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L’impôt et l’«exode» des cerveaux

7 août 2010

Dans le billet Revenu de citoyenneté, j’ai écrit entre autres : «Comme la très forte augmentation des impôts serait très désavantageuse pour quiconque gagne un revenu le moindrement substantiel, il y aurait un danger réel de migration ou de désengagement d’une partie importante de la population.»

C’est un argument que j’ai hésité à utiliser, car il est souvent mentionné à outrance par des gens de la droite pour décourager toute hausse d’impôt sur le revenu. Dans le cas du revenu de citoyenneté, la hausse serait telle qu’il y aurait effectivement un danger de migration vers l’extérieur du Québec, même si cette migration est impossible à quantifier. Tout dépendrait du niveau d’adhésion de la population à l’adoption des hausses d’impôt et à l’implantation de la mesure qui cause les hausses en question, ici le revenu de citoyenneté.

Par contre, lorsque cet argument est utilisé pour balayer du revers de la main toute possibilité de hausser les impôts, comme d’abolir les baisses d’impôt adoptées depuis 2000, baisses qui totalisent entre 5 et 10 milliards $ par année, selon les auteurs (voir entre autres le document La « crise » des finances publiques, de l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques, dont le tableau de la page 6 résume l’impact de ces baisses d’impôts sur le revenu du Québec), c’est totalement différent.

Un bon moyen de quantifier l’impact sur les migrations du retour de l’imposition au niveau du début des années 2000 est d’examiner le niveau de ces migrations au cours des dernières années. Pour ce faire, il est intéressant de regarder le cas des médecins. Premièrement, ceux-ci ont des revenus parmi les plus élevés et seraient donc, selon les lucides et autres adversaires de toute hausse d’impôt, parmi les plus susceptibles de quitter le Québec. Ensuite, leurs compétences sont parmi les plus recherchées partout dans le monde industrialisé. Finalement, il s’agit de la profession pour laquelle il existe le plus de données et d’études sur la question.

Migrations des médecins

L’Institut canadien d’information sur la santé fournit des données détaillées sur l’évolution du nombre de médecins dans toutes les provinces canadiennes, dont celles sur la migration interprovinciale et internationale (sauf les immigrants, malheureusement…) dans son document Nombre, répartition et migration des médecins canadiens.

Entre 2000 et 2008, une moyenne annuelle de 51,6 médecins a quitté le Québec pour un autre pays, tandis que 42,4 qui avaient quitté auparavant revenaient, pour un solde négatif moyen de 9 médecins, soit 0,06 % des médecins québécois ! Dans le reste du Canada, il y en a 262 qui quittaient et 214 qui revenaient, pour un solde négatif moyen de 48, soit 0,11 % des médecins, presque le double qu’au Québec qui offre pourtant des revenus beaucoup moins élevés et impose davantage ces revenus. À ce nombre, il faut toutefois ajouter que le Québec a perdu en moyenne 29 médecins aux autres provinces, soit 0,18 % de ses médecins.

Pour compléter le tableau, il faut tenir compte du nombre de médecins qui immigrent au Québec. Si je n’ai trouvé aucune donnée sur ceux qui viennent des États-Unis (il ne doit pas en avoir beaucoup), le Rapport du Groupe de travail pour favoriser une meilleure intégration des médecins diplômés hors du Canada et des États-Unis (DHCEU) du ministère de la Santé et des Services sociaux nous fournit ces données pour 2003 à 2009 à la page 8. En ne comptant que les médecins qui ont été admis en médecine, pas les trop nombreux qui ne l’ont pas été (ce sujet pourrait à lui seul faire l’objet d’un autre billet…), le Québec a accueilli entre 2003 et 2008 en moyenne 52 médecins venant de l’étranger. En tenant compte des autres données mentionnées plus tôt, il est entré au Québec 33 médecins de plus qu’il n’en est sorti, soit un ajout moyen de 0,21% de médecins ! Drôle d’exode !

Qui quitte et pourquoi ?

Maintenant qu’on a vu qu’il n’y a qu’une faible minorité des médecins qui quittent le Québec et qu’il y en a même plus qui y viennent, on peut se demander si ceux qui quittent ont des caractéristiques particulières. Une étude du Groupe de recherche interdisciplinaire en santé (GRIS), L’émigration des médecins québécois: motifs de départ et de retour, dont on trouve un compte-rendu dans le journal Forum de l’Université de Montréal, apporte un éclairage sur la question.

On y lit entre autres que «Quarante-sept pour cent de ceux qui s’en vont sont des anglophones, alors qu’on retrouve seulement 5 % d’anglophones chez les médecins du Québec». Oups… Un peu plus loin : «57 % des médecins qui émigrent aux États-Unis ou dans les autres provinces canadiennes sont diplômés de l’Université McGill, «bien que cet établissement ne forme en moyenne que le tiers des diplômés par année».». Re-oups…

Bon, les anglophones et les diplômés de McGill sont surreprésentés parmi les médecins qui quittent, on ne devrait pas s’en étonner. Mais pourquoi quittent-ils ? La même étude nous apprend que le motif de départ n’est pas uniquement lié aux revenus (52 %) et aux impôts (48 %), mais plus au climat politique du Québec (56 %) et presque autant à la politique linguistique (33 %), ce qui n’est pas étonnant, les anglophones quittant beaucoup plus que les francophones.

Finalement, une étude de Statistique Canada, ne portant pas uniquement sur les médecins, nous montre à la page 40 que ce n’est pas seulement chez les médecins que l’«exode des cerveaux» est moins important au Québec que dans le reste du Canada : «Par contre, 11 % des diplômés qui ont déménagé aux États-Unis ont indiqué que le Québec – d’où proviennent 28 % des diplômés de l’enseignement postsecondaire qui sont demeurés au Canada – avait été leur dernière province de résidence. ». Les données et les études convergent : il n’y a pas d’exode de cerveaux au Québec, même si les revenus y sont moins élevés et les impôts plus élevés.

Alors…

En examinant les données, on s’aperçoit que très peu de francophones quittent le Québec. L’attachement des francophones du Québec à leur société distincte entraîne des comportements dont on doit tenir compte dans les analyses économiques et fiscales. Cet attachement pour notre terre où on retrouve la seule concentration notable de francophones vient chambouler bien des idées préconçues.

Je le dis souvent et le répète encore, l’économie n’est pas une science exacte. Les comportements humains peuvent changer pour une foule de motifs qu’on ne peut prévoir. Par contre, quand on constate qu’il n’y a jamais eu d’exode de cerveaux au Québec quel que soit le niveau d’imposition, il est assez étrange que des économistes qui se prétendent sérieux en prévoit un si le niveau d’imposition que nous avions au début des années 2000 était rétabli. Il faudrait au moins qu’ils expliquent ce qui entraînerait un tel changement de comportement. Compte tenu de l’expérience passée, c’est aux prophètes de malheur de démontrer leurs prévisions apocalyptiques !

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64 commentaires leave one →
  1. 7 août 2010 9 h 19 min

    Bel article. Ça déboulonne des idées préconçues.

    Tu aurais pu ajouter que malgré les salaires plus bas et le taux d’imposition plus élevé, le Québec à une excellente qualité de vie et un coût de la vie moins exorbitant qu’en Ontario, dans l’Ouest ou aux États-Unis. Ça doit jouer aussi dans la balance!

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  2. 7 août 2010 9 h 27 min

    @ Jimmy

    «le Québec à une excellente qualité de vie et un coût de la vie moins exorbitant qu’en Ontario, dans l’Ouest ou aux États-Unis.»

    Bon point !

    Mais j’ai davantage voulu aborder les éléments qui étaient liés aux motifs évoqués par ceux qui quittent, soit les revenus, la sitatuation politique et linguistique, et les impôts, premier sujet de ce billet !.

    En outre, les données sur le pouvoir d’achat sont moins précises. Elles ne tiennent pas toujours compte des services publics moins chers au Québec (éducation, santé, services de garde, assurance médicaments, transport en commun, etc.). Mais, tu as raison, j’aurais pu en glisser un mot.

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  3. koval permalink*
    7 août 2010 10 h 01 min

    Excellent et tout à fait juste, j’avais déjà fait ce genre de constat et quelques recherches semblables pour arriver aux mêmes constats..

    Pour les médecins de Mc Gill, il faut peut-être voir si les médecins formés étaient au départ des Québécois. Il y a des Français qui y étudient pour traverser aux USA, c’est une passerelle.

    Enfin, je suspecte que Mc Gill reçoit au départ plus d’étrangers que les 3 autres facultés de médecine….

