L’immigration fait-elle rajeunir ou vieillir le Québec ?
Par Darwin – En réaction à bien des articles de journaux portant sur l’immigration, une petite poignée de commentateurs avancent, chiffres à l’appui, qu’il est faux de dire que l’immigration contribue à contrer le vieillissement au Québec, qu’elle le fait au contraire vieillir. Les données qu’utilisent les négationnistes sont fiables et pourtant ils ont tort ! Comment cela se fait-il ? Le problème est qu’il ne suffit pas de trouver des données fiables pour comprendre un phénomène, il faut aussi savoir les interpréter…
Données des recensements
Pour appuyer leur thèse, les négationnistes utilisent les données des recensements. En citant les données du recensement de 2001, l’un d’entre eux affirme : «Alors que les immigrants ne faisaient que 9,9% de la population, ils représentaient 14,1 % de tous les vieux au Québec !». Et notre justicier de décrire les conséquences de cette présence de personnes âgées chez les immigrants : «Au Québec, le surplus de quelque 37,000 vieux immigrants en 2001 coûte, en seuls soins de santé, 370 millions de dollars par année».
Je vais même les aider à approfondir leur indignation avec les données du recensement de 2006. En 2006, 17,5 % des immigrants du Québec étaient âgés de 65 ans et plus, par rapport à 13,0 % chez les citoyens nés au Canada. Il aurait donc raison ? Bien sûr que non !
En fait, une fois arrivés ici, les immigrants vieillissent (c’est notre lot à tous…), mais ne peuvent compter sur les enfants qu’ils font au Québec pour faire baisser leur moyenne d’âge. Mieux, comme leurs enfants sont des natifs du Québec, ceux-ci font diminuer la moyenne d’âge des natifs et même la proportion de natifs âgés de 65 ans et plus ! Il est même possible qu’ils fassent plus d’enfants que les natifs et aient contribué au mini baby boom que nous connaissons depuis quelques années…
Résultat de tout cela ? Alors que seulement 3,5 % des immigrants arrivés au Québec entre 2001 et 2006 étaient âgés de 65 ans et plus en 2006, 71,4 % de ceux qui sont arrivés avant 1961 avaient 65 ans et plus ! Et, chez ces derniers, il n’y en avait aucun âgé de moins de 45 ans ! Un vrai scandale, n’est-ce pas !
Cela montre que, contrairement aux affirmations des négationnistes, la grande majorité des immigrants âgés de plus de 65 ans sont au Québec depuis des lustres et ont contribué pendant des années aux services qu’ils reçoivent maintenant. Et même si une faible minorité d’entre eux sont arrivés après leur 65ème anniversaire, il serait odieux de ne pas leurs offrir les mêmes services qu’aux natifs. Mais, combien sont-ils ?
Données du MCCI
En fait, pour vraiment savoir si les immigrants font rajeunir ou vieillir la population du Québec et à quel point ils le font, les données les plus pertinentes sont celles qui peuvent nous informer sur leur âge à leur arrivée, et non 5, 10, 40 ou 65 ans après leur arrivée, ce que font celles des recensements. Ces données existent et sont fournies par le ministère de l’Immigration et des Communautés culturelles (MCCI).
D’une part, on peut voir à la page 11 de ce document qu’à peine 1,9 % de tous les immigrants accueillis entre 2005 et 2009 étaient des parents ou grands-parents accueillis dans le cadre du programme de regroupement familial ! On est loin de ce type d’affirmations enflammées : «L’immigrant, sitôt arrivé et stabilisé, peut parrainer son époux, conjoint de fait, partenaire conjugal (même gay), enfant à charge (même adopté), parents, voire…grands-parents ! Oui, oui, Papy et Mammy qui vont passer le reste de leur vie ici, soignés aux frais des contribuables (une carte-soleil coûte 10k par année après 65 ans).».
D’autre part, à la page 21 du même document, on peut voir qu’à peine 1,3 % des immigrants accueillis entre 2005 et 2009 avaient plus de 65 ans. Nous sommes loin de l’invasion ! Le tableau qui suit, construit à partir de ces données et de celles de l’Institut de la statistique du Québec, montre la comparaison de la répartition selon l’âge de la population du Québec et de ses immigrants reçus en 2009.
Immigrants et population totale du Québec, selon l’âge, en pourcentage, en 2009
On remarque qu’on retrouve chez les immigrants un peu plus d’enfants, trois fois plus de personnes âgées de 25 à 34 ans, 60 % plus de personnes âgées de 35 à 44 ans, près de quatre fois moins de personnes âgées de 45 à 64 ans et plus de 10 fois moins de personnes âgées de 65 ans et plus ! Et les immigrants feraient vieillir le Québec ? Ouf…
Et les négationnistes de ce monde continuent de rejeter les faits qui ne cadrent pas avec leur idéologie, réaffirmant sans sourciller que l’immigration fait vieillir le Québec ! Ils peuvent bien s’opposer à la politique d’immigration du Québec, mais, de grâce, qu’ils cessent de prétendre que l’immigration fait vieillir le Québec et que les immigrants âgés de plus de 65 ans n’ont pas contribué aux services qu’ils reçoivent !
jeanneemard.wordpress.com 
Excellente analyse.
Quand on veut noyer son chien on dit qu’il a la rage; quand on est xénophobe on accuse les étrangers de tous les péchés.
Lire les commentaires qui font suite à l’article original devient tellement plus amusant après avoir lu ce texte!
Merci!
J’aimeJ’aime
Arguments assez solides, merci!
Le parallèle entre ce billet et le débat chez papitibi est intéressant. Évidemment, j’aurais préféré que les libéraux aient eu le courage d’appliquer la loi 101 aux écoles privées non-subventionnées et tourner le dos à la cour suprême. L’enjeu électoraliste est trop important, ça crève les yeux…
On le voit encore avec les réactions suite à l’adoption (…) de la loi 115, ça panique du côté des purs et durs. Ce n’est certainement pas de cette façon qu’ils parviendront à convaincre les nationalistes indécis… Se rendent-ils comptent qu’avec leurs excès de language (…), ils fournissent des arguments aux fédéralistes?
