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Réactions privées

10 mai 2010

Lorsque je demande aux sympathisants de la droite politique de m’expliquer quels seraient les avantages d’une privatisation des soins de santé, ils me répondent toujours par des principes et des utopies. « La compétition fera en sorte que la qualité des services s’améliorera. » « Nous devrions faire comme la Suisse, la France et Singapour qui ont connu de francs succès en combinant le privé et le public. » « Cette situation de monopole est inacceptable et brime mes libertés individuelles ». Et cætera…

Si je te tente de pousser un peu plus loin et d’exiger des détails, on demeure dans le flou. « Si on privatise le financement des soins hospitaliers, ça fonctionnera comment? » « Quels seront les coûts reliés à une assurance privée? » « Comment les travailleurs qui n’ont pas d’assurance collective devront-ils payer la facture? » Et cætera…

Donnez-moi les détails, peut-être serez-vous capables de me convaincre…

J’ai trouvé deux réponses chez nos amis de la droite politique. Sur ce blogue, j’ai découvert le passage d’un billet qui explique comment les entreprises accueillent une couverture additionnelle aux régimes d’assurance collective et un autre qui nous fait bien comprendre une des techniques utilisées par les compagnies d’assurances pour diminuer leurs coûts et se protéger des risques. Intéressant comme on peut trouver certaines réponses sans poser de questions…

À propos des coûts supplémentaires…

« …Le gouvernement du Québec a récemment augmenté la taxe compensatoire applicable aux primes d’assurance… En résumé, vos employeurs auront à débourser plus pour payer vos régimes d’assurances collectives. Car, évidemment, ce ne sont pas les compagnies d’assurances qui vont absorber le coût, sinon, à quoi bon engager des actuaires!

Croyez-vous vraiment que votre employeur voudra vous consentir le même hausse salariale qu’il vous aurait consenti sans cette augmentation des coûts de sa main-d’oeuvre? Poser la question c’est y répondre. Les assureurs et votre patron ne diminueront pas leurs profits pour faire plaisir au gouvernement… »

À propos des critères d’assurabilité et du droit de refus…

« …Quand on est analyste en actuariat, on travaille pratiquement chaque jour avec des tables de mortalité et de morbidité. On s’amuse avec nos programmes informatiques à calculer toutes sortes de probabilité afin d’évaluer le risque auquel s’expose la compagnie d’assurance en vendant tel ou tel produit.

Les “crackpots” comme moi éprouvent un réel plaisir à résoudre ces problèmes mathématiques issus des probabilités de décès d’une population d’assurés. On en vient presque à oublier que ce sont de vraies personnes derrière toutes ces probabilités et c’est tout à fait normal… »

On apprenait ce matin que les québécois refusent de payer plus pour avoir accès aux soins de santé et qu’ils seraient prêts à exiger du gouvernement fédéral qu’il protège l’universalité du système. Faudrait m’expliquer comment et pourquoi notre système de santé doit devenir privé et en quoi ça améliorerait les choses…

40 commentaires leave one →
  1. Darwin permalink
    10 mai 2010 19 h 17 min

    Ton actuaire a-t-il mentionné quelle marge d’erreur il y a dans les scénarios qu’il utilise pour ses calculs et de quel côté de cette marge le prix qu’il calcule se situe ? A-t-il précisé la marge de profit qu’il ajoute à son résultat ? A-t-il précisé le pourcentage de demandeurs qui sont refusés parce que le risque serait trop élevé selon ses calculs ? A-t-il mentionné le pourcentage du chiffre d’affaires qui passe en frais d’administration pour analyser les demandes et décider du tarif ou du refus de la demande, ou pour décider du remboursement ou du non remboursement quand il y a des réclamations ?

    Tous ces coûts sont éliminés quand l’assurance est universelle. Pensons par exemple au fait que les primes d’assurances automobiles sont environ deux fois moins élevées au Québec que dans les autres provinces, surtout en raison du «no fault» que le cher avocat Marc Bellemare voulait voir disparaître.

    Que d’économie en perspectives avec le privé !

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  2. koval permalink*
    10 mai 2010 19 h 36 min

    En tout cas l’analyse de ce matin n’était pas trop impressionnante…

    Heille mes zoufs d’actuaires, si t’as pas de testament biologique à l’approche de la mort, c’est souvent parce que t’es inapte et les démences séniles, ils coûtent cher en soins parce qu’on en meure pas rapidement…

    Une différence mathématique ne saura jamais être à elle seule une explication du monde….

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  3. 11 mai 2010 10 h 10 min

    Si vous voulez des détails sur les avantages que procurerait une privatisation des soins médicaux, ne posez pas des questions relatives à la privatisation du financement des soins médicaux. Ce sont deux concepts différents.
    Ainsi, il est très possible d’avoir des fournisseurs privés de soins médicaux dans un système à assureur unique et publique.

    Je vous dirais que l’important est de récompenser ceux qui se creusent réellement les méninges pour améliorer les procédures. La privatisation fait cela relativement automatiquement en procurant des profits additionnels à ceux qui sont les plus efficaces.

