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La maladroite orpheline

15 mai 2010

Cette semaine, Joseph Facal a planté le dernier clou dans le cercueil du renouveau de la droite politique québécoise. Dans un article publié dans les journaux de son bon ami Karl Péladeau, Facal reconfirme son refus de se joindre à un nouveau parti de droite et essaie de convaincre les sympathisans de la droite qu’il sera extrêmement difficile – voire impossible, de sauver l’ADQ ou de fonder un nouveau parti. Alors que les sept députés adéquistes qui ont été élus en 2008 semblent être incapables de travailler en équipe, ceux qui essaient de canaliser les idées de la droite sur la toile semblent être beaucoup plus préoccupés par leurs contrats avec les radios-poubelles, les torchons de Quebecor ou le dépotoir des frères Rémillard. On est loin d’un consensus et de la convergence des idées du côté de la droite…

Rejetant l’invitation de M. Facal de se joindre au Parti Québécois, les militants de la droite politique pourraient se tourner vers Stephen Harper et le Parti Conservateur. Répondant ainsi à l’invitation du nouveau héros-sans-culotte du mouvement conservateur Maxime Bernier, les grands défenseurs du néolibéralisme trouveraient chaussure à leur pied. Ils pourraient ainsi se joindre à un parti politique qui se donne des allures libertariennes mais qui ne cherche finalement qu’à supporter l’industrie pétrolière tout en sécurisant les dons politiques grâce à des projets de loi qui font vibrer les racines chrétiennes de la vallée de l’Okanagan et de l’Alberta.

Même s’ils parviennent à faire le deuil de la retraite de Mario Dumont et que leurs efforts se réorientent tout à coup vers la réélection de Stephen Harper, les maladroitistes ont quand même convaincu le Parti Québécois qu’il avait tout à gagner de prêter attention à leurs revendications. Ils trouveront peut-être quelques éléments importants dans le renouveau de son programme électoral. S’ils sont le moindrement nationalistes, ils pourront donc voter pour Pauline Marois et son équipe. S’ils sont foncièrement fédéralistes, ils pourront alors supporter un Parti Libéral qui devra cependant prouver que la chimiothérapie a fonctionné et que la tumeur des conflits d’intérêts ne s’est pas transformée en métastase…

À travers la voie de Facal, le PQ confirme qu’il a bien reçu le message des orphelins de la droite: « …le système politique britannique reste cependant obstinément bipartiste, précisément parce qu’il a été conçu pour produire cette stabilité. C’est simplement l’un des deux protagonistes au sommet qui est remplacé par un nouvel acteur, mais cela reste un jeu à deux. Présentement, le PLQ et le PQ piétinent, mais conservent des bases solides quoique réduites. Dans l’immédiat, je concède que cela nous laisse devant une perspective assez peu enthousiasmante…

Impossible un nouveau parti ? Peut-être pas, mais extraordinairement difficile à court terme. Au fond, la réponse est entre les mains des deux partis traditionnels. S’ils ne trouvent pas les moyens de ramener à eux ces centaines de milliers d’électeurs qui ont décroché par lassitude et frustration, la question continuera à se poser. Et avec de plus en plus de force. » – source: le blogue de Joseph Facal

S’ils ne parviennent pas à redonner vie à l’ADQ et si l’idée d’un nouveau parti politique s’avère un projet qui n’a aucune chance de voir le jour, les maladroitistes pourront-ils conserver une voie qui canalise leur colère? Qu’adviendra-t-il des cols rouges qui se sont soulevés contre les évènements de collusion et de gaspillage des fonds publics? Si leurs énergies sont transférées vers un appui à Jos-Louis Bernier et à des politiques qui n’ont rien à voir avec les changements qu’ils aimeraient apporter à des programmes qui sont essentiellement sous juridiction provinciale – santé, éducation, garderies… – comment pourront-ils influencer la politique québécoise afin qu’elle tienne compte de leurs préoccupations?

Les maladroitistes semblent vouloir tourner le dos aux spécificités de la société québécoise tout en admirant le modèle de l’Ontario ou de l’Alberta. Ils devraient peut-être réaliser que tout n’est pas aussi dramatique qu’on essaie de nous le faire croire. Même un « pragmatique » Claude Picher déclare aujourd’hui que l’administration publique québécoise n’a absolument rien à voir avec le sombre dessin qu’on tente de nous vendre par les temps qui courent:

« …les ministres québécois des Finances ont été beaucoup plus précis que leurs homologues des autres provinces dans leurs prévisions budgétaires… En 10 ans, les dépenses du gouvernement québécois ont dépassé les prévisions de 500 millions. Il s’agit d’un chiffre cumulatif; on parle donc d’une moyenne annuelle de 50 millions.

Ce n’est pratiquement rien quand on compare cela aux 65 milliards observés pour l’ensemble du Canada. C’est encore trois fois rien quand on sait que le budget du gouvernement québécois est de 60 milliards. ..les dépenses réelles dépassent les prévisions d’à peine 1 %. C’est, de très loin, la meilleure performance au Canada.

Ce qui est tout à fait remarquable, c’est que le Québec, chaque année sans exception pendant 10 ans, a battu la moyenne des autres provinces et du fédéral. Autrement dit, si on les compare à leurs homologues provinciaux et fédéraux, tous les ministres québécois des Finances, péquistes et libéraux confondus, ont réussi des atterrissages pratiquement parfaits.. À l’autre bout de l’échelle, les pires élèves de la classe sont la Saskatchewan et l’Alberta. En Alberta, les chiffres correspondants sont de 11,4 milliards et 34 %. »  – source: La Presse

Assisterons-nous prochainement à la disparition de la droite politique de la scène politique québécoise?

153 commentaires leave one →
  1. 15 mai 2010 13 h 31 min

    En complément de programme…

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  2. koval permalink*
    15 mai 2010 13 h 50 min

    Les gens de droite on 3 choix pour aller voter au provincial (PQ, PLC et ADQ)….

    Seuls les libertariens sont orphelins, j’espère bien! Ils représentent 0.1% de la population.

    Moi qui suis de gauche, je n’ai qu’un seul choix, je trouve donc plutôt qu’il manque un parti de centre gauche.

    Mme Marois semble confirmer sa croisade de sollicitation de la droite, elle est prête à regarder quels services en santé pourraient être donnés au privé…..seulement le reste de sa bande n’a pas l’air d’aimer trop cette idée…

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  3. 15 mai 2010 14 h 07 min

    Koval, pour faire l’indépendance du Québec, le PQ doit revenir à ce qu’il était au début; une coalition arc-en-ciel réunissant autant la droite et ses extrémistes et la gauche et ses extrêimiste..

    Actuellement, le PQ est en colloque discutant de choses et d’autres et ne fixera rien par votes, se donnant le temps d’étudier en profondeur toutes les suggestions.

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  4. Frank permalink
    15 mai 2010 14 h 20 min

    Y’a pas de droite, pas de gauche. Y’a juste des citoyens qui en ont marre des crosseries. On veut des députés qui s’occupent des affaires courantes, des défis reliés à l’éducation de nos enfants, du bien-être des gens qui doivent aller à l’hôpital, d’un confort de base pour les plus démunis de la société. Ostie, on a le goût d’assassiner quelqu’un quand on entend dire qu’il y en a qui volent notre patrimoine…

    Aille les libéraux, c’est assez.

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  5. Darwin permalink
    15 mai 2010 14 h 51 min

    @ Koval

    «Les gens de droite on 3 choix pour aller voter au provincial (PQ, PLC et ADQ)»

    Très juste.

    Au gentil astineux

    «une coalition arc-en-ciel »

    Disons que l’arc-en-ciel actuel est comme la tour de Pise (http://ccfd.crosemont.qc.ca/cours/physdemo/images/pise.jpg ), il penche dangereusement à droite…. et s’il penche encore plus, il va s’écrouler…

    @ Frank

    «Y’a pas de droite, pas de gauche.»

    Pourtant, la droite aimerait bien que les services que vous mentionnez soient réduits…

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  6. Darwin permalink
    15 mai 2010 14 h 57 min

    @ Luto

    «Claude Picher déclare aujourd’hui que l’administration publique québécoise n’a absolument rien à voir avec le sombre dessin qu’on tente de nous vendre par les temps qui courent:»

    Ce n’est pas du tout comme cela que j’ai interprété sa chronique… Il vantait simplement la précision des prévisions et le fait que le Québec s’en est tenu à ses budgets, sans dépenser plus. Il fut le premier à applaudir le budget Bachand et même à trouver qu’il n’allait pas assez loin ! Il fait sans l’ombre d’un doute partie de ceux qui veulent nous faire peur, il en est même un des porte-flambeaux !

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/opinions/chroniques/claude-picher/201003/31/01-4265981-on-le-croira-quand-on-le-verra.php

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  7. 15 mai 2010 15 h 03 min

    Koval, tant qu’à niaiser allons-y.
    Une personne a besoin de deux yeux pour bien voir à la fois du côté droit que du côté gauche.. Elle a besoin de deux jambes pour marcher pour bien se tenir debout, une droite et une gauche, mais elle a seulement un trou-cul, curieux non ?

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  8. 15 mai 2010 15 h 05 min

    Oups, encore le mélange des genres, ce n’était pas Koval mais à Darwin…

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  9. koval permalink*
    15 mai 2010 15 h 44 min

    J’en revient pas de la ptites mode « y’a pas de gauche, y’a pas de droite » gnan gnan gnan, tout le monde doit s’unir s’aimer bla bla bla…

    Quel niaisage digne de passe-partout!

    Foutaises, l’arc-en-ciel, c’est déjà utilisé comme symbole, soyons sérieux!

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  10. Frank permalink
    15 mai 2010 15 h 56 min

    Aille Koval… on fait quoi?

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  11. koval permalink*
    15 mai 2010 16 h 02 min

    Bon on vote pour le parti qui représente le mieux nos idéaux….pis en attendant, ben on jase et on échange nos idées.

    C’est quand même pas nos discutions de bloyes qui vont enligner la province.

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  12. koval permalink*
    15 mai 2010 16 h 05 min

    Cependant, si les libertariens veulent s’unir à nous et voter QS, ben je dirai bravo!

    Vous voyez comme c’est utopique!

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  13. koval permalink*
    15 mai 2010 16 h 06 min

    Le consensus politique n’arrive que dans les dictatures…

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  14. Frank permalink
    15 mai 2010 16 h 33 min

    Wouin Koval y’a pas ben des députés pour qui je voterais pour. Des fois, me demande si iont pas des problemes avec les boss dans le gouvernement.

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  15. 15 mai 2010 16 h 37 min

    Autre complément de programme…

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  16. koval permalink*
    15 mai 2010 17 h 01 min

    Frank

    Ha! Ben moi je vote QS et pas de reculons !

    J’suis pas désabusée de la politique parce que ça va pas dans le sens que je veux….

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  17. Sylvain permalink
    15 mai 2010 17 h 09 min

    Les néo-libéraux, toutes tendances confondues, sonnent la charge encore une fois. À force de désinformation, ils tentent d’enfoncer le clou contre la vie politique sociale afin de protéger leurs acquis financiers. La crise articielle de la zone Euro n’en est qu’une nouvelle démonstration.

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  18. Darwin permalink
    15 mai 2010 17 h 34 min

    @ Koval

    «si les libertariens veulent s’unir à nous et voter QS, ben je dirai bravo»

    Disons qu’il y a au moins une ou deux choses plus probables sur Terre ! 😉

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  19. koval permalink*
    15 mai 2010 18 h 04 min

    Darwin

    Je trouve qu’on essaye toujours de dire à la gauche « ralliez-vous »…comme si nous étions une imposture..

    La gauche n’est pas à vendre parce que peu nombreuse, la gauche a des idées qui valent la peine d’être étalées et on va pas se prostituer plus que les autres partis.

    Et c’est pas nous qui empêchons la souveraineté et quoi que ce soit d’autre.

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  20. koval permalink*
    15 mai 2010 18 h 12 min

    Sylvain

    J’ai lu quelque part, je ne sais plus où, qu’on s’apprête à servir à la Grèce le même traitement de choc qu’en Argentine…avec les conséquences qu’on connaît déjà.

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  21. Darwin permalink
    15 mai 2010 18 h 13 min

    «Reprenant un thème davantage associé à la droite, le Parti québécois milite en faveur d’un dégraissage de l’État et d’une hausse de la productivité des organismes publics.»

    http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201005/15/01-4280833-le-pq-prend-un-virage-vers-lessentiel.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B42_acc-manchettes-dimanche_369233_accueil_POS1

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  22. Darwin permalink
    15 mai 2010 18 h 40 min

    Dans l’article sur le PQ, on peut lire entre autres :

    ««Si le public n’est pas capable d’améliorer sa productivité, donner de meilleurs services à meilleurs coûts, ce sont les adversaires du public qui vont gagner. » (Sylvain Simard)

    D’une part, cette expression est exactement la même que celle des libéraux et des membres du Comité consultatif sur les finances (Gagné, Godbout, Fortin et Montmarquette). D’autre part, cela n’a rien a voir avec la productivité.

    La productivité est en effet la valeur de la production divisée par le nombre d’heures travaillées. Dans le secteur non marchand, on évalue la valeur de la production en fonction des dépenses et non pas, comme semblent le laisser penser les lucides (y compris le PQ), en fonction de la quantité de services rendus.

    Or si on veut plus d’efficacité, le nombre d’heures travaillées baissera, mais aussi les dépenses ! Dans le secteur public, la productivité varie en fonction de l’augmentation des salaires et de la structure professionnelle. Par exemple, si on diminue la proportion des fonctionnaires les mieux rémunérés, comme les gestionnaires, ce qu’on veut faire, la moyenne des salaires diminuent et la productivité, telle que calculée, diminue aussi ! Si on gèle les salaires et les dépenses des ministères, même résultat !

    Tout ce discours sur la productivité est une imposture. On utilise un mot à la mode en le dénaturant… Qu’on parle d’efficacité si on veut, mais pas de productivité !

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  23. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 18 h 42 min

    Vous me faites bien rire quand vous assimilez le PQ à la droite politique. On sait bien qu’à sa fondation en 1970, le RIN et l’aile gauche de parti libéral ont joint les rangs du parti québécois et que la plupart des politiques progressistes ont été mise en oeuvre par le PQ. Sans vouloir être méchant, QS a des croutes à manger s’il veut autant être représentatif de la classe ouvrière que le PQ.

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  24. Darwin permalink
    15 mai 2010 18 h 48 min

    @ SD

    «à sa fondation en 1970»

    Bien d’accord que le PQ était progressiste dans les années 1970. Maintenant ?

    «L’ancien chef syndical Marc Laviolette se méfie. «Ça me fait penser à un wiper : un petit coup à gauche, un petit coup à droite. Et quand tu fermes le moteur, ça tombe à droite. On n’est pas tellement de cette école-là», a dit le président du SPQ-Libre, un club politique qui n’est plus reconnu au sein du PQ.»

    C’est pas juste les gens de QS qui trouvent que le PQ vire à droite…

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  25. koval permalink*
    15 mai 2010 19 h 18 min

    SD

    Centre droit le PQ.

    Moi je trouve ça drôle qu’on se pense à gauche au PQ, en 2010!

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  26. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 19 h 20 min

    « C’est pas juste les gens de QS qui trouvent que le PQ vire à droite… »
    Qui d’autre???

    Bien d’accord que le PQ était progressiste dans les années 1970. Maintenant ?

    Les temps ont changé, le PQ s’est un peu dirigé vers le centre dans la plus belle tradition du parlementarisme, mais il reste tout de même social-démocrate. Il faut vous dire que la conjoncture mondiale a viargement changé depuis 20 ans, prendre un virage étatiste alors que tout le monde va en sens inverse c’est totalement dénué de réalisme.

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  27. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 19 h 22 min

    « Moi je trouve ça drôle qu’on se pense à gauche au PQ, en 2010 »

    Et bien riions!

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  28. koval permalink*
    15 mai 2010 19 h 39 min

    « prendre un virage étatiste alors que tout le monde va en sens inverse c’est totalement dénué de réalisme »

    Pourquoi?

    Si tout le monde fait d’une façon, on doit imiter comme des pantins ?

    Moi ça ne me suffit pas comme explications, tu dois bien t’en douter 😉

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  29. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 19 h 56 min

    Pourquoi? Parce que.

    Si tout le monde fait d’une façon, on doit imiter comme des pantins ? Oui, c’est ce qui fait que nous sommes une société, la marginalité n’est pas douce au commun des mortels.

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  30. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 19 h 57 min

    Moi ça ne me suffit pas comme explications, tu dois bien t’en douter. Moi si et c’est ce qui compte! 😛

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  31. koval permalink*
    15 mai 2010 20 h 12 min

    Ah bon! Ben les mathématiciens ne sont pas aussi conformistes….

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  32. Darwin permalink
    15 mai 2010 20 h 25 min

    @ SD

    «Qui d’autre???»

    Je t’ai mis une citation d’un membre du PQ, présent au colloque tenu aujourd’hui. En plus, tu remarqueras que même Gentil asineux ne prétend plus que le PQ est progressiste, mais qu’il est une coalition arc-en ciel. Et, comme je l’ai dit, l’arc -en-ciel actuel est loin d’être neutre.

