juifs qui sont pas rentrés le 11 septembre me laisse songeuse, on voit bien que c’était préfabriquées comme sornettes,

    Le chiffre de 4000 juifs venait du Jerusalem Post du 12 sept , difficilement un journal nazi ….et comme dans les faits seulement 76 cadavres juifs ont été retrouvé , versus 3000 et quelques morts Us , la rumeur a fait le reste ….

    Peut être est ce dû au fait que deux heures avant les attentats une companie israélienne ODIGO a reçu un message texto les avertissant d’une attaque ? rien de conspirationiste aux souces :
    http://www.haaretz.com/print-edition/news/odigo-says-workers-were-warned-of-attack-1.70579
    et
    http://en.wikipedia.org/wiki/Odigo_Messenger

    A moins que les israeliens arrêtés alors qu’ils filmaient les explosions en dansant de joie ne soient également qu’une maudite conspiration fumeuse de nazis … bref …

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  62. Déréglé temporel permalink
    10 mai 2010 14 h 07 min

    J’évite de trop commenter Marx directement, dont je n’ai pas lu les oeuvres clés.
    Je ne doute pas que sa pensée est infiniment plus subtile que ce que le marxisme est devenu.
    Nicolas avait écrit un article là-dessus, sur la Plaine: c’est pas évident que Marx était « marxiste ».

    Pour Laurendeau, ça fait un bail que je ne le lis plus. Il y a quand même deux avantages à le lire: 1) il connait son idéologie sur le bout des doigts, c’est excellent pour apprendre à cerner le marxiste moyen; 2) on dira ce qu’on voudra, mais il est indéniable qu’il est cultivé et qu’il écrit bien.

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  63. Darwin permalink
    10 mai 2010 18 h 22 min

    @ Luto

    DT écrit : «Tiens, dans la tradition kaverneuse, je fais un SD.»

    À la suite de ces abus, Hérétik a fait augmenter de 5 à 10 le nombre de commentaires récents affichés sur son blogue. Tu pourrais peut-être l’imiter…

    @ Koval et DT

    «Je crois qu’il faut faire attention et ne pas mélanger la théorie de Marx avec la récupération qu’en font certains militants…»

    Marx n’est pas le seul à avoir vu ses positions travesties par ses militants. Dostaler raconte une anecdote rigolote sur Keynes. En entrant dans une salle de réunion, Keynes regarde toutes les personnes présentes et déclare : « À ce que je peux constater, je suis le seul non keynésien dans la salle !».

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  64. Darwin permalink
    14 mai 2010 23 h 23 min

    Et on veut nous faire avancer encore plus en arrière :
    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religion/289076/les-scientologues-contre-attaquent

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  65. 15 mai 2010 7 h 00 min

    Darwin,

    « À la suite de ces abus, Hérétik a fait augmenter de 5 à 10 le nombre de commentaires récents affichés sur son blogue. Tu pourrais peut-être l’imiter… »

    C’est fait. Mais je ne comprend pas le sens de «Tiens, dans la tradition kaverneuse, je fais un SD.»

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  66. Déréglé temporel permalink
    15 mai 2010 7 h 40 min

    C’est une blague. À un certain moment, sur la Kaverne (vers décembre dernier, ce me semble), SD faisait des commentaires gratuits pour occuper les cinq cases des commentaires récentes. On a appelé ça « un SD ». Par jeux, certains ont emboîté le pas, ou on fait des commentaires juste pour essayer d’empêcher la réussite d’un SD.

    Les « abus » sont plutôt quand quelqu’un fait quatre ou cinq commentaires de suite juste pour ça. Ici, je me suis contenté d’en faire un, un peu parce que je m’étais retrouvé à avoir fait quatre commentaires après quelques autocorrections.

    Mais dix commentaires récents, c’est bien, ça facilite la tâche pour suivre les débats. Je suis pour.

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  67. Darwin permalink
    15 mai 2010 8 h 10 min

    @ Luto

    «C’est fait. »

    Merci ! Comme je ne peux participer le jour quand je travaille, c’est bien pratique de pouvoir voir les 10 dernierx commentaires à mon retour.

    En fait, SD était souvent celui qui faisait des commentaires le plus tard, durant la nuit. Il profitait de son monopole pour, comme le dit Déréglé, occuper toutes les cases. À partir du moment où il y a eu 10 commentaires affiché, il a arrêté ce petit jeu…

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  68. 10 août 2010 10 h 55 min

    Lu ce matin à partir du blogue de Paul Krugman :

    «Conservapedia: E=mc2 Is A Liberal Conspiracy»
    Conservapedia: E=mc2 est une conspiration libérale

    http://tinyurl.com/25rjb6k

    Eh oui, après avoir contesté la théorie de l’évolution par la sélection naturelle, des conservateurs des États-Unis s’en prennent… à la théorie de la relativité !

    «Virtually no one who is taught and believes relativity continues to read the Bible»
    (Pratiquement aucun de ceux qui ont étudié la théorie de la relativité et qui y croient ne continuent à lire la Bible)

    Plus loin, le conservateur cite le nouveau testament qui mentionne que Jésus peut être à deux endroits en même temps (ubiquité) pour conclure que la bible contredit la théorie de la relativité et que, en conséquence, celle-ci est fausse !

    Fiou !

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  69. Déréglé temporel permalink
    10 août 2010 23 h 37 min

    S’il vaut mieux en rire qu’en pleurer, ils me feront toujours rire!
    Je leur reprocherai bien des choses (notamment d’oublier de mettre leur nez de clown avant de parler), sauf peut-être leur manque d’imagination.

    Cela étant, ce n’est pas vraiment nouveau et cela ne s’inscrit jamais que dans une démarche générale visant à accréditer un monde vieux de 6000 ans.
    La biologie est bien sûr l’ennemi no1 des créationnistes, mais derrière, ils en ont aussi contre les découvertes de la géologie (âge de la terre)… et de la physique, qui calcule l’âge de l’Univers.
    À l’origine de ce calcul, la théorie de la relativité.

    Ce billet du du blog 2009: Année Darwin date de mars 2009:
    http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/03/26/pourquoi-se-limiter-a-la-biologie/

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  70. 11 août 2010 1 h 22 min

    @ Déréglé

    Merci pour l’information supplémentaire. J’en reste baba malgré tout…

    J’aime

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