J’aimeJ’aime
@ Jack
«Lire les commentaires qui font suite à l’article original devient tellement plus amusant après avoir lu ce texte!»
Je dois avouer candidement que je ne les avais pas lus… Quand on lit un texte qui semble rationnel, parce que basé sur des données du recensement, et que ce texte confirme notre désapprobation (pour ne pas dire haine) de l’étranger, il est bien sûr agréable de se complaire dans cette posture.
En passant, j’ai déjà fourni les arguments de ce billet, moins étayés, sur un autre lieu à l’auteur de ce texte. Il a simplement évité de répondre. Quelques jours plus tard, je lisais un autre de ses commentaires ailleurs qui répétait ses élucubrations mot pour mot (un copier-coller, probablement). Les faits n’ont aucune prise sur ce genre de personne.
J’aimeJ’aime
Et je dirais même plus, excellente analyse!
Petit Papa Noël, quand il descendit du ciel avec des injures par milliers… commente sur toutes les tribunes qui lui sont offertes.
Des portes se ferment devant lui,, alors il se garroche sur Vigile. Le 9 mars 2010, il y écrivait:
« Du jour au lendemain, j’ai perdu mon droit de m’exprimer [NOTE de Papi: il parle de L’Actualité.com]. C’était pendant le tremblement de terre d’Haiti. Trois courriels à la directrice, aucune réponse. Vraiment bizarre. Dans Le Devoir, un message sur deux est censuré. Le combat pour la liberté d’expression est vraiment difficile.
http://www.vigile.net/Deux-Juifs-emmerdeurs
= = =
Petit papa Noël n’a pas de blogue, mais chez Vigile, il a publié 5 billets entre le 1 et le 20 octobre. Et suscité 25 commentaires. Et environ 1500 clics.
Tout est là. Papa Noël parasite Vigile.net, en quelque sorte, et profite d’un achalandage qu’il n’a pas contribué à enrichir. Au contraire, si j’en juge par plusieurs des commentaires laissés sur mon propre blogue, il éloigne les lecteurs.
Dommage que Vigile ne soit pas plus… vigilant.
J’aimeJ’aime
@ Luto
«Le parallèle entre ce billet et le débat chez papitibi est intéressant.»
Je n’ai d’aileurs pas pu m’empêcher de parler de mon billet hier chez lui, même s’Il n’était pas encore diffusé. J’avais hâte que tu le publies !
J’aimeJ’aime
Il a titré « Le grand mensonge démographique », il fait une bouette odieuse avec des chiffres qu’il ne comprend pas, leur fait dire le contraire de ce qu’il faut et les commentateur sont tout émerveillés!
Chapeau! On leur chie de la marde et ils l’avalent! Se sente plus instruits ensuite….comique pareil!
J’aimeJ’aime
@ Papitibi
«Et je dirais même plus, excellente analyse!»
Merci. C’est parfois frustrant de devoir constamment utiliser 100 fois plus de mots que les démagogues pour contredire leurs vérités toutes faites, mais je crois qu’il faut le faire.
@ Koval
«il fait une bouette odieuse avec des chiffres qu’il ne comprend pas»
Je n’ai pas besoin de te dire comme les chiffres sont mystérieux pour la majorité des gens. Tu dois connaître celle-là : combien de personnes doivent être dans une salle pour que la probabilité qu’au moins deux personnes aient la même date de naissance ?
J’aimeJ’aime
Manque un bout à ton énoncé…mais bon je connais, une dizaine de personnes suffisent pour avoir déjà environ une chance sur 10 d’avoir deux dates de fête identiques.
J’aimeJ’aime
«Manque un bout à ton énoncé»
Oups… combien de personnes doivent être dans une salle pour que la probabilité qu’au moins deux personnes aient la même date de naissance soit de 50 % ?
En fait, c’est un problème très connu que j’énonce à l’envers. Plutôt que de demander quelle est la probabilité que deux personnes aient la même date de naissance s’il y a x personnes dans une salle, je demande combien de personnes cela prend pour que la probabilité soit de 50 %.
«une dizaine de personnes suffisent pour avoir déjà environ une chance sur 10 d’avoir deux dates de fête identiques.»
Bravo, avec 10 personnes, la probabilité est de 11,7 %…
J’aimeJ’aime
Ah, que j’aime ce billet.
Documenté et pertinent.
merci.
P.S. seul bémol, le terme négationniste. Pourquoi pas « pensé maladroite ». C’est à la fois neutre et ridiculisant.
J’aimeJ’aime
@ Clopp
«seul bémol, le terme négationniste»
Quel perspicacité ! Non, non, nous sommes souvent en désaccord, mais il n’y a aucune ironie ici.
Dans ma première version de ce billet, je nommais le porte-étendard de ces «négationnistes». En y repensant, je me suis dit que ce serait préférable de ne pas nommer ce triste sire pour bien montrer que j’attaquais ses idées et non sa personne.
J’ai choisi le terme négationniste pour remplacer le nom de cette personne. Ce choix est en effet discutable, mais je l’assume. J’aurais sûrement dû aussi modifier la structure du texte pour que ce soit plus transparent, mais, bon, j’ai aussi une vie à vivre !
Bravo quand même !
J’aimeJ’aime
Il est vrai que dans son acceptation la plus acceptée (heu!) par les dictionnaires, le terme « négationniste » pourrait, à la rigueur, faire l’objet d’une dénonciation par la clique des honorable et respectable fils adoptifs d’Israël. Pas de S; c’est voulu…
J’aimeJ’aime
@ Papitibi
«une dénonciation»
? Une bébelle comme ça ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nonciation
J’aimeJ’aime
Pourquoi pas « nielesfaitistes »?
J’aimeJ’aime
@ Déréglé
Tu fréquentes trop un certain site de néologismes… 😉
J’aimeJ’aime
@Darwin 17h20
Chut! Faut pas le leur suggérer… Moi, je pensais à une dénonciation dans le sens de « dénoncer », dans le sens de « pointer du doigt », mais sans nécessairement porter plainte!