    «la conjoncture mondiale a viargement changé depuis 20 ans»

    C’est vrai. Il y a 20 ans, après la chute du mur de Berlin, les néo-classiques ont cru avoir éliminé toute opposition. La dernière crise nous a démontré le résultat du laisser-faire qu’ils prônent. Obama tente de ramener un peu plus de réglementation et de services publics, même Sarkozy le droitiste pourfend le capitalisme à l’origine de la crise.

    Pendant ce temps, au Québec, le PLQ adopte un budget signé par les lucides, apôtres de la même mouvance qui idolâtre la concurrence à tout crin, et le PQ propose sensiblement la même chose, si ce n’est le rejet du ticket modérateur, que même le PLQ a lâché.

    Et, encore pendant ce temps, cela prend le seul député du parti que tu considères marginal pour présenter un projet de loi concret sur cette question. Même le PQ, avec toutes ses ressources, ne l’a pas fait et son responsable de la santé s’est joint à Amir Khadir et à Françoise David pour appuyer l’initiative de QS…

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2010/05/14/002-Ticket-moderateur.shtml

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  33. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 22 h 07 min

    « Je t’ai mis une citation d’un membre du PQ, »

    Le PQ a toujours été un parti d’idées, ça a toujours brassé au PQ et il n’y a que les Libéraux pour s’en offusquer tellement ils sont habitués d’être solidaire de leurs ministres corrompus. Laviolette syndicaliste de combat brasse la cage à Pauline So What! Ce n’est pas malsain d’avoir des objecteurs de conscience.

    « ne l’a pas fait et son responsable de la santé s’est joint à Amir Khadir et à Françoise David pour appuyer l’initiative de QS… »

    Ce qui naturellement me plaît. Je ne vois pas QS comme étant des ennemis…

    Sauf que, il faut comprendre qu’une lourde machine à parfois besoin d’être dégraissée et modernisée et qu’à ne vouloir rien céder on risque de finir par tout perdre. C’est ainsi que le centrisme peut avoir un rôle salvateur

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  34. Sylvain permalink
    15 mai 2010 22 h 07 min

    Bon, on fait quoi pour faire avancer les choses? Un débat de sémantique circulaire n’est qu’une vue de l’esprit. Se conforter là-dedans ne rime à rien. Pendant ce temps les libertariens gagnent du terrain. Y-a-il quelqu’un pour mettre de l’avant un semblant de discours rassembleur et viable contre toute cette orthodoxie économique? Quelqu’un a-t-il un plan de rechange à proposer? J’ai des solutions qui n’ont rien à voir avec le PQ, l’ADQ, le PLQ, le Parti Vert ou tutti quanti? Comment faire la promotion d’une société mettant de l’avant une répartition équitable de la richesse tout en luttant contre ces Goliath de la finance internationale? Quel est le projet de société que j’ai à proposer? Comment faire consensus et mettre de l’avant ces politiques sociales et économiques? Sommes-nous capables de nous concerter, de faire fi de nos divergences idéologiques et de proposer une solution intégrée et viable au modèle actuel? Comment mon modèle de société permet-il la cohabitation et le développement avec des sociétés divergentes? Quel est notre plan de relations publiques pour faire la promotion de nos solutions? Quelles sont les mesures d’évaluation de l’amélioration de la qualité de vie?

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  35. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 22 h 07 min

    « Ah bon! Ben les mathématiciens ne sont pas aussi conformistes…. »

    Je ne sais pas puisque je ne les connais pas, mais j’ai toujours cru qu’ils se tenaient près de l,institut économique de Montréal…

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  36. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 22 h 10 min

    @Sylvain

    Pourquoi nous posez-vous ces questions? Êtes vous flic? Je n’ai pas tué personne, j’ai un alibi, j’étais au lit avec Sonja!

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  37. Sylvain permalink
    15 mai 2010 22 h 41 min

    ni flic ni agent double. juste le désir de faire avancer les choses.

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  38. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 22 h 56 min

    Avancer, ça rime avec privatiser ça!

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  39. koval permalink*
    15 mai 2010 23 h 03 min

    Sylvain

    Ici c’est le blogue de lutopium, un membre actif de QS, je crois que Darwin s’implique pas mal aussi auprès du mouvement.

    Quoi faire de plus que continuer à faire connaître nos idées?

    Personnellement, je ne ressens pas d’urgence, on a vu les libéraux agir dans l’urgence dernièrement, ça a donné la révolution culturelle Bachand…on n’est pas des pressés, on va attendre que le monde se tanne, ce qui nous donne le temps de réfléchir en masse longtemps 😉

    Le programme de QS commence à se peaufiner pas mal, ça évolue quand même….quand on a un programme intelligent, ben s’agit de le diffuser, encore mieux, on devient membre actif…

    SD

    non non, je me tiens jamais proche de l’IEDM, moi j’ai juste appris à résoudre des ti problèmes de géométrie comme celui-ci.

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  40. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 23 h 09 min

    « non non, je me tiens jamais proche de l’IEDM, moi j’ai juste appris à résoudre des ti problèmes de géométrie comme celui-ci. »

    Je serais plutôt porté à vous croire.

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  41. koval permalink*
    15 mai 2010 23 h 24 min

    « Avancer, ça rime avec privatiser ça! »

    Tiens, je savais pas que t’étais un pro-privatisation.

    Qu’est-ce que tu voudrais privatiser SD?

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  42. Sombre Déréliction permalink
    15 mai 2010 23 h 39 min

    « Tiens, je savais pas que t’étais un pro-privatisation. »

    Donc vous ne me croyez pas réellement de droite alors!

    « Qu’est-ce que tu voudrais privatiser SD? »

    Je commencerais par l’école…

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  43. Darwin permalink
    15 mai 2010 23 h 50 min

    «moi j’ai juste appris à résoudre des ti problèmes de géométrie comme celui-ci.»

    Géniale comme illusion… On fait accroire par exemple que le triangle Z a 2 cubes de haut à la 5ème position. En fait, il n’est haut que de 1,875 cube (cinq huitièmes de 3 cubes= 15 huitièmes = 1 et 7/8 = 1,875). Ce ratio change un peu à chaque position.

    Les cubes de la diagonale du rectangle 5 x 13 ne sont en fait pas ajustés, car les pentes des morceaux réassemblés ne sont pas les mêmes. 2/5 (.4) n’égale pas 3/8 (0,375).

    position 1 : 5 + 0 = 5
    position 2 : 4,6 + 0,375 = 4,975
    position 3 : 4,2 + 0,75 = 4,95
    etc.

    Je suis sûr que notre mathématicienne aurait une formule pour calculer tout cela…

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  44. Darwin permalink
    15 mai 2010 23 h 53 min

    @ SD

    «Je commencerais par l’école…»

    Ça, je savais ! 😉

    Même si ton objectif s’approche à chaque année, il frappera un mur à un moment donné.

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  45. Darwin permalink
    16 mai 2010 0 h 22 min

    ««moi j’ai juste appris à résoudre des ti problèmes de géométrie comme celui-ci.»»

    Ça me fatique trop, je vais essayer…

    À la position 6, cela donne : 3 + 1,875 = 4.875. On se retrouve donc avec un triangle rectangle de 0,125 cube par 5 cubes. le même rectangle se retrouve entre les position 9 et 14. La surface totale de ces deux triangles est de 0.125*5 = 0.625.

    Entre les positions 6 et 9, l’écart est constant (position 7, 2,625 + 2,25 = 4,875, position 8 aussi et position 9 comme position 6). L’écart forme donc un rectagle de 0,125 x 3 = 0,375.

    Si on additionne les deux écarts, on obtient 0,625 + 0, 375 =1, soit le cube manquant, 65-1=64.

    CQFD

    Ouf, il doit y avoir une formule plus simple…

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  46. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 0 h 33 min

    Oyayaye ma tête. J’ai l’impression de lire un article de la section « sports » du devoir. Au moins ça ne parle pas de foot…

    « il frappera un mur à un moment donné. »
    Nan! Il est tombé l’mur 😛

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  47. 16 mai 2010 9 h 15 min

    Je viens de relire mon billet et dois avouer que c’est loin d’être un chef-d’oeuvre de littérature… Je vais donc tout faire pour conserver mon emploi régulier… 😉

    Ce que je tentais d’amener dans le débat, c’est qu’il y a, à mon avis, de fortes chances que plusieurs militants se tournent vers le Parti Conservateur et que leurs énergies soient mal investies car la gouvernement fédéral n’est pas responsable des juridictions auxquelles ils aiment s’attaquer. Etc…

    Merci pour les nombreux commentaires. Quelques réactions:

    koval, « …seuls les libertariens sont orphelins » Tout individu qui adhère à une utopie inatteignable par le processus électoral sera continuellement isolé. Tout comme les communistes, ils vivent dans un rêve. Mais ça leur donne belle image et plusieurs militants de la droite tentent de nous faire croire qu’ils appuient leur idéologie… sans vraiment savoir ce qu’il en ressort.

    Gentil Astineux; je n’irais pas jusqu’à dire que l’extrêmisme fait partie de la culture du PQ. Je suis persuadé que l’exercice est essentiellement électoraliste. Cependant, le lien entre souveraineté nationale et justice sociale est en train de disparaître du côté de la formation de Pauline Marois.

    Le mouvement souverainiste a été intimement lié, à ses débuts, aux luttes pour la justice et la transformation sociales. Plusieurs de ses militants ont toutefois cédé, au lendemain de la défaite référendaire de 1995, aux pressions néolibérales, notamment lors du Sommet du déficit zéro. La tendance persiste nettement au vue des positions défendues actuellement par le Parti québécois. L’option néolibérale et l’intégration continentale par la voie du libre-échange se sont renforcées en vue de rendre le Québec plus « indépendant ». Or, n’est-ce pas l’effet contraire qui s’est produit? Le libre-échange et la libéralisation des marchés n’affaiblissent-ils pas notre autonomie et notre capacité collective d’action politique, les gouvernements acceptant « souverainement » de se subordonner aux pouvoirs économiques et financiers? – Amélie Descheneau-Guay, Revue Relations

    Frank, « y’a pas de droite, y’a pas degauche… » C’est certes un débat en soi. Cependant, les solutions sont sur la table et on doit faire des choix. Je crois que le positionnement est très simple en ce moment. On est de droite si on est prêt à appuyer la privatisation des services gouvernementaux. On est de gauche si on tient à conserver des services universels et facilement accessibles. Simpliste mais c’est le point de départ de toute la féflexion, peu importe les subtilités.

    Darwin, loin de moi l’idée d’appuyer les écrits de Claude Picher. Je me suis sans doute mal pris mais je tenais à souligner que les militants de la droite ont tout faux en ce qui concerne l’administration des fonds publics. T’as vu l’empressement avec lequel ils ont appuyé la croisade de Maxime Bernier? J’ai personnellement rarement vu ça: des québécois qui s’auto-flagelle sur la place publique et qui demandent pardon aux Albertains pour « profiter » de la péréquation…

    Sombre Déréliction, le climat qui s’est installé au Québec suite à la fondation du PQ était fort différent que le climat qui prévaut actuellement. Effectivement, bien des courants politiques ont convergé vers la formation de René Lévesque… Même Pierre Vallières a mis de l’eau dans son vin pour donner un appui au PQ. Cependant, avec l’arrivée de Québec solidaire en 2006, je crois que la paysage politique a changé et que ça nous donne (enfin) une alternative intéressante. Le temps nous le dira.

    Sylvain, comme le mentionne koval, j’ai décidé de me joindre à Qs afin de participer à la mise sur pied d’un parti politique qui, tout en tant indépendantiste, demeure convaincu que la justice sociale, la répartition de la richesse, la protection de notre patrimoine collectif et le renouveau de la démocratie sont des éléments essentiels de notre vie politique. C’est pas parfait, ça apprend à marcher, mais je suis convaincu que nous sommes en train de poser les bases d’une formation politique qui aura sa place sur l’échiquier politique québécois.

    À tous, ne trouvez-vous pas qu’il est étrange que les deux formations qui ont administré le QUébec depuis les 40 dernières années nous disent qu’il faut assainir les finances publiques? Et, comme l’explique bien Darwin, il n’est pas question ici de productivité mais d’efficacité. Que se passe-t-il donc dans la tête de nos leaders politiques aujourd’hui? Sont-ils en train d’avouer leur incompétence?

    Peut-être leur faudraient-ils retourner en classe et se taper les enseignements d’Edwards Deming… Ils y apprendraient, entres autres, que 85% des mesures d’assurance-qualité est sous la responsabilité des gestionnaires. Je continue donc de croire que le problème ne réside pas dans le travail des employés de la fonction publique ou que les services soient publics (vs privé) mais plutôt dans l’efficacité des gestionnaires. Que le PQ me dise aujourd’hui qu’il faut être efficace me laisse bouche bée…

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  48. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 11 h 40 min

    « Le libre-échange et la libéralisation des marchés n’affaiblissent-ils pas notre autonomie et notre capacité collective d’action politique »

    Je suis toujours surpris de découvrir certains élans protectionnistes chez la gauche. Définitivement, la réaction n’est pas qu’à droite…

    « je crois que la paysage politique a changé et que ça nous donne (enfin) une alternative intéressante. Le temps nous le dira. »

    Je trouve correct qu’il y ait au Québec un parti comme QS qui donne un choix à la gauche. Cependant, il ne faut pas perdre de vue le caractère progressiste du Parti Québécois pour autant. Voilà quel était le sens politique de mes propos (sérieux).

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  49. jack permalink
    16 mai 2010 12 h 17 min

    @ koval:

    vous dites « Les gens de droite on 3 choix pour aller voter au provincial (PQ, PLC et ADQ)… »

    et aussi à Darwin, qui dites: « Très juste. »

    N’est-ce pas une excellente nouvelle pour la gauche? La division du vote droitiste n’avantage-t-elle pas la gauche?

    Autrement dit, si l’ADQ cessait d’exister, ses votes enrichiraient fort probablement le PLQ ou encore le PQ. Quel effet cela aurait-il sur QS?

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  50. Darwin permalink
    16 mai 2010 12 h 23 min

    @ SD

    «Je suis toujours surpris de découvrir certains élans protectionnistes chez la gauche. Définitivement, la réaction n’est pas qu’à droite…»

    Je ne connais pas l’auteure de la citation que tu critiques ici («Le libre-échange et la libéralisation des marchés n’affaiblissent-ils pas notre autonomie et notre capacité collective d’action politique». Déjà, en lisant son article en entier (http://www.opinion-edition.com/index.php?opcion=39&id_new=2724 ), cela nous permet de mieux évaluer le contexte de cette citation. Elle n’y défend nullement le protectionnisme, mais l’assujettissement de nos décisions politiques à des intérêts trop axés sur la marchandisation de nos ressources naturelles et la perte de souveraineté qui en découle.

    Le gros problème avec la mondialisation et le libre-échange tels qu’ils s’expriment actuellement est l’absence de structure réglementaire internationale et, come le dit l’auteure, l’affaiblissement politique des pays souverains. Les sociétés multinationales naviguent sur toute la planète, mais aucune structure réglementaire ne les encadrent. Ainsi, ces sociétés peuvent-elles contester les lois et règlements des États en les accusant de nuire au commerce. Un État a beau faire adopter des mesures environnementales plus strictes, les sociétés n’ont qu’à délocaliser leur production dans un pays moins exigeant et ensuite empêcher cet État d’exiger que la production qu’elle importe soit assujettie aux mêmes règles qu’elle impose à ses propres entreprises, Résultat ? L’état est fortement incité à réduire sa propre réglementation environnementale pour permettre à ses entreprises de pouvoir concurrencer les entreprises étrangères qui détruisent l’environnement sur un même pied.

    Cette façon de faire ne touche pas que la réglementation environnementale, mais aussi les lois sociales. Si le travail des enfants est interdit ici (sauf exceptions, comme pour les camelots), on ne peut par réglementation interdire l’importation de biens produits dans un autre pays par des enfants (le moyen utilisé actuellement pour tenter de renverser cette situation est de faire pression sur les entreprises comme Nike, et ce, avec un succès bien relatif) ou dans des conditions sanitaires inacceptables ici. Encore là, ce type de concurrence incite nos gouvernements à réglementer moins sévèrement les entreprises d’ici.

    Et je n’élaborerai pas sur le secteur financier, même si l’impact du manque de réglementation internationale est en grande partie responsable de la crise mondiale qu’on subit surtout depuis deux ans et a incité bien des pays à réduire leur réglementation nationale.

    C’est pourquoi la gauche parle en général d’altermondialisation. L’idée n’est pas de devenir protectionniste, mais de s’assurer que les échanges se fassent dans des conditions acceptables.

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  51. Darwin permalink
    16 mai 2010 12 h 32 min

    @ Jack

    «Autrement dit, si l’ADQ cessait d’exister, ses votes enrichiraient fort probablement le PLQ ou encore le PQ. Quel effet cela aurait-il sur QS?»