    Il ne serait pas impossible d’instaurer des incitatifs comparables dans le public, mais avec la forte domination actuelle de la culture y récompensant l’ancienneté plutôt que la performance, c’est pas demain la veille qu’on assistera à l’adoption de tels stimulants à l’efficacité dans le public…

    lecrible.blogspot.com

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  4. koval permalink*
    11 mai 2010 13 h 36 min

    Pierre Guerin

    Nous n’en sommes plus hélas aux spéculations mais bien à l’expérimentation….

    Il y a des infirmières d’agences privées qui coûtent plus cher et qui manquent de spécialisations parce qu’elles volent d’un bord et de l’autre sans acquérir assez de spécialisation, ce qui les rend à risque d’erreur en plus de couter plus cher…

    On a privatisé certaines cafétéria dans des certains hôpitaux, la bouff était plus mangeable, on servait du surgelé et ça coutait plus cher…

    Et je pourrait en nommer d’autres…

    Bref, il n’y a aucune évidence à l’effet que le privé augmenterait l’efficience….

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  5. Etienne permalink
    11 mai 2010 14 h 02 min

    En théorie, le privé est sensé tout régler, mais en pratique, cela cause beaucoup de problème et d’inégalités dans la distribution des services. De plus, les pays où on trouve un service mixte sont aussi les pays où le coût par habitant est le plus élevé, incluant les États-Unis et la Suisse. Donc collectivement, ca coute plus cher, et ce n’est pas tout le monde qui en profite. J’ai trouvé un document qui est super interessant sur le sujet.

    Cliquer pour accéder à U.S.%20HCweb.pdf

    D’une façon ou d’une autre, tant que la pénurie d’infirmière et de médecin n’est pas réglée, un système mixte ne va qu’empirer les problèmes qu’on constate actuellement. On le constate déjà avec les agences d’infirmières qui viennent drainer les infirmières du public, ce qui fait exploser les coûts du système public (plus de temps supplémentaire à payer et plus de recours aux agences d’infirmières pour combler les lacunes).

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  6. 11 mai 2010 16 h 18 min

    Kékun a voulu faire son smatte en répondant qu’il aimait la « social-démocratie » américaine parce que les USA dépensent plus de 1000$ par personne en Santé qu’ici au Canada. Ce à quoi j’ai répondu qu’ici au Québec, les spécialistes, médecins, infirmières et cadres coûtent + de 30% moins cher ici qu’aux States.
    Pour ce qui est des pénuries, elles n’existent pas, c’est la mauvaise répartition des effectis et les horaires de travail figés qui en sont les causes.

    J’arrive du site de la FIQ, et le gvt ne veut pas toucher aux infirmières de jour. Donc ces infirmières sont privilégées, elles ne seront jamais obligé de travailler sur les quarts de soir ou de nuits.

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  7. 11 mai 2010 16 h 19 min

    J,ai oublié de mentionner que ce kékun répliquait à mon commentaire sur le blogue de J. marcotte

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  8. 11 mai 2010 17 h 27 min

    Darwin, wow… merci pour ces arguments supplémentaires! Alors, y’a un actuaire dans la salle? 😉

    koval, j’ai bien apprécié ton commentaire sur le blogue des Analystes. Pas grand monde qui ont osé d’obstiner là-dessus!

    Pierre, des fournisseurs privés dans un système public de financement… n’est-ce pas en partie ce que nous avons aujourd’hui avec les cliniques médicales? Parlez-moi plutôt de ce que ça serait avec des hôpitaux privés. Et ça ne répond pas à mon interrogation sur le financement privé. Je suis allé sur votre blogue… rien à ce sujet. Et bienenue sur mon p’tit blogue…

    Étienne, bon point, tant qu’il y a pénurie de personnel, l’arrivée du secteur privé n’arrangera rien. En fait, je crois que ça serait pire! Et merci pour le lien, je vais aller lire ça.

    Gentil Astineux, je crois que la différence entre les coûts de santé aux États-Unis et ceux au Canada est beaucoup plus grande. Et c’est sans parler des franchises, des maximums. du triage effectué par les compagnies d’assurance, etc…

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  9. 11 mai 2010 22 h 45 min

    @ lutopium,

    Effectivement, nous avons des cliniques médicales privées financées par l’assureur public. Il y a les cliniques de médecins de famille, d’avortements, d’opérations de genoux, etc. Je ne vois pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas aussi bien pour des hôpitaux.

    Je ne suis pas favorable aux assurances privées et ce, pour à peu près les mêmes raisons que celles mentionnées par Darwin. Je pense cependant que la possibilité de tickets modérateurs mérite d’être considérée et que leur introduction ne constituerait pas une iniquité ni envers les malades et les blessés, ni envers les pauvres en général. Je viens de poster un billet à ce sujet sur mon blogue (le 11 mai) pour combler le manque que vous sembliez déplorer…

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  10. 11 mai 2010 23 h 22 min

    Recourir à des infirmières sans leur offrir des conditions suffisamment intéressantes pour les inciter à se spécialiser ne me semble pas illustrer un problème du secteur privé.

    Si vous parlez du prix des repas, qui auraient augmenté après la prise en charge de la cafétéria par un concessionnaire privé, cela ne veut pas nécessairement dire que le privé est moins efficace. Le concessionnaire privé peut avoir à payer l’hôpital pour avoir cette concession. Un tel supplément de coût pourrait très bien expliquer le supplément de prix et la réduction de qualité des repas.