    Autre chose…je t’invite à lire page 44 ce qu’en pense Baillargeon, l’exode des cerveau, c’est épouvantail à moineaux, ce que j’ai toujours pensé…

    http://classiques.uqac.ca/contemporains/baillargeon_normand/chiens_ont_soif/les_chiens_ont_soif.pdf

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  4. 7 août 2010 10 h 16 min

    « C’est qu’entre-temps deux études, l’une de l’Observatoire des scien-ces et des techniques (OTS) et l’autre de Statistique Canada, ont démontré que le flux migratoire des cerveaux n’est aucunement unidirec-tionnel et que ses dimensions sont très modestes. L’enquête de POTS montre que, si on tient compte des départs et des arrivées des profes-seurs et des chercheurs universitaires, la perte annuelle finale est de 0,1% ! Dans les entreprises privées, c’est encore moins. Et l’impôt, qui était sinon le seul du moins le principal facteur allégué pour expliquer ce phénomène dont on sait désormais qu’il est inexistant, l’impôt, donc, n’a compté que marginalement dans la décision de l’infime mi-norité de ceux et celles qui sont effectivement partis. Commentant leur étude, les auteurs (Yves Gingras, Benoît Godin et Jean-Pierre Robitaille) soulignent le fait – crucial mais aussi prévisible – que le bourrage de crâne médiatique auquel Picher a apporté une si précieuse contribution a fait en sorte que, en septembre 19991 76% de la popu-lation québécoise était persuadée de l’existence du phénomène 22. »

    Ça va sensiblement dans le même sens que Darwin.

    On pourrait formuler plus de réserves sur les remarques de conclusion de Baillargeon, par contre.

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  5. 7 août 2010 10 h 21 min

    @ Koval

    Très bon commentaire.

    Tout d’abord, j’ai transformé le lien que tu as proposé, car il n’a pas fonctionné :
    http://tinyurl.com/2e3qvq4

    «Pour les médecins de Mc Gill, il faut peut-être voir si les médecins formés étaient au départ des Québécois»

    Comme l’étude portait sur des médecins membres du Collège des médecins, j’en conclus qu’elle ne comprenait pas les diplômés qui quittent toute suite après leurs études. Par contre, ces étudiants étrangers pourrait en effet gonfler l’importance relative du «tiers» mentionné dans la phrase :
    «57 % des médecins qui émigrent aux États-Unis ou dans les autres provinces canadiennes sont diplômés de l’Université McGill, «bien que cet établissement ne forme en moyenne que le tiers des diplômés par année».

    Suite dans le prochain commentaire…

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  6. 7 août 2010 10 h 36 min

    @ Koval

    (suite)

    Au tableau 19.1, page 139 de
    http://secure.cihi.ca/cihiweb/products/SMDB_2008_f.pdf ,
    on peut voir que seulement 1446 des 17045 médecins du Québec (y compris les 1850 formés à l’étranger qui ne sont pas dans ce tableau, mais au tableau 4.1, page 120) ont été formés à McGill, ce qui représente seulement 8,5 % des médecins du Québec ! On est loin du tiers !

    Tu as donc tout à fait raison là-dessus.

    «je t’invite à lire page 44 ce qu’en pense Baillargeon»

    Très intéressant ! Je me souviens d’ailleurs de cette série d’articles de Picher. Je crois que sa source était l’Institut Fraser… En faisant ma recherche pour ce billet, je cherchait justement l’étude dont il parle quand il écrit :
    «C’est qu’entre-temps deux études, l’une de l’Observatoire des scien-ces et des techniques (OTS) et l’autre de Statistique Canada, ont dé-montré que le flux migratoire des cerveaux n’est aucunement unidirec-tionnel et que ses dimensions sont très modestes.»
    et
    «l’impôt, donc, n’a compté que marginalement dans la décision de l’infime mi-norité de ceux et celles qui sont effectivement partis.»

    De mémoire l’impôt arrivait au septième rang des motifs ! Mais, n’ayant pas trouvé la source (et Baillargeon ne la citant pas nommément…), je n’ai pas mentionné cela dans mon billet…

    Par ailleurs, j’ai adoré sa citation :«À moins de s’appeler Jean-Paul Sartre, on ne disserte pas long-temps sur le Néant.»

    Excellent !

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  7. 7 août 2010 10 h 45 min

    @ Déréglé

    «On pourrait formuler plus de réserves sur les remarques de conclusion de Baillargeon, par contre.»

    Quelles remarques ? Sur la manipulation des cerveaux ? Le bourrage de crâne ? Ce n’est effectivement pas mon style de conclure de cette façon. Une amie avec qui j’ai dîné cette semaine et avec qui j’avais étudié en économie, me disait qu’elle trouvait que je n’étais pas assez punché dans mes billets… Mais, je le répète, c’est mon style…

    Par contre, je ne déteste pas la conclusion de Baillargeon… Lui est un polémiste, donc ce genre de remarque va avec son style. Bon, il aurait pu parler de désinformation plutôt que de manupulation ou de bourrage des cerveaux, mais cela ne me dérange pas trop.

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  8. 7 août 2010 11 h 15 min

    Ça ne me dérange pas vraiment, dans la mesure où on a vu largement pire en la matière.
    Mais parler de « manipulation » me dérange toujours au moins un peu, à moins que le cas ne soit vraiment avéré. Et par « avéré », j’entends des intentions maligne, une hypocrisie réelle. Souvent, l’aveuglement idéologique fait plus de ravages que la manipulation. Traiter toute opposition de cette manière est aussi une facilité qui revient à négliger le rôle des facteurs sociaux (notamment les rumeurs, qui sont un phénomène qui existe aussi bien chez les intellectuels et dans les médias que dans la population en général).
    Bref, je tends à préconiser un usage très prudent de ce terme.

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  9. 7 août 2010 12 h 39 min

    @ Déréglé

    «j’entends des intentions maligne, une hypocrisie réelle.»

    Je suis d’accord, mais en partie seulement. Il est probable que quelqu’un comme Picher croit ce qu’il écrit. Il n’en demeure pas moins qu’il ne parle que des données et études qui cadrent avec son idéologie. Comme le dit Baillargeon, jamais il n’a parlé des études qui contredisaient ses affirmations, même si ces études venaient de sources fiables (Observatoire des sciences et des techniques et Statistique Canada).

    Il a fait la même chose sr bien d’autres sujets. Je citerai par exemple ses articles sur l’Irlande. Il n’a cessé jusqu’en 2008 de vanter la politique de baisses d’impôt et de déréglementation du «tigre celtique». Maintenant qu’il s’avère que ce pays fut un des plus frappé par la crise financière, c’est le silence complet…

    J’ai fini par trouver l’étude de l’Observatoire des sciences et des techniques (j’ai déjà cité celle de Statcan dans mon billet). Elle s’intitule «Les flux migratoires du personnel hautement qualifié au Québec».
    http://www.ost.uqam.ca/Portals/0/docs/rapports/2000/flux_migratoire.pdf

    Je crois que c’est là que j’ai lu ce que j’écrivais de mémoire tantôt à propos du fait que «l’impôt arrivait au septième rang des motifs». Voici l’extrait (page 46) :

    «La disponibilité plus grande des emplois dans un domaine particulier a été invoquée par 44% d’entre eux. Plus du tiers ont également parlé des salaires plus élevés aux États-Unis (39%) et de la disponibilité plus grande des emplois en général (35%). La possibilité de développer des compétences (21%), les meilleures possibilités d’avancement professionnel (16%) et les meilleurs avantages sociaux (11%) ont aussi été le plus souvent désignés comme facteurs liés au travail qui ont attiré les diplômés aux États-Unis. Les auteurs de l’étude mentionnent par ailleurs que très peu de diplômés ont invoqué les impôts moins élevés aux États-Unis comme facteur motivant leur départ.»

    Ils nomment 6 motifs et l’impôt n’est pas parmi ces motifs ! Ma mémoire me console, parfois…

    Il ne s’agit que d’une étude, mais d’autres arrivent à des résultats semblables. Pourtant, dans un sondage tenu en 1998 auprès de la population (trois semaines après celui cité par Baillargeon) «90% des répondants déclaraient que le niveau élevé des impôts était responsable d’un tel exode» (page 17) !

    Je ne citerai pas tous les extraits qui vont dans ce sens, mais terminerai en mentionnant le titre de la conclusion (page 67) :

    «Conclusion: exode ou manipulation des cerveaux?»
    (…) Page 68 :
    «il est difficile d’éviter la conclusion que ces études alarmistes fondées sur des hypothèses souvent arbitraires ne visaient qu’un but: manipuler la population et les dirigeants pour les convaincre que cet «exode» (en fait inexistant) est causé par les taxes trop élevées. Aucune de ces études n’a été considérée crédible dans les milieux des spécialistes et elles étaient d’ailleurs destinées aux médias plutôt qu’aux experts. En fait, on l’a vu, les taxes jouent un rôle marginal dans la dynamique des flux migratoires de personnes hautement qualifiées; elles ne sont jamais identifiées par les personnes intéressées parmi les causes premières de leur départ.»

    «je tends à préconiser un usage très prudent de ce terme.»

    Moi aussi, j’ai mentionné préférer «désinformation». Mais après avoir lu la conclusion de cette étude, il semble que la manipulation soit en effet avérée…

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  10. 8 août 2010 7 h 57 min

    Je rejoins le consensus: excellent billet! J’adore ce genre de texte où tu démystifie les croyances. Comme le dit si bien Jimmy: « Ça déboulonne des idées préconçues. »

    Dommage que nos copains de la « droite » ne commentent pas ce billet. Pourtant, ils ont tendance à endosser ce genre de théorie qui, finalement, propose de réduire les impôts, voire privatiser le secteur des soins de santé.