Le « négationnisme » a été en quelque sorte sorti de son sens littéral et de ses origines latines, pour devenir un peu la propriété des Juifs; Keegstra est un négationniste parce qu’il nie la Shoah, mais celui qui nie autre chose va devoir se trouver un autre terme. Qu’ils disent.
J’ai dénoncé Keegstra au moins 20 fois sur les blogues, et dénoncé en même temps le négationnisme dans le sens où l’entendent les Juifs. Mais je nie aux Juifs la propriété intellectuelle de termes comme négationniste ou génocide.
Voilà….
Et quand je « dénonce » cet accaparement, ça ne veut pas dire que j’accuserai. Comme dans ton hyperlien…
Parlé frannsa cé con bin randu conpliké…
J’aimeJ’aime
Chite – cé DON bin randu conpliké… d’essayer de faire des fautes qui ont de l’allure, en plusse!
J’aimeJ’aime
@ Papitibi
«Moi, je pensais à une dénonciation dans le sens de « dénoncer », dans le sens de « pointer du doigt », mais sans nécessairement porter plainte!»
C’est bizarre, qunad je vous lis, je pense souvent au sens juridique des termes que vous utilisez. Je me demande bien pourquoi… 😉
J’aimeJ’aime
Petit ajout au billet ce matin : en raison d’un problème de compatibilité, un tableau que j’avais fait ne s’affichait pas dans le billet, rendant l’avant-dernier paragraphe pas mal incompréhensible. Il est maintenant visible.
Je vous invite donc à relire les trois derniers paragraphes, ils devraient être plus clairs…
J’aimeJ’aime
Le tableau est bienvenu, en effet!
J’aimeJ’aime
«Le tableau est bienvenu, en effet!»
En m’apercevant que le tableau n’y était pas, j’étais même surpris des commentaires si positifs sur le clarté du billet !
J’aimeJ’aime
Impact de l’immigration – Dépasser la pensée magique
Benoît Dubreuil – Chercheur postdoctoral à l’Université du Québec à Montréal
18 mai 2010
Québec
(…)
« L’impact sur la démographie
Les immigrants reçus au Québec sont, à leur arrivée, plus jeunes (27 ans) que la moyenne québécoise (40 ans); on pourrait alors penser qu’une immigration plus nombreuse permet de rajeunir considérablement la population du Québec. La réalité est plus nuancée. Recevoir 10 000 immigrants de plus, par exemple, ne fait diminuer l’âge moyen du Québec que de 0,02 an par année. L’impact de l’immigration sur l’âge moyen est donc très faible. Dans un récent article paru dans les Cahiers québécois de démographie, le démographe Guillaume Marois a calculé qu’il faudrait recevoir 200 000 immigrants par année, soit quatre fois plus qu’actuellement, pour éviter que la part des 65 ans et plus ne dépasse 25 % de la population totale au cours du XXIe siècle.
(…)
Le faible impact de l’immigration s’explique par les quantités en jeu. Les 45 000 immigrants que nous recevons chaque année équivalent à environ 0,6 % de la population du Québec. Cet apport est nettement insuffisant pour renverser les tendances à l’oeuvre chez 99,4 % de la population. Cela ne signifie pas que l’immigration n’a aucun impact sur la démographie. Au contraire, elle a un impact considérable sur la taille totale de la population. Une population plus nombreuse ne permet cependant pas en elle-même de faire face au problème du vieillissement. Ce dernier est lié à la structure d’âge de la population qui n’est quant à elle que faiblement affectée par une immigration plus nombreuse.
(…)
Une autre erreur consiste à penser que l’immigration permet de rajeunir la population grâce à la plus grande fécondité des femmes immigrantes . S’il est vrai que la fécondité des femmes immigrantes est légèrement supérieure à celle des natives, cet écart n’est pas susceptible de renverser les tendances démographiques à l’échelle nationale.
(…)
Le démographe Ayéko Tossou a évalué que la fécondité des immigrantes au Québec avait varié entre 2,2 et 2,8 entre 1976 et 1996. L’écart avec le taux de fécondité des femmes natives est réel, mais ne viendrait augmenter que de 0,1 l’indice de fécondité total au Québec.
(…)
Les performances économiques des immigrants se sont considérablement détériorées depuis le début des années 1990..
Ce déclin est particulièrement clair en ce qui concerne les revenus. En 1980, un homme immigrant rejoignait la moyenne canadienne en 10 ans. En 2000, il n’obtenait que 80 % du revenu moyen après la même période.
(…)
De 1980 à 2005, par exemple, le revenu moyen d’un immigrant récent avec un diplôme universitaire est passé de 48 541 $ à 30 332 $. Il est important de noter que ce déclin survient en dépit d’un taux d’emploi plus élevé qu’autrefois chez les immigrants récents
(…)
Il semble y avoir un écart entre le discours officiel sur l’impact de l’immigration et les données économiques et démographiques. Comment expliquer cet écart? Il est probable que la rectitude politique, l’inculture économique et les considérations politiques y soient pour quelque chose. Pourtant, la réalité est simple. Globalement, l’immigration ne peut avoir qu’un impact marginal sur l’économie et la démographie.
http://www.ledevoir.com/politique/quebec/289137/impact-de-l-immigration-depasser-la-pensee-magique
J’aimeJ’aime
@ Sébas
Merci pour l’article, mais je l’avais lu.
«Recevoir 10 000 immigrants de plus, par exemple, ne fait diminuer l’âge moyen du Québec que de 0,02 an par année.»
Comme on en reçoit 50 000, cela fait une baisse de 0,1, donc de 1 an après 10 ans. C’est peu, mais pas tout à fait négligeable. De toute façon, mon billet ne vise pas à prôner une hausse de l’immigration pour contrer le vieillissement, mais seulement à contredire ceux qui qui prétendent que l’immigration vait vieillir la population.
Il est d’ailleurs assez ironique de lire le premier commentaire à cet article, où l’intervenant (toujours le même…) dit «Bravo» et continue en disant que l’immigration fait vieillir le Québec ! L’article dit le contraire ! Il dit qu’elle le fait rajeunir, mais pas beucoup !