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  11. Darwin permalink
    11 mai 2010 23 h 35 min

    @ Pierre Guérin

    Je ne répondrai pas à votre billet, j’ai trop souvent répondu à ce ramassis de lieux communs, si ce n’est que pour un aspect.

    «Selon plusieurs économistes, les taux d’impôt actuellement imposés aux riches du Québec sont très proches, si ce n’est pas déjà au dessus, des niveaux les plus rentables pour le gouvernement.»

    Dés le départ, je ne déteste rien de plus que ce genre d’argument purement théorique, nullement appuyé par des faits concrets. Vous ramenez ici la courbe de Laffer, ce vieil argument sophiste qui émane directement de l’«économie de l’offre» (supply side), théorie sur laquelle se reposaient Reagan et surtout Bush fils pour diminuer les impôts des riches, plongeant tous les deux leur pays dans de gros déficits en période de croissance.

    Si le niveau d’imposition à partir duquel une baisse des revenus de l’État surviendrait (si même une telle chose existait ailleurs que sur les napperons de Laffer…) était atteint, comment se fait-il que les revenus du gouvernement du Québec étaient plus élevés en % du PIB avant les réductions successives d’impôt depuis 2003 qu’en 2007 ou 2008, avant même la récession de 2008-2009 ? Selon la théorie que vous appuyez, les revenus de l’État auraient dû au contraire croître. Une autre théorie économique qui ne fonctionne que dans les livres et qui ne sert qu’à appuyer intellectuellement les idéologues de droite… et les riches qui veulent payer moins d’impôt !

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  12. 12 mai 2010 0 h 18 min

    Il serait intéressant de connaître lles sources de vos données.
    Les revenus du gouvernement du Québec ont-ils augmenté ou diminué depuis les réductions d’impôts?

    Selon ma compréhension de la théorie de Laffer, une augmentation des taux d’impôt au delà de certains seuils vont engendrer des réductions de revenus pour le gouvernement: pas des réductions de revenus en % du PIB. Si on augmentait les taux d’impôt à 99%, le gouvernement obtiendrait peut-être des revenus élevés en % du PIB, mais le PIB, et les revenus du gouvernement en $, s’effondreraient.

    Ceux qui veulent payer moins d’impôt et de tarifs ne sont pas tous riches … sans être pauvres pour autant… Je trouve ça dommage pour les plus démunis de nos concitoyens.
    .

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  13. Darwin permalink
    12 mai 2010 1 h 10 min

    «Il serait intéressant de connaître lles sources de vos données.»

    ISQ pour le PIB et budgets du Québec pour les revenus :
    revenus 2002-2003/PIB 2002 et ainsi de suite, jusqu’à revenus 2008-2009/PIB2008

    L’impôt des particuliers est passé de 6,65 % du PIB à 5,94 %, soit une baisse de 11 %, comme je l’avais prévu.

    Et avant d’exiger des sources des autres, vous pourriez indiquer les vôtres, au moins dans vos billets. Où sont les sources de vos affirmations saugrenues ?

    « Selon plusieurs économistes » : Qui ? Quelles études confirment leurs affirmations ? Et ne craignez rien, il doit bien exister une étude tarabiscotée par l’IÉDM, l’inatitut Fraser ou le Heritage Foundition qui appuiera Laffer. J’en ris déjà…

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  14. Darwin permalink
    12 mai 2010 1 h 27 min

    Ah, oui, j’oubliais. Les revenus totaux de l’État (avant transferts et péréquation) sont passés de 17,1 % du PIB à 16,2 %, soit une baisse de 5 %. Les impôts des sociétés ont aussi diminué, mais les revenus de la TVQ sont demeurés assez stables (entre 4,4 % et 4,5 %), puisque que le taux n’a pas bougé.

    Bref, la baisse d’impôt n’a pas entraîné de hausse des revenus ewn % du PIB. Laffer est un imposteur.

    «Si on augmentait les taux d’impôt à 99%»

    Qui parle de ça ?

    «Ceux qui veulent payer moins d’impôt et de tarifs ne sont pas tous riches … sans être pauvres pour autant…»

    Et ceux qui veulent qu’il augmente (l’impôt, pas les tarifs) ne sont pas tous pauvres et sont même parfois riches !

    « Je trouve ça dommage pour les plus démunis de nos concitoyens.»

    Quoi «ça» ? Les démunis ne paient pas d’impôt!!!!

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  15. 12 mai 2010 9 h 31 min

    Darwin,
    Je vais m’en tenir à la courbe de Laffer pour ne pas trop vous mélanger. (Je m’excuse pour cette petite pointe, c’est le ton condescendant de vos commentaires erronés qui vous la mérite…).

    Lâchez le concept de revenu du gouvernement en pourcentage du PIB: Ça n’a rien à voir avec la courbe Laffer. La théorie de Laffer est qu’au delà de certains taux d’impôts, les revenus du gouvernement baissent en montants absolus (même s’ils peuvent augmenter en % du PIB).

    J’ai pris l’exemple extrême de 99% pour vous réveiller de votre torpeur et vous amener à réaliser qu’il y a sûrement des seuils de taux d’impôt à partir desquels les revenus du gouvernement diminuent au lieu d’augmenter (même s’ils augmentent en % du PIB…). En sommes-nous déjà à ces seuils? Cela se discute. Mais ces seuils de taux existent sûrement.

