L’Alberta et la péréquation
Par Darwin – Depuis quelque temps, bien des gens prétendent que les Québécois sont hypocrites quand ils dénoncent la pollution et les émissions de gaz à effet de serre (GES) produites par les sables bitumeux, parce que, disent-ils, le Québec en bénéficie en raison des paiements de péréquation qui proviennent de l’Alberta et de la création d’environ 30 000 emplois associés à l’exploitation des sables bitumineux.
Comme bien souvent dans ce genre de débat, cette prétention contient une part de vérité, mais passe sous silence toutes les conséquences qui ne vont pas dans le sens du message que veulent transmettre les émetteurs… Au bout du compte, ce message tient plus de la propagande que des faits.
La péréquation
La péréquation est un système de transfert d’impôt qui vise à «donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d’assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable. ». Pour 2010-2011, le montant total de péréquation réparti entre les provinces les moins riches est de 14,372 milliards $, dont 8,552 milliards $ sont remis au Québec.
Ces quelque 14 milliards $ de péréquation proviennent du fonds consolidé, pour lequel chaque province contribue à peu près au prorata de son PIB. Le PIB de l’Alberta représentant en 2008 environ 18,2 % du PIB canadien, elle fournit donc environ 2,6 milliards $ sur les 14,4 de la péréquation. Comme le Québec reçoit 59,5 % de la péréquation, la contribution de l’Alberta dans cette somme s’élève donc à environ 1,56 milliards $.
Sans le pétrole des sables bitumineux, l’Alberta ne serait pas pauvre tout d’un coup. Elle développerait d’autres industries (moins polluantes…). Cela dit, son PIB baisserait sûrement, entraînant de fait une diminution de sa contribution à la péréquation. De combien ? Difficile à dire, mais il faut aussi tenir compte que le Canada épargnerait l’argent qu’il verse en subventions aux pétrolières !
La valeur du dollar canadien
Depuis quelques années, la valeur du dollar canadien par rapport à celui des États-Unis varie en grande partie en fonction du prix du pétrole, justement parce que l’Alberta produit une grande quantité de pétrole voué à l’exportation. Si l’Alberta arrêtait de produire du pétrole, la valeur du dollar canadien chuterait, ce qui avantagerait nettement l’emploi au Québec.
Se basant sur les données d’une étude produite par des économistes de l’Université d’Ottawa, du Luxembourg et d’Amsterdam, Jean-François Lisée écrivait récemment à propos du pétrole albertain : «il a détruit, en cinq ans seulement, au Québec, 55 000 emplois manufacturiers». Ce nombre est nettement supérieur aux 30 000 emplois sur 25 ans qui serait créés au Québec grâce aux retombées de l’exploitation des sables bitumineux, selon la Canada West Foundation, un organisme pas nécessairement neutre…
Pas convaincus ? On peut alors regarder l’évolution du solde commercial du Québec depuis que le dollar canadien a commencé sa montée, en 2003, en grande partie en raison de la hausse du prix du pétrole.
En soustrayant la ligne 25 de la ligne 18 (valeur des exportations moins celle des importantions), dans ce tableau qui présente le produit intérieur brut du Québec selon les dépenses, on constate que, entre 2002 et 2008, le solde commercial du Québec est passé d’un surplus de 4 milliards $ à un déficit de 21 milliards $, un revirement de 25 milliards $ ! La situation ne s’est pas améliorée en 2009 (ligne 17), et s’est encore détériorée au premier trimestre de 2010. Même si ce revirement n’est pas dû uniquement à la hausse de la valeur du dollar canadien consécutive à la présence du pétrole albertain, elle en est la principale cause.
Maladie hollandaise
Le fait que l’industrie manufacturière du Québec (et de l’Ontario) subisse des effets négatifs en raison des exportations albertaines de pétrole est un phénomène qui a été observé à de nombreuses reprises dans l’histoire et ce, dans plusieurs pays. Il s’agit de la maladie hollandaise, qui n’a rien à voir avec la légalisation de la prostitution dans ce pays, mais avec le déclin de son industrie manufacturière à la suite de la hausse de la valeur de sa monnaie due à la découverte d’importants gisements de gaz.
Même si on a associé cette «maladie» aux Pays-bas, ce phénomène remonte aussi loin qu’à l’Espagne du XVIème siècle, lorsque les Espagnols ont abandonné une grande partie de leur production manufacturière (surtout au profit de l’Angleterre) en raison de l’afflux d’or provenant de l’Amérique (équivalent de l’or noir albertain). Bref, les effets de la maladie hollandaise n’ont rien de neuf et on devrait bien comprendre aujourd’hui ce type de phénomène. Pourtant, la propagande fonctionne toujours aussi bien chez certains, surtout quand le message correspond à ce qu’ils veulent entendre.
Alors…
Alors, le petit 1,56 milliard $ que l’Alberta fournit pour la péréquation reçue par le Québec ne représente même pas un prix de consolation par rapport aux désavantages qu’il doit subir en raison de la hausse de la valeur du dollar canadien due à l’exploitation du pétrole des sables bitumineux !
De toute façon, la dénonciation de la pollution et des émissions de GES générées par les sables bitumeux se justifie peu importe les avantages ou désavantages économiques qu’en retire ou en subit le Québec. Le réchauffement climatique, la pollution et la destruction de l’environnement ont des conséquences à long terme sans commune mesure avec des avantages ou désavantages économiques temporaires.
L’arrêt de l’exploitation entraînerait-il une hausse du prix des produits du pétrole ? Si oui, tant mieux ! Cela inciterait davantage la population et les entreprises à réduire leur consommation. Qu’on regarde cette question de l’angle qu’on voudra, il n’y a aucun doute pour moi qu’il faut dénoncer l’exploitation du pétrole des sables bitumeux.
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jeanneemard.wordpress.com 
Premièrement, vous oubliez que grâce au taux de change apprécié, tout ce que nous importons, (soit une grande partie de ce que nous consommons) coûte moins cher, donc notre pouvoir d’achat est augmenté, autrement dit nous sommes plus riches. Et cet avantage dépasse largement le petit $2 milliards de péréquation.
De plus, c’est l’ensemble des citoyens qui bénéficient de cette richesse, alors que ce sont seulement les exportateurs qui souffrent du taux de change.
À cet égard, je vous recommande ceci:
Deuxièmement, vous devriez consulter l’étude à laquelle M. Lisée fait référence. Primo, les chercheurs ne parlent pas des sables bitumineux spécifiquement, ni même du pétrole. Ils parlent des matières premières en général. Le Canada exporte effectivement du pétrole des sables bitumineux, mais aussi du pétrole conventionnel, du gaz naturel, de l’or, du cuivre, du bois, etc, dont plusieur sont produits au Québec. Donc, attribuer les résultats de l’étude au « pétrole sale de l’Alberta » est plutôt malhonnête. L’appréciation du dollar canadien n’est pas attribuable qu’aux sables bitumineux spécifiquement, mais à plusieurs ressources exportées ainsi qu’à notre politique monétaire plus saine.
Ensuite, les chercheurs ont découvert que 54% de la variation du taux de change affectant l’emploi canadien est reliée à l’augmentation des prix des matières premières. Cette conclusion est fort différente de l’interprétation de M. Lisée! Les auteurs de l’étude ne parle pas du pourcentage des emplois manufacturiers canadiens perdus à cause du pétrole (ce que prétend M. Lisée), mais bien du pourcentage de la variation du taux de change affectant les pertes d’emplois reliées à l’augmentations des prix des matières premières. C’est deux mondes! Voici ce que ça donne dans leurs mots :
“ we find in the end that only 54% of the CAD/USD appreciation that affects Canadian employment might be ascribed to the rise in commodity prices.”