Il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’aimeJ’aime
Dans un certain sens, oui l’immigration « fait vieillir » la population. En chiffres absolus en tout cas.
Si on tient compte du contexte actuel de la pyramide d’âge, le fait qu’il y a un haut taux d’immigration -maintenant- , fait en sorte que le nombre de personnes à la retraite -de la tranche d’âge des bb-boomers- va augmenter de beaucoup. Donc, si on tient seulement compte -par exemple- de l’impact sur la RRQ -qui est déjà ‘déficitaire’-, cela n’augure rien de bon. Et cela fait accentuer l’iniquité inter-générationnelle (pour les jeunes immigrants aussi).
« L’immigration massive nuit au bien-être des Canadiens en général ; les politiques d’immigration doivent être revues
Communiqué de l’Institut Fraser :
Le système en place leur fournit des subventions à travers les taxes payées par ceux qui gagnent un revenu plus élevé.
M. Grubel estime que les immigrants qui sont arrivés dans les douze années précédant 2002 ont imposé aux Canadiens un fardeau fiscal de 18,5 milliards $ en 2002 seulement.
(…)
Selon une estimation, il faudrait que la population du Canada soit de 165,4 millions de personnes d’ici 2050 pour atteindre cet objectif, le nombre d’immigrants admis devant être de 7 millions cette année seulement. Les raisons de base expliquant ce résultat sont que les immigrants vieillissent au même rythme que tout le monde et, comme les autres Canadiens, sont admissibles à recevoir des prestations lors de leur retraite», selon M. Grubel. »
p.s.
Et peut-être que si j’ai vraiment le courage, je revivifierai tous les chiffres des démographes, les vôtres, ceux de Jacques Noël, etc.
Mais au moins tous ceux qui se penchent sur ce ‘dossier’ sont d’accords avec l’idée que la politique d’immigration actuelle est « débile ».
« Dans un article publié dans la dernière livraison de Fraser Forum, la revue mensuelle de l’Institut Fraser (1), M. Grady rappelle qu’en 2006, plus de 250 000 immigrants se sont installés au Canada. Il propose d’introduire une nouvelle cible beaucoup plus basse, à 100 000 par année. »
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/opinions/chroniques/claude-picher/200912/11/01-930305-y-a-t-il-trop-dimmigrants.php
J’aimeJ’aime
@ Sebas
«En chiffres absolus en tout cas.»
Montrez-les. (1 % des immigrants ont moins de 45 ans à leur arrivée. L’article que vous avez collé-copié dit : «Les immigrants reçus au Québec sont, à leur arrivée, plus jeunes (27 ans) que la moyenne québécoise (40 ans)»
Comment pourraient faire vieillir le Québec «en chiffres absolus» ?
«Mais au moins tous ceux qui se penchent sur ce ‘dossier’ sont d’accords avec l’idée que la politique d’immigration actuelle est “débile”.»
Si pour vous l’Institut Fraser représente «tous ceux qui se penchent sur ce ‘dossier’» , là, bien sûr…
J’aimeJ’aime
Mauvaise foi.
Il n’y a que l’institut Fraser. Et plusieurs de ceux qui ont écrit l’étude sont eux-mêmes immigrants ou fils d’immigrants.
Le nouveau maire de Toronto, la ville la plus multiculturelle au monde, est un est un autre. Il veut réduire l’immigration. 80% de la population de cette ville, n’est pas un descendant Anglais ou lrlandais. 47% = minorités visibles. Tous des racistes ou des gens qui ne comprennent pas les dogmes progressistes…
Il y a au 10 bonnes raisons de baisser le taux d’immigration. Mais ce n’est pas avec vous que je vais en discuter, la réalité ne vous intéresse pas.
Et oui -en chiffre absolus- la proportion de ti-vieux (dit sans malice), qui vont recevoir une pension en même temps que les bb-boomers, augmente à cause de l’immigration massive. Les jeunes immigrants aussi vont être pénalisés.
***
C’est pour ça que je ne suis plus un ‘progressiste’:
-Mauvaise foi;
-déni de la réalité et ce, par rapport à n’importe quel sujet.
-toujours en train de focaliser sur UNE idée au détriment du « big picture » ou en train de changer de sujet, pour éviter les points litigieux.
Donc, toujours en train de « faire rentrer la réalité dans son corset idéologique » et non : essayer de trouver la réalité, indépendamment de notre idéologie.
En effet, « Jeanne Émard » 🙂
J’aimeJ’aime
@ Sebas
Bon ça dégénère encore…
«déni de la réalité et ce, par rapport à n’importe quel sujet.»
Qui fait du déni ? Les chiffres que je montre prouvent que l’immigration ne fait pas vieillir le Québec, l’article que VOUS avez proposé dit la même chose, je vous demande les données qui vous amènent à nier la réalité et vous partez à l’attaque sur ma personne… ce que vous accusez toujours les autres de faire !
Et où ai-je écrit dans ce billet que l’immigration était positive ou négative ? Je n’ai simplement pas pris position ! Je dis simplement qu’il est faux de dire qu’elle fait vieillir le Québec. Relisez mon dernier paragraphe :
«Ils peuvent bien s’opposer à la politique d’immigration du Québec, mais, de grâce, qu’ils cessent de prétendre que l’immigration fait vieillir le Québec et que les immigrants âgés de plus de 65 ans n’ont pas contribué aux services qu’ils reçoivent !»
Je dis clairement que je n’ai rien contre ceux qui s’opposent à l’immigration tant qu’ils ne prétendent pas que cette immigration fait vieillir et que leurs aînés n’ont pas contribué aux services qu’ils reçoivent ! Point barre.
«la proportion de ti-vieux (dit sans malice), qui vont recevoir une pension en même temps que les bb-boomers, augmente à cause de l’immigration massive.»
Le nombre oui, la proportion non. Je répète : 44 % de la population du Québec avait 45 ans et plus en 2009 par rapport à 9 % des immigrants arrivés cette année-là ! Et les plus jeunes baby boomers ont justement 44 ans… Comment 9 % peuvent faire augmenter 44 % ?
Qui fait du déni, ici ?