    Les sympathisants de cette droite endossent presqu’automatiquement la propagande, oui la propagance des think tanks néolibéraux. Si Elgrably le dit, c’est vrai. Exode des cerveaux? Ça va de soi, l’IEDM l’a dit! Et ce, même si l’argumentaire est faible et qu’on ne fait que poser des questions sans grand argumentaire… http://tinyurl.com/252s36s

    J’ai (finalement) regardé le documentaire « L’Encerclement » hier. Les passages avec Normand Baillargeon sont « délicieux » et, tout comme Noam Chomsky (également présent dans le documentaire), il nous explique bien pourquoi il qualifie le travail des think tanks économiques de propagande. Personnellement, je n’ai aucun problème à qualifier leur travail de « brainwashing ». Exode des cerveaux? On peut constater, suite aux chiffres que tu apportes dans ton billet qu’il ne s’agit que d’un mythe. Lavage des cerveaux – oh que oui!

    Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez louer « L’Encercerclement » dans les clubs vidéos spécialisés (ex: Boîte Noire), vous pouvez le visionner à l’ONF ou vous l’acheter, tout simplement. C’est un documentaire québécois qui a connu un certain succès en Europe et même aux É-U. Presque pas attendu parler au Québec, où le film a été produit!

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  11. 8 août 2010 9 h 50 min

    @ Luto

    Merci de ces commentaires.

    «Si Elgrably le dit, c’est vrai. Exode des cerveaux? Ça va de soi, l’IEDM l’a dit! »

    Je ne lis à peu près jamais cette dame, puisque je ne lis presque jamais le Journal (même avant le lock-out). Cet article est intéressant. Elle part d’un argument qui a du sens (un agent libre qui choisit une équipe tiendra compte du niveau de taxation), le transforme en principe déjà douteux (exode des muscles, l’équipe attire quand même des athlètes et n’en n’aura jamais plus, ni moins qu’une vingtaine…) et étire la sauce sans rien y ajouter :
    «Or, si l’exode de muscles est bien réel, l’exode des cerveaux ne le serait-il pas également?»

    Ouf, rien de plus, une question tendancieuse, pas un élément de fait ou une donnée pour appuyer son raisonnement et pour arriver à sa conclusion, non seulement tendancieuse, mais apocalyptique («Mais il ne faut pas se laisser intimider, il en va de l’avenir du Québec.»).

    Pas fort, vraiment pas fort…

    « Presque pas attendu parler au Québec, où le film a été produit!»

    Ah bon. Je l’ai vu à sa sortie au Parallèle (Ex centris). J’en avais d’ailleurs parlé quelque part sur le Web. Oui, Chomski, Baillargeon, et j’ajouterais Bernard Maris, sont excellents. On peut y entendre deux libertariens, dont Martin Masse. J’ai toutefois été déçu par Omar Aktouf, qui charrie autant que ta madame Elgrably. Il cite des données fausses et exagérées, et cela, je ne pardonne pas.

    Cela dit, j’endosse sans hésitation le fait que c’est un film à voir, vraiment excellent dans le genre. Les personnes qui ont participé aux entrevues sont présentées à http://encerclement.info/participants.html .

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  12. 8 août 2010 10 h 15 min

    « On peut y entendre deux libertariens, dont Martin Masse.  »

    Il a l’air d’un enragé dans ce film!

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  13. 8 août 2010 10 h 59 min

    «Il a l’air d’un enragé dans ce film!»

    Je m’en souviens vaguement. L’autre libertarien, Jean-Luc Migué, un prof d’université, me semblait encore pire !

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  14. 8 août 2010 19 h 40 min

    C’est juste drôle que dans le même article tu mentionne la phrase suivante:

    « les baisses d’impôt adoptées depuis 2000, baisses qui totalisent entre 5 et 10 milliards $ par année,  »

    et celle-ci:

     » le Québec a accueilli entre 2003 et 2008 en moyenne 52 médecins venant de l’étranger. En tenant compte des autres données mentionnées plus tôt, il est entré au Québec 33 médecins de plus qu’il n’en est sorti, soit un ajout moyen de 0,21% de médecins ! Drôle d’exode ! »

    Est-ce vraiment un article visant à déboulonner la théorie selon laquelle le solde migratoire de hauts salariés est influencé par le taux d’imposition?

    Ça semble plutôt confirmer cette théorie!

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  15. 8 août 2010 20 h 55 min

    @ Minarchiste

    «Ça semble plutôt confirmer cette théorie!»

    Euh… Je crois que vous avez lu un peu vite… La moyenne légèrement négative pour 2000 à 2008 que je mentionnais avant ne tenait pas compte de l’immigration ! Pour le calcul de l’immigration des DHCEU, je n’avais que les données de 2003 à 2008 !

    Vous n’avez peut-être pas remarqué, mais les soldes sont positifs ! On est à des années lumières des affirmations apocalyptiques de Picher et du CD Howe qui parlaient à l’époque d’exode !!!

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  16. 9 août 2010 10 h 03 min

    @Darwin

    « Vous n’avez peut-être pas remarqué, mais les soldes sont positifs ! »

    Justement, j’avais bien lu!

    Les soldes sont positifs alors que les impôts ont baissé!

    Je ne serais pas enclin à le fait dû à la petitesse de l’échantillon, mais certains droitistes pourraient très bien conclure que les baisses d’impôt ont permis au Québec d’avoir un solde migratoire de médecins positif…

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  17. 9 août 2010 11 h 11 min

    @ Miniarchiste

    «certains droitistes pourraient très bien conclure que les baisses d’impôt ont permis au Québec d’avoir un solde migratoire de médecins positif…»

    Ça, je n’en doute pas une seconde !

    Je ne nie pas que le niveau d’impôt puisse avoir un certain impact sur les migrations, je l’ai mentionné dans des billets précédents et au début de celui-ci.

    Ce qui est clair par contre, c’est que :

    – aux niveaux d’impôt qu’on a connu depuis au moins 20 ans, cet impact est au pire minime, au mieux inexistant;
    – il a plein de facteurs qui sont beaucoup plus importants (voir entre autre le commentaire 10 pour les facteurs personnels);
    – au niveau macro, la situation économique joue un rôle encore plus grand que ces facteurs individuels, quoique ce rôle soit toujours beaucoup moins important au Québec en raison de situation culturelle et linguistique; en regardant les fichiers sur les «Estimations démographiques trimestrielles» à http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection-R/Statcan/91-002-XIB/91-002-XIB-f.html , on peut par exemple constater au tableau 6 de la page 92 du Vol. 20, n° 3 que l’Ontario a eu ce trimestre là un solde migratoire interprovincial entre 4 et 5 fois plus élevé qu’au Québec, essentiellement en raison de la forte demande de main-d’oeuvre en Alberta (déficit ontarien avec l’Alberta de près de 13 000, tandis que le déficit du Québec avec l’Alberta était inférieur à 3000) : pourtant les impôts sont beaucoup moins élevés en Ontario; j’ai choisi le pire trimestre pour l’Ontario, mais j’ai aussi regardé les données annuelles du Québec et de l’Ontario de 2003 à 2009 : sauf en 2002, le Québec a eu chaque année un meilleur solde interprovincial que l’Ontario, même si ses impôts sont plus élevés; j’attribue cela en premier lieu à la plus grande mobilité des Ontariens de quitter pour l’Alberta,,
    – l’exode des cerveaux dont on nous a cassé les oreilles depuis une vingtaine d’années n’existe pas et ne peut donc pas être dû au niveau d’impôt.

    «Je ne serais pas enclin à le fait dû à la petitesse de l’échantillon»

    Euh… Petitesse de l’échantillon ? Il est de 100 %, ce sont des données administratives des ordres professionnels ! Vous voulez probablement parler de la petitesse des mouvements et là, on serait d’accord. Ils sont petits parce que les migrations sont beaucoup moins importantes que la rumeur provenant de la droite ne l’a colporté.

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  18. 9 août 2010 11 h 35 min

    @Darwin

    « Petitesse de l’échantillon ? »

    Je voulais dire que vous ne considérez que les médecins; il faudrait considérer l’ensemble des « cerveaux » de façon à éliminer les effets idiosyncratiques reliés à la profession de médecin.

    Je suis d’accord pour dire qu’il y a beaucoup d’autres facteurs qui influencent le solde migratoire des « cerveaux », certains même plus importants comme vous le dîte, mais je crois que l’impôt a quand même un impact.

    Ceci étant dit, je ne crois pas que la situation actuelle soit « apocalyptique » au Québec. Les impôts sont élevés au Québec (trop), mais pas si pire si on compare à d’autres endroits et en plus ils ont baissé ces dernières années.

    D’ailleurs, avec l’orientation que prend l’administration Obama, je ne crois pas qu’un « cerveau » sain d’esprit considérerait vraiment partir du Québec pour s’établir aux États-Unis.