    Si je n’avais que des réactions corporatistes et partisanes, je penserais peut-être ainsi. Mais, je ne peux que déplorer que le message de la droite et du centre droit soit maintenant véhiculé par les partis qui bénéficient de la meilleure couverture médiatique et que cela finisse par rendre ce discours «acceptable» et incoutournable par la population, comme je l’explique un peu dans mon dernier billet, Les lucides et la mobilité réduite.

    Mais, de toute façon, ce qu’on constate en fait est que les membres et sympatisants de gauche et de centre gauche du PQ préfèrent en grande majorité rester avec cette «coalition arc-en-ciel», d’autant plus qu’avec la déconfiture des libéraux consécutive aux scandales, la prise du pouvoir du PQ est plus probable qu’il y a quelques mois.

    Quant à la disparition de l’ADQ, elle pourrait en effet avoir l’effet que vous décrivez. Mais cela changerait peu de choses pour QS, les votes adéquistes étant concentrés dans des régions peu propices à QS… enfin, pour l’instant !

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  52. Darwin permalink
    16 mai 2010 12 h 35 min

    @ Jack

    Oups.. je n’ai pas indiqué le bon bout de votre commentaire. Je réponds majoritairement dans le commentaire précédent à :

    «N’est-ce pas une excellente nouvelle pour la gauche? La division du vote droitiste n’avantage-t-elle pas la gauche?»

    Désolé…

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  53. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 13 h 09 min

    @Darwin

    Je comprends votre critique et je la supporte en partie, mais il ne faut pas perdre de vue que la mondialisation a été fortement bénéfique pour certains pays émergeant, il suffit de voir à quel point les États soumis à un embargo économique tirent de la patte. Quant aux règlementations environnementales, de nombreux progrès ont été effectués parallèlement à la mondialisation, par exemple l’évolution du protocole de Montréal.

    Il ne faut pas non-plus perdre de vue que les économies les plus centralisées et les plus étatisées furent pendant longtemps les plus désastreuses sur le plan environnemental.

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  54. Darwin permalink
    16 mai 2010 14 h 00 min

    @ SD

    « la mondialisation a été fortement bénéfique pour certains pays émergeant »

    Je ne suis pas si sûr. J’ai déjà expliqué ailleurs (sur La Plaine, si je me souviens bien) qu’il est très difficile d’évaluer les «bienfaits» de la mondialisation dans les pays en développement, car une bonne partie de la croissance du PIB, sur laquelle repose les conclusions sur ces «bienfaits», résulte du passage des travailleurs d’une économie informelle, non comptabilisée par le PIB, à une économie formelle comptabilisée (emplois en usines, surtout).

    D’autre part, cette croissance repose aussi sur la théorie économique des avantages comparés. Par exemple, le FMI a fortement encouragé (quand il n’a pas forcé) bien des pays à délaisser l’agriculture locale pour la concentrer sur des produits d’exportation. Non seulement ces pays se sont retrouvés avec les problèmes de la monoculture (épuisement des sols, désertification accélérée, etc.), mais les pays occidentaux ont étouffé ces marchés en subventionnant toujours plus leur agriculture en concurrence avec la production de ces pays. En plus, cette concentration de la production dans des produits voués à l’exportation les a rendus très vulnérables à toute augmentation des prix des aliments, car ils en produisaient de moins en moins. On a vu le résultat avec la crise alimentaire il y a quelques années (surtout en 2006 et 2007). Ils ont donc compromis leur sécurité alimentaire pour le mirage des avantages des exportations.

    Bref, rien n’est clair sur les avantages de la mondialisation pour eux.

    «Quant aux règlementations environnementales, de nombreux progrès ont été effectués parallèlement à la mondialisation, par exemple l’évolution du protocole de Montréal. »

    Disons que les résultats de Copenhage furent moins heureux…

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  55. koval permalink*
    16 mai 2010 15 h 12 min

    Darwin

    Au sujet du ptit problème de géométrie, on résout par intégrales.

    Il y a ajouts de surfaces pour arriver au rectangle puisque 65 n’est pas égal à 64, comme on se doute bien.

    Dans le premier semblant de carré 5 par 5, on a ajouté la surface prise entre les droites 2x/5 et 3x/8, on doit donc calculer la différence d’aire entre ces deux droites..

    L’intégrale (ou aire sous la courbe) de 2x/5 évaluée entre 0 et 5 se calcule à partir de 2xx/10 ( X au carré sur 5), si on évalue à 5, ça donne 5.

    L’intégrale sous l’autre droite, 3x/8 est 3xx/16, évaluée entre 0 et 5, donne 4.6875.

    Donc pour le premier carré « 5 par 5 » la différence ou la surfaces ajoutée est de 5-4.6875=0.3125.

    On multiplie par deux parce que le premier carré 5 par 5 est une copie du dernier carré 5 par 5. Donc pour ces deux extrémités, on trouve une différence de 0.625.

    Au milieu, entre 5 et 8, il y a un raboutage semblable entre deux pentes 1/3 et 3/8.

    On calcule donc les différences d’aires sous les courbes x/3 et 3x/8 sur une longueur de 3 (entre 3 et 0). On trouve 7.5 et 7.3125 comme aires, la différence est donc de 0.1875 qu’on multiplie par 2 par symétrie avec le haut donc 0.375.

    On a donc ajouté 0.625 et 0.375= 1 à la nouvelle surface.

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  56. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 15 h 12 min

    « Disons que les résultats de Copenhage furent moins heureux… »

    À cause des politiciens plutôt que de la mondialisation.

    Pour les bienfaits de la mondialisation, il est fort dommage que je doive toujours me rabattre sur des sites de droite pour illustrer mon propos, la gauche ayant été (dés)orientée par certains idéologues nihilistes.
    http://www.antagoniste.net/index.php?s=mondialisation

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  57. koval permalink*
    16 mai 2010 15 h 23 min

    Bof, la mondialisation, si c’est du commerce avec les autres pays dont on parle, ça existe depuis toujours….la gauche n’a jamais été contre…

    Sauf que quand on parle de mondialisation à la sauce néolibérale, comme par exemple concurrence entre les employées, délocalisation des emplois, ben, là, la gauche voudrait un peu d’ordre SVP.

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  58. Darwin permalink
    16 mai 2010 15 h 29 min

    @ Koval

    J’aime mieux ma méthode… et elle a donnée le même résultat ! 😉

    @ SD

    «il est fort dommage que je doive toujours me rabattre sur des sites de droite pour illustrer mon propos»

    Non, Antagoniste, c’est trop pour moi, jamais je ne voudrai lui donner des clics… À chaque fois que je l’ai fait, je n’ai trouvé que tromperies, idéologie et sophismes…

    Et je ne pense pas vraiment subir l’influence d’idéologues nihilistes (C’est quoi ça ? Ils n’en parlent pas dans le Devoir… 😉 )

    À toi de choisir la fiabilité relative des sources…

    En passant, j’ai lu aujourd’hui un excellent article dans le Devoir, malheureusement pas disponible aux non abonnés sur leur site (Adam Smith contre le budget Bachand, http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/289033/adam-smith-contre-le-budget-bachand). Cet article vaut pour moi à lui seul le prix du journal. Et c’est très facile à lire !

    «À cause des politiciens plutôt que de la mondialisation.»

    Mais pourquoi les politiciens ont-ils agi ainsi, si ce n’est sur la pression des sociétés multinationales qui bénéficient de la mondialisation, de la pollution et de l’émission de CO2 ? Pense à Harper, un des saboteurs de Copenhage, et aux sables bitumineux…

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  59. Martin Beaudin-Lecours permalink
    16 mai 2010 16 h 08 min

    Hier, les médias et les anciens adversaires politiques étaient tous à droite, unis dans leur programme néolibéral, aujourd’hui deux de leur « porte-flambeaux » sonnent le glas d’un parti de droite. Même qu’on « est loin d’un consensus et de la convergence des idées du côté de la droite »! Faudrait vous brancher…

    Encore la même ritournelle: « je suis à gauche parce que ci et parce que ça, donc tous les autres sont à droite parce qu’ils ne pensent pas comme moi ». Plutôt que d’y voir quelque chose de plus profond et véritablement dangereux pour les idéaux progressistes, on continue de railler la « mode » du « ni à gauche, ni à droite ». C’est pourtant si simple! Même les crétins qui on voté ADQ devraient comprendre: « on est de gauche si on tient à conserver des services universels et facilement accessibles ». Sinon on est de droite.

    Et si Marois, comme plusieurs autres, ne faisait pas que bêtement chercher à rejoindre les anciens adéquistes? La gauche est-elle devenue tellement cynique qu’elle n’analyse tout que par le prisme de l’électoralisme, du clientélisme, de l’intérêt individuel et égoïste? C’est sa vision de l’humanité? Ah non! C’est vrai, les gens sont bons, mais ignorants et tout est la faute au lavage de cerveaux des suppôts de Wall Street, qui s’immiscent partout.

    Et s’il y avait un réel problème avec notre système de santé, ses coûts, son financement? Et si ce « consensus de droite » rappelant Pise dont les auto-proclamés progressistes continuent de rire à gorge déployée et en cercle de plus en plus fermé n’était qu’avant tout un très large consensus sur l’urgence d’agir et, préalablement, d’enlever ses ornières?

    Un sondage tout récent affirme que la santé est redevenue la préoccupation numéro 1 des Canadiens. Qu’est-ce que la gauche propose? Rien. Elle continue de rire de ceux qui osent seulement questionner le système actuel en ignorant totalement, aveuglément, obstinément, la motivation première de ceux qui le font, comme Sylvain Simard, c’est-à-dire le sauver ce système public!

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  60. koval permalink*
    16 mai 2010 16 h 34 min

    Martin

    Effectivement, il vas y avoir explosion en coût pour la santé si rien n’est fait, j’en suis convaincue.

    À mon avis, la raison est l’augmentation en flèche des moyens technos.

    Pour diagnostiquer l’ostéoporose, on utilise un appareil de plusieurs millions de dollars, le Dexa, qui n’existait pas avant…

    Pour observer la gorge d’un patient, on fait une laryngoscopie au lieu d’utiliser le gros bâton de pop sicle qu’on connait tous.

    Au lieu de faire l’auto-examen des seins, on utilise une mammographie.

    On fait à profusion des test APS pour dépister le cancer de la prostate, des colonoscopie etc….

    Donc, ça prend des appareils ultra sophistiqués avec un médecin, quelques techniciens les ptits check up de la population.

    Ces nouvelles technos sont, pour la plupart, pas vraiment jugées efficaces, s’il y a bien du gaspillage, c’est bien là.

    Et depuis quelques années, on essaye de nous faire croire qu’on ne peut pas vivre sans un médecin de famille…

    C’est de la folie furieuse, les gens qui ont besoin de suivies sont ceux qui ont des maladies chroniques et les vieux…

    On fabrique une société d’hypocondriaques en ce moment, ça va faire péter le système certainement.

    Faudrait réviser nos attentes et faire le ménage dans les soins et diagnostics coûteux et pas jugés efficaces….au lieu de penser à privatiser…

    Les médicaments sont aussi un terrain où il faudra intervenir.

    Où t’as vu que la gauche reniait les problèmes du système de santé?

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  61. Darwin permalink
    16 mai 2010 17 h 25 min

    @ Koval

    «Les médicaments sont aussi un terrain où il faudra intervenir.»

    Si tu regardes les tableaux aux pages 136 et 137 de http://secure.cihi.ca/cihiweb/products/National_health_expenditure_trends_1975_to_2009_fr.pdf , tu constateras que les «médicaments de prescription» sont la composante des dépenses de santé qui a augmenté le plus fortement depuis 1975 au Canada, soit de 6,3 % des dépenses à 13,9 % en 2009. Pendant ce temps, les dépenses pour les hôpitaux (toujours au premier rang), où on utilise le plus les équipements dont tu parles, sont passées de 44,7 % à 27,8 % (ce n’est pas que le Québec qui a connu un virage ambulatoire) et celles pour les médecins (au deuxième rang, mais tallonées par les dépenses en «médicaments de prescription») sont passées de 15,1 % à 14,0 %, même si elles augmentent depuis 5 ans (13,1 %).

    Et la gauche ne propose rien ? Qui propose Pharma Québec, qui agirait justement sur la composante qui augmente le plus ? Mais le PQ et le PLQ préfèrent subventionner les sociétés pharmaceutiques de médicaments d’origine à coups de centaines de millions $…

    Et, QS n’est pas non plus contre une diminution des structures, bien au contraire, qui agirait sur une autre composante qui a augmenté, mais beaucoup moins (administration, de 2,8 % à 3,3 %).

    Ben non, on propose rien, nous, c’est sûr… La gauche, c’est l’immobilisme, Lucien l’a dit…

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  62. Darwin permalink
    16 mai 2010 17 h 46 min

    Toujours dans le même document :

    «Pour leur part, on prévoit que le Québec et la Colombie-Britannique afficheront les dépenses les moins élevées par habitant, soit 4 891 $ et 5 254 $, respectivement.» (page 16, voir aussi le tableau 6 à la page 49).

    Au moins, on est les moins cher… Faut le dire !

    À la page 27 de http://secure.cihi.ca/cihiweb/products/dex_1985_to_2009_f.pdf , on peut voir que c’est au Québec que le % des dépenses en médicaments est le plus élevé au Canada, alors qu’il était moins élevé que la moyenne canadienne en 1985. L’assurance-médicaments est un excellent programme social (oui, merci au PQ pour cela), mais il rend le contrôle des coûts et Pharma Québec encore plus important.

    Quant aux changements technologiques, ils ont une incidence aussi sur les coûts, mais leur contrôle à la baisse soulève de fort enjeux éthiques : doit-on enlever des traitements de la liste des traitements assurés parce qu’ils coûtent cher ?

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  63. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 17 h 51 min

    « Encore la même ritournelle: “je suis à gauche parce que ci et parce que ça, donc tous les autres sont à droite parce qu’ils ne pensent pas comme moi »

    Finalement, on est sûr d’être à droite de quelqu’un…

    @Darwin

    Pas de ma faute si le seul lien valable que je connaisse en cette matière soit Antagoniste. Je me dis que la gauche devrait se doter d’outils de vulgarisation aussi efficace au lieu de patauger sempiternellement dans la bouette contestataire.

    En réalité mes véritables sources en la matière sont plutôt livresque, mais je n,ai pas de lien informatique à offrir. Je peux toujours vous référer à l’excellent livre de Daniel Cohen: Richesse du monde; pauvreté des nations, mais je crois l’avoir déjà fait…

    « À toi de choisir la fiabilité relative des sources… »

    Démentir la fiabilité d’une information en s’attaquant à la source est un comportement qui n’aidera en rien votre cause. Et il serait toujours libre à vous de me donner vos sources dénonçant les bienfaits de la mondialisation.

    « si ce n’est sur la pression des sociétés multinationales qui bénéficient de la mondialisation, de la pollution et de l’émission de CO2 ?  »

    Reste à savoir si les multinationales sont réellement responsable de cet échec, ce n’est pas les compagnies qui élisent les politiciens tout de même.

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  64. Darwin permalink
    16 mai 2010 19 h 18 min

    @ SD

    «Je me dis que la gauche devrait se doter d’outils de vulgarisation aussi efficace au lieu de patauger sempiternellement dans la bouette contestataire.»

    Puisque que vous préférez la démagogie (d’une personnne que vous qualifiez il n’y a pas si longtemps de Tatagoniste) à la réflexion et me considérez comme une personne qui patauge dans la bouette contestataire, je préfère mettre fin à cet échange.

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  65. Darwin permalink
    16 mai 2010 19 h 45 min

    @ SD

    Dernier ajout

    Ça fait un an que je tente de vulgariser l’économie et je me fais dire que je devrais me «doter d’outils de vulgarisation aussi efficace » que ce sale démagogue. Oui, j’ai cliqué sur votre lien. Cela me prendrait des heures à démolir chacun de ces graphiques. Parfois il ne tient pas compte de l’inflation, d’autre fois du passage de l’économie informelle à l’économie formelle et d’autres fois il amalgame les effets du progrès technologique avec ceux de la mondialisation . Vous m’avez d’ailleurs déjà remercié de vous avoir informé de ce type de lacune dans l’utilisation des données par cet imposteur il y a quelque temps. Mais, non, je refuse la démagogie et ne serais jamais aussi efficace que cet idéologue.

    Et ai-je écrit une seule fois que j’étais contre toute forme de mondialisation ou qu’elle n’est que mauvaise ? Tout ce que je fais, c’est émettre des réserves, tenter de relativiser les différents effets et nuancer. Bien sûr que c’est plus complexe que les propos des démagogues, ou tout est blanc ou noir. Et vous voudriez que j’embarque dans ce type de procédé ? Désolé, cessez de me lire et allez vous complaire dans les explications simples de vos héros de la droite. Eux vont vous expliquer que le monde est simple. Et c’est cela qui semble vous attirer…

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  66. Sombre Déréliction permalink
    16 mai 2010 19 h 57 min

    Je ne faisais pas référence à vous personnellement, mais à certains site de gauche. Et oui Antagoniste est tata du moment qu’il quitte la sphère des échanges internationaux. Anyways je ne fréquenterai plus de blogues politiques à l’avenir cela m’évitera de me faire des ennemis!

    Ju m’en va donc bouder ailleurs!