Bon, comme cela dérape, comme toujours avec vous, cela était mon dernier commentaire en réponse aux vôtres dans ce billet.
J’aimeJ’aime
Darwin, c’t’un fou, ça sert à rien de lui expliquer…t’en fait pas n’importe qui en dehors du premier quartiles de QI comprend ton billet….
J’aimeJ’aime
J’exige aussi que Sébas nous montre ces chiffres absolus… 😕
J’aimeJ’aime
Je seconde SD!
J’aimeJ’aime
« Dans un certain sens, oui l’immigration “fait vieillir” la population. En chiffres absolus en tout cas. »
Je rejoins Darwin dans sa critique: comment peut-on faire vieillir une population en chiffres absolus?
Je vais y aller un peu plus franco: cette affirmation est complètement idiote. La notion de « âge de population » en chiffre absolus n’existe juste pas. Il s’agit d’un âge moyen de la population. Ça implique une moyenne, des proportions… dans sa définition même.
On peut à la rigueur dire que le nombre absolu de la tranche des 65 ans et plus augmente, ça oui. Sauf que ce nombre absolu n’offre aucune espère d’indication sur l’impact financier de l’immigration si on ne tient compte que des vieux qui reçoivent des prestations et pas des jeunes qui en paie. Et si tu tiens comptes des jeunes, tu ne peux déjà plus parler en nombre absolus.
« Et oui -en chiffre absolus- la proportion de ti-vieux (dit sans malice) »
Serait peut-être temps que tu t’informes de la signification des mots que tu emploies, je pense que tu ne la connais pas. « En chiffres absolus la proportion augmente »???? N’importe quoi!
« Il y a au 10 bonnes raisons de baisser le taux d’immigration. Mais ce n’est pas avec vous que je vais en discuter, la réalité ne vous intéresse pas. »
😆
:lol:lol:
:lol:lol::lol:
J’aimeJ’aime
Si seulement les progressistes n’étaient pas de mauvaise foi…
Vous savez TOUS très bien ce que j’essaye de dire (en tout cas je l’espère).
Le nombre total de vieux va augmenter à cause de l’immigration…
Plus d’immigration = plus de pensionnés.
Mettons qu’il y 3 travailleurs pour 1 retraité… sans immigration.
Après l’immigration de masse cette proportion restera la même,
Mais il y aura -mettons- 4 / 1.33
Voici ce que j’ai écrit (la 1e fois):
« Dans un certain sens, oui l’immigration “fait vieillir” la population. En chiffres absolus en tout cas. »
J’ai placé “fait vieillir” entre » »
Et c’est vrai que j’aurais du dire quantité au lieu de proportion dans ma 2e intervention:
« Et oui -en chiffre absolus- la proportion de ti-vieux (dit sans malice), qui vont recevoir une pension en même temps que les bb-boomers »
Content? J’me suis trompé et je le reconnais. Pas certain qu’un progressiste est capable d’en faire autant 🙂
Mais ce n’est pas moi qui va réussir à vous ramener dans la réalité, dans la bonne foi, dans les discussions calmes et intelligentes.
Ça dérape, car aucun de vous êtes capable de « sentir » la réalité. Il faut toujours que vous la déformiez.
Et un immigrant qui arrive ici à 40 ans, ne paye pas autant de taxes et impôts que quelqu’un qui est né ici…
L’immigration de masse coute très cher et est de moins en moins bonne pour eux comme pour nous.
C’est tout ce que je dis pour l’instant.
Et je dis aussi qu’il y a au moins 10 bonnes raisons de baisser l’immigration. Faudrait être capable d’en parler en toute bonne foi au lieu de trouver -uniquement- des erreurs chez vos adversaires, pour essayer de ne pas parler de ça…
Mais non, plus facile d’essayer de discréditer -en bloc- toutes leurs idées (comme: « ce n’est pas vrai que l’immigration fait vieillir la population »), pour éviter d’en parler. Commode mais malhonnête. Dans un univers parallèle aurons-nous peut-être, ce genre de discussion.
Pour l’instant, non, et j’ai toujours l’impression de me retrouver dans un cours d’école avec vous.
J’aimeJ’aime
Sébas
Va te faire remplir sur les sites libertariens. Tu raisonnes comme une cruche .Rien de ce que tu dis n’a de sens…
En chiffre absolu, il y a bien certainement plus de vieux avec l’immigration, mais aussi plus de naissances et plus de jeunes. Dont au total ça rajeunit la population…..
Jacques Noël est dans les patates c’est tout ce que dit Darwin.
Tu trouves le moyen de le traiter de malhonnête pour rien, et nous aussi par la bande.
T’es un débile! En plus tu calcules comme Boisvenu, le sénateur le plus illettré en mathématique… quand sa dérape ici, c’est à cause de ta débilité….ptit con!
J’aimeJ’aime
« Content? J’me suis trompé et je le reconnais. Pas certain qu’un progressiste est capable d’en faire autant 🙂 »
Vous n’avez pas reconnu la plus grosse de vos erreurs, c’est à dire qu’on ne peut pas parler de vieillissement de la population en chiffres absolus. Ah! c’est vrai, vous avez placé « fait vieillir » entre guillemets, une façon fort pratique de ne pas assumer vos propos et de les vider de leur sens. Comme d’hab. Nous accuser de mauvaise foi après ça, c’est tellement votre chef-d’oeuvre d’humour.
Au total, donc, si « fait vieillir » ne veut pas dire « fait vieillir », vous admettez que Darwin a raison: l’immigration ne fait pas vieillir la population.
« Et un immigrant qui arrive ici à 40 ans, ne paye pas autant de taxes et impôts que quelqu’un qui est né ici… »
Bon, maintenant (pour une rare fois; la première, je crois bien), on a le commencement de quelque chose. C’est effectivement quelque chose à tenir en compte. Vous sautez à la conclusion sur la base d’une intuition sans passer par le raisonnement, toutefois:
« L’immigration de masse coute très cher et est de moins en moins bonne pour eux comme pour nous. »
Vous n’avez toujours avancé aucun chiffre pour démontrer cette affirmation.