    J’espère que ces explications sont suffisantes pour vous faire comprendre que le fait que les revenus du gouvernement ont diminué en % du PIB suite aux récentes réductions d’impôt ne contredisent nullement le principe de la courbe de Laffer. Si les revenus du gouvernement ont augmenté en $, cela pourrait constituer un indice (sans être nécessairement une preuve) qu’avant les réductions d’impôt, les taux d’impôt étaient au delà des seuils les plus rentables pour le gouvernement.

    Si ces explications sont insuffisantes pour vous faire comprendre la courbe de Laffer, je crains qu’aucune sera suffisante… (Je m’excuse encore une fois…).

    (Je voulais dire que je trouve dommage que tant la classe moyenne que les riches ne veut pas payer plus pour améliorer le sort des plus démunis).

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  16. koval permalink*
    12 mai 2010 23 h 21 min

    Pierre Guérin

    Je parle de ça

    http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/sante/17231-services-alimentaires-hopitaux

    Pour les infirmières du privé, j’espère que vous suivez assez les actualités pour savoir que le constat est loin d’être intéressant.

    Vous savez qu’on en parachute quelques fois dans les régions avec des coûts d’hébergement et de repas à l’hôtel? Toutes les dérapes financières semblent permises..

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  17. Darwin permalink
    13 mai 2010 0 h 04 min

    @ Pierre Guérin

    «Je vais m’en tenir à la courbe de Laffer pour ne pas trop vous mélanger.»

    Vous m’avez tellement mélangé que je vous ai cité la courbe de Laffer sans que vous ne la mentionnez, en la reconnaissant par vos affirmations.

    Les données que je vous ai donné à votre demande (j’attends toujours vos sources) visaient simplement à démontrer que lorsque les taux d’imposition étaient plus élevés, en 2002, les revenus aussi étaient plus élevés. Donc, maintenant que les taux d’imposition sont plus bas qu’en 2002, on devrait s’attendre raisonnablement à ce que les revenus augmentent si on rétablit les taux d’imposition antérieurs. Nous serions donc encore très loin des effets de la courbe de Laffer, si une telle courbe existe ailleurs que sur les «napkins» de Laffer (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve).

    Trouvez-moi donc un exemple où cette courbe a produit les effets qu’elle décrit dans la vraie vie. Je ne connais aucun cas du genre.

    «Je voulais dire que je trouve dommage que tant la classe moyenne que les riches ne veut pas payer plus pour améliorer le sort des plus démunis»

    Là, je ne comprends plus. Je suis bien sûr d’accord… Un des meilleurs moyens d’atteindre cet objectif demeure la hausse des impôts.

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  18. koval permalink*
    13 mai 2010 0 h 26 min

    Baaah! La courbe de Laffer nous dis une seule chose de vraie.

    À 0% d’ imposition et à 100%, 0 revenu pour l’État, entre ces deux points, on peut bien élucubrer autant qu’on veut….le modèle théorique de Reagan, non démontré dans l’expérience réelle…

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  19. 13 mai 2010 6 h 11 min

    Je ne vois toujours pas d’explications concrètes qui pourraient me convaincre d’endosser la privatisation du financement et/ou de la prestation des services de santé… J’en déduis donc que l’argumentaire de la droite politique se résume à dénoncer ce qui ne va pas avec le système public, à donner des exemples de modèles différents, à lancer des principes idéologiques frisant l’utopie sans jamais offrir les détails de la transition de notre modèle actuel vers un autre.

    Je continue à croire que les sympatisants de la droite politique sont essentiellement anti-syndicalistes et qu’ils aimeraient que le réseau hospitalier brise les syndicats pour faire baisser les salaires et retirer les avantages des travailleurs. Qu’ils rêvent au jour où les hôpitaux québécois seront des oasis de tranquilité et de luxe où les patients seront accueillis à la façon d’un téléroman américain. Qu’ils espèrent que ceux qui en ont les moyens pourront court-circuiter les files d’attentes des hôpitaux car ils le méritent.

    Alors, concentrons-nous sur les mesures à prendre pour améliorer le système actuel dans la mesure du possible tout en explorant les possibilités d’augmenter les revenus de l’état sans créer de choc mortel dans le groupe de citoyens qui détient une bonne part de la richesse…

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  20. 13 mai 2010 10 h 11 min

    En consultant, sur le site Internet du ministère des Finances du Québec, les comptes publics (Sous-titre : Revenus, crédits et dépenses du fonds consolidé du revenu et informations financières sur les fonds spéciaux du gouvernement du Québec) des années 2001-2002 à 2008-2009, aux tableaux « sommaires des revenus par catégorie », aux colonnes « Impôt sur le revenu et les biens »; on constate que, depuis 2002, les revenus d’impôt du gouvernement ont augmenté d’année en année (sauf une légère baisse en 2002-2003, et une autre un peu plus importante en 2008-2009, année de turbulences financières internationales), passant de 24,2 milliards $ en 2001-2002 à 27,7 milliards $ pour l’année 2008-2009 (28,9 milliards $ pour l’année 2007-2008).

    En s’en tenant à une analyse simpliste, on pourrait soutenir que voilà là un exemple concret d’une situation où des réductions de taux d’impôt qui étaient trop élevés ont engendré des hausses de revenus pour le gouvernement, conformément au principe illustré par la courbe de Laffer.