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  67. koval permalink*
    16 mai 2010 22 h 06 min

    Darwin, il est vrai qu’à part les médicaments, on a pas vraiment de hausses stressantes en terme de pourcentage de PIB. J’avais pas pensé au virage ambulatoire…

    Le Canada se situe donc dans la moyenne des autres pays riches en terme de dépenses en santé, et on avait vu dans un autre document que le Québec se situe en bas de la moyenne du Canada…

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  68. Darwin permalink
    16 mai 2010 22 h 28 min

    @ Koval

    «on a pas vraiment de hausses stressantes en terme de pourcentage de PIB»

    En fait, il est vrai que les dépenses de médicaments sont celles qui augmentent le plus vite, mais les autres dépenses augmentent aussi. Le tableau que je commentais plus tôt répartissait les différents types de dépenses de santé par rapport aux dépenses totales de santé. Il ne disait rien sur la croissance ou décroissance de ces dépenses.

    À la page 157 du même document (http://secure.cihi.ca/cihiweb/products/National_health_expenditure_trends_1975_to_2009_fr.pdf ), on peut voir que les dépenses totales de santé au Québec sont passées de 8,6 % du PIB en 1981 à 10,4 % en 1994, on reculé durant la période de compressions budgétaires gouvernementales (virage ambulatoire et retraites anticipées) pour atteindre 9.5 % en 1999 et ont grimpé à 12,7 % en 2009. Même si ce chiffre est un peu plus élevé en raison de la baisse du PIB en 2009, il n’en demeure pas moins que les dépenses de médicaments ne peuvent à eux seuls expliquer la hausse très forte des 10 dernières années.

    Bref, on ne peut nier que les pressions sont fortes sur les dépenses de santé et qu’elles iront en augmentant à l’avenir.

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  69. koval permalink*
    16 mai 2010 22 h 49 min

    D’accord, j’avais interprété tout croche, je croyais lire des pourcentages de PIB aux pages 136 137…. je trouvais ça un peu étrange….

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  70. Darwin permalink
    16 mai 2010 22 h 53 min

    @ Koval

    Petite précision supplémentaire.

    Les dépenses dont je parlais dans le précédent commentaire sont le total des dépenses, publiques et privées. À la page 160, on peut voir que les dépenses privées ont augmenté beaucoup plus fortement que celles du secteur public. Ainsi, la part des dépenses privées sur le total des dépenses de santé est passée de 17,5 % en 1979 à 28,6 % en 2009 (hausse de 63 %), niveau assez stable depuis 2002. À la page 29, on peut voir que la hausse la plus forte des dépenses privées provient des dépenses en assurances.

    Or, en voulant diminuer encore les dépenses publiques pour les transférer aux ménages, par exemple par l’imposition d’un ticket modérateur, on accentuerait la portion des dépenses privées, qui est déjà celle qui a augmenté le plus depuis 1979.

    Bref, qu’on transfère ces dépenses au privé ou qu’on les garde au public, au bout du compte, c’est la population qui paiera. La grande différence est qu’au privé, cela coûte en moyenne plus cher aux malades et aux moins nantis. C’est en autre là que se trouve le choix de société.

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  71. koval permalink*
    17 mai 2010 7 h 09 min

    Darwin

    Ça doit correspondre à l’instauration du régime d’assurance médicaments la hausse de 2002.

    Le privé assure les bons risques, le public les mauvais…c’est aussi comme ça qu’on coule un système de santé public.

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  72. Darwin permalink
    17 mai 2010 7 h 29 min

    @ Koval

    «Ça doit correspondre à l’instauration du régime d’assurance médicaments la hausse de 2002.»

    Tout à fait. J’en parlais d’ailleurs au commentaire 62.

    «c’est aussi comme ça qu’on coule un système de santé public.»

    C’est aussi ma crainte…

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  73. Martin Beaudin-Lecours permalink
    17 mai 2010 10 h 23 min

    Évidemment, si on considère la gauche comme immobiliste, ça doit être parce que Lucien l’a dit…

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  74. 17 mai 2010 12 h 40 min

    Darwin, j’ai également bien aimé ce billet sur Adam Smith dans Le Devoir. Du bonbon. Et Antagoniste, c’est le « comic » des blogues politiques québécois. De beaux dessins, de belles couleurs, de l’action… mais on sait toujours comment l’histoire (simpliste) va finir. Sois sans crainte, ta contribution à la blogosphère est à des années lumières de DG.

    Martin, à lire ton commentaire #59, j’ai l’impression que tu n’as pas lu mon billet et les commentaires…

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  75. Darwin permalink
    17 mai 2010 18 h 36 min

    @ Luto

    «mais on sait toujours comment l’histoire (simpliste) va finir.»

    Pas si sûr… Ce que je trouve frustrant est que les messages simplistes, les solutions magiques et la démagogie fonctionnent toujours autant. Que ce soit les affirmations grossières de certains blogueurs, les envolées faussement révoltées des animateurs de radio poubelle ou les «clips» de certains politiciens populistes (on se souvient d’un certain Mario, expert en ce domaine…) soient souvent plus efficaces que les analyses nuancées.

    Prends le petit graphique d’Antagoniste sur l’évolution de la répartition du PIB mondial entre 1969 et 2009. Il montre que pendant que la part de l’Europe diminuait de 36 % à 27 %, celle de l’Amérique du Nord (il ne compte que le Canada et les États-Unis…) se maintenait presque (petite baisse de 31 % à 29 %). L’image est encore plus saisissante quand on voit les deux courbes se croiser. Il en conclut que ce ne sont pas les État-Unis qui sont en déclin, mais bien l’Europe. C’est clair, court et semble inattaquable… mais simpliste. La réalité, comme toujours, est bien plus complexe.

    Selon les sources qu’il utilise (http://www.ers.usda.gov/Data/Macroeconomics/ ), entre 1969 et 2009, la population de l’Amérique du Nord a augmenté de 52 %, tandis que celle de l’Europe n’augmentait que 14 %. Pour faire une comparaison valable, il aurait fallu comparer l’évolution du PIB par habitant. Toujours en utilisant ses sources, entre 1969 et 2009, le PIB par habitant (en $ américain de 2005), a augmenté de 99 % en Amérique du Nord et de … 115 % en Europe !

    Bref, la croissance réelle de l’économie fut plus élevée en Europe qu’en Amérique du Nord entre 1969 et 2009, le contraire de ce que le graphique si simple semble montrer ! Cela dit, ce PIB par habitant était 46 % plus élevé en 2009 en Amérique du Nord, mais cette différence était de 58 % en 1969…

    Pour compléter le portrait, il faudrait aussi comparer les heures travaillées (moins élevées en Europe), l’âge de la retraite, le coefficient de Gini et j’en passe. Tous des choix de société qui complètent le portrait. Bref, que de mots, de travail et de concepts pour contredire un graphique si simple ! Alors, il est tentant de le gober et de ne pas se poser de question. Et je ne crois pas que l’analyse que je viens de faire soit à la portée de tous.

    Dans le fond, c’est beaucoup plus à cause de la frustration de savoir que bien des gens préfèrent les messages simplistes et démagogiques que les messages nuancés, qu’en raison de la critique des stratégies de gauche par SD, que je me suis fâché hier…

    En plus, comme nos arguments sont plus complexes, on nous pose plein de questions. C’est correct et normal, j’y réponds en général du mieux de mes connaissances. Mais combien de questions a reçues l’auteur du graphique ? Une, et pas du tout liée à ce que je viens de dire ! C’est normal après tout, son graphique était tellement clair et simple…

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  76. 17 mai 2010 19 h 04 min

    Darwin, ce que je voulais dire c’est que toutes les histoires de DG finissent toujours pas la même conclusion… L’état est inutile, la gogauche c’est de la bouillie pour les chats, le système capitaliste n’a rien à se reprocher, etc…

    Ça faisait un bout de temps que j’étais allé sur son site et j’ai remarqué qu’il y a beaucoup moins de commentaires qu’il y a un an…

    Et même JLP se fait ramassé par DG! Il est vraiment mal foutu ce type…

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  77. Darwin permalink
    17 mai 2010 19 h 16 min

    @ Luto

    «Darwin, ce que je voulais dire c’est que toutes les histoires de DG finissent toujours pas la même conclusion…»

    J’avais compris… J’ai profité de ta question pour élaborer sur ma frustration face aux messages simplistes de la droite et à leur succès… Et je voulais creuser les données de ce graphique pour voir si ma première impression (fuck, il n’a pas tenu compte de la croissance de la population) était justifiée et à quel point !

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  78. koval permalink*
    17 mai 2010 22 h 28 min

    Darwin, les démagogues gagnent beaucoup à être connus au début, mais ça plafonne rapidement…

    Moi quand je lis Antagoniste et bien d’autres, je cherche activement la crosse, c’est comme le problème de math que j’ai affiché, on sait au départ qu’il y a une crosse, on la cherche et on la trouve assez rapidement…..

    J’suis pas certaine que ça impressionne bien les gens….

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  79. Darwin permalink
    17 mai 2010 22 h 59 min

    @ Koval

    «J’suis pas certaine que ça impressionne bien les gens….»

    Pas Luto, toi et moi, ni beaucoup d’autres, mais force est de constater que certains y sont sensibles…Et ça me désole et m’attriste…

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  80. Sombre Déréliction permalink
    18 mai 2010 8 h 44 min

    Il se peut bien que de laisser un lien vers Tatagoniste témoignait dans le meilleur des cas d’un manque de tact….M’enfin.
    Eu le temps de chercher ailleurs des liens moins extrémistes, mais ils sont parfois légèrement défraichis.
    http://www.ifri.org/files/eco_02-05-03b.pdf
    J’en avais d’autres, mais l’ordi a planté…

    Le but de mon propos n »était pas de me faire le chantre du néo-libéralisme à tout prix, mais plutôt de démontrer que celui-ci est plutôt inévitable et qu’il peut être bénéfique si certains instruments sont en place.

    Ensuite, le plus grand défi de la social-démocratie actuelle est à mon avis de maintenir le filet de protection sociale dans ce contexte inévitable de la libéralisation des marchés.. C’est ainsi que je considère le virage anti-bureaucratique pris par le Parti Québécois le week-end dernier comme cadrant parfaitement dans cette logique de modernisation de la social démocratie. Loin d’être un virage à droite c’est plutôt une tentative de garder le modèle québécois à long terme.

    Voilà tel est l’essentiel de mon propos chers amis gauchistes de grâce ne me tirez pas de roches car je vais partir à pleurer et Dieu sait que j’en suis capable!

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  81. Darwin permalink
    18 mai 2010 20 h 19 min

    @ SD

    J’ai pris l’initiative de vous vouvoyer aussi. N’y voyez pas d’intention cachée, cela fait longtemps que j’y pense. Je n’aime pas tutoyer quelqu’un qui me vouvoie. Si vous décidez de me tutoyer, j’en ferai autant.

    «Eu le temps de chercher ailleurs des liens moins extrémistes»

    J’avais déjà lu ce document. Il est de beaucoup plus nuancé que les graphiques mensongers de DG. Le graphique de la page 3 montre tout de même un accroissement des trois types d’inégalités (mondiales, internationales et internes) depuis environ 1970. Mais, cela ne signifie pas qu’on doive attribuer cela à la mondialisation. D’ailleurs, les auteurs sont très prudents dans leurs analyses. Par exemple, on peut lire à la page 13 :
    «Enfin, la relation entre l’intégration accrue aux échanges dans le contexte de la mondialisation et l’évolution des inégalités – entre les pays ou au sein des pays – semble faible.».

    Il serait bien sûr intéressant de savoir comment ces indicateurs ont évolué depuis 10 ans. Pour les données que je connais, la tendance à l’accroissement des inégalités s’est poursuivie, à tout le moins au Québec, au Canada, aux États-Unis et en Chine.

    Il est aussi difficile d’attribuer à l’accroissement des échanges internationaux l’évolution de la pauvreté. On fait grand cas de la baisse du pourcentage de la population qui vit avec des sommes minimes. D’une part, on ne mentionne jamais, comme je le fais souvent, l’importance de l’économie informelle. J’ai trouvé plein de références là-dessus sur le net, mais comme je ne peux mettre qu’un seul lien par commentaire pour ne pas être modéré, je propose celui-ci : http://www.jeuneafrique.com/Article/LIN18037lepoiellemr0/Le-poids-de-l-economie-informelle.html . Même si je n’ai rien trouvé sur son évolution, il est intéressant de constater que le poids de l’économie informelle augmente en fonction de la pauvreté d’un pays. Il est donc logique de penser que l’industrialisation de ces pays a mené beaucoup de paysans à délaisser des activités économiques non comptabilisées à des activités comptabilisées par le PIB. En plus, il est important de noter que les auteurs de votre texte mentionnent à quelques reprises que les inégalités du secteur marchand (avant impôts et transferts) ont augmenté encore plus rapidement que les inégalités totales, car les interventions gouvernementales les ont amoindries. D’où l’importance de préserver le rôle redistributeur de l’État qui a été attaqué depuis la fin des années 1970, époque où les inégalités ont justement recommencer à croître.

    D’autre part, la baisse de la pauvreté est accompagnée d’une hausse des inégalités. Comme je l’ai mentionné dans un billet (Le propre de l’être humain), les effets de la pauvreté dépendent beaucoup de la richesse qui nous entoure. Dans le livre de Danielle Zwarthhoed que je viens de terminer, «Comprendre la pauvreté», une analyse philosophique des concepts de la pauvreté, de la justice et de la liberté chez John Rawls et Amartya Sen (mes auteurs favoris sur ces questions), on peut d’ailleurs lire : «(…) les inégalités sont relatives à l’éventail des possibilités qui nous sont offertes». Bref, la pauvreté est beaucoup plus durement ressentie, la liberté plus atteinte et la justice moins présente quand la richesse est plus forte autour de nous. Autre exemple d’injustice, quand Canadien tire plus, il tire de l’arrière… 😉

    Quant aux autres points mentionnés au début de nos échanges, les auteurs de votre texte n’abordent pas les questions environnementales et sociales comme telle. C’est correct, car ce n’était pas l’objet de leur séminaire. Mais ces questions sont tout de même importantes… et souvent remises en question sous le couvert de demeurer «compétitifs» face à la concurrence internationale.

    Bref, je le répète, ma position sur la mondialisation est un peu comme celle des auteurs du texte. Oui, il y a des avantages, mais il y a aussi des désavantages. Et le bilan n’est pas évident… Positif sur la quantité de biens disponibles à faibles coûts, plutôt négatif du côté social et environnemental. Il est difficile à mettre cela sur une balance pour voir de quel côté elle penche…

    «ne me tirez pas de roches»

    Tant qu’on n’assimile pas la gauche, dont je fais partie, à de la bouette contestataire et le plus démagogue des droitistes (bon, je ne les connais pas tous…) à une source valable, je demeure calme… et amical ! 😉

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  82. Sombre Déréliction permalink
    18 mai 2010 22 h 36 min

    Je crois bien qu’on peut s’dire tu. Après tout, on l’a-t-y bu ou on l’a ti pas bu ce kalmah là le 23 au soir! 🙂 .

    « D’autre part, la baisse de la pauvreté est accompagnée d’une hausse des inégalités. »

    En effet et c’est là la source de l’argument des ultras-libéraux disant que seul la progression des plus pauvres compte et que l’indice d’inégalité importe peu. Ceci dit je suis bien d’accord avec vous quand vous affirmez que les inégalités sont relatives à l’éventail des possibilités qui nous sont offertes».

    « Il est difficile à mettre cela sur une balance pour voir de quel côté elle penche… »
    Mon point était plutôt de me baser sur cela pour voir la libéralisation des économies comme inévitable, d’où l’importance pour un parti social-démocrate d’anticiper une progression du libéralisme à court et moyen terme. Ton lien (haha ça me fait tout drôle) sur l’économie informelle m’intéresse et j’irai le consulter demain lorsque ma tête sera moins lourde puisque je viens juste de « rentrer » une soumission!

    « Mais ces questions sont tout de même importantes… et souvent remises en question sous le couvert de demeurer «compétitifs» face à la concurrence internationale. »
    Au niveau social je t’ appuie (!) alors qu’au niveau environnemental… Ah une autre fois! 🙂

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  83. Martin Beaudin-Lecours permalink
    18 mai 2010 22 h 48 min

    Bravo Darwin! Ne lâches pas. Je suis sincère. Et à Luto aussi.

    Je tenais à vous le dire. Je ne fais pas que tirer des cailloux dans la marre. 😉

    Je m’obstinerais volontiers sur quelques points, mais je vais aller lire mon bouquin de 1983 sur le libertarianisme américain. Ne vous inquiétez pas: c’est pour mieux le critiquer. Par contre, comme effet collatéral, ça risque de me permettre de mieux critiquer la gauche également… 😀

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  84. Darwin permalink
    19 mai 2010 0 h 15 min

    @ SD

    «Après tout, on l’a-t-y bu ou on l’a ti pas bu ce kalmah là le 23 au soir! »

    Il ne me manque plus que le mois, l’année, la pièce et l’arme du crime… Ah non, pas une autre personnalité…

    «Ceci dit je suis bien d’accord avec vous»

    Le tutoiement n’aura pas duré longtemps…

    «la libéralisation des économies comme inévitable»

    Ben non, justement. Avant le milieu des années 1990, le niveau le plus élevé d’échanges internationaux par rapport au PIB mondial datait de … 1913 ! (sources : Nayyar, D. 1998. Globalisation: The Past in our Present et les données de l’OMC). Ce taux était de 21 % en 1913 et était tombé à 6 % en 1950.