J’aimeJ’aime
Sébas est la plus grandiose démonstration de l’effet Dunning-Kruger….(merci Lizzie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
J’aimeJ’aime
@ Déréglé
«on a le commencement de quelque chose»
Premièrement, l’immigration commence à enlever un point par année à partir de 40 ans pour l’immigration économique. C’est d’ailleurs pourquoi il y en a si peu (au plus 20 % de l’immigration, par rapport à plus de 51 % de la population du Québec).
Il faut aussi tenir compte de la masse qui arrive entre 25 et 34 (38,5 % des immigrants par rapport à 13,6 % de la population du Québec). Ces gens ne coûte en moyenne pas cher à former et seront productifs presqu’aussi aussi longtemps que les natifs. Et il y a les 31 % qui ont moins de 25 ans.
Je trouve très pernicieux cette façon de tout peser en fonction d’avantages et désavantages monétaires, c’est pourquoi je le fais à reculons. Ce genre de calcul, souvent mesquin, cache la plupart du temps des motifs moins avouables de critique de l’immigration.
Par ailleurs, je ne nie pas les problèmes d’intégration au marché du travail et d’intégration sociale des immigrants, ils sont importants. Quand j’écris un billet, je préfère m’attarder à un aspect précis d’une question et c’est ce que j’ai fait. Pour les autres aspects de l’immigration, je ne prendrai pas de position ferme, parce que je jongle encore entre les aspects positifs et négatifs.
Chose certaine, en visant une immigration de 55 000 par année, le gouvernement devrait investir des sommes beaucoup plus importantes pour la francisation et surtout pour faciliter l’intégration de ces immigrants. C’est une question de cohérence.
J’aimeJ’aime
@Darwin:
Ce que j’ai écris, je l’ai écris pas parce que je suis d’accord avec l’opinion de Sebas, mais parce que
1) je suis d’humeur indulgente ce matin
2) c’est ce qu’il a offert de plus proche d’un véritable raisonnement depuis que je le connais.
Il y a en effet dans la phrase que j’ai souligné l’amorce d’une réflexion: une hypothèse basée sur une préoccupation qui peut avoir un impact sur le calcul.
J’ai par la suite souligné que cette hypothèse ne permet pas de formuler une conclusion, tel que Sebas le fait.
J’aurais pu (mais je ne l’ai pas fait), souligner l’arbitraire du choix qu’il a fait d’un immigrant de 40 ans, puisque cet âge n’est pas représentatif de la moyenne ou de la norme des immigrants (moins de 30% des immigrants, d’après ton tableau, sont âgés de plus de 35 ans – un peu plus de 30% sont dans les catégories d’âge qui vont payer des impôts toute leur vie).
– Donc oui, je suis conscient des lacunes de ce qu’il sous-entend. Mais pour une fois qu’il y va avec un quasi-raisonnement en lieu et place de jouer sur les mots, j’ai pas voulu trop le décourager.
Je me suis donc contenté de lui demandé des chiffres (comme les autres plus haut) pour démontrer ce qu’il avance.
Sur les autres points que tu avances, je suis d’accord avec toi.
J’aimeJ’aime
« Sur les autres points que tu avances, je suis d’accord avec toi. »
En fait, je suis d’accord avec tout ton commentaire. Je voulais juste souligner que si je dis à Sebas que c’est « le commencement de quelque chose », ça veut pas dire que je pense qu’il a raison.
J’aimeJ’aime
«ça veut pas dire que je pense qu’il a raison»
J’avais bien compris. Je voulais juste expliquer pourquoi je ne prenais pas position plus clairement. Il y a tellement de dimensions dans cette question qu’on ne peut surtout pas la simplifier par des jugements catégoriques.
J’aimeJ’aime
« Quand j’écris un billet, je préfère m’attarder à un aspect précis d’une question et c’est ce que j’ai fait »
Comme je disais:
Vraiment commode…
***
“L’immigration de masse coute très cher et est de moins en moins bonne pour eux comme pour nous.”
Vous n’avez toujours avancé aucun chiffre pour démontrer cette affirmation. »
Euh… oui
***
« Il y a tellement de dimensions dans cette question qu’on ne peut surtout pas la simplifier par des jugements catégoriques. »
Vraiment, vraiment commode
Tout complexifié inutilement ou se concentrer sur UNE idée pour ne pas analyser le « big picture »
Des progressistes tout craché
Lâchez pas la gang
Québec Solidaire a de l’avenir…
🙂
J’aimeJ’aime
« Euh… oui »
Où ça?
J’aimeJ’aime
Les chiffres selon Sébas…
Il rentre au pays 5 immigrants: 4 enfants et une maman disons de 35 ans…
Cet apport à notre belle population la fait vieillir, parce que dans 45 ans la maman va avoir 80 ans et que ça fera une p’tite vieille de plus. Donc un de plus est suffisant pour vieillir la population en chiffres absolus et comme, en moyenne, la population aura rajeunie suite à l’arrivé de nos 5 amis, on dira plutôt qu’ils ont « vieillit » la population.
Alors les progressistes qui comprennent pas mon raisonnement sont pas intelligents, comme tous les progressistes qui ont peur de la « big Picture »
😈
J’aimeJ’aime
En m’appuyant sur une étude de Jacques Henripin, j’ai estimé que la ville de Québec en 2108 ne compterait plus qu’environ 200 mille habitants sans un apport migratoire comparativement à 500 mille maintenant. Imaginez la situation.
Suite à la publication de Le choc démographique, la population de la communauté métropolitaine de Québec à l’aube du XXIe siècle en 2003, en dépit d’immigration, j’appréhendais un déclin de notre population vers 2021 et un vieillissement de 0,36 ans par année. Dans ce contexte, j’ai calculé que pour rajeunir une population, un accroissement de la natalité était 7,59 fois plus efficace que l’immigration pour contrer le vieillissement.
Trois éléments s’opposent à l’évolution du vieillissement tel que représenté par l’âge moyen: les naissances, les décès et les migrations. Il y a deux choses qui jouent, la distance à l’âge moyen de l’âge de la personne qui s’ajoute à la population ou s’en retire et le fait que cette personne s’ajoute ou se retire.