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  21. Darwin permalink
    13 mai 2010 18 h 29 min

    @ Pierre Guérin

    «En s’en tenant à une analyse simpliste»

    Ce n’est pas moi qui le dit… mais je suis d’accord sur le fait que ce serait une analyse simpliste !

    En prenant les données que vous fournissez avant la récession, les revenus d’impôt que vous mentionnez ont augmenté de 19,3 % en 6 ans, tandis que le PIB a augmenté de 28,4 % (page 23 de http://www.stat.gouv.qc.ca/publications/cptes_econo/pdf2010/comptes_econo_2009.pdf ), soit de 231,6 milliards en 2001 à 297,4 en 2007. Bref, une baisse en % encore une fois.

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  22. 13 mai 2010 22 h 27 min

    Je ne comprend pas votre obstination à toujours vouloir ramener les revenus du gouvernement en pourcentage du PIB.
    Il est certain que si le gouvernement réduit ses taux de prélèvement des revenus (PIB), il se retrouvera avec un plus petit pourcentage des revenus (PIB). Ce n’est même pas une théorie, c’est une évidence mathématique. C’est pourquoi cette tautologie que vous ramenez toujours sur le tapis n’est d’aucun intérêt dans les réflexions de ceux qui cherchent à maximiser les revenus de l’État.

    Quand des gens affirment qu’une réduction d’impôt apportera plus de revenus à l’État, c’est parce qu’ils estiment qu’une telle politique génèrera une hausse du PIB qui fera plus que compenser la baisse des taux d’impôt, générant ainsi plus de revenus pour l’État (même si ces revenus de l’État seraient alors inévitablement moindres en pourcentage du PIB).

    Je vous avais déjà expliqué cela. C’est la dernière fois que je le fais. Si vous démontrez que vous ne comprenez toujours pas, je ne pourrai que conclure que vous n’êtes pas en mesure de comprendre, ou que vous vous moquez de moi en faisant semblant de ne pas comprendre…

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  23. Darwin permalink
    14 mai 2010 0 h 19 min

    @ Pierre Guérin

    «C’est la dernière fois que je le fais»

    À votre guise…

    «Si vous démontrez que vous ne comprenez toujours pas»

    Ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas d’accord qu’il ne comprend pas. Je connais les élucubrations de Laffer depuis des lustres et les ai toujours trouvées simplistes et uniquement idéologiques : comprenez-vous ? Et vous ne m’avez toujours pas trouvé un seul exemple où sa théorie aurait fonctionné (baisse des revenus de l’État après avoir augmenté les impôts, comprenez-vous ?), malgré mes demandes répétées.

    «Je ne comprend pas votre obstination à toujours vouloir ramener les revenus du gouvernement en pourcentage du PIB.»

    Euh… parce que les revenus de l’État varient toujours en fonction du PIB. Il faut tenir compte de l’inflation, de l’augmentation de la population et surtout de l’emploi, des heures travaillées. Comprenez-vous ?

    «une telle politique génèrera une hausse du PIB»

    Si c’était le cas, la croissance du PIB aurait due être plus élevée depuis la baisse des impôts, surtout depuis 2003. Pour calculer la croissance du PIB, il est préférable d’utiliser les données du PIB réel, qui se trouvent aux pages 24 et 25 du document mentionné à mon précédent commentaire. Regardons alors la croissance du PIB réel dans les années qui ont suivi la baisse des impôts jusqu’à avant la récession, avec les années antérieures, donc de 2002 à 2007 par rapport à 1997 à 2002.

    Or, le taux annuel de croissance du PIB fut de 3,5 % par année entre 1997 et 2002 et de 2,0 % entre 2002 et 2007. Et, si on tient compte que la population a crû plus rapidement depuis 2002, on constate que le PIB réel par habitant a augmenté de 3,0 % entre 1997 et 2002 et de 1,4 % entre 2002 et 2007. Moins de la moitié…

    Je sais bien qu’il y a plein d’autres facteurs que les impôts qui entrent en ligne de compte. La fin des années 1990 a été marquée par une forte croissance due entre autres au niveau peu élevé du $ canadien, mais l’éclatement de la bulle technologique et ses effets ont justement éclaté en 2001, dans la même période utilisée (1997-2002).

    Bref, même si tout cela doit être interprété avec prudence, le moins qu’on puisse dire est que les baisses des impôts depuis 2003 n’ont pas entraîné de hausse notable du PIB. Il a même augmenté nettement plus lentement qu’auparavant. Comprenez-vous ?

    Comment cela se fait-il ? Les baisses d’impôts profitent essentiellement aux plus riches. La hausse des revenus des riches entraînent toujours moins de croissance que celles des plus pauvres, comme on l’a vu aussi aux États-Unis après les baisses d’impôt de Bush, car ils consomment une partie beaucoup moindre de ces revenus supplémentaires. En outre, loi du déficit oblige, le gouvernement du Québec a restreint la croissance de ses dépenses pour respecter (enfin, si on peut appeler cela respecter) cette loi. Or, les dépenses de l’État entraînent presque toujours plus de croissance que des baisses d’impôt, car elles bénéficient davantage aux pauvres et à la classe moyenne que les baisses d’impôt.