Donc les calculs de M. Lisée sont bons pour la poubelle, tout comme sa réputation!
Troisièmement, quel a été l’impact réel de l’appréciation du dollar canadien sur l’emploi manufacturier au Québec? Les emplois ont pu être perdus pour toutes sortes de raisons (changements dans l’industrie, apparition de nouveaux compétiteurs, baisse de la demande globale, innovation, etc). Depuis 2002, on peut effectivement observer un déclin relativement important de l’emploi dans le secteur manufacturier au Québec. Par contre, le niveau de production (mesuré par le PIB) est resté relativement stable. Conclusion: on produit autant qu’en 2002, mais avec moins d’employés, autrement dit, la productivité a augmenté. En 2002, chaque travailleur dans le secteur manufacturier produisait 73 151$ et en 2007 on est passé à 83 294$. »
Ainsi, la hausse du dollar a forcé (voire permis à) certaines industrie à améliorer leur productivité et leur compétitivité plutôt que de se fier sur une devise faible pour masquer leur manque de compétitivité.
Selon l’économiste Stephen Gordon de l’Université Laval:
« De 2002 à 2008, le Québec a connu une forte période d’expansion économique, et ce, malgré l’appréciation du taux de change et en dépit du déclin des exportations. Le taux d’emploi a atteint un niveau maximum et le taux de chômage est tombé à un plancher historique. C’est vrai que des gens ont perdu leur travail dans certains secteurs, mais la force du huard a rendu nos importations moins coûteuses. Cela a augmenté notre pouvoir d’achat et stimulé la demande pour d’autres biens et services produits au Québec. Enfin, une personne qui perd son emploi dans un secteur d’exportation au Québec peut en trouver un autre pour desservir le marché intérieur. »
En somme, un taux de change plus élevé signifie une plus grande prospérité.
Dans un autre article, M. Lisée dénonce comme vous, avec raison, les subventions fédérales accordées à l’Alberta pour le développement des sables bitumineux, mais il oublie que le fédéral a aussi grandement subventionné le Québec dans d’autres industries. Si vous désirez éliminer les subventions, alors là je suis d’accord!
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Magnifiques explications, j’adore ce billet.
« Pour 2010-2011, le montant total de péréquation réparti entre les provinces les moins riches est de 14,372 milliards $, dont 8,552 milliards $ sont remis au Québec. »
Plusieurs commentateurs de droite m’ont servi que l’Aberta donnait 8.5 milliard au Québec directement en péréquation, je m’objectais mais ne répondais pas aussi clairement que toi…Voilà des réponses précises et claires, en tout cas, j’y trouve rien à redire…
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@ Koval
«Plusieurs commentateurs de droite m’ont servi que l’Aberta donnait 8.5 milliard au Québec directement en péréquation»
J’ai lu cela souvent et c’est une des raisons pour lesquelles j’ai écrit ce billet. Le pire est qu’aucun de ces commentateurs de droite ne semble réaliser l’impact de l’exploitation du pétrole en Alerta sur la hausse du dollar canadien et ses conséquences sur la baisse de nos exportations et la hausse de nos importations. Ces faits ne correspondent pas avec ce qu’ils veulent démontrer…
Autre point sur la péréquation. Beaucoup de commentateurs ont affirmé que l’Ontario fait maintenant partie des provinces «pauvres» parce qu’elle reçoit de la péréquation. Hum… Quant à moi, elle ne fait que recevoir une fraction de ce qu’elle paie. Avec les données de deux liens que j’ai fournis dans le billet, on peut constater que, en 2010-2011, l’Ontario reçoit 972 millions sur les 14,4 milliards $ de la péréquation. Comme son PIB représente environ 37 % du PIB canadien, elle contribue donc pour environ 5,3 milliards $ des 14,4 milliards de ce programme. Elle paye donc 4,3 milliards $ de plus qu’elle ne reçoit. La considérer comme «pauvre» dans ce contexte est assez illogique…
Le même calcul nous montre que le Québec ne reçoit pas 8,5 milliards $ de la péréquation, mais 5,8 milliards $, quand on tient compte de sa contribution au financement. Cela demeure quand même beaucoup, convenons-en…
Un autre mythe sur la péréquation est de prétendre que c’est la péréquation qui permet au Québec de s’offrir plus de services que les autres provinces. En fait, le calcul de la péréquation ne se fait pas sur les coûts des services, mais sur la valeur de l’assiette fiscale, peu importe les services rendus. La péréquation n’offre que la possibilité d’offrir des services semblables, peu importe si ces services sont effectivement rendus. Si le Québec s’offre ces services, c’est parce qu’il paie plus d’impôts et de taxes, et que ces services lui coûtent moins cher qu’ailleurs au Canada, surtout en raison des salaires moins élevés au Québec dans les secteurs de la santé et de l’éducation.
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Tu es certain que la ponction de 14 millions se fait selon le prorata du PIB canadien? Ça a bien du sens, mais c’est une question que je me suis déjà posé et je ne trouvait pas la réponse…
En fait, si on avait un tableau qui étalerait quels montants, sur ce 14 milliards, sont ponctionnés dans chaque province, ça serait encore mieux.
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« En fait, le calcul de la péréquation ne se fait pas sur les coûts des services, mais sur la valeur de l’assiette fiscale, peu importe les services rendus. »
Oui, ça je savais, j’avais assez fouillé pour bien comprendre….
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@ Koval
«En fait, si on avait un tableau qui étalerait quels montants, sur ce 14 milliards, sont ponctionnés dans chaque province, ça serait encore mieux.»
C’est impossible de faire cela, car la péréquation n’est pas financée à part, mais par le fond consolidé. Ce que ça prend, c’est plutôt la contribution réelle de chaque province aux recettes fédérales. Mais celles-ci sont diffusée avec plus de retard que celles du PIB. Mais, j’ai enfin trouvé les données pertinentes (cela m’a pris un peu de temps…).
À partir des tableaux 7 du Canada, du Québec et de l’Alberta pris à http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2009002/tab-fra.htm , j’ai obtenu les chiffres suivants sur les recettes de l’administration fédérale en 2007 (année la plus récente) :
Canada : 238793 (100 %)
Québec : 45725 (19,1 %)
Alberta : 37064 (15,5 %)
Ontario : 97504 (40,8 %)
Ces données sont un peu différentes du calcul que j’ai fait à partir du PIB : la contribution du Québec et surtout de l’Ontario est un peu plus forte (19,1 % par rapport à 18,8 % pour le Québec et 40,8 % par rapport à 36,7 %), mais celle de l’Alberta plus faible (15,5 % par rapport à 18,2 %) ! En utilisant ce taux, la contribution de l’Alberta à la péréquation reçue au Québec passerait de 1,56 milliards $ à 1,33 milliards $. Cela dit, cela ne change pas grand chose à l’argumentation du billet. Et, avec la croissance de l’Alberta, sa contribution en 2008 (année utilisée dans mes calculs à partir du PIB) a sûrement été plus élevée. D’ailleurs, cette contribution est passée de 14,0 % en 2005 à 14,8 % en 2006 et à 15,5 % en 2007.