Voici quelques chiffres qui fournissent un ordre de grandeur de l’efficacité de chacun des trois éléments. Ainsi, pour une population de 525 000 personnes comme celle de Québec en 2003, l’arrivée de 5 000 bébés s’accompagne d’un rajeunissement de 0,3726 an. Grâce à eux, l’âge moyen passe de 40,5 à 40,1274; ils devraient être 13 419 pour contrer à eux seul un an de vieillissement. L’arrivée de 5 000 décès cause un rajeunissement de 0,3125. Ces défunts font chuter l’âge moyen de 40,5 à 40,1875; il faudrait 16 000 décès pour retrancher à eux seul un an de vieillissement. L’arrivée de 5 000 migrants cause un rajeunissement de 0,0491. Leur venue réduit l’âge moyen à 40,4009. Ils devraient s’y mettre à 101 833 pour supprimer à eux seul un an de vieillissement.
On voit qu’une naissance est 1,2 fois plus efficace qu’un décès pour rajeunir une population, 7,59 fois plus efficace qu’une immigration. Les formules et chiffres qui ont établi ces statistiques sont décrits en appendice, page 9 de ce document.
Mathématiquement, si une personne a 27 ans quand elle s’ajoute à une population, elle la vieillit davantage qu’une autre qui a 0 ans. En matière de peuplement, une immigration vieillit davantage qu’une naissance. Si l’âge moyen des immigrants est de 27 ans et l’âge moyen de la population de 40, dans l’ensemble un immigrant rajeunit cette population mais de beaucoup moins qu’une naissance.
J’aimeJ’aime
« En matière de peuplement, une immigration vieillit davantage qu’une naissance. »
L’idée voyez-vous, c’est que pour pousser les natailtiés, la solution plus qu’évidente, il faut faire venir des gens en âge de procréer…
Parce qu’entre vous et moi, je vais vous dire, les québécois ne se mettront pas à peupler comme des lapins…
J’aimeJ’aime
SD
Tu comprends parfaitement la logique à Sébas…
J’aimeJ’aime
@ Robert Lachance
Vous n’indiquez pas à qui s’adresse cotre commentaire (44). Comme j’ai écrit le billet, j’imagine qu’il s’adresse à moi.
«En m’appuyant sur une étude de Jacques Henripin, j’ai estimé que la ville de Québec en 2108 ne compterait plus qu’environ 200 mille habitants»
De quand date cette étude ?
Je ferai remarquer que dans sa version de 2003, l’institut de la statististiqur prévoyait une baisse de la population du Québec avant 2051 et que dans sa version de 2009, cette baisse a disparu jusqu’en 2056. Prévoir la population dans 100 ans est un exercice purement intellectuel pour étudier l’impact de scénarios. Cela ne veut strictement rien dire.
«Mathématiquement, si une personne a 27 ans quand elle s’ajoute à une population, elle la vieillit davantage qu’une autre qui a 0 ans.»
Lorsque la moyenne d’âge de cette population est au-dessus de 40 ans, c’est un pur sophisme. Dites qu’elle le rajeunit moins et on sera d’accord.
Je vais encore répéter : ce billet ne visait qu’à démontrer que ceux qui prétendent que l’immigration fait vieillir et que les immigrants âgés de plus de 65 ans bénéficient de soins pour lesquels ils n’ont jamais contribué mentent. Qu’ils cherchent une autre raison pour s’opposer à l’immigration. Je ne suis pas inquiet, ils vont en trouver…
@ Koval
«la solution plus qu’évidente, il faut faire venir des gens en âge de procréer…»
C’est en effet un des moyens !
J’aimeJ’aime
C’est sûr Koval que si les immigrantes ont des bébés, le territoire d’accueil fait d’une pierre deux coups.
Les Québécois ne se mettrons pas à peupler comme des lapins, non, c’est pas nécessaire; comme du monde avisé et prévoyant, peut-être, j’espère et j’y travaille.
J’ai écrit ceci ailleurs:
Depuis une trentaine d’années, le nombre des naissances à Québec a réduit presque de moitié. Notre force d’enfantement va réduire d’autant dans les 20 prochaines, à moins d’immigration en nombre approprié de couples aspirant pour carrière de base, moyennant un environnement propisce, de mener à bien une famille de trois à 5 enfants…
Au récent congrès annuel du parti libéral du Québec, le démographe émérite Jacques Henripin a déclaré que pour que le Québec assure le renouvellement de ses générations « il faudrait que la moitié des couples aient un enfant de plus ». En Capitale-Nationale, en 2006, 132 151 femmes étaitent en âge d’enfanter, 31 154 étaient mariées, 37 334 en union libre et 63 795 célibataires. Elles ont mis au monde 6 434 humains, il en aurait fallu 9 251 pour atteindre le niveau avancé par Henripin.
Présentée traditionnellement comme la cellule de base de la société, la famille a trop maigri, décliné, dégénéré depuis 40 ans pour assurer le maintien en nombre, que dire en dynamisme, de la population du territoire. Sommes-nous mûrs pour la communauté intentionnelle en appoint à la famille que nous connaissons maintenant comme deuxième cellule de base de notre société ?
Les célibataires qui le désirent, jusqu’à 48 % des femmes en âge d’avoir des enfants, auraient un lieu de résidence et d’accomplissement personnel propisce à l’enfantement et à la parentalité, matériellement et socialement.
Je pense à un ou plusieurs écovillages en ville à concevoir pour mille personnes disons, dont l’intention première ne serait pas la culture tout court, la culture bio ou l’obtention de brevets pharmaceutiques sans les exclure, mais la puériculture et la gérontonomie.
Nous avons jeté les bébés avec l’eau du bain, c’est une des ruptures abruptes d’avec notre histoire que déplore Jacques Grand’Maison dans Pour un nouvel humanisme. Il faut assumer ce qui en a résulté.