    Bon, il y a eu deux guerres mondiales entre les deux, je ne souhaite rien de tel, mais le niveau a recommencé à diminuer un peu avant la récession dont on sort. Bref, il n’y a rien de plus dangereux en économie que de trouver que des choses sont inéluctables…

    «Ton lien »

    Ça va commencer à entrer…

    @ Martin

    «Ne lâches pas.»

    Celle-là, je ne m’y attendais pas ! Imagine, ce soir, j’écris sur l’institutionnalisme… J’espère que j’aurai au moins un lecteur ! Mais Luto va en mettre un autre des miens avant…

    «Je ne fais pas que tirer des cailloux dans la marre.»

    Fiou ! Je te l’ai déjà dit, ce n’est pas le contenu qui me dérange, c’est le ton…

    Puis, Pharma Québec, pas pire pour la gauche, non ? 😉

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  85. Sombre Déréliction permalink
    19 mai 2010 0 h 36 min

    « Le tutoiement n’aura pas duré longtemps… »
    Haha m’en suis pas rendu compte!! Faut dire que je n’ai encore jamais tutoyé personne sué bloyes. Y aura forcément un temps d’adaptation!

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  86. Darwin permalink
    19 mai 2010 1 h 03 min

    «Faut dire que je n’ai encore jamais tutoyé personne sué bloyes.»

    J’ai déjà remarqué. Mais je maintiens que cela me dérange de me faire vouvoyer quand je tutoie. Cela crée un déséquilibre. Et le vouvoiement, je garde ça pour les interlocuteurs avec qui je veux garder une distance…

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  87. Martin Beaudin-Lecours permalink
    19 mai 2010 7 h 16 min

    @Darwin

    Tu ne m’as jamais directement reproché mon ton… et, de toutes façons, il ne changera pas. Je demeure toujours poli, ne tombe jamais dans les attaques personnelles, alors je ne vois pas pourquoi je m’empêcherais de me montrer offusqué quand je le suis.

    Pharma Québec, je l’oubliais presque. J’avais entendu Kadhir en parler aux Francs-Tireurs. Ça fait une idée… une.

    Et je n’en suis pas encore convaincu.

    Comme je ne suis pas d’accord avec une certaine analyse de koval à propos de l’assurance-médicaments.

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  88. Darwin permalink
    19 mai 2010 7 h 42 min

    @ Martin

    «Et je n’en suis pas encore convaincu.»

    Il n’y a pas de panacée. Mais, n’empêche que le fait d’arrêter d’acheter des médicaments d’origine plus longtemps (5 ans) que la loi fédérale ne l’oblige et de regrouper les achats pour avoir un meilleur pouvoir de négociation ferait économiser des centaines de millions $ par année. Cela ne règlerait pas tous les problèmes des coûts croissants de la santé, mais cela les atténuerait quand même de façon significative.

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  89. koval permalink*
    19 mai 2010 8 h 09 min

    J’ai juste écrit une petite chose au sujet de l’assurance médicament…..c’est pas une menterie quand même!

    « Le privé assure les bons risques, le public les mauvais…c’est aussi comme ça qu’on coule un système de santé public. »

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  90. koval permalink*
    19 mai 2010 8 h 18 min

    « Ça fait une idée… une.. »

    Et de l’autre coté, ils ont une seule idée….une, privatiser….

    J’ai manqué quelque chose? Il y en a d’autres?

    Mme Marois a parlé en fin de semaine de réduire le panier de service, étrange….on a déjà pas les yeux, les dents, les oreilles….

    Je me demande bien à quoi elle pensait, de toute façon, sa gang a rejeté l’idée…

    Ensuite, il y a la gang à Charest….je crois que c’est pas la peine de continuer….

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  91. Martin Beaudin-Lecours permalink
    19 mai 2010 13 h 00 min

    « c’est aussi comme ça qu’on coule un système de santé public. »

    C’est ça que je n’achète pas d’emblée. L’assurance-médicament, ce n’est pas l’assurance-maladie. Ce ne sont pas que des deniers publics, mais une obligation légale de s’assurer. Le mauvais risque n’est pas que public dans ce cas. La plupart des employés de l’État, je crois, sont assurés par des compagnies privées, même de méchantes grosses corporations.

    Admettons qu’effectivement certains ne jurent que par la privatisation. Ça ne veut pas dire que certaines privatisations ne seraient pas bénéfiques, mais on en discute bien rarement. C’est cela le problème. On reste au niveau des principes, comme si la réalité s’en accommodait. On ergote, comme ici pendant plus de 50 commentaires, sur la gauche, la droite, le privé, le public… pour en arriver à un début de proposition concrète. C’est ça qui me bogue depuis plus d’une décennie et demie: un dialogue de sourds basé sur des mots clés et l’idéologie.

    Moi, par exemple, je refuse de me dire « contre le privé », je ne pars pas en peur quand on prononce le seul mot « privé », mais ça ne veut pas dire que je souhaite qu’on « privatise la santé » et, concrètement, même si on me prouvait que le « principe du privé » (!?) était bon, je regarderais la situation concrète. Et concrètement, dans le cas des infirmières, le privé enlève des ressources au public et je suis résolument contre. Par contre, cette « compétition » va probablement forcer le public à bouger pour mieux accommoder les infirmières! Mais, en bout de ligne, tout cela est loin de signifier des économies… Pas si simple donc. Quant à moi, croyez-le non ou non, je couperais graduellement les subventions aux écoles privées et les médecins marcheraient au pas comme à Cuba! Mais je ne suis pas pour autant socialiste…

    Bref, j’en ai marre des grandes discussions à vide. Excusez-moi, mais de la démagogie, il y en a ici aussi. Quand on met dans le même bateau d’acharnés adversaires politiques, quand on les rends coupables par association en leur remettant tous sous le nez le projet du Casino, ça conforte ceux qui sont déjà convaincus de notre cause. On est partisan ou ne l’est pas. Je n’ai rien contre la partisanerie, au contraire, mais…

    La gauche critique toujours le capitalisme, dénonce les excès du néolibéralisme, mais ne propose pas grand chose pour le changer et encore moins pour le remplacer. Le plus souvent, elle ne fait que dire « non, pas question », incarnant donc malgré elle l’immobilisme. En plus elle ne représente plus, du moins au Québec, les gagne-petits, se les mettant même à dos avec son ton académique et son manque d’écoute. Pire, le seul député de QS ayant été élu sur le Plateau, elle incarne même l’ordre établi et la défense de ceux qui vivent très bien, souvent au crochet de l’État. Je ne dis pas que c’est objectivement et absolument ou même partiellement vrai. On s’en fout. En politique, si c’est cela la perception, alors c’est vrai,

    Je loue les efforts de Darwin pour rétorquer aux affirmations « économistes » de la droite populaire, mais franchement ce n’est pas en disant que Simard se trompe sur le concept de productivité dans la sphère publique, ni en expliquant en quoi, que ça va rallier le peuple. Vouloir le comprendre plutôt que de le prendre en défaut, Darwin aurait vu que Simard disait simplement que le système devra en faire plus avec le même ordre de grandeur budgétaire. Que ce soit techniquement de « l’efficacité » et non de la « productivité », franchement qu’est-ce que ça change? Moi, je suis heureux de l’apprendre, je remercie encore une fois Darwin pour le temps et les efforts consacrés, mais…

    Pour la gauche, le peuple est aliéné et il faut lui enseigner. En plus, elle ne l’écoute plus. Comment pourra-t-elle rallier ce peuple, qui de toutes évidences, est prêt à tous les sacrifices, s’accommodant très bien de ce système malgré tous ses vices? Ça fait des années que les petites gens endurent leur job de merde pour pouvoir se payer un peu de ceci et cela et on voudrait les convaincre qu’ils font tout cela en vain? Bonne chance!

    La gauche veut-elle faire la révolution, oui ou merde? Sinon, veut-elle réformer le capitalisme? Alors en quoi? Comment? Peut-elle proposer des trucs sans que la planète entière aie préalablement abandonné le capitalisme? Parce que ce n’est pas parti pour être demain!

    En plus, -je n’en reviens toujours pas- la plupart des gens que je connais qui dénoncent tant la droite n’endossent même plus l’idée fondamentale de progrès, nourrissant ainsi la droite!? koval qui propose comme piste de solution d’arrêter d’investir autant dans les technologies médicales, ça me fait penser à cela. (Je ne fais pas son procès, je prends prétexte.) D’accord, il y a progrès et progrès. Progrès technique ne veut pas nécessairement dire progrès social. D’accord, aussi sur le fait qu’il faudrait surveiller ces dépenses en matériel qui enrichissent de belles grosses compagnies privées qui nous sucent littéralement le sang. « La santé c’est tellement important! Faut se donner les meilleurs outils sans rechigner voyons! » Mais en même temps, pointer du doigt l’achat de technologies ressemble à un relent de culture du « retour à la terre » bien soixante-huitard devenue « simplicité volontaire ». Surtout, ça dit une fois de plus « freinons ». Freiner, ce n’est pas un projet de société.

    Entre deux positions bien campées, dans les dénonciations de l’un et de l’autre camp, en les confrontant donc en les écoutant attentivement, il y aurait pourtant des leçons à tirer, plus fondamentales ou plus concrétisables. Par exemple, peu importe que ce soit dans le privé ou dans le public, « l’inefficacité » (est-ce le bon terme économiquement parlant?) croit d’abord avec la taille de l’organisation. Les PME c’est merveilleux, connecté sur son monde, ancré dans sa communauté. La méga-corporation transnationale, c’est plutôt la merde, mais pas tout mauvais. J’aurais tendance à dire de même du cabinet de médecin versus le méga-hôpital qu’on cherche à construire depuis des lustres. Peut-être que ce projet ne sert à rien sinon à gâter quelques médecins ne voulant pas se déplacer et des entrepreneurs en construction vendant leur béton 40% au dessus du coût raisonnable? Et peut-être qu’on augmente le risque d’épidémies de C-Difficile en mettant autant de gens dans la même bâtisse?

    Ou encore… Que ce soit dans le privé ou dans le public, aucun employé n’aime croire que son travail est inutile, tout le monde a naturellement tendance à protéger son siège et le salaire qui vient avec. Autant dans le privé que dans le public, il y a de la bullshit, mais cette bullshit ne vient pas nécessairement de mauvaises intentions, ni de gens plus égoïstes que d’autres.

    Ou encore… La recherche de richesse individuelle, ce n’est pas une tare, et même si c’en était une, ça demeure un aspect fondamental de l’être humain, et ça ne date pas d’aujourd’hui! Si la gauche ne comprend pas ça, elle ne comprendra jamais! L’être humain a besoin d’émulation, de possibilité de se démarquer de l’autre, y compris par ses biens. Ignorer cela, le ridiculiser, c’est faire fausse route, une route même déjà tentée en vain. Pour moi, en principe, la richesse individuelle devrait avoir des limites, mais en pratique comment faire? Plutôt utopique au moment où on se parle.

    Finalement, pour ne pas que faire ce que je dénonce, c’est à dire philosopher sans proposer, je m’essaie…

    Pourquoi ne pas expérimenter le contraire de la privatisation en santé: des cliniques d’État d’échelle humaine dans lesquelles les médecins, comme tous les employés, sont payés selon un salaire fixe, indépendamment de leur nombre de patients, avec un horaire humain, mais une obligation de rendre plus de comptes, notamment par le biais d’un système informatique comme celui qui n’en finit plus d’aboutir? Si le Docteur Khadir voit déjà cela comme impossible, qu’il explique pourquoi! Mais là, il se mettrait à défendre les valeurs d’une profession libérale… Pourquoi pas, pour prendre un beau terme réservé à la droite, le mettre en « compétition » avec les cliniques privées. Pourquoi pas même envisager de légers frais d’utilisation pour cette institution pourtant toute publique?

    Pourquoi ne cesse-t-on de discourir sur le privé versus le public et qu’on ne parle pas plus du refus des médecins de partager leur information, considérant les dossiers de leurs patients comme leur propriété? Pourquoi a-t-on laissé les étudiants en médecine délaisser la médecine familiale? Et est-on obligé de combattre ce fléau par une augmentation de salaire de $100000 par année?

    C’est ça que je veux dire: à un moment donné, peut-on devenir concret et parler « des vraies affaires » sans non plus tomber dans le populisme à la Journal de Montréal, ni tout attribuer la faute au capitalisme et aux méchants « néolibéraux »?

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  92. Déréglé temporel permalink
    19 mai 2010 15 h 03 min

    Je n’ai pas commenté jusqu’à maintenant et je pense m’en tenir à très peu sur ce sujet (les débats gauche-droite, c’est pas mon truc). Martin fait à mon avis des critiques très pertinentes, et je crains de paraître mesquin, mais je ne vais commenter qu’un détail. Pour ne pas paraître trop mesquin, je tiens à dire que ça n’affecte pas l’esprit général de son long commentaire.

    « J’aurais tendance à dire de même du cabinet de médecin versus le méga-hôpital qu’on cherche à construire depuis des lustres. Peut-être que ce projet ne sert à rien sinon à gâter quelques médecins ne voulant pas se déplacer et des entrepreneurs en construction vendant leur béton 40% au dessus du coût raisonnable? »

    Le projet du méga-hôpital est très mal connu, même si on en parle souvent. La finalité d’un CHU n’est pas de remplacer le système de santé, ou d’être une méga-usine à soigner des malades. C’est une institution universitaire, comme le dit le U de l’acronyme, et comme toute institution universitaire, son rôle est d’abord de a) former des médecins (étudiants, stagiaires, etc…) et b) faire de la recherche. Bien sûr, on y enverra de nombreux patients pour les soigner. Mais on peut soigner dans des petites cliniques, mais on ne peut pas y remplir les missions fondamentales d’un CHU.

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  93. koval permalink*
    19 mai 2010 15 h 26 min

    Ben moi non plus le débat gauche droite ne m’interèsse pas outre mesure, d’ailleurs ceux qui se disent fatiguer de ce débat et m’accusent d’en user en parlent plus que moi.

    Tous ce que je dis, c’est que la divergence au niveau des idées ne s’effacera pas magiquement même si on n’utilise plus les mots « gauche » et « droite ».

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  94. koval permalink*
    19 mai 2010 15 h 34 min

    Je parle de partis, je parle de choses pratiques et concrètes il me semble, si parce que je suis tournée naturellement vers la gauche agace et que les réponses que je reçois versent vers des accusations de dogmatisme et bien, je vais arrêter de discuter.

    Je ne me considère pas comme une dogmatique et mes idées sont argumentées, je peux faire des erreurs être biaisées, mais idées peuvent être attaquées un max sans que ça me dérange, mais les ptites accusations personelles voulant qu’on soit pas trop fins fins parce qu’à gauche, j’en ai ma claque.

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  95. Etienne permalink
    19 mai 2010 15 h 42 min

    Je joins la discussion un peu tardivement, et j’ai pas trop le temps de tout relire!^_^

    De mon coté, je suis d’accord avec Martin. Peu d’idées, beaucoup de clichés du genre « Privatiser » vs « Taxons les riches » et une difficulté de la gauche à rejoindre la classe moyenne.

    En fait, la différence entre le discours de droite et gauche, c’est qu’on est resté tellement longtemps dans une province centre-gauche, que les idées de droite on un air sexy de renouveau (et même si c’est des vieilles idées remachées, mais ca, personne ne le sait).

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  96. koval permalink*
    19 mai 2010 16 h 11 min

    Dernière chose, au sujet du système d’assurance médicaments, t’as beau pas être d’accord Martin, mais le résultat est que le coté public de la chose coule et le privé s’enrichit….

    Résultat, la facture augmente, mais la droite s’en christ!

    Au départ plusieurs réclamaient à une assurance 100% public, mais Castonguay voulait pas….

    Cliquer pour accéder à MON-marieclaude.pdf

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  97. koval permalink*
    19 mai 2010 16 h 56 min

    Et Merde! J’ai fini de lire le long commentaire paternaliste plate !

    Je ne propose pas de limiter la technologie en santé, christ!

    Je dis qu’on a des technos très dispendieuses qui coûtent trop chères et qui n’améliorent rien, un ménage dans les traitements par rapport à l’efficacité, c’est l’opinion de bien des experts pas affiliés, rien à voir avec gauche droite….

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  98. Etienne permalink
    19 mai 2010 16 h 59 min

    Martin,

    Concernant ton approche toute publique, je cogitait une idée similaire depuis un petit bout: Une médecine publique à deux vitesse, à l’aide d’une carte « Soleil Plus », qui serait payante. Cette carte pourrait garantir l’accès à un médecin de famille, une chambre privé à l’hopital, un accès à un hopital à l’extérieur du pays dans certains cas, permettre d’accéder à des cliniques d’urgences sur rendez-vous, etc. Ces services seraient offerts à un certain prix aux détenteurs de carte Soleil Plus.