    Et je ne vous demanderai pas si vous comprenez…

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  24. 14 mai 2010 12 h 28 min

    @ Darwin,

    Il vous faudrait un exemple de baisse des revenus de l’État après avoir augmenté les impôts pour admettre l’existence du principe illustré par la courbe de Laffer?!?!!!
    Je comprends maintenant mieux votre position…

    Pourtant, vous semblez avoir une connaissance, au moins intuitive, du concept « toutes choses étant égales par ailleurs ». Normalement, cette connaissance devrait vous amener à pouvoir admettre la possibilité que des hausses d’impôts aient pu avoir une influence à la baisse sur les revenus d’États, même si les revenus de ces États ont augmenté. Mais bon; vous êtes comme vous êtes…

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous donner l’exemple que vous me demandez. Tout ce que je peux vous offir, même si je doute que vous en serez satisfait, est un exemple relatif aux taxes. Ainsi, selon mes souvenirs, des hausses de taxes imposées sur le tabac par le gouvernement du Québec autour de 1990 ont engendré des réductions des revenus de taxes sur le tabac pour l’État (sans que cette baisse de revenu puisse être expliquée par une réduction de la consommation de tabac).

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  25. 14 mai 2010 14 h 13 min

    D’autre part, même si la croissance du PIB avait été très élevée après les réductions d’impôt, cela ne vous aurait pas convaincu. Vous seriez revenu à votre premier argument:
    « Oui, mais la hausse du PIB a été plus élevé en % que la hausse des revenus de l’État. Preuve que le principe Laffer est un mythe…»

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  26. Darwin permalink
    14 mai 2010 18 h 44 min

    @ Pierre Guérin

    «D’autre part, même si la croissance du PIB avait été très élevée après les réductions d’impôt, cela ne vous aurait pas convaincu. Vous seriez revenu à votre premier argument:»

    Trop drôle ce commentaire ! Un cas classique de projection ! Vous imaginez une réaction hypothétique que j’aurais eu si les données m’avaient donné tort sans réaliser que c’est à vous qu’elles donnent tort ! Et vous, dans la réalité, pas dans mon imagination, vous venez justement de faire ce que vous me reprocheriez, soit ne pas être convaincu et de changer d’argument !

    «Il vous faudrait un exemple de baisse des revenus»

    Vous avez bien compris que c’était un lapsus… Comme c’est la seule poignée que vous avez contre mes arguments, je vous comprends de l’utiliser ainsi…

    «Pourtant, vous semblez avoir une connaissance, au moins intuitive, du concept « toutes choses étant égales par ailleurs ».»

    Que de magnanimité !

    C’est un des nombreux problèmes avec les théories des classiques, néoclassiques et économistes de l’offre, elles ne fonctionnent que dans un monde où tous les agents économiques agissent comme un homo oeconomicus, où la concurrence est parfaite et où le gouvernement n’a comme rôle que de protéger leur propriété, et encore, elles ne fonctionneraient que ceteris paribus… mais les choses ne sont jamais égales par ailleurs… Bref, elles ne fonctionnent pas sur cette planète ! Ils ne comprennent que leurs théories sont des modèles, pas des lois. Certains principes peuvent s’appliquer, comme l’offre et la demande, mais jamais de façon aussi automatique qu’ils ne le prétendent.

    «un exemple relatif aux taxes»

    Bon, cela ne fonctionne pas avec les impôts, l’objet de nos échanges, et vous y allez maintenant avec les taxes… Vous faites vraiment ce que vous me reprochiez hypothétiquement…

    J’aimerais d’abord dire que si je favorise le rétablissement des impôts à leur niveau d’avant 2003, je n’appuie nullement les propositions des hausses de taxes du dernier budget, car, comme toutes taxes, elles sont régressives. La hausse des taxes sur l’essence est toutefois acceptable pour bien des raisons qu’on peut résumer en disant qu’elles permettent de faire payer un peu pour les externalités de l’utilisation de ce produit polluant, externalités non prises en compte par le marché.

    Cela dit, il est exact qu’en raison des actes illégaux des sociétés de tabac, le montant retiré par l’État des taxes sur le tabac a diminué (vous voyez, je concède les exemples réels). Que s’est-il passé par la suite ? Les taxes ont baissé, les consommateurs sont revenus, le gouvernement a enquêté et poursuivi les sociétés fautives, a augmenté les contrôles et rétablit les taxes à leur niveau antérieur (même à un niveau un peu plus élevé). La plus grande échappatoire qu’il n’a pu combler est due au statut des autochtones. C’est donc un facteur très particulier qui permet encore qu’une partie du marché des cigarettes (nettement plus basse qu’auparavant) échappe aux taxes. Et ce facteur a peu à voir avec la Loi de Laffer…

    Pour les impôts, vous auriez pu parler des Gilles et Jacques Villeneuve de ce monde (Plamondon, Halliday et même Bono…) qui changent de pays pour éviter les impôts. D’une part, le nombre de personnes qui peuvent agir ainsi est bien limité, ce qui restreint drôlement l’impact des départs de ces quelques mauvais citoyens. D’autre part, ce n’est pas en raison d’une hausse ou une baisse d’impôt (Plamondon n’est toujours pas revenu…) qu’ils quittent, mais en raison d’une différence de niveau d’impôts. C’est un peu comme les paradis fiscaux, les gouvernements tardent à s’entendre… Et, j’insiste, cela ne change pas grand chose aux tendances de fonds que je vous ai illustrées hier.