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@ Koval
En passant, ce sont ces tableaux qu’utilise Jacques Noël (dont nous avons déjà parlé dans la Kaverne) pour prétendre que le Québec paie plus qu’il ne reçoit du fédéral. Pourtant, les tableaux montrent l’inverse à chaque année depuis 1981.
Pour en arriver à sa conclusion, il omet deux choses. Tout d’abord, il ne tient pas compte de la part du Québec au service de la dette (!). Ensuite, il ne tient pas compte du fait que les recettes canadiennes ont surpassé les dépenses à chaque année entre 1997 et 2007 (remboursement de la dette) et que le Québec en «bénéficie» aussi.
Il y a une analyse intéressnte à ce sujet à http://www.statcan.gc.ca/pub/11-010-x/00207/9586-fra.htm (Revenus et dépenses de l’administration fédérale selon la province : qui sont les gagnants et les perdants dans la Confédération?)
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D’accord…c’est très proche…
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@ Koval
«D’accord…c’est très proche…»
Je viens de faire le calcul inverse. En 2007, le PIB de l’Alberta représentait 16,9 % (18,2 % en 2008) du PIB canadien, ce qui est plus proche du 15,5 % des recettes de l’administration fédérale. L’écart passe conc de 2,7 points de pourcentage (18.2-15.5) à 1,4, soit un écart environ deux fois moins élevé.
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J’avais déjà lu un truc très semblable, je sais que c’est de la démagogie de parler ainsi. C’est une bonne référence, merci pour ta patience et tes recherches..
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@ Koval
«merci pour ta patience et tes recherches..»
Ce n’est rien, cela m’intéressait de trouver ces données.
En regardant des papiers à côté de l’ordi tantôt, j’ai vu que j’avais ces données à portée de main… Elles provenaient de http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/TSC/pdf/chap13.pdf , tableau 13.4. Ce sont les mêmes chiffres pour les recettes. Si celles des dépenses (13.3) sont les mêmes pour 2007, elles ne le sont pas pour les années antérieures. J’avais trouvé bizarre qu’elles soient beaucoup plus basses (écart de 24 % entre 2006 et 2007). Maintenant que j’ai les données de Statcan, je sais pourquoi : elles excluent le service de la dette ! Si c’était la source de JN, je comprends mieux sa confusion…
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Euh,
il me semble que le déficit de la balance commercial du Québec a peu à voir avec la valeur du dollard mais plutôt avec l’augmentation du prix du pétrole. Le Québec importe tout son pétrole.
Je n’ai malheureusement pas les chiffres officiels mais voici un lien d’un article de presse.
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/200901/06/01-682940-le-quebec-pourrait-manquer-depetrole-des-2030.php
Je sais c’est pas fort comme référence mais le site du ministère des ressources naturelles semble donner dans la désinformation.
http://www.mrnf.gouv.qc.ca/energie/statistiques/statistiques-import-export-petrole.jsp
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Excellents, ce billet et cet échange. Merci, Darwin et Koval.
Quand Lisée avait soulevé la question, j’avais demandé à mon sosie « Warren Peace » d’y aller d’un grain de sel assez semblable à celui que je lis ici: à cause des emplois industriels perdus, l’Alberta nous a coûté plus cher que ce qu’on lui « tète » en péréquation, via Ottawa.
David Gagnon avait soumis, sous ce billet-là ou un autre, peu importe, que le nombre de sièges sociaux augmente à Calgary et diminue à Montréal. Il avait oublié de dire que 80% des sièges sociaux de Calgary sont reliés à l’industrie pétrolière (info tirée du Calgary Economic Development Corp, ou whatever).
Enlevons-lui son pétrole, et l’Alberta n’est vraiment pas très riche: il y a de l’agriculture extensive. Pour le reste, pétrole excepté, c’est pas le désert, mais c’est pas le Pérou non plus!
En réalité, pétrole excepté, le Qc offre plus de perspectives de développement que l’Alberta, à mon avis (aéronautique, ferroviaire, pharmacie même si en déclin, technos du savoir, industrie culturelle, etc).
= = =
Jacques Noël était vraiment dans le champs; non seulement il exclut le service de la dette (dont une partie de plus de 19% nous appartient), mais aussi les dépenses en armement et les coûts de l’Armée. Je comprends qu’il est pas d’ac avec le maintien d’une armée qui sert à aider les tites afghanes à fréquenter l’école (sa description à lui!) mais elle existe, cette Armée là! Alors faut payer notre part.
= = =
Notre part? Quand la dette a commencé à être pharamineuse (sous Trudeau), le Qc représentait 25% de la population et sa part dans l’économie canadienne était plus importante. Ils vont négocier (le cas échéant) sur la base de qui on est (quantitativement) ou de qui on était quand l’argent a été dépensé?
Ça va sûrement être débattu!
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@ Papitibi
Bienvenue chez Jeanne Émard !
«j’avais demandé à mon sosie « Warren Peace » d’y aller d’un grain de sel assez semblable à celui que je lis ici»
J’ai su récemment (chez vous !) que Papitibi et Warren Peace étaient comme Jeanne Émard et Lutupium…
Si vous remarquez sur le billet de Jean-François Lisée, je fus le premier à intervenir… Je ne me souviens plus pourquoi je n’ai pas fait de commentaires par la suite, sauf que je suis un peu allergique aux dialogues de sourds avec David Gagnon, même si cela m’est déjà arrivé d’échanger avec lui.
«Jacques Noël était vraiment dans le champ»
Jacques Noël ne cherche pas à s’informer en consultant des données, il ne cherche que celles qui vont dans le sens de ses préjugés. Et comme il n’en trouve pas, il interprète mal les vraies données…
«Notre part?»
Bof, quand nous serons rendus là et si nous nous y rendons, ce sera une négociation bien agréable ! Selon les écoles de pensée, la dette peut être répartie selon la population (22 à 23 %) ou selon le PIB (votre 19 %). Je ne crois pas que le calcul de la population au moment de la montée de la dette soit une autre option.
«Ça va sûrement être débattu!»
Je l’espère, mais je suis loin d’être certain que cela se fera de mon vivant…
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Premièrement, vous oubliez que grâce au taux de change apprécié, tout ce que nous importons, (soit une grande partie de ce que nous consommons) coûte moins cher, donc notre pouvoir d’achat est augmenté, autrement dit nous sommes plus riches. Et cet avantage dépasse largement le petit $2 milliards de péréquation.
De plus, c’est l’ensemble des citoyens qui bénéficient de cette richesse, alors que ce sont seulement les exportateurs qui souffrent du taux de change.
Deuxièmement, vous devriez consulter l’étude à laquelle M. Lisée fait référence. Primo, les chercheurs ne parlent pas des sables bitumineux spécifiquement, ni même du pétrole. Ils parlent des matières premières en général. Le Canada exporte effectivement du pétrole des sables bitumineux, mais aussi du pétrole conventionnel, du gaz naturel, de l’or, du cuivre, du bois, etc, dont plusieur sont produits au Québec. Donc, attribuer les résultats de l’étude au « pétrole sale de l’Alberta » est plutôt malhonnête. L’appréciation du dollar canadien n’est pas attribuable qu’aux sables bitumineux spécifiquement, mais à plusieurs ressources exportées ainsi qu’à notre politique monétaire plus saine.