    Cette nouvelle offre viendrait permettre une rentrée d’argent additionnelle permettrait de mieux équiper les hopitaux et cliniques publiques et d’embaucher d’avantages de médecin et d’infirmières. Donc la classe riche et semi-riche auraient un accès plus rapide à certains services, et la classe moyenne et pauvre aurait de meilleurs équipements et une réduction de l’attente en urgence (du à l’embauche de médecins et infirmières additionnelles).

    Cette approche serait aussi valide à long terme, puisque si la demande de soins de santé baisse (réduction de l’age moyen, augmentation de l’état de santé de la population), nous pourrions baisser le coût d’accès de la carte Soleil Plus pour la rendre plus accessible à la classe moyenne, et même offrir l’excédent de service à l’extérieur de la province.

    J’ai d’autres idées comme ca, mais l’idée à la base est de faire payer les riches, mais de leur offrir une respectable compensation pour leur contribution. Évidement, ca ne règle pas les problèmes (comme ceux d’organisation des services de première ligne), mais cette approche serait applicable dans d’autres domaines (éducation, transport en commun, énergie) et permettrait de se donner les moyens de rendre nos services publics plus efficaces.

    Personnellement, j’espere de voir des idées du genre surgir pour faire sortir le mouvement de gauche de sa stagnation et perpétuelle torpeur, pour offrir à la classe moyenne une alternative à la privatisation des services essentiels, qui ne fait qu’augmenter les disparités dans l’offre des services.

    Etienne

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  99. Darwin permalink
    19 mai 2010 17 h 27 min

    @ Martin

    «Que ce soit techniquement de “l’efficacité” et non de la “productivité”, franchement qu’est-ce que ça change?»

    Dans les documents budgétaires et les fascicules des membres du comité consultatif sur l’économie et les finances publiques, ainsi que toutes les études qui portent sur les conséquences du vieillissement de la population, la hausse de la productivité est toujours citée comme le seul moyen de préserver une certaine croissance économique et ainsi permettre de conserver nos programmes sociaux. Et cela est exact.

    En effet, il y a trois moyens de générer de la croissance économique : augmenter le taux d’emploi, augmenter les heures travaillées ou augmenter la productivité. Comme le taux d’emploi diminuera d’ici au plus 5 à 10 ans en raison du vieillissement de la population, que l’augmentation des heures travaillées ne semble pas un moyen très populaire (euphémisme…), il ne reste que l’augmentation de la productivité pour espérer éviter la décroissance. Comme j’ai déjà écrit un billet sur la croissance et la décroissance, je n’élaborerai pas là-dessus.

    Dans ce contexte, je réagis toujours vivement quand un politicien ou un journaliste (surtout s’il est chroniqueur économique) confond la productivité avec l’efficacité. Avec l’importance relative de la grande fonction publique (fonction publique comme telle et secteur parapublic) au Québec, une baisse de la productivité dans ce secteur rend drôlement plus difficile toute hausse de la productivité pour l’ensemble de l’économie et compromet du même souffle la croissance des prochaines années. Surtout que les politiciens justifient ces compressions en disant que, comme le secteur privé doit hausser sa productivité, le secteur public doit le faire aussi. Or, avec leurs compressions, ils la font baisser ! S’il veulent vraiment faire augmenter la productivité du secteur public, il faudrait qu’ils haussent les salaires ! Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, simplement que le discours est incohérent.

    Cela ne veut pas dire qu’il est mauvais de vouloir améliorer l’efficacité de la fonction publique, quoique beaucoup de travail a été fait de ce côté au cours des dernières années. Il faut donc être conscient que toute compression supplémentaire des effectifs aura des conséquences sur la possibilité de vraiment faire augmenter la productivité et sur le maintien des services publics et sur leur qualité.

    Je sais bien que tout ce que je viens de décrire sur la productivité ne viens pas spontanément à l’esprit des gens qui écoutent Sylvain Simard (autre euphémisme…), mais, moi, oui, ça me vient tout d’un coup. Et je ne peux pas toujours écrire des commentaires fleuves expliquant ma réaction à ce qui semble n’être qu’une simple erreur terminologique… et qui est en fait une incohérence.

    «Pour la gauche, le peuple est aliéné et il faut lui enseigner.»

    Ah bon. Je lis davantage ce type de discours chez les libertariens qu’ici…

    «on voudrait les convaincre qu’ils font tout cela en vain?»

    Les gauchistes que je croise ici ne visent nullement à renverser le système capitaliste, mais davantage à assurer et améliorer les systèmes de redistribution des richesses ainsi que les services publics. je trouve étrange que dans un même texte, tu taxes la gauche d’immobilisme et de vouloir renverser le système.

    «Peut-elle proposer des trucs sans que la planète entière aie préalablement abandonné le capitalisme?»

    http://www.couragepolitique.org/proposer/

    «Peut-être que ce projet ne sert à rien sinon à gâter quelques médecins ne voulant pas se déplacer»

    Je n’irais pas aussi loin, mais je me demande aussi très souvent la véritable valeur ajouté de cette bâtisse dont on se passe très bien actuellement.

    «ça demeure un aspect fondamental de l’être humain»

    Là, j’irais encore plus loin ! Pas seulement la recherche de richesse, mais aussi l’avidité, l’égoïsme et j’en passe. C’est d’ailleurs une des principales raisons qui font que je n’appuie nullement les idées purement socialistes et communistes.

    @ Étienne

    La médecine à deux vitesses serait une solution ? D’une part, les services qui seraient donnés dans le privé accapareraient des ressources du public, ce qui est le cas actuellement avec les agences privées. En suite, si l’objectif est de faire payer les riches, il y a un moyen plus simple et plus efficace : hausser les impôts.

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  100. Darwin permalink
    19 mai 2010 17 h 39 min

    @ SD

    Parlant d’inégalités, une étude est sortie aujourd’hui à ce sujet pour le Québec. Je l’ai commencée dans l’autobus, mais ne l’ai pas terminée (loin de là !). Jusqu’à maintenant, les données sont utilisées correctement, ce qui est toujours le cas dans les études de l’IRIS que j’ai lue.

    Cliquer pour accéder à qui_s8217enrichit_qui_s8217appauvrit_-_1976-2006.pdf

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  101. Darwin permalink
    19 mai 2010 17 h 40 min

    @ SD

    Ah oui, ils en parlent dans les médias.

    L’écart entre riches et pauvres se creuse :

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2010/05/19/009-etude-ecart-richesse.shtml

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  102. Etienne permalink
    19 mai 2010 18 h 42 min

    Darwin: Je n’ai pas parlé de privé. Tout serait public: les mêmes médecins, les mêmes installations, les mêmes équipements. La seule différence, c’est qu’on offre une gamme supplémentaire de services à ceux qui sont prets à débourser.

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  103. Martin Beaudin-Lecours permalink
    19 mai 2010 18 h 51 min

    @Déréglé

    Il n’y a rien de mesquin. Je sais qu’un CHU sert aussi à la recherche. L’affaire, c’est qu’il existait déjà le CHU, alors a-t-on vraiment besoin de dépenser 5 millards et demi pour rassembler dans la même bâtisse les dernières bébélles high tech (ici, j’ose croire rejoindre koval, sinon ben j’ose pour moi-même).

    @koval

    Paternaliste, moi? Ben coudonc, je te sers ta propre médecine pour une fois… 😉

    Le monde ne tourne pas autour de ta personne. Quand je parle de la gauche, je ne parle pas de toi. D’ailleurs, contrairement à ce que tu prétends systématiquement quand je parle de la gauche et de la droite, il n’a jamais été question pour moi de gommer les différences de pensée, mais de s’en servir. Et quand j’ai utilisé ton affirmation, j’ai d’un même trait averti qu’il me servait de prétexte.

    Quant à l’assurance-médicament, ton commentaire initial me donnait l’impression d’un procès d’intention, à l’effet que ça été créé ainsi pour couler le public. Je n’ai pas tout lu ton mémoire (d’il y a huit ans), seulement sa conclusion qui s’interroge sur la finalité de ce programme et confirme ce procès d’intention. Moi, ce genre de complot néolibéral que la gauche veut voir partout, j’en reviens. À la base, c’était une mesure progressiste, bordel. Et il est compréhensible que le père de la « castonguette » ayant constaté ses coûts à long terme, aie voulu partager la dépense.

    @Darwin

    Je me suis fié à ce que tu avais cité de Simard, et me semble aussi avoir vu le clip à la télé. J’m’en bât pas mal les couilles de Sylvain Simard, comme de la plupart des ténors du PQ! Je vois toujours dans ces propos ce dont à peu près tout le monde convient: on ne peut pas laisser gonfler les dépenses en santé en proportion directe des besoins car on a déjà de la difficulté à payer! Que Simard soit fustigé pour avoir dit quelque chose d’aussi banal, représentatif et… vrai dans son essence, pour moi c’est un exemple du dogmatisme de la gauche. L’associer aux Libéraux pour son choix de mots, j’appelle ça de la démagogie. Mais passons, on lui a déjà accordé trop d’attention…

    je trouve étrange que dans un même texte, tu taxes la gauche d’immobilisme et de vouloir renverser le système.

    N’y avait-il pas des points d’interrogation à la fin de ces phrases contradictoires? N’y avait-il pas un « sinon ». La question était: la gauche peut-elle faire autre chose que dire non et finalement dire ce qu’elle veut bout de viarge!? Elle l’accepte ou pas le capitalisme? Qu’on passe à un autre sujet et qu’on parle, par exemple, de reformes du secteur financier.

    Je regarderai un peu plus longuement ces propositions de QS et, surtout, leur argumentation. Mais à vue de nez, cesser le versement au Fond des générations me déplaît énormément. Ça me confirme encore une fois cette insouciance de la gauche vis à vis de cette dette qui est pourtant bien réelle, pour laquelle on paie de vrais dollars et pour laquelle je m’inquiète malgré tous les beaux discours sur la bonne et mauvaise dette, sa saine proportion du PIB, etc.

    P.S. J’écoute la première chaîne, avec la madame qui présente l’étude.

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  104. koval permalink*
    19 mai 2010 19 h 08 min

    « Moi, ce genre de complot néolibéral que la gauche veut voir partout, j’en reviens.  »

    Pourtant je m’en tiens à des faits!

    Mais t’aimes mieux tes impressions!

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  105. 19 mai 2010 19 h 15 min

    Martin, c’est un long commentaire que celui-là! J’apprécie également le temps que tu as pris mais je ne peux pas répondre à tout… Cependant:

    1) Je ne suis pas contre le privé! À l’exception d’un emploi d’été que j’ai eu lorsque j’étais étudiant, j’ai toujours travaillé dans le privé. Je travaille encore aujourd’hui dans le privé. J’ai même lancé une petite entreprise en 2002. Et je n’ai jamais été syndiqué. Je tiens simplement à conserver l’aspect public de certains services comme l’éducation et la santé, entres autres. Je suis pour une économie mixte et un certain « patrimoine » collectif.

    2) Gauche, droite, droite, gauche. Ce ne sont que des mots. On l’a déjà dit, ça facilite le débat. Sans n’empêche pas qu’il y ait des nuances. Faut quand même pas s’enfarger dans le lexique à chaque discussion!

    3) Je ne crois pas que nous tenons des discussions à vide. Personnellement, le modèle « social-démocrate » me convient et je tiens à le protéger. De là, à mon avis, l’importance de participer au débat, de mettre l’autre camp (celui qui veut tout privatiser) au défi en demandant des explications. Car, à mon avis, c’est la droite – en collaboration avec les lobbies économiques – qui doivent prouver que la privatisation serait bénéfique pour TOUS, que ça réduirait les coûts et que les services en seraient améliorés. Je suis désolé mais c’est plutôt la droite qui utilise les grands principes et qui ne donne jamais les détails.

    4) Et, comme Darwin le mentionne pertinnemment, Québec solidaire a déposé des propositions sur la table. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’améliorations à apporter au système actuel, ça va de soi.

    Bon, je dois quitter, j’ai une autre réunion de terrain… 😉

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  106. koval permalink*
    19 mai 2010 19 h 15 min

    Martin, c’est certain que la gauche et la planète ne tournent pas autour de moi, mais ça fait bien 7-8 fois que tu viens rire des commentaires ou billets de la gauche ici, et on est trois gauchistes avoués.

    Alors au lieu de garocher des généralités plates qu’on entend partout concernant la gauche, cible donc les propos et les personnes….ça aura le mérite d’ moins ne pas nous mettre dans le même panier.

    Fatiguant à la longue les généralisations de ce genre.

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  107. Sombre Déréliction permalink
    19 mai 2010 19 h 41 min

    Tout un texte de Martin, un véritable manifeste quoi! Chapeau!

    @Darwin

    Merci pour les liens dès que j’ai le temps…

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  108. koval permalink*
    19 mai 2010 19 h 42 min

    Tiens, un lien plus récent…

    http://www.aspq.org/view_bulletins.php?id=52&article=361

    « Que le régime québécois d’assurance médicaments coûte de plus en plus cher à l’État, donc aux contribuables, faut-il s’en étonner puisque qu’il est un régime mixte, en partenariat avec le privé, et que l’État assume les risques les plus élevés en couvrant la partie la plus démunie de la population ?  »

    J’invente rien là!

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  109. koval permalink*
    19 mai 2010 22 h 02 min

    Et voilà la perte d’argent qu’on a fait avec le fond des générations,,,il aurait mieux valu payer la dette au lieu de faire un ptit exercice esthétique économique démagogique plaisant pour la génération X…

    http://www.lesaffaires.com/blogues/jean-paul-gagne/les-malheurs-du-fonds-des-generations/510600

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  110. Martin Beaudin-Lecours permalink
    19 mai 2010 22 h 54 min

    Lis moi bien koval,

    Je n’ai aucune leçon à recevoir d’une personne comme toi qui fait exactement le contraire de ce qu’elle prêche. Tu me taxes de paternalisme alors que t’es toi-même régulièrement maternaliste, y compris ici, y compris il y a pas si longtemps lorsque j’ai évoqué mon père. Tu m’accuses de rire de vos commentaires quand tu es la première à ridiculiser ma contribution en la réduisant à un « long commentaire plate ». Et je suis celui qui fait des généralités ou énonce des banalités quand c’est toi qui écrit « Et de l’autre coté, ils ont une seule idée….une, privatiser…. »

    Et tu me reproches d’avoir écrit un texte qui expressément ne vise personne, mais les idées? Et tu le résumes à des clichés quand son but premier est un appel à les dépasser?

    Et ensuite quoi? Tu veux que je te réponde encore, après tes deux ou trois recherches Google qui te servent de preuve alors que j’ai pas nié les faits, mais bien les intentions que tu prêtes maintenant à ceux qui ont créé ce régime d’assurance-médicament?

    J’en ai une question personnelle et ciblée pour toi. C’est quand tu veux.

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  111. Darwin permalink
    19 mai 2010 23 h 11 min

    @ Étienne

    «Je n’ai pas parlé de privé. »

    Ça demeurerait un système à deux vitesses, comme tu le dis. Ceux qui passeraient rapidement feraient automatiquement reculer les «pauvres» d’un rang dans la liste. Je trouve ce genre de système inéquitable.

    @ Martin

    «Elle l’accepte ou pas le capitalisme?»

    Pour la grande majorité des membres de QS, oui, mais avec des réformes, du genre de celles proposées dans la campagne courage politique. Pour d’autres, le capitalisme est irréformable, mais ils sont nettement minoritaires. Par exemple, lors de la marche du premier mai, il y avait au moins 300 personnes (probablement 400, mais je suis très conservateur… dans mes évaluations de foules !) qui marchaient avec nous, dont au plus 10 avec le PCQ (parti communiste du Québec). Cela m’a grandement réconforté (et Luto aussi !) !

    «cesser le versement au Fond des générations me déplaît énormément»

    Si tu as bien regardé, il est écrit «Suspendre le versement prévu en 2010». Il ne s’agit que d’une mesure qui serait temporaire, le temps que l’économie se redresse. Dans l’argumentaire (je sais, tu ne l’avais pas encore lu), il est indiqué : «Faut-il pour autant ne pas se préoccuper de la dette? Loin de là, il faut demeurer vigilant.». Il ne s’agit donc pas de nier le problème, mais pas non plus de dramatiser comme le font les lucides. As-tu lu ça aujourd’hui ? :

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/201005/18/01-4281749-une-surprise-de-600-millions.php

    Tout n’est pas rose, mais on semble loin des scénarios catastrophiques qui nous comparent avec la Grèce…

    @ Koval

    J’ai assisté à un débat sur le budget Bachand ce soir à Pointe Saint-Charles entre Yannick Laberge de l’IÉDM et Bernard Élie d’Économie autrement. Intéressant. Je ramène quelques sujets prometteurs pour des billets… Disons que Laberge, qui est loin d’être le plus à droite de l’IÉDM (n’aie crainte, il l’est quand même !), n’était pas en territoire ami… Cela s’est quand même bien passé, sans d’agressivité manifeste.