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  27. 15 mai 2010 9 h 34 min

    J’ai finalement compris votre position, et je l’adopte avec grand plaisir. Merci de m’avoir ouvert les yeux.

    Car, voyez-vous, je suis pour une égalisation des revenus.
    Grâce à vous, je comprend que toutes les hausses d’impôt imposées aux riches pour augmenter les transferts aux moins bien nantis ne peuvent que stimuler la consommation, accélérer la croissance du PIB, augmenter les revenus de l’État, etc.

    Cependant, il y a encore quelque chose que je n’ai pas compris. Vous m’avez paru avoir une certaine résistance par rapport au taux d’impôt de 99% que j’ai mentionné dans un commentaire précédent (alors que je croyais, à tort…, qu’un tel taux réduirait le PIB et les revenus de l’État).

    Ai-je eu raison de percevoir que vous sembliez opposé à un taux d’impôt de 99 % (et de 100%)?
    Si oui, à quel taux fixeriez-vous les impôts des riches?, et pour quelles raisons les limiteriez-vous à moins de 100% (ou à moins de 99%)?

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  28. 15 mai 2010 10 h 10 min

    J’aimerais préciser une de mes questions du commentaire précédent:
    « Si oui, à quel taux « marginal » fixeriez-vous les impôts des riches ? ».

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  29. Darwin permalink
    15 mai 2010 10 h 10 min

    @ Pierre Guérin

    «et pour quelles raisons les limiteriez-vous à moins de 100% (ou à moins de 99%)?»

    Il n’y a pas que des biens publics… et je ne crois pas non plus au capitalisme d’État…

    «à quel taux fixeriez-vous les impôts des riches?»

    Il faut comprendre qu’on parle ien général de taux marginaux. Un taux maximal ne s’apllique qu’aux gains qui excèdent un certain niveau de revenu, après déductions. Le taux moyen est donc nettement inférieur au taux marginal.

    On peut donc agir en diminuant certains abris fiscaux, comme les RÉER (avec, par exemple, un montant maximal de 15 000 $ plutôt que de 23 000 $) et les gains en capitaux (actuellement imposés à 50 %, plutôt qu’à 100 %, comme les salaires). Je favorise aussi une augmentation des paliers d’imposition pour mieux graduer les contributions en fonction des revenus. Pour l’instant, il n’y a pas assez de différences entre les classes moyennes inférieures, véritablement moyennes, moyennes supérieures et les plus riches. La proposition de l’IRIS me convient :
    http://www.iris-recherche.qc.ca/publications/budget_2010_comment_financer_les_services_publics.pdf_7 (résumé en un tableau à la page 6).

    Ce document ne parle pas des impôts fédéraux. Je favoriserais aussi plus de paliers, mais pas aussi élevés, car les pressions sur les finances fédérales, en raison des responsablilités qui sont moins croissantes, sont moins fortes.

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  30. 15 mai 2010 11 h 51 min

    Merci pour la référence sur la position de l’IRIS.

    La proposition des auteurs du rapport amènerait le taux marginal combiné (fédéral + provincial) à 63 % pour les plus riches (gagnant 200 000 $ et plus).
    Pourquoi se limiter à ce taux?

    Les auteurs affirment que « cette contribution apparaît raisonnable » (Page 7).
    Sur quel critère peut-on déterminer qu’un taux marginal de 63% est plus raisonnable que le taux marginal combiné de 92% qui était imposés aux plus riches en 1954?
    En quoi est-il déraisonnable de viser une plus grande égalisation des revenus que celle visée par l’IRIS?

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  31. Darwin permalink
    15 mai 2010 12 h 18 min

    @ Pierre Guérin

    Vous m’avez demandé ma position et je l’ai donnée. Vous avez le droit de ne pas être d’accord.

    Je vois très bien votre objectif, mais j’ai quand même répondu honnêtement à vos questions, même à celle sur le 99 %.

    «En quoi est-il déraisonnable de viser une plus grande égalisation des revenus que celle visée par l’IRIS?»

    Je crois, comme John Rawls et Amartya Sen, que la justice ne signifie pas l’égalitarisme complet, mais qu’elle exige un bon niveau de répartition des richesses. Quant à savoir où tracer la ligne, il n’y a pas de réponse universelle. Je le répète, celle de l’IRIS me convient.

    Pour en savoir plus, je vous invite à lire ces deux auteurs.

    Et, il n’est pas dit que lorsque la situation changera, je ne favorise pas un déplacement de cette ligne par le bas (ce qui m’étonnerait) ou par le haut (mais pas tellement…).

    «est plus raisonnable que le taux marginal combiné de 92% qui était imposés aux plus riches en 1954?»

    92 % ? Pas au Québec, en tout cas. Vous devez faire allusion aux États-Unis et pour un taux (ma mémoire me dit 90 %, mais elle n’est pas infaillible) réservé aux revenus très très élevés.

    Et ce fut une période de très forte croissance, dans la première décennie des trente glorieuses.