Ensuite, les chercheurs ont découvert que 54% de la variation du taux de change affectant l’emploi canadien est reliée à l’augmentation des prix des matières premières. Cette conclusion est fort différente de l’interprétation de M. Lisée! Les auteurs de l’étude ne parle pas du pourcentage des emplois manufacturiers canadiens perdus à cause du pétrole (ce que prétend M. Lisée), mais bien du pourcentage de la variation du taux de change affectant les pertes d’emplois reliées à l’augmentations des prix des matières premières. C’est deux mondes! Voici ce que ça donne dans leurs mots :
“ we find in the end that only 54% of the CAD/USD appreciation that affects Canadian employment might be ascribed to the rise in commodity prices.”
Donc les calculs de M. Lisée sont bons pour la poubelle, tout comme sa réputation!
Troisièmement, quel a été l’impact réel de l’appréciation du dollar canadien sur l’emploi manufacturier au Québec? Les emplois ont pu être perdus pour toutes sortes de raisons (changements dans l’industrie, apparition de nouveaux compétiteurs, baisse de la demande globale, innovation, etc). Depuis 2002, on peut effectivement observer un déclin relativement important de l’emploi dans le secteur manufacturier au Québec. Par contre, le niveau de production (mesuré par le PIB) est resté relativement stable. Conclusion: on produit autant qu’en 2002, mais avec moins d’employés, autrement dit, la productivité a augmenté. En 2002, chaque travailleur dans le secteur manufacturier produisait 73 151$ et en 2007 on est passé à 83 294$. »
Ainsi, la hausse du dollar a forcé (voire permis à) certaines industrie à améliorer leur productivité et leur compétitivité plutôt que de se fier sur une devise faible pour masquer leur manque de compétitivité.
Selon l’économiste Stephen Gordon de l’Université Laval:
« De 2002 à 2008, le Québec a connu une forte période d’expansion économique, et ce, malgré l’appréciation du taux de change et en dépit du déclin des exportations. Le taux d’emploi a atteint un niveau maximum et le taux de chômage est tombé à un plancher historique. C’est vrai que des gens ont perdu leur travail dans certains secteurs, mais la force du huard a rendu nos importations moins coûteuses. Cela a augmenté notre pouvoir d’achat et stimulé la demande pour d’autres biens et services produits au Québec. Enfin, une personne qui perd son emploi dans un secteur d’exportation au Québec peut en trouver un autre pour desservir le marché intérieur. »
En somme, un taux de change plus élevé signifie une plus grande prospérité.
Dans un autre article, M. Lisée dénonce comme vous, avec raison, les subventions fédérales accordées à l’Alberta pour le développement des sables bitumineux, mais il oublie que le fédéral a aussi grandement subventionné le Québec dans d’autres industries. Si vous désirez éliminer les subventions, alors là je suis d’accord!
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« Selon les écoles de pensée, la dette peut être répartie selon la population (22 à 23 %) ou selon le PIB (votre 19 %). Je ne crois pas que le calcul de la population au moment de la montée de la dette soit une autre option. »
Ce sera comme pour les richesses off-shore: le négociateur fait valoir l’argument qui fait son affaire. Pour le off-shore, doit-on, ou ne doit-on pas, considérer une limite basée sur les distances de la côte la plus rapprochée, ou doit-on, ou ne doit-on pas, se fier plutôt aux extensions sous-marines des côtes? Ou encore sur l’occupation humaine de la banquise telle qu’elle aura été documentée, pour déterminer par exemple que le Canada est, ou n’est pas souverain sur le territoire autrefois occupé par des glaces?
Il n’y a aucune limite à l’imagination des avocats quand vient le temps de négocier! Surtout quand il n’y a pas d’arbitre! Et je parle d’expérience (de mes adversaires autour de a table, pas de moi, bien sûr!)
= = =
« Je l’espère, mais je suis loin d’être certain que cela se fera de mon vivant… » – Le vieux débris que je suis, né dans les années 40, ne s’attend pas à voir ça de son vivant. Mais après un ou deux gouvernements Harper majoritaires, on ne sait jamais! Après tout, quand il aura terminé ses basses-oeuvres, il y aura bien quelques « tièdes » qui feront davantage confiance à Qc qu’à Ottawa! Et quand le Calganada sera devenu une terre d’intolérance, peut-être que même Jacques Noël se réjouira de la présence des néo-québécois d’origine maghrébine. Encore faudra-t-il toutefois que l’ostracisme soit évacué de certaines chaumières…
= = =
David Gagnon – ou le poing G… Le jour où il aura appris à lire, celui-là, non seulement les poules auront-elles des dents, mais elles porteront des dentiers! Je lui dis que j’ai eu pour client un syndic de faillite, et il s’exclame: « Je savais qu’il n’a jamais été avocat, ce minable syndic ».
Et j’attends toujours qu’il me confirme son champs d’expertise et le domaine de ses études. Après publication de 1700 billets « taggés » économie sur son blogue – billets dans lesquels il se prononce ex cathedra, il est temps qu’il confirme son statut (probable, à mes yeux) de simple ti-jos connaissant.
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@ Minarchiste
Malgré un long commentaire, vous réussissez à éviter de vous prononcer sur l’objet du billet : sommes-nous hypocrites de dénoncer l’exploitation du pétrole des sables bitumineux ? Ce serait intéressant de le savoir…
J’aurais besoin de plusieurs billets, eux-mêmes longs, pour répondre en détail à tous vos arguments. Je ne ferai donc que les aborder sommairement.
«Premièrement, vous oubliez que grâce au taux de change apprécié, tout ce que nous importons, (soit une grande partie de ce que nous consommons) coûte moins cher,»
Euh… qui vous dit que j’ai oublié cela ? Malgré ce que vous dites, nous ne sommes pas en déflation. Seuls les prix liés à l’habillement et au chaussures ont véritablement baissé. Le gain de ce côté n’est donc pas aussi fort que la théorie le voudrait bien.
«De plus, c’est l’ensemble des citoyens qui bénéficient de cette richesse, alors que ce sont seulement les exportateurs qui souffrent du taux de change.»
Ouf, quel manque de compassion ! Les travailleurs, eux ? L’industrie du tourisme et ses travailleurs, vous les oubliez ? Comme les travailleurs des industries les plus touchées (forêt, vêtement, textiles, hébergement et restauration, etc.) sont souvent peu scolarisés, ils ne sont pas tous en mesure de trouver un emploi ailleurs. Les communautés les plus touchées sont souvent monoindustrielles, ne l’oublions pas.
«Deuxièmement, vous devriez consulter l’étude à laquelle M. Lisée fait référence. »
J’aurais peut-être dû, surtout si cette étude était le seul argument dont je disposais, ce qui n’est pas le cas.
«Le Canada exporte effectivement du pétrole des sables bitumineux, mais aussi du pétrole conventionnel, du gaz naturel, de l’or, du cuivre, du bois, etc,»
Le pétrole des sables bitumineux demeure un des principaux composants de la valeur des matières premières. Le pétrole représente en effet depuis 10 ans entre 70 et 80 % de la valeur des exportations canadiennes de l’industrie de l’«extraction minière et extraction de pétrole et de gaz». Combien viennent des sables bitumineux ? Environ 75 % de la valeur des exportations de pétrole vient de l’Alberta… Bref, plus de la moitié de la valeur des exportations vient des sables bitumineux. Et j’aimerais bien savoir si cette étude aborde la question des effets spécifiques sur la valeur du dollar canadien des variations de prix du pétrole par rapport à celles des autres matières premières…
«dont plusieur sont produits au Québec. »
Ne me faites pas rire ! La valeur des exportations de l’industrie de l’«extraction minière et extraction de pétrole et de gaz» provenant du Québec ne représentaient entre 2000 et 2008 qu’entre 1 et 2 % du total canadien !