    Et j’ai pu jaser 10 minutes avec Sylvie Morel après la fin des débats… Elle a déjà été membre du comité économie de QS…

    «Et voilà la perte d’argent qu’on a fait avec le fond des générations,,,»

    Désolé de ne pas être d’accord, mais ce n’était pas prévisible. Historiquement, les placements de la CDPQ ont toujours rapporté de meilleurs rendements que le les intérêts de la dette. Et, je ne citerais pas plus Jean-Paul Gagné que DG !

    @ SD

    J’ai eu un peu le temps de lire l’étude dans l’autobus et le métro. Je n’ai pas terminé, mais il y a des éléments très bien traités. Je ne suis toutefois pas d’accord avec toutes les analyses, mais bon, rien de fondamental. Par exemple, ils émettent l’hypothèse d’un lien entre l’augmentation des heures de travail au Québec à la fin des années 1990, tandis que cette hausses provient sans aucun doute de ma part de deux facteurs : l’amélioration de l’économie et les garderies à tarifs réduits qui ont entraîné une très forte augmentation du taux d’emploi des femmes avec enfant d’âge préscolaire. Même l’Institut CD Howe, pourtant pas gauchiste du tout (autre euphémisme…) avaient écrit une étude arrivant à cette conclusion et saluant cette initiative.

    Mais, tu vois, cela ne change pas grand chose, en tout cas moins que de confondre efficaité et productivité ! 😉

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  112. Darwin permalink
    19 mai 2010 23 h 16 min

    @ SD

    Merde, il manque un bout de phrase :

    ils émettent l’hypothèse d’un lien entre l’augmentation des heures de travail au Québec à la fin des années 1990

    (il manquait 🙂 et la loi du déficit zéro

    tandis que cette hausse provient sans aucun doute de ma part de deux facteurs…

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  113. Sombre Déréliction permalink
    19 mai 2010 23 h 40 min

    J’ai une pile de choses à faire, mais j’ai bien l’intention de lire ces études, même si elles ne traitent pas tout à fait des mêmes sujets que l’autre fois.

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  114. Darwin permalink
    19 mai 2010 23 h 41 min

    Et maintenant, un sourire involontaire qui apparaît au lieu d’un deux points suivi d’une fermeture de parenthèse… Ben oui, faut laisser un espace dans c’temps là…

    Bon, yé tard…

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  115. Sombre Déréliction permalink
    19 mai 2010 23 h 50 min

    Héhé à lire les commentaires, ça brasse chez luto! Va falloir que je me fasse une carapace si je veux survivre dans ce climat avec ma terrible fragilité!!!

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  116. Sombre Déréliction permalink
    19 mai 2010 23 h 51 min

    Haha l’erreur du sourire!

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  117. Darwin permalink
    20 mai 2010 0 h 43 min

    @ SD

    «Va falloir que je me fasse une carapace»

    Tant que ce n’est pas des tirs amis, tu es capable d’en prendre !

    «Haha l’erreur du sourire! x

    Ouais, dire que j’ai déjà expliqué à Luto qu’il faut laisser des espace quand on met des parenthèses, comme 8 ) plutôt que 8)…

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  118. koval permalink*
    20 mai 2010 6 h 24 min

    Martin

    Non merci, c’est trop de gentillesse!

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  119. Déréglé temporel permalink
    20 mai 2010 9 h 10 min

    koval, quand j’ai dit que les débats « gauche-droite » ne m’intéressaient guère, je ne te visait pas particulièrement. Je pensais surtout au sujet du billet, qui est de la politique partisane du genre « qui est orphelin? la gauche ou la droite? » et « que vont faire les électeurs de droite? à quel parti vont-ils se rallier? ». Pas que je nie l’intérêt de supputer le comportement des électeurs, mais je n’aime juste pas faire ça (du moins pas en ce moment – j’assume le fait que mes goûts changent souvent en matière de débats).

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  120. koval permalink*
    20 mai 2010 10 h 58 min

    Je vais être plus claire et essayer d’être moins en mode « personnelle ».

    Quand Martin dit que ce site fait aussi de la démagogie et bien ça me dérange.

    Pour moi en premier, car le monde doit tourner autour de moi, c’est bien connu, mais surtout pour Darwin et Lutopium, le pire, c’est que c’est lancé un peu gratuitement je trouve…et « encensé » par plusieurs lecteurs.

    Le but des auteurs de ce blogue n’est manifestement pas d’induire volontairement les lecteurs dans l’erreur par démagogie. Il est toujours déplaisant de faire face à de telles accusations car il est difficile de démontrer qu’on ne fait pas de démagogie.

    S’il y a démagogie, faudrait savoir où? Peut-être que je me fais rouler et que je suis trop cave pour m’en rendre compte !

    Pour les généralités….

    Moi aussi je trouve que la gauche n’est pas assez organisée, à 4% qui votent QS, c’est normal. La seule chose qu’on peut espérer est un gros 10% aux prochaines, ce qui permettra au parti de mieux s’organiser. Ça prend du monde, des ressources et nous ne sommes pas dans les années 70.

    Dire que la gauche prône l’immobilisme et n’est pas progressiste, j’ai bien du mal avec ça aussi, qu’elle est trop soixante-huitarde, c’est généraliser. Si certaines idées étaient bonnes dans les années 70, elles peuvent l’être encore aujourd’hui, il n’y a pas toujours 56 modèles possibles. Il reste un modèle économique qui n’a pas été appliqué, il s’agit du libértarianisme, c’est progressiste !?!? Tant qu’à ça, la lutte contre la pauvreté n’est pas progressiste, on en parle depuis 20 ans. Personnellement je ne m’attends pas à du progrès spectaculaire, simplement un peu de cohérence. La gauche est actuellement confinée à lutter contre la révolution conservatrice (et révolution culturelle). Ça peut être interprété comme de l’immobilisme mais c’est un passage obligé, on ne fomente pas de putsch! Elle ne peut pas faire autrement d’essayer de préserver les acquis sociaux vue les attaques, projets de loi qui menacent ces temps-ci.

    Ensuite, ce bout là m’exaspère pas mal.

    « Pire, le seul député de QS ayant été élu sur le Plateau, elle incarne même l’ordre établi et la défense de ceux qui vivent très bien, souvent au crochet de l’État. »

    On fait référence ici aux artistes riches siphonneux de subventions?!?!?

    Ok, je sais que Martin sait que c’est de l’ordre des préjugés poches, mais on ne peut que lutter contre ce genre de stupidités. Amir aurait pu gagner ailleurs que sur le plateau, mais pas partout au Québec, c’est évident, et puis? Maxime Bernier ne gagnerait jamais un comté à Montréal ni Mario Dumont, se remettent-ils en question pour autant?

    Ici à Sherbrooke j’ai cru entrevoir que notre représentation QS fait dur, je place un bémol, c’est juste une première impression à vue de nez, j’irai constater de plus près. Alors dire que la gauche au Québec fait dur, c’est évident et même trivial, elle n’a aucun pouvoir aucune force, 0 impact quasiment, on ne lui donne pas trop de tribune….

    On ne peut pas juger la gauche QS comme un autre parti, étant donné sa petitesse, mais je suis très heureuse de constater à quel point elle dérange avec aussi peu d’effectifs et de moyens.

    Et excuse-moi Martin, mais moi je m’intéresse plus aux résultats (souvent très prévisibles) qu’aux intentions de départ des politiciens…

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  121. Sombre Déréliction permalink
    20 mai 2010 21 h 45 min

    « Tant que ce n’est pas des tirs amis, tu es capable d’en prendre ! »

    Héhé! ouais c’est un peu comme ça. C’est vrai que la camaraderie qui s’est développée sur La Plaine et sur La Kaverne change les choses! Autrement le style de jeu des flyers ne me dérangeait pas plus qu’il ne le faut sué bloyes il me faisait plutôt rire!

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  122. Darwin permalink
    20 mai 2010 22 h 50 min

    @ SD

    «le style de jeu des flyers ne me dérangeait pas plus qu’il ne le faut»

    Je suis allé boire la partie dans un bar avec ma gang de pool de hockey. Jouissif !

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  123. Sombre Déréliction permalink
    20 mai 2010 23 h 37 min

    Haha Je ne savais pas que vous aimiez le hockey! Pour ma part j’ai manqué ça puisque j,étais en formation! Je regarderai donc l’express, mais je ne crois pas aux chances des Canadiens! 🙂

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  124. Sombre Déréliction permalink
    20 mai 2010 23 h 40 min

    Hey Cammalerri vient de compter!

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  125. Darwin permalink
    20 mai 2010 23 h 51 min

    Puisque VOUS ne connaissez pas encore le dénouement, je ne VOUS gâcherai pas le plaisir…

    «Je ne savais pas que vous aimiez le hockey! »

    Je n’aime pas ça tant que cela. C’est plus pour le plaisir de rencontrer les copains. Je ne regarde que rarement des matchs en saison régulière, mais je participe à un pool depuis tellement longtemps qu’à l’époque nous compilions (en fait, je compilais, et sans ordi !) les résultats avec la Presse du mardi (le hournal les publiait aussi…).

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  126. 21 mai 2010 18 h 31 min

    Retour sur le sujet du billet…

    « …les militants de la droite politique pourraient se tourner vers Stephen Harper et le Parti Conservateur. Répondant ainsi à l’invitation du nouveau héros-sans-culotte du mouvement conservateur Maxime Bernier, les grands défenseurs du néolibéralisme trouveraient chaussure à leur pied. »

    On apprend aujourd’hui que le Ian Sénéchal du blogue Les Analystes se joint à l’équipe du Parti Conservateur de Lévis-Bellechasse. La droite politique québécoise perd un bon joueur. De loin le plus sympatique et le plus ouvert d’esprit de tous les modérateurs de blogues de droite…

    http://lesanalystes.wordpress.com/2010/05/21/transparence/

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  127. Darwin permalink
    21 mai 2010 18 h 34 min

    @ Luto

    Belle intuition !

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  128. Sombre Déréliction permalink
    29 mai 2010 15 h 00 min

    Je reviens ici pour souligner deux passages du texte de Martin qui m’ont passablement marqués et qui expriment aussi ma position sur le sujet du capitalisme:

    « La gauche critique toujours le capitalisme, dénonce les excès du néolibéralisme, mais ne propose pas grand chose pour le changer et encore moins pour le remplacer…

    …Ça fait des années que les petites gens endurent leur job de merde pour pouvoir se payer un peu de ceci et cela et on voudrait les convaincre qu’ils font tout cela en vain? Bonne chance! « 

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  129. koval permalink*
    29 mai 2010 15 h 38 min

    Pourtant tout ce qu’on dénonce, c’est ce système qui fait que les riches s’enrichissent plus que jamais. Ça fait 20 ans qu’on le dit, les 10 dernières années, il y a eu 3 ou 4 études qui en ont parlé, la semaine dernière, une étude de l’IRIS l’a démontré noir sur blanc.

    70% des gens les plus pauvres s’appauvrissent depuis 30 ans, et les 30% plus riches s’enrichissent…les écarts croissent, c’est ce qu’on dénonce.

    Voilà ce que ça fait quand on pousse trop ce dogmatisme néolibéral…

    Mais bon, puisque je suis dans les 30% qui s’enrichissent le plus, je vais laisser aller les choses, c’est à moi que ça paye ce système de cochon. Puisque les plus pauvres aiment mieux manger de la marde pour m’enrichir, et bien tant mieux finalement. Je vais m’embourgeoiser avec plaisir!

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  130. Sombre Déréliction permalink
    29 mai 2010 16 h 05 min

    « 70% des gens les plus pauvres s’appauvrissent depuis 30 ans,  »

    C’est faux si on parle en terme d’amélioration du niveau de vie et c’est même le contraire qui s’est produit sur ce plan. Par contre il est vrai que les écarts de revenu tendent à augmenter.

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  131. koval permalink*
    29 mai 2010 16 h 39 min

    SD, t’as qu’à lire, je ne dis jamais de faussetés…

    Cliquer pour accéder à qui_s8217enrichit_qui_s8217appauvrit_-_1976-2006.pdf

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  132. Darwin permalink
    29 mai 2010 18 h 07 min

    @ Koval (et SD)

    «70% des gens les plus pauvres s’appauvrissent depuis 30 ans»

    Hum, que dire…

    Si tu parles du 70 % de la page 7, Il montre que les 7 déciles les moins riches gagnent une proportion des revenus totaux moins élevée qu’avant et que les trois derniers ont accaparé cette baisse. Il est d’ailleurs écrit : «La majorité des gains de revenus ont été aux 10% les plus riches, alors que les 70% les plus pauvres ont vu se réduire leur part de l’assiette économique.». En plus, comme ce texte est dans le résumé, il n’est pas indiqué qu’il s’agit ici des gains avant impôts et transferts.

    Le graphique III à la page suivante montre que si les gains avant impôts et transferts ont baissé pour les quatre déciles les plus bas (sauf le premier qui n’est pas dans le graphique), te donnant raison, il montre aussi que les revenus après impôts et transferts ont augmenté dans tous les déciles, donnant cette fois raison à SD (le premier décile n’y est pas, mais les données sont à la page suivante).

    Cela montre avec force que le marché seul n’entraîne pas seulement un accroissement des inégalités, mais aussi un appauvrissement des plus pauvres. Heureusement, l’intervention gouvernementale (transferts et impôt) permet de corriger la situation. Après son intervention, les inégalités continuent à s’aggraver, mais au moins les plus pauvres peuvent s’enrichir un peu.

    Et, pour répondre à SD, que la gauche ne propose rien (en passant, j’avais répondu à Martin…), elle propose essentiellement de ne pas toucher aux actions redistributrices de l’État et même de les améliorer. On peut ne pas être d’accord, mais c’est un peu tannant de se faire répéter que nous ne proposons rien…

    Par ailleurs, on montre plus loin dans l’étude (page 39 et suivantes) que l’enrichissement des plus pauvres (après transferts et impôts) découle d’une forte augmentation des semaines et heures travaillées (surtout grâce à l’augmentation du taux d’emploi des femmes, ce qui n’est pas limpide dans l’étude). En fait, on oublie souvent que cette étude porte sur les familles avec enfants, pas sur les individus, ni sur l’ensemble de la population.

    Si on va à http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/famls_mengs_niv_vie/revenus_depense/revenus/rev_faib_rev.htm , qu’on choisit «indicateurs par quintile», «le Québec», «Caractéristiques de familles et de personnes seules» et «revenu familial après impôts et transferts», on obtient le tableau mod2_ef_1_1_2.xls. À la ligne 12, on peut voir que les «pauvres» se sont enrichis jusqu’en 1989, se sont appauvris jusqu’en 1997 et s’enrichissent depuis, sans toutefois avoir rattrapé leurs revenus de 1989, ce qui est inquiétant en soit. Pendant que les pauvres végétaient (baisse de revenus entre 1989 et 2007), les plus riches s’enrichissaient de plus de 20 %.

    En plus, comme je l’ai mentionné dans le billet «Le propre de l’être humain» (je ne peux laisser un autre lien…) du 3 mai, l’accentuation des inégalités, même sans baisse de revenus des plus pauvres entraîne une hausse de l’exclusion.

    Bref, tout cela est bien compliqué (sauf pour DG…), mais j’insiste, la gauche propose des mesures, qu’on soit d’accord ou pas avec elles.

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  133. koval permalink*
    29 mai 2010 18 h 54 min

    Darwin, si on prend au mieux le tableau I page 8, on trouve un gain de quelques milles dollars pour 321 heures de plus travaillés en moyenne….c’est pas ce que j’appelle de l’enrichissement.

    Et j’ai bien du mal à comprendre comment on a fait les calculs après impôt….

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  134. Sombre Déréliction permalink
    29 mai 2010 19 h 40 min

    Je ne comprenais pas Martin comme « la gauche ne propose rien », mais comme elle ne propose pas forcément de solution de rechange au marché, du moins pas jusqu’à récemment! Les idées de la gauche – que je ne voulais pas forcément critiquer aujourd’hui – se font souvent à l’intérieur même du système capitaliste.

    D’ailleurs je suis social-démocrate, donc de centre gauche et un critique moins sévère de la gauche que Martin. Voilà pourquoi je n’ai pas endossé sa critique d’ Amir Kadir, qui à mon avis n’était pas fondée.

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  135. koval permalink*
    29 mai 2010 19 h 59 min

    « Les idées de la gauche se font souvent à l’intérieur même du système capitaliste. »

    Tout à fait…du moins si on parle de QS…

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  136. Darwin permalink
    29 mai 2010 20 h 13 min

    @ SD

    «Les idées de la gauche – que je ne voulais pas forcément critiquer aujourd’hui – se font souvent à l’intérieur même du système capitaliste.»

    Certains gauchistes veulent renverser le système capitalistes, mais ne proposent selon moi qu’un univers utopique, où tout le mode il est beau, tout le monde il est gentil. Ceux-ci sont fortement minoritaires, quoique fort visibles. La plupart sont comme moi, plutôt réformistes. ne veulent pas renverser le système, mais le réformer (meilleure répartition des richesses, plus de réglementation sur les institutions financières et l’environnement, etc.).

    «Voilà pourquoi je n’ai pas endossé sa critique d’ Amir Kadir, qui à mon avis n’était pas fondée.»