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  19. 9 août 2010 13 h 08 min

    @ Minarchiste

    «Je voulais dire que vous ne considérez que les médecins;»

    Ils sont quand même très représentatifs en raison de leurs revenus, leur mobilité et la demande mondiale pour leurs services. Des données sur neuf ans sont aussi très représentatives. Mais, j’ai aussi abordé l’ensemble des diplômés du postsecondaire :
    «Finalement, une étude de Statistique Canada, ne portant pas uniquement sur les médecins, nous montre à la page 40 que ce n’est pas seulement chez les médecins que l’«exode des cerveaux» est moins important au Québec que dans le reste du Canada : «Par contre, 11 % des diplômés qui ont déménagé aux États-Unis ont indiqué que le Québec – d’où proviennent 28 % des diplômés de l’enseignement postsecondaire qui sont demeurés au Canada – avait été leur dernière province de résidence. »»

    Mon commentaire précédent (18) aborde aussi l’ensemble des migrants, peu importe leur niveau d’étude. Comme toutes ces données convergent sur le fait que les Québécois, surtout francophones, sont moins mobiles que les autres Canadiens et donc moins susceptibles de partir en cas de hausse des impôts, cela commence à être significatif…

    «mais je crois que l’impôt a quand même un impact»

    En fait, nous pensons tous les deux qu’il a un impact, vous faible, si j’ai bien compris, et moi minime. Nous avons déjà été plus éloignés dans nos positions !

    «Les impôts sont élevés au Québec (trop)»

    C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Moi, j’aurais mis «pas assez» entre parenthèses…

    «avec l’orientation que prend l’administration Obama»

    Est-ce une boutade, où pensez-vous à des politiques précises ?

    Par ailleurs, je ne vous ai pas lu sur l’abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement. Je suis curieux…

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  20. 9 août 2010 13 h 47 min

    @Darwin

    « Est-ce une boutade, où pensez-vous à des politiques précises ? »

    Je veux simplemenr dire qu’avec les immenses déficits qui seront générés, les impôts devront augmenter significativement pour retrouver l’équilibre budgétaire.

    Ceci étant dit, Bush aussi a été un gros dépensier.

    « je ne vous ai pas lu sur l’abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement.  »

    Je ne suis pas un expert en la matière et c’est une question complexe. Je crois qu’il soit légitime que le gouvernement ait certaines données sur les citoyens (ne serait-ce que nom, date de naissance, adresse et numéro de téléphone pour chaque citoyen).

    Cependant, je ne pense pas qu’un citoyen devrait faire face à des poursuites si ses réponses sont inexactes. Autrement dit, un citoyen qui est contre ce questionnaire n’aurait qu’à cocher des cases au hasard.

    D’autre part, je pense que la taille du questionnaire est excessive et que certaines sections sont exagérées. Sur ces quelques questions, je suis d’accord avec Maxime Bernier quand il dit:

    « Pourquoi donc des citoyens pacifiques et honnêtes devraient-ils être menacés de la sorte s’ils refusent de dire combien de temps ils ont passé à l’entretien de la maison ou du jardin la semaine précédente, qui paie pour quoi dans leur ménage, combien de chambres il y a dans leur maison et si celle-ci nécessite des réparations mineures ou majeures? Les entreprises et organisations qui souhaitent obtenir de telles données devraient payer elles-mêmes pour des enquêtes qui répondront à leurs besoins au lieu de s’en remettre au pouvoir de coercition du gouvernement pour les obtenir. »

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  21. 9 août 2010 14 h 55 min

    @ MInarchiste

    Merci pour votre réponse.

    Je ne suis bien sûr pas d’accord. Chaque question a été établie à la suite d’une analyse approfondie. Et il y a une méchante marge entre enlever quelques questions et toutes les enlever. L’absence de données fiables sur le marché du travail rendra par exemple imprécis mêmes les données mensuelles sur l’emploi et le chômage (Enquête sur la population active), car ces données sont pondérées avec celles du recensement. Cela rendra , encore par exemple, les critères pour l’immigration moins précis. Et que dire des effets du retrait des données sur la langue…

    Quant aux menaces d’emprisonnement, non seulement elles n’ont jamais été appliquées, mais le gouvernement avait l’appui de l’opposition pour les retirer.

    Mais, bon, cette autre divergence dans nos opinions ne m’étonne pas, je n’en étais simplement pas certain…

    «Je crois qu’il soit légitime que le gouvernement ait certaines données sur les citoyens (ne serait-ce que nom, date de naissance, adresse et numéro de téléphone pour chaque citoyen).»

    En passant, le gouvernement ne peux pas se servir de ces données du recensement, car elles ne sont pas nominatives. Seules les données sont saisies, pas les identités…

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  22. 9 août 2010 15 h 51 min

    « Chaque question a été établie à la suite d’une analyse approfondie. »

    Je n’en doute pas. Mais avez-vous lu les 35 pages du questionnaire?

    Mais comme je vous dis, pas besoin de s’énerver avec ça, ceux qui sont pas contents n’ont qu’à répondre n’importe quoi. C’est probablement ce que je ferai. Je ne sens donc pas que ma liberté soit vraiment atteinte par ce questionnaire.

    C’est une autre tempête dans un verre d’eau.

    « En passant, le gouvernement ne peux pas se servir de ces données du recensement, car elles ne sont pas nominatives. Seules les données sont saisies, pas les identités… »

    Vous voyez, je ne savais même pas cela. Dans ce cas il n’y a vraiment pas de quoi s’en faire.

    Les libertariens devraient mettre leurs énergies ailleurs.

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  23. 9 août 2010 17 h 19 min

    @ Minarchiste

    «Je n’en doute pas. Mais avez-vous lu les 35 pages du questionnaire?»

    Oui. C’est un peu mon pain et mon beurre…

    Je participe même aux consultations sur les questions (en fait, tous les citoyens peuvent envoyer leurs commentaires, moi je le fais). Les questions sur la scolarité étaient un peu ambigus pour le Québec, car le DEP est ici de niveau secondaire et est considéré de niveau postsecondaire dans les autres provinces.

    Ils ont amélioré cette question en 2001, mais elle pourrait être meilleure, en inscrivant carrément le DEP comme exemple dans le questionnaire. Ils refusent, car les mots sont comptés, tout ajout devant être compensé par un retrait ! Croyez-le ou non, le questionnaire est long, mais Statcan fait tout pour qu’il le soit le moins possible.

    «ceux qui sont pas contents n’ont qu’à répondre n’importe quoi. »

    Beaucoup de ces erreurs sont corrigées ou ignorées. Statcan a toutes sortes de méthodes pour croiser les données et évaluer leur cohérence. Par exemple, un comptable de moins de 25 ans qui n’a pas au moins un diplôme d’études postsecondaire ne sera pas considéré comme comptable. Les revenus incohérents aussi sont traités. Je ne connais toutefois pas tous les détails.

    «Dans ce cas il n’y a vraiment pas de quoi s’en faire.»

    Je m’en fait drôlement plus au sujet des données détenues par Équifax… Et, jamais je n’aurai de compte Facebook, ils posent trop de questions !

    «Les libertariens devraient mettre leurs énergies ailleurs.»

    Tadam, un autre sujet sur lequel on est finalement d’accord ! 😉

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  24. jack permalink
    11 août 2010 11 h 51 min

    Au sujet de la représentativité de l’échantillonnage: comme minarchiste, je crois que le fait de se limiter aux médecins pour extrapoler que l’exode des cerveaux est négligeable pose problème.

    Les raisons pour lesquelles j’émets ces doutes sont les suivantes:
    ______

    1- malgré ce que Darwin dit: « Ils sont quand même très représentatifs en raison de leurs revenus, leur mobilité et la demande mondiale pour leurs services », je crois qu’ils sont moins mobiles que la moyenne des cerveaux. Je dirais même beaucoup moins mobiles.

    Pourquoi? Voici quelques idées:

    a) ce sont majoritairement des femmes. Comme les couples où la femme travaille et l’homme reste volontairement à la maison sont quand même l’exception, je suppose que leur conjoint travaille. Déménager à l’étranger demande donc au conjoint de se replacer lui aussi. Lorsqu’un homme est le principal revenu du couple, la probabilité que la femme ait choisi de rester à la maison est plus grande et la mobilité s’en trouve augmentée.

    b) leurs contacts sont locaux. Un ingénieur aura souvent à voyager à l’extérieur, un homme d’affaires prospère ou un physicien nucléaire aura lui aussi à établir des relations d’affaire à l’étranger. Ces contacts peuvent mener à une meilleure connaissance des opportunités d’emploi.

    c) l’absence presque complète de risque. La pénurie de médecins au Québec fait qu’un médecin ne peut pas manquer de job, la quasi-absence de poursuites apaise l’esprit des médecins. Déménager signifie pour eux une augmentation du risque. Par contre, pour un homme d’affaires ou un gestionnaire de portefeuille, le risque est identique.

    d) les qualités nécessaires à l’emploi. Un travail de médecin risque d’attirer une plus forte proportion d’humanistes qu’une fonction d’informaticien. Statistiquement, je crois donc que l’attachement émotionnel à sa région natale y est plus forte. Et dès que la pratique commence, je crois qu’il y a un lien émotif entre le médecin et sa clientèle.

    ______

    2- On parle habituellement d’exode des cerveaux, alors que la fiscalité devrait favoriser un exode des riches. Or riche et cerveau ne sont pas parfaitement synonymes. Bien sûr les médecins sont des cerveaux. Et ils sont plutôt riches. Mais ce n’est rien en comparaison avec un « drop-out » comme Guy Laliberté. Si Guy Laliberté quittait le Québec, parlerait-on de lui comme un cas typique de l’exode des cerveaux?