«Ensuite, les chercheurs ont découvert que 54% de la variation du taux de change affectant l’emploi canadien est reliée à l’augmentation des prix des matières premières.»
Ce n’est quand même pas rien. Vous ne précisez pas que cette étude ne parle que des emplois manufacturiers. Avec vos arguments, un peu plus du quart (54 % de 56 %, environ) des 55 000 emplois perdus (soit autour de 15 000) dans le secteur manufacturier serait directement attribuables au sables bitumineux. Et comme les variations du prix du pétrole ont sûrement un impact plus grand que celles du prix de l’or, cette évaluation (15 000 emplois) est très, très minimale.
Par ailleurs, cette étude n’aborde pas les emplois perdus dans les autres industries (tourisme, services aux entreprises, etc.). C’est pourquoi, plutôt que de me contenter de l’étude citée par Jean-François Lisée, j’ai insisté davantage sur la plongée de notre solde commercial international.
«En somme, un taux de change plus élevé signifie une plus grande prospérité. »
Je suis en total désaccord, mais ce commentaire est déjà assez long. Je devrais aborder la notion de productivité, les conséquences des pertes d’emplois chez des personnes peu scolarisées sur le chômage structurel, et bien d’autres éléments.
Un dollar qui a une valeur trop élevée est beaucoup plus dommageable pour le Québec que pour les autres provinces, en raison de la plus faible mobilité de la population. Il en est de même quand on compare la zone du dollar américain et celle de l’euro : les travailleurs de la zone du dollar américain sont beaucoup plus mobiles que ceux de la zone euro en raison des particularités nationales : langue, attachement au pays, culture, etc.
Le déficit commercial du Québec a atteint près de 9 % du PIB au cours du premier trimestre de 2010 alors qu’il y avait un surplus de près de 2 % en 2002, ce qui représente un revirement de 11 % du PIB ! Or, depuis au moins 20 ans, ce solde a toujours été négatif quand la valeur du dollar canadien était supérieur à environ 75 à 80 cents. Et plus la valeur du dollar canadien s’éloigne de cette fourchette plus grand est le déficit. Et le pétrole n’est même pas à sa valeur maximale actuellement.
Je crains qu’on soit dans un cul de sac en raison du pétrole. D’un côté, une reprise mondiale serait avantageuse pour le Québec. De l’autre, cette reprise entraînerait une hausse des prix du pétrole et une nouvelle hausse de la valeur du dollar canadien, accentuant notre déficit commercial…
Cela prendrait une monnaie spécifique au Québec pour s’en sortir… Et pour cela, il n’y a qu’une solution !
Par ailleurs, c’est bien beau de parler de tout cela, mais j’aimerais vous rappeler la conclusion de mon billet. Relisez les deux derniers paragraphes. Au bout du compte, peu importe que Lisée, la Canada West Foundation (bizarre, vous n’avez pas parlé de cette étude-là…), vous ou moi aient raison sur les conséquences économiques de l’exploitation des sables bitumineux. Cet enjeu me paraît bien futile par rapport à ceux du réchauffement climatique, de la pollution et de la destruction de l’environnement.
C’est là l’essentiel du message de ce billet, et vous n’en parlez même pas… J’ai parfois l’impression que votre idéologie vous tient plus à cœur que l’avenir de notre espèce sur cette planète…
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@ Papitibi
«Il n’y a aucune limite à l’imagination des avocats quand vient le temps de négocier!»
Ah ça, je ne peux le nier. N’empêche que les deux façons de calculer que j’ai mentionnées sont celles qui avaient été avancées lors des discussions entre fédéralistes et indépendantistes sur la question il y a quelques années (au cours du débat sur la loi de la clarté, si je me souviens bien).
«né dans les années 40»
Une décennie avant moi… Ça fait plaisir d’échanger pour une fois avec quelqu’un qui est né avant moi (formule politiquement correcte pour ne pas dire plus vieux…) !
«après un ou deux gouvernements Harper majoritaires»
J’ai beau vouloir l’indépendance, je ne souhaite surtout pas ça !
« peut-être que même Jacques Noël se réjouira de la présence des néo-québécois d’origine maghrébine»
Ça non plus, je ne crois pas assister à cela de mon vivant !
«j’attends toujours qu’il me confirme son champs d’expertise»
Personnellement, ce n’est pas cela qui me dérange chez lui. Marcel Boyer a un doctorat en économie et plein de titres honorifiques et cela ne rend pas ses interventions plus brillantes. Son interprétation sélective des données et sa posture d’idéologue m’indisposent bien plus…
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@Darwin
« Malgré ce que vous dites, nous ne sommes pas en déflation. »
…grâce à une croissance de la masse monétaire de plus de 5% pour année. Sans un dollar fort, les prix seraient plus élevés qu’ils ne le sont présentement, à commencer par ceux de l’essence.
Vous voyez des prix qui ont monté un peu, moi je vois des prix qui ont monté moins qu’ils ne l’auraient dû grâce à la force du huard….sauf les prix des vins à la SAQ, qui garde le profit pour elle. Suffit d’aller aux USA pour la constater (j’ai vu des différences de prix de presque 50% sur certains vins, alors que la SAQ a le plus gros pouvoir d’achat au monde).
» 55 000 emplois perdus »
Ce chiffre est bidon! Le 54% est relié à la variation du taux de change, et non de l’emploi! Lisez l’étude. Lisée l’a carrément mal interprétée. Ça a d’ailleurs déjà fait l’objet d’un article de René Vézina dans Les Affaires.
« cette étude n’aborde pas les emplois perdus dans les autres industries (tourisme, services aux entreprises, etc.). »
Même si on additionne toutes les industries qui bénéficieraient théoriquement d’un taux de change plus faible, on arrive à beaucoup moins de 100% de la population n’est-ce pas? Alors que 100% des gens bénéficient d’un taux de change fort en tant que consommateurs. Pourquoi pénaliser 100% de la population pour le bénéfice d’un groupe particulier?
« les conséquences des pertes d’emplois chez des personnes peu scolarisées »
Le manque de scolarisation de notre main d’oeuvre ne mérite pas que l’on souhaite une devise plus faible pour la masquer! Ce serait pelleter le problème en avant. Je crois en une économie dynamique qui s’adapte aux conditions changeantes de son environnement en innovant.
« Le déficit commercial du Québec a atteint près de 9 % du PIB au cours du premier trimestre de 2010 »
La balance commerciale est pour moi une donnée totalement futile. Pas du tout corrélée avec le niveau de richesse.
« Cet enjeu me paraît bien futile par rapport à ceux du réchauffement climatique, de la pollution et de la destruction de l’environnement. »
Soyez honnête, ce billet a tenté de démontrer que l’exploitation des sables bitumineux albertains nuit économiquement au Québec. C’est à ça que je m’oppose.
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@ Minarchiste
«Soyez honnête, ce billet a tenté de démontrer que l’exploitation des sables bitumineux albertains nuit économiquement au Québec. C’est à ça que je m’oppose.»