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  32. 15 mai 2010 12 h 27 min

    Pierre et Darwin, je tenais à vous dire que j’apprécie cette discussion… 🙂

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  33. 15 mai 2010 12 h 57 min

    Je pense que nous avons fait le tour du sujet.
    J’en retire que nous serions globalement (ou en moyenne) plus riches si nous augmentions les impôts des plus riches au delà de 63% (grâce aux plus fortes augmentations du PIB et des revenus de l’État qui en résulteraient), mais que nous devons nous limiter à cet ordre de taux pour les riches parce que la justice exige de maintenir un certain niveau d’inégalité.

    Merci pour votre aide.

    Juste pour votre information: Le taux de 92% en 1954 était bien au Québec (80% au fédéral et 12% au provincial), mais pour des revenus très élevés: 400 000 $ et plus. (Réf. déclarations fiscales de mon père à cette année)

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  34. Darwin permalink
    15 mai 2010 13 h 34 min

    @ Pierre Guérin

    «Le taux de 92% en 1954 était bien au Québec »

    Je ne m’en souvenais plus. Merci. J’ai d’ailleurs vu un 94 % aux États-Unis en 1944-1945.

    «J’en retire que nous serions globalement (ou en moyenne) plus riches si nous augmentions les impôts des plus riches »

    Vous avez le droit de conclure ainsi, quoique j’en suis moins sûr, tout dépendant de la définition de «riches». Si on tient compte que l’utilité marginale de la monnaie est décroissante (contrairement aux prétentions des classiques), oui, j’estime nous serions globalement plus riches. Mais, j’insiste, c’est le concept de justice, dont la lutte à la pauvreté n’est qu’un aspect, important certes, mais pas le seul, qui m’influence le plus dans ces positions.

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  35. 15 mai 2010 14 h 10 min

    C’est quand même paradoxal, vous ne trouvez pas?:
    Les gens de droite accusent souvent les gens de gauche (vous en êtes, n’est-ce pas?) de favoriser une égalisation des revenus au détriment (selon eux, même s’ils ont évidemment tort), d’un accroissement supérieur des revenus pour tous, dont pour les plus démunis
    …alors que la réalité, que je comprends maintenant, est que la gauche, par souci de justice, favorise le maintien d’une certaine inégalité des revenus, au détriment d’un accroissement supérieur des revenus des démunis.

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  36. Darwin permalink
    15 mai 2010 14 h 11 min

    @ Pierre Guérin

    Petite précision. En fait, avec la proposition de l’IRIS, le taux marginal d’imposition maximal ne serait pas de 63 %, mais bien de 58,2 % en raison de l’abattement fiscal de 16,5 % sur l’impôt fédéral de 29 %.

    Comme cet abattement date de 1964 (selon http://www.desequilibrefiscal.gouv.qc.ca/fr/pdf/historique_fr.pdf page 52, tableau 8), il semble qu’il n’existait pas en 1954…

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  37. 15 mai 2010 14 h 16 min

    Pour mieux résumé mon commentaire précédent, on pourrait dire que la droite accuse la gauche de vouloir faire une égalisation par le bas, alors que la gauche, par souci de justice, veut seulement limiter l’égalisation vers le haut…

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  38. Darwin permalink
    15 mai 2010 14 h 21 min

    @ Pierre Guérin

    «la gauche, par souci de justice, favorise le maintien d’une certaine inégalité des revenus, au détriment d’un accroissement supérieur des revenus des démunis.»

    Je ne prétends surtout pas que ma position est représentative de celle des autres gens de gauche… C’est la mienne, c’est tout. Rawls, et même Sen, ne sont pas appuyés par tous les gens de gauche. J’appuie simplement l’équilibrage des droits et de la répartition qu’ils proposent.

    Et je répète que l’endroit où on peut tirer la ligne peut varier en fonction des circonstances et de nos valeurs. L’économie n’est pas une scence pure, mais bien une science sociale où tout varie constamment.

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  39. Darwin permalink
    15 mai 2010 14 h 28 min

    @ Pierre Guérin

    «alors que la gauche, par souci de justice, veut seulement limiter l’égalisation vers le haut…»

    Je répète, je ne suis nullement un représentant de la gauche. Et votre affirmation sur l’objectif de la gauche de limiter l’égalisation vers le haut est votre opinion. Je répète encore (ça devient une habitude…), pour moi (et non pour toute la gauche, je n’en sais rien et je ne lui prêterai pas des intentions), la justice ne repose pas que sur la répartition des richesses, qui en est tout de même une composante majeure.

    En outre, la répartition des richesses ne se fait pas seulement par la fiscalité, mais aussi par le choix des dépenses publiques. Si les dépenses en santé et en éducation ont des effets majeurs sur la répartition des richesses, les dépenses militaires ont souvent l’effet inverse. En outre, elles n’apportent pas grand bien-être…

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  40. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 15 h 08 min

    « En outre, la répartition des richesses ne se fait pas seulement par la fiscalité, mais aussi par le choix des dépenses publiques. Si les dépenses en santé et en éducation ont des effets majeurs sur la répartition des richesses, les dépenses militaires ont souvent l’effet inverse. En outre, elles n’apportent pas grand bien-être… »

    Très bien vu! De plus le mythe selon lequel une grande inégalité de la richesse favorise l’accroissement de la richesse globale est une belle légende urbaine. Cela fut vrai entre autres pour les années Reagan aux USA, mais dans certains pays sous développés ce n’est pas toujours le cas.

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