    Voilà pourquoi je préfèrerais qu’on parle d’exode des riches. Mais c’est tellement moins vendeur! Personne ne veut perdre un cerveau mais il y a une certaine tranche de la population qui en veut aux riches au point de souhaiter leur départ.

    Mais le vrai phénomène qui importe, ce n’est même pas l’exode des riches, c’est l’exode de la richesse. Si vous ne voyez pas la nuance, pensez un peu à Paul Martin…

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  25. 11 août 2010 13 h 34 min

    @ Jack

    «ce sont majoritairement des femmes.»

    Les femmes sont majoritaires dans les facultés, mais comme c’est récent, les hommes sont encore beaucoup plus nombreux que les femmes. Voir http://www.opq.gouv.qc.ca/fileadmin/docs/PDF/Membres_selon_le_sexe_2007-2008.pdf . Les hommes comptaient pour 63 % des médecins en mars 2008. Au début de la période couverte par les données que je présente dans mon billet, ils représentaient 67 % des membres du Collège des médecins.

    «leurs contacts sont locaux»

    Ils participent à des congrès internationaux, mais ils est vrai qu’ils en établissent moins que les ingénieurs. Mais, avec la demande internationale, en ont-ils besoin ?

    «l’absence presque complète de risque»

    Cet argument va dans les deux sens. Le risque n’est plus grand ailleurs, et la paye pas mal plus juteuse…

    «Statistiquement, je crois donc que l’attachement émotionnel à sa région natale y est plus forte.»

    Peut-être, on n’en sait rien. Et je rappelle que j’ai aussi fourni des données aur l’ensemble des professions qui exigent des formations de niveau post-secondaire : «Par contre, 11 % des diplômés qui ont déménagé aux États-Unis ont indiqué que le Québec – d’où proviennent 28 % des diplômés de l’enseignement postsecondaire qui sont demeurés au Canada – avait été leur dernière province de résidence. » Et cette dernière étude se déroulait durant le boum en informatique et dans les technos, avec l’attrait de Silicon Valley. Il semble donc que les informaticiens quittaient aussi en bien moins grand nombre que dans les autres provinces.

    (à suivre)

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  26. 11 août 2010 13 h 35 min

    @ Jack

    (suite)

    «On parle habituellement d’exode des cerveaux, alors que la fiscalité devrait favoriser un exode des riches.»

    La campagne des gens de droite parlait de l’exode des cerveaux, pas de l’exode des riches. Cela dit, l’argumentation de mon billet peut s’appliquer aux deux. Comme vous le dites, les médecins font à la fois partie des cerveaux et des riches. S’il y a des exceptions, la corrélation est quand même très forte.

    En plus, le nombre de riches ne tend pas à diminuer, comme on l’a vu récemment : «Ainsi, de 2006 à 2007, le nombre de Québécois ayant déclaré des revenus de 100 000$ ou plus a progressé de 13,7% pour atteindre 214 237 contribuables.» (http://tinyurl.com/238e4ap ).

    «Si Guy Laliberté quittait le Québec, parlerait-on de lui comme un cas typique de l’exode des cerveaux?»

    La notion de cerveaux ne doit pas se limiter aux études.. Mais, dans son cas, je serais d’accord pour ne pas parler de «cerveau» (boutade) !

    «Mais c’est tellement moins vendeur!»

    Ne dites pas cela à moi, qui ai démontré que ces «exodes» sont de la propagande, mais plutôt aux Picher et autres Elgrably de ce monde…

    «c’est l’exode de la richesse.»

    Si vous parlez des fortunes détournées dans les paradis fiscaux, là je suis d’accord ! Mais cela est loin d’être propre au Québec !

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  27. jack permalink
    11 août 2010 14 h 51 min

    « Les hommes comptaient pour 63 % des médecins en mars 2008. Au début de la période couverte par les données que je présente dans mon billet, ils représentaient 67 % des membres du Collège des médecins. »

    Alors je reformule: soit x la proportion de femmes médecin et y la proportion de femme cerveau. Je crois que x est plus grand que y. Ce n’est qu’une opinion, je peux me tromper.

     » Le risque n’est plus grand ailleurs, et la paye pas mal plus juteuse… »

    La paie est plus juteuse, j’en conviens. Mais je crois que le risque de se faire poursuivre est plus élevé aux États-Unis qu’au Québec. Encore une fois, c’est une opinion que je ne peux prouver.

    « Peut-être, on n’en sait rien. »

    Exact. Je le pense, mais je n’en ai aucune preuve.

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  28. jack permalink
    11 août 2010 15 h 08 min

    100 000 $ pour définir un riche magasinant sa fiscalité, ça me paraît inadéquat. Pour attirer quelqu’un pour des raisons fiscales, il faut que les candidats soient mobiles et voient un gain suffisant.

    Vous n’étonnerez personne en disant qu’un chauffeur d’autobus de la STM, qu’un employé d’entretien de la même STM, qu’un fonctionnaire de la ville de Montréal, des fonctionnaires provinciaux ou des débardeurs du port de Montréal qui gagnent 100 000 $ par année ne quittent pas leur emploi pour s’expatrier ailleurs.

    Personnellement, je crois qu’on commence à magasiner sa fiscalité à partir du moment où on gagne 200 000 $ et qu’on sait qu’on gagnera encore au moins ce montant après déménagement. Par exemple, un gestionnaire de portefeuille, un investisseur privé, un PDG.

    « Si vous parlez des fortunes détournées dans les paradis fiscaux, là je suis d’accord ! Mais cela est loin d’être propre au Québec ! »

    Bien sûr que c’est ce à quoi je faisais allusion.

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  29. 11 août 2010 15 h 46 min

    «Ce n’est qu’une opinion, je peux me tromper.»

    Les femmes occupaient 48,2 % des emplois en 2009 (http://tinyurl.com/238e4ap ). Elles occupaient donc sûrement plus de 37 % d’emplois «cerveaux». Elles ne sont fortement minoritaires que dans les professions du génie et de l’informatique. Elles sont fortement majoritaire dans l’enseignement (la où des cerveaux forment d’autres cerveaux) et la santé (sauf les médecins). Ces professions sont moins mobiles, c’est vrai, mais les hommes ne quittent pas tant que cela non plus.

    «le risque de se faire poursuivre est plus élevé aux États-Unis qu’au Québec»

    Les assurances coûtent en effet beaucoup plus cher qu’ici. Mais cela ne compense pas, et de loin, la différence des revenus (du simple au double).

    «des débardeurs du port de Montréal qui gagnent 100 000 $ par année ne quittent pas leur emploi pour s’expatrier ailleurs.»

    Ce ne sont pas des professions «cerveaux». En plus, seule une minorité des membres de ces professions gagnent plus de 100 000 $ par an. Les média ont le don de transformer des anecdotes en normes.

    «on commence à magasiner sa fiscalité à partir du moment où on gagne 200 000 $ et qu’on sait qu’on gagnera encore au moins ce montant après déménagement. »

    Selon les données des «Statistiques fiscales des particuliers», voici la hausse entre 2006 et 2007 des hauts revenus :

    100000 à 149999 : +14.1 %
    150000 à 199999 : +10,9 %
    200000 à 249999 : +11,1 %
    250000 $ et plus : +16,8 % pour atteindre 28 633 contribuables.

    Vous avez sûrement remarqué que c’est chez les plus riches que l’augmentation fut la plus forte. L’exode ne semble pas plus important chez les riches que chez les cerveaux…

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  30. 12 août 2010 9 h 16 min

    « Les femmes occupaient 48,2 % des emplois en 2009  »

    En fait, je crois avoir vu récemment quelque chose sur Statistiques Canada qui disait plutôt que les femmes occupaient plus de 50% des emplois. Je vais essayer de retrouver le lien.

    Mais je ne sais pas combien d’entre elles sont qualifiées de cerveau. Un prof de maternelle, est-ce un cerveau?

    Là est tout le problème des alarmistes: on parle d’exode des cerveaux mais sans le définir. Parle-t-on d’un bac (environ 25% des 25-40 ans selon des stats que j’ai vu récemment), d’une maîtrise, d’un doctorat? Accorde-t-on autant d’importance à un diplôme en littérature polonaise ou en théologie qu’en génie biologique ou physique nucléaire? Sans définition, impossible d’avoir des statistiques.

    « Elles sont fortement majoritaire dans l’enseignement (la où des cerveaux forment d’autres cerveaux) et la santé (sauf les médecins).  »

    Et j’aurais tendance à ajouter la fonction publique. Quoique je n’en suis pas sûr.

    « Ce ne sont pas des professions «cerveaux». »

    Nous sommes d’accord. Je n’ai jamais prétendu que c’étaient des cerveaux. J’ai dit que si on met la barre de la richesse à 100 000 $, ce seuil était tellement faible qu’il incluait des gens de toutes catégories. J’ai utilisé cet exemple pour justifier mon choix de monter le seuil à 200 000 $ par année.

    « Vous avez sûrement remarqué que c’est chez les plus riches que l’augmentation fut la plus forte. »

    En effet. Ce n’est pas réellement une statistique sur l’exode et elle ne porte que sur une année, mais c’est un signal dans le bon sens.