Pour éviter nos échanges interminables, je ne répondrai qu’à cette affirmation gratuite. Mon billet visait deux objectifs qui sont énoncés clairement dans l’introduction et dans la conclusion du texte. Voyez-vous, j’écris comme cela, moi, je mets le thème au départ et mon objectif dans la conclusion. Original, n’est-ce pas ? Mais, bon, si vous préférez voir des intentions cachées dans mes textes, c’est votre problème. pas le mien.
Dans l’introcuction : sommes-nous hypocrites de dénoncer l’exploitation du pétrole des sables bitumineux ?
Dans la conclusion : «De toute façon, la dénonciation de la pollution et des émissions de GES générées par les sables bitumeux se justifie peu importe les avantages ou désavantages économiques qu’en retire ou en subit le Québec.»
PEU IMPORTE LES AVANTAGES ET LES DÉSAVANTAGES ÉCONOMIQUES. Est-ce plus clair ?
Et vous prétendez que mon objectif premier était de prouver que «l’exploitation des sables bitumineux albertains nuit économiquement au Québec.» ! Bien sûr que cela lui nuit ! On est en face d’uncas dypique de maladie hollandaise. Mais je ne trouvais important de démontrer cela que pour défaire la propagande de ceux qui affirment que nous sommes hypocrites de dénoncer cette exploitation. Cette démonstration était un moyen, pas un objectif.
Pour vous, la démonstration de vore idéologie semble encore l’emporter sur l’enjeu principal. Sachez que ce n’est pas le cas de tout le monde ! Nous ne sommes pas en face d’une guéguerre entre les tenants de Hayek et ceux de Keynes, mais en face de décisions pour la survie de notre espèce sur cette planète !
Et vous n’avez toujours pas répondu à mes questions :
– Selon vous, sommes-nous hypocrites de dénoncer l’exploitation du pétrole des sables bitumineux ?
– Êtes-vous d’accord que la question de savoir si nous sommes gagnants ou pas de l’exploitation des sables bitumineux est futile par rapport aux enjeux du réchauffement climatique, de la pollution et de la destruction de l’environnement ?
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@Darwin
« On est en face d’uncas dypique de maladie hollandaise. »
Je ne suis pas du tout d’accord avec cette affirmation et mes arguments ont déjà été évoqués plus haut, mais puisque ce n’est pas l’objet du billet, inutile d’en débattre non?
En tout cas, si la question économique de la chose est si futile que cela, je comprends mal pourquoi 90% du billet porte sur celle-ci, alors que le côté environnemental est à peine effleuré!
« Selon vous, sommes-nous hypocrites de dénoncer l’exploitation du pétrole des sables bitumineux ? »
Pas hypocrites. Si vous croyez que les émissions de CO2 provenant des sables bitumineux font vraiment du tort à votre propriété, c’est votre droit d’exiger rétribution, dans la mesure où vous pouvez prouver qu’un dommage vous a été causé et le quantifier, ce qui est loin d’avoir été fait pour le moment, contrairement à ce que prétend le GIEC.
Ceci étant dit, l’exploitation des sables bitumineux représente moins de 5% des GES du Canada et 0.1% des émissions mondiales.
« Êtes-vous d’accord que la question de savoir si nous sommes gagnants ou pas de l’exploitation des sables bitumineux est futile par rapport aux enjeux du réchauffement climatique, de la pollution et de la destruction de l’environnement ? »
Je ne crois pas que ce sois futile. Je crois que ce sont deux questions séparées qui méritent que l’on s’y attarde objectivement en pesant les pours et les contres des diverses options qui s’offrent à nous.
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@ MInarchiste
«je comprends mal pourquoi 90% du billet porte sur celle-ci,»
Futile «par rapport aux enjeux du réchauffement climatique, de la pollution et de la destruction de l’environnement», ne veut pas dire sans importance. Il est maheureusement souvent plus long de renverser un mythe que d’énoncer des objectifs clairs.
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Si, tel que le proposait le projet souverainiste de 1995, nous étions indépendants avec comme devise le dollar canadien, nous aurions les désavantages d’un dollar haut sans avoir les avantages de la péréquation.
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@ Clopp
Désolé je viens juste de voir ton commentaire. J’imagine qu’il a été mis sous modération en fin de semaine et que Lutopium ne l’a accepté qu’ajourd’hui. Les commentaires qui contiennent plus d’un lien sont automatiquement mis sous modération. C’est pourquoi je scinde souvent mes commentaires en plusieurs.
«mais plutôt avec l’augmentation du prix du pétrole »
J’ai bien écrit : «Même si ce revirement n’est pas dû uniquement à la hausse de la valeur du dollar canadien consécutive à la présence du pétrole albertain, elle en est la principale cause. »
Les données sur les importations-exportations de pétrole qui suivent viennent de http://www.ic.gc.ca/eic/site/tdo-dcd.nsf/fra/accueil . J’ai fait des calculs avec les industries 211 (Extraction de pétrole et de gaz) et 32411 (Raffineries de pétrole ), de même qu’avec les produits SH 2709 et 2710. Les résultats sont presque identiques. Si je prends les années que j’ai utilisées, soit de 2002 à 2009, où on a assisté à un revirement de 25 milliarsd $ dans le solde commercial, le déficit commercial du Québec est passé de 7,3 milliards $ à 10,9 milliards $ avec le calcul par industrie et de 7,4 à 10,7 avec le calcul par produits, soit une détérioration de 3,3 à 3,6 milliards $ selon les méthodes. C’est énorme, mais cela n’explique qu’une petite portion du revirement de 25 milliards $. Il en reste plus de 21 milliards $ dû à d’autres causes. Note que la situation était pire en 2008 quand le pétrole coûtait plus cher, où le déficit pétrolier international approchait les 12 milliards $.
Ces données doivent être prises avec beaucoup de pincettes, car elles ne balancent jamais avec les comptes nationaux. J’ai déjà lu les explications de Statcan et, le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elles n’expliquent rien (genre, parce que les sources sont différentes et qu’elles sont modifiées en fonction de calculs non précisés…).
Mes données sur le pétrole ne tiennent pas compte du commerce interprovincial (celles du revirement de 25 milliards $ en tiennent compte). Si les données que tu cites me semblent étranges (la mention de source, Statistique Canada, est bien peu précise…), il est en effet possible que le Québec importerait du pétrole brut qu’il raffinerait pour les autres provinces. Cela a du sens, car nous exportons des produits raffinés dans d’autres pays, surtout aux États-Unis, soit pour 1,6 milliards $ en 2009. Cela réduirait le déficit bien sûr.
Ce qui est clair, c’est que le pétrole et son prix n’expliquent pas une grande partie du revirement du solde international de 25 milliards $.
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@ Philippe Texier
«Si, tel que le proposait le projet souverainiste de 1995, nous étions indépendants avec comme devise le dollar canadien, nous aurions les désavantages d’un dollar haut sans avoir les avantages de la péréquation.»
Il y a bien d’autres aspects à ce sujet, mais c’est vrai du projet d’indépendance du PQ. Cela ne l’est toutefois pas celui de QS qui prévoit la création d’une monnaie séparée.
Encore là, compte tenu de la situation actuelle, il serait toujours possible pour un Québec indépendant de créer sa monnaie s’il voyait que l’adoption de la monnaie d’un autre pays lui nuisait.
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@Darwin
Hors-sujet.
Je suis allé à la Coupe Rogers jeudi dernier; j’étais invité dans la loge Rogers.