    🙂

    @ Koval

    «Darwin, si on prend au mieux le tableau I page 8, on trouve un gain de quelques milles dollars pour 321 heures de plus travaillés en moyenne….c’est pas ce que j’appelle de l’enrichissement.»

    Nous sommes d’accord. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai écrit «l’enrichissement des plus pauvres (après transferts et impôts) découle d’une forte augmentation des semaines et heures travaillées».

    «Et j’ai bien du mal à comprendre comment on a fait les calculs après impôt….»

    Les enquêtes utilisées dans cette étude (L’Enquête sur les finances des consommateurs (EFC) et l’Enquête sur la dynamique du travail et du revenu (EDTR)) posent des questions sur le rapport d’impôt (à moins qu’elles n’y aient accès, je ne connais pas la mécanique précise). Avec cela, il est facile (enfin, possible) d’obtenir les revenus de marché (revenus de travail, de placement, gains en capital, etc.), les revenus de transferts (assurance-emploi, BS, pension de vieillesse, etc.) et les impôts payés. Le reste est histoire de calculs simples.

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  137. koval permalink*
    29 mai 2010 21 h 49 min

    Darwin, on définit ainsi à la page 55.

    « Revenu après impôt: Revenus une fois les impôts provinciaux et fédéraux retirés et les transferts provinciaux et fédéraux remis. En d’autres mots, il s’agit de l’Argent total disponible pour les choix de consommations de la famille. »

    Il me semble que les transferts provinciaux et fédéraux remis doivent être des montants assez constants (per capita)…Se faire soigner ou s’éduquer coûte pareil à l’État qu’on soit riche ou pauvre…bref, selon moi ces montants doivent être constant et par personnes…

    Ça m’étonne un peu qu’on dise que c’est l’argent total disponible pour les choix de consommations de la famille….

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  138. Darwin permalink
    29 mai 2010 22 h 54 min

    «Se faire soigner ou s’éduquer coûte pareil à l’État qu’on soit riche ou pauvre…»

    Cela n’a rien à voir. Cela n’est pas considéré dans ce genre d’étude. C’est d’ailleurs une faille quand on n’utilise que des données de revenus pour évaluer la pauvreté. Même le coefficient de Gini ne considère que les revenus. Un dentiste qui prend un congé sabbatique se retrouvera ainsi dans le premier décile… Il aura même un revenu négatif s’il continue à payer son loyer. Il vivra de ses épargnes, autres éléments non considéré dans ces études.

    «une fois les impôts provinciaux et fédéraux retirés et les transferts provinciaux et fédéraux remis»

    J’avais failli te mettre cette définition dans mon commentaire précédent, mais elle n’est pas claire…

    «remis» veut dire remis aux bénéficiaires. Je le répète, il s’agit des prestations d’assurance-emploi, d’aide sociale, de pension, les crédits de taxes de vente, etc.

    On prend donc les revenus d’emploi, les revenus de placement et autres revenus. Cela est le revenu marchand, que les auteurs appellent les gains. On additionne ensuite les transferts. On soustrait ensuite les impôts. On obtient ainsi les revenus dont les gens disposent pour vrai pour leurs dépenses. C’est donc bien «l’argent total disponible pour les choix de consommations de la famille»

    Est-ce plus clair ?

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  139. koval permalink*
    29 mai 2010 23 h 47 min

    Ouais, mais je trouve toujours étrange de voir pour la décile 4 par exemple, un gain de 38 808 en 2006 devenir 45 934 après impôt…(page 61 et 62)

    La pension? Il s’agit de familles?!?! Le BS expliquerait ou chômage expliquerait?

    Bon, c’est pas trop grave de toute façon ça confirme ce que disaient déjà plusieurs autres études…

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  140. Darwin permalink
    30 mai 2010 0 h 06 min

    «Ouais, mais je trouve toujours étrange de voir pour la décile 4 par exemple, un gain de 38 808 en 2006 devenir 45 934 après impôt»

    L’assurance-emploi, les crédits de TPS et TVQ, peut-être d’autres. Et, à ces revenus (familiaux) pour des familles avec enfants, on ne paie pas ou presque pas d’impôt.

    En plus, il ne s’agit pas nécessairement des mêmes familles. On peut être dans le quatrième décile en gains marchands, et si on n’a pas de transferts, se retrouver dans le troisième après transferts et impôts. À l’inverse, ceux qui sont dans le troisième peuvent se retrouver dans le quatrième si des membres de la familles travaillent, par exemple, dans la construction (et touchent de gros montants d’assurance-emploi) ou s’ils ont plus d’enfants.

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  141. Déréglé temporel permalink
    30 mai 2010 6 h 22 min

    Ouh! Trop de chiffres pour moi!

    Je vais juste revenir là-dessus: « elle propose essentiellement de ne pas toucher aux actions redistributrices de l’État et même de les améliorer. »
    D’habitude, ce que je comprends du reproche fait à la gauche de ne rien proposer, c’est de ne rien proposer de nouveau. Or, « ne pas toucher » à des actions déjà en place, je n’y vois pas vraiment de nouveauté. Et « les améliorer », pas beaucoup plus. Ce n’est pas pour rien que la perception la plus fréquente de la gauche est qu’elle était progressiste dans les années 70, et qu’elle est devenue conservatrice après les années 90.

    Maintenant, ne pas toucher à ces actions, ce n’est pas nouveau, mais c’est légitime. Et on trouve bien des propositions nouvelles (le phare de ces propositions, pour le moment, c’est Pharma-Québec). Mais si la gauche veut s’affirmer « progressiste » et être cru par le public, il faudra, soit qu’elle fasse plus, soit qu’elle revoit son plan de communications.

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  142. koval permalink*
    30 mai 2010 8 h 59 min

    Bof, les étiquettes, c’est pas important, on s’en fout que ça soit nouveau ou pas, progressiste ou pas.

    L’équité et la justice sociale seront toujours au coeur des préoccupations de la gauche…

    Alors les propositions iront toujours dans ce sens.

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  143. Darwin permalink
    30 mai 2010 9 h 54 min

    @ DT

    «Or, “ne pas toucher” à des actions déjà en place, je n’y vois pas vraiment de nouveauté.»

    L’objectif n’est pas la nouveauté.

    J’ai déjà travaillé pour une centrale syndicale au début des années 1990, durant la récession. C’était tout à fait déprimant en termes de négociation collective, car le mieux que les négociateurs pouvait faire était de conserver les acquis. Ce n’était pas les syndiqués qui revendiquaient, mais les employeurs ! D’ailleurs, il y avait à cette époque presque autant de lock-out que de grèves.

    Moi, je travaillais entre autres à l’analyse financière des entreprises en demande (heureusement, cela ne représentait qu’une faible proportion de mon travail…), pas toujours lors de renouvellement de convention collective, mais aussi lorsque des employeurs demandaient de rouvrir la convention avant son échéance. Déprimant, quoique mes analyses ont permis de débusquer certains employeurs pas du tout en difficulté qui ne tentaient finalement que de profiter du climat de la récession.

    On en est un peu là avec les reculs des budgets provincial et fédéral. C’est sûr que c’est plus emballant de proposer des améliorations à la société, mais il faut s’adapter…

    Puis, le décrochage ? Comme cela ne semble intéresser personne, je vais peut-être laisser tomber le troisième billet sur ce sujet. C’est quand même beaucoup d’ouvrage…

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  144. Déréglé temporel permalink
    30 mai 2010 11 h 15 min

    « L’objectif n’est pas la nouveauté. »

    Soit. Mais comme c’est la plupart du temps les attentes des gens qui demandent que vous proposiez quelque chose, je trouve quand même surprenant que ça te choque quand ils te font ce reproche.
    Et puis si les gens sont insatisfaits avec ce qui existe actuellement, comment prétend-on leur apporter satisfaction en se contentant de conserver ce qu’il y a déjà?

    « Puis, le décrochage ? Comme cela ne semble intéresser personne, je vais peut-être laisser tomber le troisième billet sur ce sujet. C’est quand même beaucoup d’ouvrage… »

    héhéhé… tu veux te faire prier, Darwin? 😉
    Ça me rappelle le commentaire d’un gars qui tient un blog scientifique qui était venu me rendre visite à un moment. Les meilleurs billets ne sont pas forcément les plus commentés, et vice-versa. Un bon billet, ça peut être un billet où il n’y a rien à ajouter. Un billet très commenté, ça peut être parce qu’il y a pas mal d’erreurs à corriger.

    En général, les plus commentés sont les billets qui contiennent des affirmations controversées ou provocatrices, et ceux qui interpellent directement les lecteurs pour solliciter leur opinion. Dans tes billets sur le décrochage, tu as fait à mon sens oeuvre de vulgarisation et d’information utile en montrant comment on mesure les taux et en exposant rapidement le cadre conceptuel utilisé par les chercheurs, mais tu n’as ni pris explicitement position, ni posé de question. Qu’ajouterais-je?

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  145. Darwin permalink
    30 mai 2010 11 h 32 min

    «tu veux te faire prier»

    J’hésitais à écrire cela pour éviter cette interprétation… Mais tu as raison… Dans le prochain, si j’en viens à bout, je prendrai davantage position. Dans les deux premiers, je mettais la table. Il n’empêche qu’on se demande parfois si les sujets qui nous intéressent intéressent aussi les autres. Une insécurité de débutant…

    «je trouve quand même surprenant que ça te choque quand ils te font ce reproche.»

    Ce qui me choque est plus le ton accusatoire.

    En fait, quand on parle de conserver les acquis, c’est déjà de rétablir ce qui n’existe de plus, comme les taux d’imposition de la fin des années 1990. En plus, à part Pharma Québec, QS propose quand même plusieurs autres changements (voir le commentaire 100) qui pourraient être implantés à court terme. Pour le projet de long terme (le programme), cela prendra encore quelques années avant qu’il ne soit complet.

    Je me choque aussi quand j’entends les gens espérer des discours du type de ceux d’Obama. C’est facile pour lui, puisque les États-Unis n’ont même pas les programmes de filet social de base que tous les autres pays industrialisés ont !

    Mais, c’est vrai que c’est moins emballant de défendre des acquis ou même des choses qu’on perd graduellement. C’est d’autant plus important d’y travailler…

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  146. Sombre Déréliction permalink
    30 mai 2010 11 h 48 min

    J’aime bien l’intervention de déréglé concernant la qualité d’un article versus le nombre de commentaire. Certains excellents articles traitant de sujets non-controversés ou personnels n’incitent pas forcément au commentaire sinon à un commentaire appréciatif. Cependant quand il y en a déjà 2 ou 3 devant nous pourquoi en rajouter?

    Je suis aussi bien heureux d’avoir pu contribuer à la résurrection de ce billet gauche/droite! 😆

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  147. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 juin 2010 2 h 20 min

    @Déréglé

    Lâche pas! Et merci de chercher à me comprendre, plutôt que déformer mes propos. Effectivement, je voulais souligner que la gauche, définie le plus souvent par la littérature comme contestataire de l’ordre établi, incarne pour beaucoup de gens ici la protection des acquis d’une certaine classe sociale, i.e. ceux qui vivent plutôt bien de ce que leur verse le gouvernement. Et, non, je ne parle pas que des artistes, ni même des BS, mais plutôt des fonctionnaires au sens large.

    @koval

    Bof, les étiquettes, c’est pas important, on s’en fout que ça soit nouveau ou pas, progressiste ou pas.

    Je suis heureux de lire ça 😉

    L’équité et la justice sociale seront toujours au coeur des préoccupations de la gauche…

    Alors les propositions iront toujours dans ce sens.

    Ce qu’on reproche – ce que je reproche depuis au moins 15 ans – à la gauche c’est d’affirmer cela sans que ce soit vraiment appliqué. Excusez-moi, mais la « so-so-so-solidarité », ma génération l’a eu dans le cul! Suffit de regarder ce combat des chargés de cours dans les universités…

    Je me répète, mais la question de la dette a toujours été pour moi d’abord une question d’équité, de justice intergenérationnelle, de survivance du système public. Mais jusqu’à récemment pour la gauche le seul fait d’en parler faisait de nous des « égoïstes de droite »! Même chose pour ceux qui se plaignent de payer trop d’impôt et se préoccupent de la gestion des fonds publics. De plus, dans l’un et l’autre cas, bien de ces gens ne remettent même pas en question le principe de l’intervention de l’État que la gauche se sent obligée de défendre, comme Darwin dans son commentaire #133: « elle propose essentiellement de ne pas toucher aux actions redistributrices de l’État et même de les améliorer » . À peu près tout le monde veut les voir améliorer, et ardemment!!! Ici, sur ce bloque, oui, je perçois beaucoup plus d’efforts pour relativiser cette question de la dette et des finances publiques qu’une réelle préoccupation pour la chose. Et ça me fait parfois sortir de mes gonds, spécialement quand on s’octroie le monopole de la vertu.

    P.S. J’avais commencé à répondre à ta dernière réaction à mes propos, mais j’ai jugé que ça en finirait plus. Voici quand même une version courte… Quand j’écris « il y a de la démagogie ici aussi », c’est exactement ce que je veux dire, pas plus, pas moins. Ça ne veut pas dire « vous êtes des démagogues » ni « rien de ce qui s’écrit ici n’est vrai ». Je décèle parfois des vices dans les argumentaires et si je prends le temps de réagir, c’est par respect pour les auteurs, en me disant que ça pourrait leur permettre de solidifier cet argumentaire, pas pour en rire gratuitement. D’ailleurs, mon style est le même que dans le temps où tu m’applaudissais. Finalement, oui, j’avais pointé où était cette démagogie… Je passe sur le reste… Sur la définition de « finalité »… Sur l’idée selon laquelle l’abandon de la notion de progrès par les gens s’affichant à gauche nourrit la droite n’est pas que de moi, mais de Caroline Fourest… Qu’il faut peut-être à la gauche se départir des vieux réflexes pour revenir à l’essentiel…

    @Darwin

    Je te lis, je vous lis, mais pas tout, non. Je n’ai pas toujours le temps qu’il faut, encore moins pour alimenter les discussions. Mais je prends plus le temps quand ça me concerne, quand on me cite ou me fait dire des choses que je ne dis pas…

    Oui, la question du décrochage m’intéresse. J’ai bien peu de sympathie pour le Ministère de l’Éducation et ses réformes. J’en ai encore moins pour le milieu médical qui ritalinise les garçons dès la petite école. Paraîtrait que malgré tout, nos finissants du secondaire sont parmi les meilleurs au monde, dans le Top 10 mondial dans toutes les matières. Le problème c’est que tous ne finissent pas le secondaire, loin s’en faut! Et avec 40% de quasi-analphabètes au Québec, on peut dire que ça fait dur, peu importe la situation ailleurs. Mais c’est pas parce que je me désole de ce constat, que ça fait automatiquement de moi quelqu’un contre la hausse des frais de scolarité! 😉 En fait, si ce n’était que de moi, l’État se désengagerait graduellement des écoles privées, je fermerais une université, je ferais un énorme ménage dans les structures du Ministère de l’Éducation et je ferais tout ce qui est possible pour redonner aux enseignants le respect qu’ils méritent! Ça veut dire plus de latitude dans leur enseignement, plus de respect pour leur savoir (oui, leur savoir) et plus d’autorité en classe… Un programme plutôt conservateur quoi… Mais un peu progressiste aussi.

    À suivre…

    D’ici là, je constate grâce à toi qu’effectivement QS a fait ses devoirs et amélioré son discours. Si maintenant elle « propose », ce n’est certainement pas étranger à ce constat que les Québécois n’en avaient pas l’impression! Pharma-Québec: une des idées à fouiller. Peut-être même aller plus loin, tant qu’à être de gauche: avoir un discours cohérent quant aux excès de la médecine d’aujourd’hui (C’était cela l’arrière-pensée derrière ma boutade envers . Le dernier « Protégez-vous » est d’ailleurs fort intéressant: il s’intitule « PILULES inc ».

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  148. Martin Beaudin-Lecours permalink
    2 juin 2010 2 h 23 min

    Merde, une erreur de mise en forme!

    Directement sous mon premier clin d’oeil, les deux phrases sont de koval, que je désirais citer… et non endosser! re – 😉

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  149. koval permalink*
    2 juin 2010 7 h 40 min

    « D’ailleurs, mon style est le même que dans le temps où tu m’applaudissais.  »

    Je vais mettre les choses au point avec toi Martin, même si on a eu de solides désaccords sur quelques points, nous avons toujours été sur la plupart des idées importantes, assez en accord, du moins sur le fond.

    J’ai toujours trouvé que tu étais un gars brillant malgré nos prises de bec.

    Ces prises de bec ne sont vraiment pas bien graves pour moi, ça ne fait que stimuler les discussions.

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  150. Martin Beaudin-Lecours permalink
    3 juin 2010 9 h 51 min

    C’est réciproque koval.

    😀

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  151. Sombre Déréliction permalink
    5 juin 2010 0 h 30 min

    À propos, il y a un petit bout que l’on ne l’a pas vue la Koval, mais ou est-elle grand Dieux!

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  152. Darwin permalink
    5 juin 2010 9 h 51 min

    @ SD

    Ça va mieux, maintenant ? 😉

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