    Mais je n’ai jamais prétendu que je croyais que l’exode des cerveaux ou des riches était important. J’ai émis des doutes sur la représentativité des médecins parmi les cerveaux et j’ai dit que la fiscalité devrait influencer les riches plutôt que les cerveaux (quoique la corrélation entre les deux soit très forte).

    (je dois m’absenter jusqu’à lundi et je ne sais pas si j’aurai accès à internet)

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  31. 12 août 2010 10 h 32 min

    «je dois m’absenter jusqu’à lundi et je ne sais pas si j’aurai accès à internet»

    Nous avions pas mal fait le tour et n’avons pas vraiment de désaccord majeur, sauf sur la représentativité des médecins. Au début des années 2000, le discours sur le supposé «exode des cerveaux» se servait d’ailleurs beaucoup du cas des professions de la santé, surtout des médecins et des infirmières. En plus des avantages mentionnés plus tôt, il était pertinent d’utiliser leur cas pour contrer ce mythe.

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  32. jack permalink
    17 août 2010 20 h 42 min

    Tout d’abord, je précise que je suis d’accord avec la conclusion: l’exode des cerveaux est souvent exagéré. Cependant, j’aimerais apporter des nuances.

    Malheureusement, comme je l’ai mentionné précédemment, je n’ai pas vu de définition précise de « cerveau ». Pour moi, et c’est évidemment discutable, un bac universitaire est insuffisant pour être qualifié de « cerveau » pour une raison bien simple: il y en a trop (1 adulte sur 4 en bas de 45 ans). Pour être qualifié de cerveau, je crois qu’il faut au moins une maîtrise mais de préférence un doctorat.

    De plus, lorsqu’on parle de l’exode des cerveaux, on invoque souvent des salaires alléchants ou un impôt réduit à l’étranger. Je doute que ces deux facteurs jouent un grand rôle pour un docteur en histoire de l’art ou un docteur en philosophie. Les principales « cibles » d’un éventuel exode des cerveaux, à mon avis, sont les docteurs en sciences pures et appliquées ou en sciences de la santé. Ce n’est que mon opinion, je peux me tromper.

    Or selon les statistiques de l’éducation (http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/SICA/DRSI/StatEduc_2008.pdf), on peut voir en page 115 que les sciences de la santé se distinguent nettement des sciences pures et appliquées: en sciences de la santé, il y a environ 0,74 homme par femme alors qu’en sciences pures et appliquées on trouve 2,5 hommes par femme.

    Selon moi, utiliser les médecins comme étant représentatifs des cerveaux introduit un biais: les femmes sont largement surreprésentées. Or, toujours selon moi, les femmes sont moins mobiles que les hommes.

    C’est pourquoi je crois que le faible exode des médecins sous-estime l’exode des cerveaux.

    Et de toute façon, il n’est pas nécessaire de perdre beaucoup de cerveaux pour que ça fasse mal: il suffirait de perdre un Guy Laliberté (je lui attribue le statut de cerveau à titre honorifique…) pour nous priver de plusieurs emplois et un bon revenu fiscal…

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  33. 17 août 2010 22 h 59 min

    @ Jack

    «Selon moi, utiliser les médecins comme étant représentatifs des cerveaux introduit un biais: les femmes sont largement surreprésentées.»

    J’ai une impression de déjà vu… Vous avez écrit quelque chose de semblable au com 25 (même la mention à Guy Laliberté !) et j’y ai réagi au com 26 :

    «Les femmes sont majoritaires dans les facultés, mais comme c’est récent, les hommes sont encore beaucoup plus nombreux que les femmes. Voir http://www.opq.gouv.qc.ca/fileadmin/docs/PDF/Membres_selon_le_sexe_2007-2008.pdf . Les hommes comptaient pour 63 % des médecins en mars 2008. Au début de la période couverte par les données que je présente dans mon billet, ils représentaient 67 % des membres du Collège des médecins.»

    «C’est pourquoi je crois que le faible exode des médecins sous-estime l’exode des cerveaux.»

    Avez-vous des données pour appuyer cette affirmation ?

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  34. 17 août 2010 23 h 09 min

    Si vous cherchez des données sur les effectifs étudiants, celles-ci sont plus précises :

    Tableau 6 de http://www.mels.gouv.qc.ca/stat/Stat_det/univ_eff.htm

    En santé, c’est particulièrement mêlant, car les effectifs au «doctorat» ne sont pas celle du «doctorat en médecine», qui sont considérées comme de niveau «baccalauréat» dans les stats…

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  35. 17 août 2010 23 h 13 min

    Si vous cherchez des données sur les diplômés, il faut utiliser celles-ci :

    Tableau 4 de http://www.mels.gouv.qc.ca/stat/Stat_det/univ_dip.htm

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  36. jack permalink
    18 août 2010 12 h 40 min

    « Avez-vous des données pour appuyer cette affirmation ? »

    Non, aucune.

    Je crois que les femmes sont moins mobiles mais je n’en ai aucune preuve.

    Je crois que la proportion de femmes parmi les médecins est plus élevée que la proportion de femmes chez les autres cerveaux (selon ma définition de cerveau) et je crois que, sans être une preuve formelle, les données sur les inscriptions au doctorat pointent dans cette direction.

    Je ne prétends plus que les femmes soient majoritaires chez les médecins. Comme je l’ai indiqué au commentaire 27: « soit x la proportion de femmes médecin et y la proportion de femme cerveau. Je crois que x est plus grand que y. Ce n’est qu’une opinion, je peux me tromper. »

    Alors si j’ai raison dans les deux hypothèses précédentes(femmes moins mobiles et x supérieur à y), alors il s’ensuit que l’exode des médecins sous-estime l’exode des cerveaux.

    Je n’en ai aucune preuve. Mais je n’ai aucune preuve du contraire. En l’absence de preuve, je me donne le droit d’avoir quand même une opinion.

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  37. 18 août 2010 17 h 39 min

    @ Jack

    «soit x la proportion de femmes médecin et y la proportion de femme cerveau. Je crois que x est plus grand que y. Ce n’est qu’une opinion, je peux me tromper. »

    Comme je vous l’ai déjà mentionné, dans la période couverte par mon analyse, le pourcentage de femmes médecins a varié entre 33% et 37 % selon les données du Collège des médecins. Or, elles occupent environ 48 % des emplois (47 % au cours de la période visée).

    Avec les données du dernier recensement, on peut calculer la proportion d’hommes et de femmes dans les professions qui exigent le plus de scolarité et dans les professions de la gestion. Par exemple, à http://tinyurl.com/38hyxtc ,
    – cliquez sur profession;
    – puis sur «gratuit» au tableau 2;
    – dans la fenêtre Géographie, choisissez «Quebec/Québec»;
    – dans la fenêtre Catégorie de travailleurs choisissez «Toutes les catégorie de travailleurs»;
    – cliquez sur soumettre.

    Dans le tableau qu’on obtient, on trouve l’emploi par profession et par sexe. Les professions qui exigent le plus de scolarité sont celles dont les deux premiers caractères sont : B0, C0, D0, D1, E0 et E1. En effectuant les calculs, ont obtient que les femmes occupaient 55 % de ces postes, soit beaucoup plus que chez les médecins (D011 plus D012), soit 41,4 %.

    Si on considère que les emplois de la gestion sont aussi occupés par des cerveaux, il faut alors prendre les données des professions dont la premier caractère est un A. Là, les femmes n’occupent que 35,1 % des postes. Si on additionne les professions qui exigent le plus de scolarité et les professions de la gestion, on obtient que les femmes occupent 47,5 % de ces postes, soit sensiblement la même proportion que dans l’ensemble des professions (47,1 %), mais nettement plus que chez les médecins (41,4 %).

    x est donc plus petit qur y… Votre hypothèse (ou opinion) ne se confirme donc pas, à moins que vous ne choisissiez une définition toute autre des «cerveaux», par exemple en ne retenant que des ingénieurs et des informaticiens. Dans ce cas, je vous soumettrais que c’est dans ces professions qu’on accueille le plus d’immigrants et que notre solde de migration est positif de toute façon. Mais, c’est un peu long à démontrer…

    Donc, qu’on prenne les médecins, les ingénieurs ou les informaticiens, on arrive à la conclusion qu’il n’y a pas d’exode de cerveaux au Québec.

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  38. 18 août 2010 17 h 44 min

    @ Jack

    Ah, oui, il y a des données sur l’immigration dans le tableau 9, sur la même page que le tableau 2.

    Les ingénieurs sont le total de C03 et C04, et les informaticiens sont à C07. Pour l’ensemble des professions, on trouve 12,1 % d’immigrants (si on ne tient pas compte des résidents non permanents), près du double chez les ingénieurs (23,0 %) et 19,8 % chez les informaticiens. Et cela ne compte pas ceux qui ont les compétences, mais travaillent dans d’autres professions…

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  39. jack permalink
    18 août 2010 18 h 45 min

    « x est donc plus petit qur y… Votre hypothèse (ou opinion) ne se confirme donc pas, à moins que vous ne choisissiez une définition toute autre des «cerveaux», par exemple en ne retenant que des ingénieurs et des informaticiens. »

    Nous y voilà: la grande question est de définir « cerveau ». Pourriez-vous nous donner votre définition de « cerveau »?