En plus de quelques unes des joueuses et du PDG de Rogers, j’y ai constaté la présence du ministre Bachand, de Gérard Deltell et, à ma grande surprise, de votre ami M. Khadir!
Comment un parti de gauche peut-il accepter de se faire soudoyer par une grosse corporation comme Rogers?
P.S.: Il n’avait certainement pas payé son billet puisque ces billets ne sont pas en vente et n’ont pas de prix indiqué. Ils ne sont disponibles que sur invitation.
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@ Minarchiste
«Comment un parti de gauche peut-il accepter de se faire soudoyer par une grosse corporation comme Rogers?»
Je trouve que les gens de droite commence à mollir… Il y a quelques semaines, ils soupçonnaient mon député d’être un terroriste islamique. Peu après, ils l’accusaient d’appuyer des méchants communistes (mais pas de manger les bébés…).
Je trouve que de soupçonner maintenant un gars qui accepte une diminution de la moitié, voire des deux tiers de son revenu pour nous représenter de se faire soudoyer pour la valeur d’un billet pour assister à un match de tennis avec d’autres politiciens représente une baisse tangible dans le niveau des accusations…
Si vous m’aviez informé de ce forfait plus tôt, j’aurais pu lui poser la question, puisque je l’ai vu dimanche… Gêné comme je suis, je ne savais pas quoi lui dire, cela m’aurait fait un sujet pour le faire rigoler !
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« Ce qui est clair, c’est que le pétrole et son prix n’expliquent pas une grande partie du revirement du solde international de 25 milliards $. »
Le graphique de statcan que tu pointes http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/compt_econm/cea2_2.htm
indique une augmentation des exportations de biens à l’étranger de 2 milliards entre 2002-2008 mais une hausse de 25 milliards en importations.
Seul le pétrole explique cette hausse, et on est encore chanceux que la valeur du $Can ait augmenté durant cette période, sinon la balance commercial serait pire.
Faut se rendre à l’évidence, cette dépendance au pétrole coûte cher. Ce qui mène au thème de ton récent billet.
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@ Clopp
«Seul le pétrole explique cette hausse»
Aucune donnée n’appuie cette affirmation. Je t’ai montré les données de Strategis qui montrent que le pétrole n’est qu’un des facteurs expliquant cette hausse. Nos importations de pétrole n’ont pas augmenté de milliards $…
«cette dépendance au pétrole coûte cher.»
Ça, c’est sûr !
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« …Seul le pétrole explique cette hausse… »
Une augmentation de 25 milliards pour une population d’environ 8 millions, cela fait un peu plus de 3000$ par individu.
Pour une famille de 2 adultes et 2 enfants, cela fait au moins 12000$ d’augmentation des importations.
Prétendre que le pétrole est la seule cause m’apparaît audacieux.
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@ Jack
«Pour une famille de 2 adultes et 2 enfants, cela fait au moins 12000$ d’augmentation des importations.»
Mes calculs selon les données fiables sont au comm 25. Entre 2002 et 2009, l’augmentation fut plus autour de 3 à 4 milliards $, et peut-être moins, car je n’ai pas les données des échanges interprovinciaux, qui seraient positifs pour le Québec, selon le ministères des Ressources naturelles.
Cela dit, Clopp a raison de dire que notre dépendance au pétrole nous coûte cher…
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… Je m’aimerais prouver une petite expérience avec « DARWIN »
Dans cette expérience, Québec est le propriétaire des sables bitumineux et Alberta est une province profitée par le PROGRAMME de PÉRÉQUATION. … Je me demande si « DARWIN » défendra à alberta comme le fait dans la réalité avec Québec. Vous êtes une personne très dangereuse. il utilise ses connaissances statistiques pour demonize au Canada anglais. j’attends sa mauvaise foi jamais te convertis en pouvoir politicien. dans le cas contraire, Québec payera le prix du séparatisme inutile et la lutte éthnique du pouvoir absolu.
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Mouais… on comprend à peu près ce qu’il dit, après quelques efforts… mais le raisonnement est foireux. Et les accusations gratuites.
De toute évidence, vous ne lisez pas souvent Darwin. Il est en faveur de l’indépendance, mais il est très, très loin du nationalisme « ethnique » que vous dénoncez.
Relisez d’ailleurs ce billet: on n’y trouve aucune trace d’argumentation ethnique, n’y aucune espèce de « démonisation » que ce soit.
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@Andrés: ¿Usted es hispanohablante? me parece que la primera frase debe ser una traduccione directe de « me gustaría probar una experiencia »…
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@ Andrès
«Je me demande si « DARWIN » défendra à alberta comme le fait dans la réalité avec Québec »
Premièrement, je m’opposerais à l’exploitation de ressources aussi polluantes et génératrices de GES, de la même façon que j’ai des réserves avec l’exploitation des gaz de schistes et des réserves maritimes de pétrole et de gaz au Québec.
Ensuite, si l’Alberta était plus pauvre que le Québec, je n’aurais aucune objection à aider cette province, tant que nous resterions dans le même pays. D’ailleurs, contrairement à ce qui est véhiculé dans les médias du «reste du Canada», le Québec n’arrive qu’en cinquième position parmi les provinces canadiennes quant à l’importance des revenus de péréquation par rapport au PIB. En divisant les revenus de péréquation pour 2010-2011 avec le PIB de chaque province en 2008, on obtient.
IPÉ : 7,0 %
NB : 5,8 %
Manitoba : 3,6 %
NÉ : 3,2 %
Québec : 2,8%
Ontario : 0,2 %
Et je n’ai aucun problème avec le fait que nous aidions davantage ces provinces que le Québec, au contraire, j’approuve que nous aidions ces provinces plus pauvres à offrir des services de qualité à leur population.
«il utilise ses connaissances statistiques pour demonize au Canada anglais.»
Je ne démonise pas le Canada anglais. D’ailleurs, bien des concitoyens anglophones des autres provinces dénoncent aussi les conséquences désastreuses de l’exploitation des sables bitumineux. Et la campagne la plus hargneuse contre cette exploitation provient actuellement des États-Unis (http://www.youtube.com/watch?v=_dpOzvmBj8k ).
En outre, si vous me reprochez d’étayer mes arguments avec des données fiables, je prends cela pour un compliment.
Finalement, même si votre commentaire est un peu difficile à comprendre, comme l’a souligné Déréglé, je tiens quand même à vous remercier de l’effort que vous avez fait et du respect que vous avez démontré en communiquant sur ce blogue dans notre langue.
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Oui, je Suis un immigrant et encore apprends le français. Quelques phrases et idées sont difficiles à exprimer pour moi. Toutefois, malgré mes erreurs, je jouis beaucoup ce langue : D
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@Darwin
“En outre, si vous me reprochez d’étayer mes arguments avec des données fiables, je prends cela pour un compliment.”
Celui-ci est le problème. Ses données ils ne sont pas de confiance. Bien que beaucoup de leurs données soient corrects, il existe quelques liaisons dans leur article qui ne sont pas neutres. Pardon par mon exagération sur « demonize le Canada anglais », je sais que celui-là n’était pas son intention. Toutefois, sa source sur Jean-Francois Lisée n’est pas une source neutre suffisante
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@ Andres
«Toutefois, sa source sur Jean-Francois Lisée n’est pas une source neutre suffisante»
Il semble en effet que M. Lisée ait triché dans l’interprétation des données de l’étude qu’il cite. Je le déplore. J’ai d’ailleurs répondu à cela au commentaire 18.