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  40. jack permalink
    18 août 2010 18 h 47 min

    Encore une fois j’apprécie énormément la richesse de vos références. J’avoue que je ne savais pas que des informations aussi précises étaient aussi faciles d’accès.

    Je me demande bien comment vous faites pour avoir autant de ressources. De toute façon, je vous en remercie car vous m’en faites profiter!

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  41. 18 août 2010 19 h 37 min

    @ Jack

    «Je me demande bien comment vous faites pour avoir autant de ressources. »

    Tout ce que je cite est sur le Web… Disons que je lis pas mal, consulte le Quotidien de Statcan tous les jours… Ce n’est pas un secret, sinon je ne livrerais pas mes sources comme ça !

    «Pourriez-vous nous donner votre définition de « cerveau »?»

    J’adopte les indicateurs que les études qui ont parlé d’exode ou de migrations des cerveaux utilisent. Eux-mêmes, qui parlaient d’exode des cerveaux ne l’ont jamais défini clairement !

    Je conclurai en disant que ce sont les pays pauvres qui souffrent d’exode des cerveaux, pas nous…

    http://www.oecd.org/document/34/0,3343,fr_2649_33935_39317346_1_1_1_37419,00.html

    (Ça, je viens de le trouver avec Google, mais je savais que quelque chose du genre existait !)

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  42. jack permalink
    19 août 2010 0 h 29 min

    Là, on ne s’obstinera pas longtemps… si on adopte cette définition des cerveaux, alors c’est réglé: je vous donne raison sur toute la ligne.

    Si une infirmière est un cerveau, alors j’imagine que plus de 50% des Québécois sont des cerveaux. Et avec cette définition, l’exode des cerveaux doit être microscopique. Et effectivement, comme tous les pays développés, nous avons probablement un solde positif de cerveau.

    Personnellement, je n’utiliserais pas cette définition dans le contexte nord-américain.

    Si on conserve la définition internationale de la pauvreté (moins de 1$ par jour) on arrive à la conclusion aberrante qu’il n’y a pas de pauvre au Canada. La définition de la pauvreté doit donc être adaptée au contexte. Je crois qu’il en va de même pour les cerveaux.

    Encore une fois, je le précise, c’est une opinion personnelle.

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  43. 19 août 2010 1 h 46 min

    @ Jack

    Je suis tout à fait d’accord, il faut définir un phénomène avant de tenter de le mesurer. C’est ce que n’ont pas fait les gens qui parlaient d’exode des cerveaux.

    De même, personne ne s’entend sur la définition de la pauvreté, mais on la mesure et on la compare avec plein d’indicateurs inadéquats et surtout incompatibles.

    Tout ce que j’ai fait, c’est de montrer que, même avec leurs définitions, le phénomène qu’ils décrivent est faux.

    «Si une infirmière est un cerveau, alors j’imagine que plus de 50% des Québécois sont des cerveaux.»

    Là, je suis en total désaccord.

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  44. jack permalink
    19 août 2010 8 h 35 min

    Bon, j’exagère sans doute un peu. Mais infirmière, c’est une formation de niveau collégial. Bien sûr, il y a un programme universitaire mais la majorité des infirmières ne l’ont pas suivi (http://www.oiiq.org/uploads/periodiques/infostats/vol01n01/index.html), ce qui me fait dire que c’est d’abord et avant tout une formation collégiale.

    Si une formation collégiale donne le titre de cerveau, alors les techniciens en informatique, les thanatologues, les techniciens en documentation, les techniciens en avionique, les policiers… et un paquet d’autres devraient, logiquement, avoir droit à la même reconnaissance.

    Et bien sûr tous les universitaires.

    Ça commence à faire pas mal de monde.

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  45. 19 août 2010 18 h 16 min

    @ Jack

    (1 de 2)

    Bon, je ne m’en tirerai pas…

    «Si une formation collégiale donne le titre de cerveau, alors les techniciens en informatique, les thanatologues, les techniciens en documentation, les techniciens en avionique, les policiers… et un paquet d’autres devraient, logiquement, avoir droit à la même reconnaissance.»

    Plusieurs études, dont une mentionnée dans le billet (http://www.statcan.gc.ca/pub/81-003-x/81-003-x1999003-fra.pdf ), définissent les «cerveaux» comme des gens qui possèdent une formation postsecondaire. Je n’y peux rien, il faut argumenter avec du comparable.

    Par ailleurs, des compétences importances, cela ne s’acquière pas qu’à l’université. Dans ce sens, si on perdait beaucoup d’électriciens, nous serions aussi mal pris que si nous perdions nos ingénieurs, d’autant plus que très peu d’électriciens viennent au Québec par l’immigration (voir le tableau 9 dont j’ai fourni le lien hier).

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  46. 19 août 2010 18 h 18 min

    @ Jack

    (2 de 2)

    Cela dit, le cas des infirmières est particulier. Premièrement, la classification des professions les classent les infirmières parmi les professions exigeant le plus de compétence. Ensuite, la proportion des infirmières titulaires d’un diplôme universitaire est en forte hausse. Au tableau 5 de la page 5 de http://publications.msss.gouv.qc.ca/statisti/pdf/INFO-serhum-juin2010.pdf , on peut voir que le nombre d’infirmières bachelières travaillant dans le réseau de la santé et des services sociaux du Québec a augmenté de plus de 75 % (de 8845 à 15631) entre 1999-2000 et 2008-2009, tandis que les «non bachelières» (ce qui inclut les nombreuses infirmières titulaires de certificats universitaires non bachelières) diminuaient de près de 15 %. Les bachelières sont donc passées de 15,5 % des effectifs infirmiers à 29 %, et la tendance se maintient.

    Finalement, les conséquences d’une pénurie dans cette profession sont à la fois beaucoup plus graves que dans les autres professions que vous mentionnez et beaucoup plus difficiles à résorber. D’ailleurs, cette profession est la seule de celles que vous mentionnez dont l’accès et l’exercice sont régis par un ordre professionnel. La présence d’un ordre professionnel montre aussi l’importance du contrôle des compétences… acquises pas le cerveau !

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  47. jack permalink
    21 août 2010 6 h 50 min

    @ Darwin:

    « Plusieurs études, dont une mentionnée dans le billet (lien ), définissent les «cerveaux» comme des gens qui possèdent une formation postsecondaire. Je n’y peux rien, il faut argumenter avec du comparable. »

    Je suis malheureusement forcé de vous donner raison. À contrecoeur, je le précise.

    Effectivement, lorsqu’on utilise cette définition de cerveau, on inclut les policiers, les agents de bureau, les photographes, les soudeurs, les électriciens, les agents immobiliers et tous ceux qui ont un diplôme postsecondaire Alors je vous donne raison en tous points.

    Notre seul point de divergence, c’est la définition de cerveau. J’ai précisé mon opinion à ce sujet au commentaire 33.

    Mon problème, c’est que je suis trop élitiste dans ma définition de cerveau. J’ai de la difficulté à accepter qu’un travailleur sur 2 (approximativement) soit un cerveau. Je serais plus à l’aise avec 1 travailleur sur 20. ou à peu près. Mais ça, c’est mon problème.

    Lorsqu’on parle une langue, il faut accepter la définition de chaque mot. Je dois donc me plier. À regret, mais c’est ainsi. Or la définition officielle de cerveau, c’est « études post-secondaires ». Bon.

    ____

    L’idée que j’avais en tête, je l’ai mal exprimée car j’ai utilisé un mot qui avait une signification différente de celle que je lui accordais. Tout ce que je croyais à propos des cerveaux est donc faux car mon concept de cerveau était erroné..

    En fait,mes commentaires précédents concernaient plutôt l’exode des « génies ». Heureusement aucune définition n’existe actuellement pour ce concept (du moins je l’espère). Cela me donne l’avantage de définir les « génies » ainsi: « détenteurs de maîtrise ou de doctorat dans un domaine où l’espérance de rémunération dépasse 200 000 $ après 40 ans ».

    Une fois cette définition établie, je peux dire que tout ce que j’ai exprimé plus haut contenait une erreur: il faudrait remplacer le mot cerveau par le mot génie pour refléter ma pensée. D’ailleurs, dans le document que vous donnez en référence (qui malheureusement concerne plus le Canada que le Québec), on peut lire ceci en pages 6 et 7:

    « Relativement peu de diplômés de la promotion de 1995 ont déménagé aux États-Unis. En effet, sur plus de 300 000 hommes et femmes ayant obtenu un diplôme d’un établissement d’enseignement postsecondaire canadien en 1995, environ 1,5 % ont déménagé aux États-Unis entre l’obtention de leur diplôme et l’été 1997. »

    Je retiens ceci: 1,5% des cerveaux ont quitté le Canada pour les États-Unis dans les 2 années qui ont suivi l’obtention de leur diplôme.

    « Sur 3 000 titulaires d’un doctorat de la promotion de 1995, environ 360 (12 %) ont déménagé aux États-Unis. La plupart de ceux qui sont partis (84 %) étaient des citoyens canadiens (58 % étaient citoyens canadiens de naissance). »

    Je retiens ceci: près de 8% des génies ont quitté le Canada pour les États-Unis. Malheureusement, on n’a aucune idée de l’espérance de gain après 40 ans, on doit donc y aller d’hypothèses contestables.

    « Ceux qui ont déménagé aux États-Unis avaient obtenu des notes supérieures à la moyenne. Environ 44 % disaient faire partie des 10 % qui avaient obtenu les plus hautes notes de leur promotion dans leur champ d’études. En outre, les diplômés qui ont déménagé étaient proportionnellement un peu plus nombreux à recevoir des bourses d’études ou d’autres types de bourses que les diplômés qui étaient demeurés au Canada. Il semblerait
    que ceux qui ont déménagé étaient, en général, des diplômés hautement qualifiés. »

    Je retiens ceci: on dirait que ceux qui quittent le Canada sont les meilleurs des meilleurs.

    « Pour certains, les forces économiques et les facteurs sociaux étaient des incitatifs convaincants pour déménager aux États-Unis. Plus de la moitié des diplômés de 1995 (57 %) ont surtout déménagé pour le travail, alors que pour 23 %, c’était pour y poursuivre des études. Mais environ 17 %, dont la grande majorité était des femmes, ont déménagé en raison d’un mariage ou d’un lien affectif. »

    Je retiens ceci: les facteurs économiques et sociaux influencent la majorité des émigrants. De plus, les femmes semblent davantage être influencées par le lieu de résidence de leur conjoint que l’inverse, ce qui réduit leur mobilité.

    « En tenant compte de l’inflation et de la parité des pouvoirs d’achat, le revenu annuel médian des diplômés travaillant dans le domaine des sciences appliquées et des sciences naturelles à leur arrivée aux États-Unis était nettement supérieur au revenu des diplômés qui étaient demeurés au Canada, soit 47 400 $ comparativement à 38 400 $. On observe un écart similaire entre les salaires des bacheliers des professions de la santé à leur arrivée aux États-Unis et les salaires de leurs homologues qui étaient demeurés au Canada. »

    Je retiens ceci: même si la fiscalité était la même il y aurait un écart de revenu substantiel. De fait, l’amélioration de la situation économique des cerveaux émigrants est probablement due davantage à l’écart de salaire qu’à l’écart de taux d’imposition. Cela me laisse croire qu’un changement de taux d’imposition n’aurait que très peu d’impact sur l’exode des cerveaux.

    _____

    En bref, tout ce que vous avez dit sur les cerveaux est vrai si on utilise la définition généralement reconnue de cerveau.

    Mais j’ajoute simplement ceci: si on restreint fortement la définition pour ne retenir que l’élite, on obtient un résultat fort différent.

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  48. 21 août 2010 8 h 59 min

    @ Jack

    «Mais j’ajoute simplement ceci: si on restreint fortement la définition pour ne retenir que l’élite, on obtient un résultat fort différent.»

    Les définitions changent selon les études. Dans d’autres études et dans mon commentaire 38, je me suis limité aux professions qui exige habituellement un diplôme universitaire.

    Dans mon billet, je me suis contenté des médecins, qui correspondent quand même bien à votre définition.

    «Je retiens ceci: près de 8% des génies ont quitté le Canada pour les États-Unis.»

    Ces gens ont une grande mobilité. Pour connaître la situation, il faudrait savoir combien sont entrés au Canada et combien y reviennent (et combien font 200 000 $ par année !). Prenez nos profs d’université : la majorité ont fait leur doctorat ou leur post-doctorat ailleurs et, manifestement, ils sont revenus.

    Et comme les départs sont entre deux et trois fois moins fréquents au Québec, il serait étonnant que ce 8 % s’applique au Québec.

    Pour ce billet et les commentaires, j’ai consulté d’autres documents sur les migrations, même si je n’en ai pas parlés. En voici un qui contient des données sur les migrations des membres de toutes les professions de la santé, par province, en 1991, 1996, 2001, et 2006.

    http://www.cihi.ca/cihiweb/products/migration_suptables_2010_f.pdf

    Deux constats majeurs : les niveaux de départ ont baissé dans les années 2000 (probablement en raison de la détérioration du marché du travail aux États-Unis et du vieillissement de la main-d’oeuvre, mais il faudrait fouiller pour en avoir une meilleure idée) et les niveaux au Québec sont encore de deux à trois fois moins élevés que dans les autres provinces, ce qui vient encore appuyer une des conclusions de mon billet :

    «L’attachement des francophones du Québec à leur société distincte entraîne des comportements dont on doit tenir compte dans les analyses économiques et fiscales. Cet attachement pour notre terre où on retrouve la seule concentration notable de francophones vient chambouler bien des idées préconçues.»

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  49. 21 août 2010 12 h 24 min

    « Prenez nos profs d’université : la majorité ont fait leur doctorat ou leur post-doctorat ailleurs et, manifestement, ils sont revenus. »

    Dans cette carrière, la mobilité est pratiquement une obligation. Une personne qui aurait fait toutes ses études (bac, maîtrise, doc, post-doc) dans le même pays (ou pire: la même université) est automatiquement suspect au moment de présenter son CV. On considère que la mobilité ouvre des perspectives, et aide à étoffer le réseau de contacts, ce qui est essentiel à la recherche.

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  50. 21 août 2010 12 h 41 min

    @ Déréglé

    «Dans cette carrière, la mobilité est pratiquement une obligation. »

    Tout à fait. Encore plus, toutes les universités tentent d’embaucher un certains nombre de professeurs étrangers pour enrichir et diversifier les conaissances et points de vue d’un département (ou d’une faculté…).

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  51. LeFonctionnaire permalink
    22 août 2010 22 h 20 min

    Il serait interressant de faire vérifier les competances réels de ceux qui sortent versus ceux qui rentrent.
    Il est fort probable que ceux qui rentrent sont moins bon que ceux qui partent. Le bilan migratoire est gravement affecté par la qualité du in et du out.

    Aussi, l’augmentation des impots = augmentation de l’intervention de l’état = déresponsabilisation du peuple = baisse de l’autonomie du peuple = augmentation de la dépendance du peuple = diminution de l’indépendance du peuple = millieu hostile aux indépendants = frustration des indépendants de fortunes = exode des cerveaux.

    Bonne chance.

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  52. 23 août 2010 2 h 43 min

    « Aussi, l’augmentation des impots = augmentation de l’intervention de l’état = déresponsabilisation du peuple = baisse de l’autonomie du peuple = augmentation de la dépendance du peuple = diminution de l’indépendance du peuple = millieu hostile aux indépendants = frustration des indépendants de fortunes = exode des cerveaux. »

    Lol! L’exemple même d’une affirmation non-démontrée, 100% idéologique.

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  53. 23 août 2010 6 h 22 min

    @ Déréglé

    «L’exemple même d’une affirmation non-démontrée, 100% idéologique.»

    Merci, tu m’évites de répondre à LeFonctionnaire. Ta réponse s’applique aussi à ses deux premiers paragraphes. C’est peut-être vrai, mais peut-être pas…

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  54. 11 septembre 2010 7 h 48 min

    Les infirmières ont non seulement un cerveau mais aussi un utérus fonctionnel pour je dirais 75 % d’entre-elles.

    Comme le Québec est en sous-natalité depuis 1970 environ, leur exode ferait doublement mal.

    Je n’ai jamais lu dans mon quotidien habituel un article alarmant sur cette question. Picher et Elgraby n’y écrive pas.

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  55. 11 septembre 2010 8 h 35 min

    «Je n’ai jamais lu dans mon quotidien habituel un article alarmant sur cette question.»

    Comme moi, Le Devoir, j’imagine…

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  56. 11 septembre 2010 12 h 35 min

    Le Soleil, Québec

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  57. Sepose Desquestions permalink
    4 octobre 2012 12 h 57 min

    Bonjour,

    Vous parlez des années 2000 à 2009, mais durant ces années il a eu une baisse d’impôt comme l’indique votre article ici: https://jeanneemard.wordpress.com/2012/04/10/le-taux-marginal-dimposition-maximal/

    Avez-vous des exemples ou des données lorsqu’il a eu une augmentation des impôts?

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  58. 4 octobre 2012 15 h 31 min

    De quand date la dernière augmentation d’impôt? Je ne crois pas que le site de l’ICIS conserve des données de cette époque. Par ailleurs, les autres provinces ont aussi connu des baisses d’impôts entre 2000 et 2008, et leur niveau de migration est plus élevé qu’au Québec, ce qui montre encore plus la plus faible mobilité au Québec. Et le salaire des médecins était plus faible au Québec, autre raison qui aurait dû, si la théorie de l’exode était réelle, inciter encore plus de médecins à quitter.
    .

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  59. 15 novembre 2012 21 h 36 min

    En tout cas, voilà qui semble confirmer votre démonstration!

    http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/sante/201211/15/01-4594337-toujours-plus-de-medecins-au-quebec.php

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  60. 16 novembre 2012 5 h 25 min

    Oui, j’ai pensé à ce billet moi aussi en lisant cet article hier. Surtout en raison de cette phrase :

    «L’exode des cerveaux semble être chose du passé puisque seulement 16 médecins ont quitté le Québec l’an dernier alors que 43 sont rentrés au bercail.»

    Chose du passé? Il n’a jamais eu lieu! Mais, bon, la journaliste ne connaît pas les faits, ne fait que répéter les faussetés qu’elle a entendu. Un autre exemple de la force de la répétition des mensonges!

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