Mais, comme ce n’était pas mon principal argument, cela ne change pas grand chose à mes conclusions. D’ailleurs, j’ai indiqué à la fin de mon billet :
«De toute façon, la dénonciation de la pollution et des émissions de GES générées par les sables bitumeux se justifie peu importe les avantages ou désavantages économiques qu’en retire ou en subit le Québec. Le réchauffement climatique, la pollution et la destruction de l’environnement ont des conséquences à long terme sans commune mesure avec des avantages ou désavantages économiques temporaires.»
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@Darwin
Je suis d’accord avec vous sur sa dernière conclusion. Le problème des sables d’Alberta est centré le Changement Climatique et la pollution de l’environnement. Toutefois, ce qui me continue à préoccuper est que ce problème se transforme en une excuse pour élever les tensions entre des anglophones et des francophones
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@ Andres
«Toutefois, ce qui me continue à préoccuper est que ce problème se transforme en une excuse pour élever les tensions entre des anglophones et des francophones»
Je répète que bien des anglophones s’opposent à l’exploitation du pétrole des sables bitumineux. Il y aura malheureusement toujours des gens qui utiliseront n’importe quel prétexte pour exacerber les tensions ethniques et linguistiques. Je trouve cela aussi malheureux que vous.
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No problema. Comme dit Darwin, l’effort est apprécié.
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bah, c’est comme les corridas en Catalogne. La plupart s’y opposent pour des raisons d’éthiques tout à fait respectables, mais les nationalistes des deux côtés exploitent la question à leur manière.
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Dans ce texte, j’ai écrit : «il faut aussi tenir compte que le Canada épargnerait l’argent qu’il verse en subventions aux pétrolières !»
Je n’avais pas de données fiables pour évaluer l’ampleur de ces subventions. Dans le Devoir de ce matin (article cadenassé), on peut lire dans un article (Le pétrole «sale» est incontournable, selon le président de Syncrude) :
«une analyse indépendante publiée hier indique que les gouvernements au Canada subventionnent l’industrie pétrolière pour environ 2,8 milliards par année»
Cette étude (an anglais…) est au http://www.globalsubsidies.org/files/assets/ffs_awc_3canprovinces.pdf. À la page 15, on peut lire : «In total, this study estimates that provincial and federal governments are providing over $2.8 billion in subsidies to the oil sector in Alberta, Saskatchewan and offshore Newfoundland and Labrador.» De cette somme, plus de 2 milliards est consacré au pétrole albertain (graphique de la page 15), soit une proportion plus élevée que celle de sa production («The province of Alberta receives the vast share of total federal and provincial subsidies (73 per cent), which is larger than Alberta’s share of crude oil production (67 per cent).»
Bref, ça nous coûte cher pour avoir un dollar élevé qui nuit au Québec (et à l’Ontario aussi…) !
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SVP, moi je veux simplement savoir comment on peut calculer la péréquation?
Est ce qu’on doit Se baser sur le PiB?
Puis comment les péréquations sont distribuées entre les provinces?
Merci beaucoup
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@ AMINE
Bienvenue ici!
«Puis comment les péréquations sont distribuées entre les provinces?»
Voir:
http://www.fin.gc.ca/fedprov/eqp-fra.asp
«je veux simplement savoir comment on peut calculer la péréquation?»
La formule de calcul de la péréquation est hyper complexe. «Le programme de péréquation s’appuie sur une formule mathématique qui fait intervenir les taux d’imposition effectifs, les revenus et d’autres indicateurs économiques pour déterminer quelles provinces ont droit aux paiements de transfert et le montant auquel chacune a droit. »
Cette formule vise essentiellement à s’assurer que chaque province puisse offrir des services publics comparables : «le droit à péréquation par habitant d’une province est égal au montant qui manque à sa capacité fiscale pour atteindre la capacité fiscale moyenne de l’ensemble des provinces, ce qu’on appelle la « norme de 10 provinces ».»
Aussi :
«La structure de base du programme de péréquation est relativement simple [!!!]. Il s’agit d’évaluer la « capacité fiscale » (c.-à-d. de générer des revenus autonomes) par habitant d’une province et de la comparer à la capacité fiscale moyenne de toutes les provinces. Toutes les sources de revenus des gouvernements provinciaux, sauf les frais d’utilisation, sont regroupées en l’une des cinq catégories suivantes : impôts sur le revenu des particuliers, impôts sur le revenu des sociétés, taxes à la consommation, impôts fonciers et revenus des ressources naturelles.
«Pour établir quelles provinces ont droit à la péréquation – et, dans ces cas, le montant du versement –, on compare la capacité fiscale par habitant de chaque province pour les cinq catégories de revenu à la capacité fiscale moyenne des dix provinces. Si, calculée ainsi, la capacité d’une province de générer des revenus autonomes est inférieure à la moyenne, la province aura droit à des paiements de péréquation qui combleront la différence. Dans le cas contraire, elle ne bénéficiera pas de la péréquation.»
http://www.parl.gc.ca/Content/LOP/ResearchPublications/prb0820-f.htm
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Merci Darwin pour votre aimable explication et pour les liens que vous m’avez proposés.
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@ Amine
Il n’y a pas d’économiste plus aimable que monsieur Darwin.
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Fais du bien au minimum d’entendre un économiste ‘hétérodoxe’…
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Très bons arguments et j’aime le lien entre la force du dollar causé par le pétrole Albertain. et les désastres sur l’économie Québécoise. Il y a juste un point par contre que je ne suis pas certain de vos sources, c’est sur le montant que l’alberta contribue à la cagnotte. Je ne crois pas que c’est au prorata du PIB, mais selon la capacité fiscale de chaque province: http://www.budget.finances.gouv.qc.ca/Budget/2011-2012/fr/documents/TransfertsFederaux.pdf) p10. J’ai plutôt un chiffre comme 8G$ de contribution de l’alberta; enfin, c’est le montant que j’ai de tous les sources que j’ai constatées. Pas que je ne veux pas le croire, parce que je le sais, la péréquation c’est bien compliqué. Enfin, si j’avais plus de détails sur vos sources et calculs, j’en serais ravi..
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@ Guillaume
Bienvenue ici. J’ai tardé à voir votre commentaire, étant concentré sur un autre événement…
«Je ne crois pas que c’est au prorata du PIB, mais selon la capacité fiscale de chaque province:»
Pouvez-vous me dire où dans ce document on indique que l’Alberta fournit 8 milliards $ de contribution? Quand je cite un document de plusieurs pages, j’indique toujours où dans ce document on peut trouver l’information pertinente… Moi, j’ai perdu plusieurs minutes sans trouver cette information.
La péréquation est payée à même le revenu consolidé. La proportion des provinces au budget fédéral peut varier considérablement d’une année à l’autre et dépend du solde du budget fédéral. J’explique tout cela à https://jeanneemard.wordpress.com/2011/01/05/le-quebec-recoit-il-plus-quil-ne-donne-au-federal/ .
Par exemple, en recoupant les données des pages suivantes :
http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2011001/t/tab0748-fra.htm
http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2011001/t/tab0701-fra.htm
…on peut voir que l’Alberta a fournit 16,9 % des recettes fédérales en 2008 et 16,7 % en 2009. C’est même moins que le 18,2 % indiqué dans mon billet, basé sur le PIB. Mais l’ordre de grandeur demeure pertinent. Le reste de mon raisonnement tient.
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