En ce siècle qui verra selon Jacques Attali l’empire américain céder à d’autres l’avant-garde du monde, aurons-nous encore besoin d’autant d’arénas pour moins de jeunes, nous faudra-t-il à tout risque un tramway pour rendre la ville attrayante et réduire nos gaz à effet de serre. Il dépandra que nous souhaitions être 200 mille, 543 mille ou deux millions en 2108.
Document complet: Sans le double de bébés
J’aimeJ’aime
@ Darwin
Mon commentaire s’adressait à tous.
L’étude date de 2006 ou 2007. Celle de Jacques Henripin a été publiée en 1989.
J’ai noté qu’avec l’augmentation significative des naissances depuis 3 ou 4 ans et par ajustement de l’indice de fécondité dans les projections, le déclin de la population a été remis à quelques années plus tard.
Je ne peux pas dire si c’est un sophisme ou pas mais j’admets que j’aurais dû écrire rajeunit plutôt que vieillit.
J’aimeJ’aime
« Lors de l’été 1986 le bulletin d’informations indiqua que la population mondiale atteignit le nombre de cinq milliards de personnes en croissance de 1.7% par an. Bien, votre réaction à 1.7% pourrait être que c’est si faible que rien de mauvais ne peut jamais arriver à 1.7% par an. Aussi vous calculez le temps de doublement et trouvez que c’est seulement 41 ans. Maintenant c’était en 1986, plus récemment en 1999 nous lisions que la population mondiale a cru de 5 milliards à 6 milliards. La bonne nouvelle est que le taux de croissance a chuté de 1.7% à 1.3% par an. La mauvaise nouvelle est qu’en dépit de la chute du taux de croissance la population mondiale est aujourd’hui en augmentation d’environ 75 millions de personnes supplémentaires chaque année.
Maintenant si ce modeste 1.3% par an devait continuer, la population mondiale s’accroitrait à une densité de une personne par mètre carré de terre émergée en seulement 728 ans et la masse de personne serait égale à la masse de la terre en seulement 2400 ans. Bien, nous pouvons en sourire, nous savons que cela ne peut arriver. On en peut faire un dessin humoristique mignon : la légende indique « Excusez moi Monsieur, mais je vais vous faire une offre attractive pour votre mètre carré ».
Il y a une leçon fondamentale dans ce dessin humoristique. La leçon est qu’une croissance zéro de la population se produira. Maintenant nous pouvons débattre si nous aimons ou n’aimons pas une croissance zéro de la population. Cela arrivera que nous débations ou pas, que nous aimions ou pas. Il est absolument certain que les gens ne pourraient jamais vivre à cette densité sur les terres émergées de la surface de la terre. Donc les hauts taux de naissance d’aujourd’hui chuteront ; le faible taux de mortalité d’aujourd’hui augmentera jusqu’à ce qu’ils aient exactement la même valeur numérique. Cela sera certainement d’ici une durée inférieure à quelques centaines d’années. » Albert A. Bartlett
J’aimeJ’aime
Robert, il est hors de question en 2010 d’arranger l’État pour provoquer un retour à l’arrière qui feraient que les femmes auraient envie d’avoir plus d’enfants….
J’ai lu vos projections et je ne suis pas du tout épatée, vous avancez beaucoup de choses discutables comme celle-ci:
« Notre force d’enfantement va réduire d’autant dans les 20 prochaines »
Bon c’est pas compliqué, penser faire assez des bébés entre nous pour stabiliser le nombre d’habitants est une utopie.
Soit on accueille des immigrants, soit on décline en nombre d’habitants.
J’aimeJ’aime
@ koval #47
Votre réponse m’éclaire et je vous en remercie.
J’aimeJ’aime
En tout cas, à vous lire, j’ai l’impression que mon utérus prend de la valeur pour les Adéquistes….des plans pour que je me dépêche d’entrer en ménopause…
J’aimeJ’aime
«des plans pour que je me dépêche d’entrer en ménopause…»
Ah, c’est pas fait ? 😉
« j’ai l’impression que mon utérus prend de la valeur pour les Adéquistes»
Est-ce qu’ils lui accordent de la valeur ou ne veulent-ils qu’en avoir le contrôle ?
J’aimeJ’aime
Darwin
Entre « Nouvelle Société » et « Utérocité » c’pas mêlant, ché pu ou m’garoche….
J’aimeJ’aime
Vous m’avez obligé à aller me relire. Je m’en suis sorti avec une simple recherche de mon navigateur Safari. Vous avez probablement été la première lectrice à vous rendre aussi loin dans mon texte; c’est de la lecture extrême ! Vous m’obligez à lire sur Nouvelle Société.
Le terme utérocité en un seul mot n’est pas dans Google après deux ans. On n’accorde pas à l’utérus la valeur qu’on accorde au cerveau. Par exemple, on parle de fuite des cerveaux, jamais de fuite des utérus, sauf moi et une dame française dans un commentaire. Si on le faisait, bien des femmes doubleraient de valeur. Je parle d’un utérus fonctionnel.
Je n’utilise plus ce terme. J’ai trouvé amphi-berceaux par opposition à amphithéâtre multifonctionnel pour des raisons de financement et amphi-régénération pour des raisons stratégiques.
J’aimeJ’aime
FuuuuuuuuuuucK man quelle sorte de dope tu prends??? 😯
J’aimeJ’aime
Humanisme judéo-chrétien et statistiques !
Assez de vin à part ça mais ça n’a pas rapport.
J’aimeJ’aime
J’arrive de chez populationdata.net. Nous en sommes à 6,9 milliards d’habitants et ça augmente à l’allure de 200 mille par jour. On y prévoit une stabilisation de la population à 9 ou 10 milliards vers 2050-2060.
Ma position est que le Québec doit y prendre sa place.
J’ai étudié la question sous l’angle de notre place dans la
Francophonie. Nous pouvons envisager une part de 30 % dans cette croissance, toute considération pesée puis choisir ou laisser aller les choses.
J’aimeJ’aime
Moi je vous aurais plutôt découvert un penchant pour l’algèbre MATRICIELLE!!! 😯
HAHAHAHAHA! 😆
J’aimeJ’aime
Algèbre matricielle ha ha!
Ou bien obsédé par Fibonacci….rg’ardez les beaux-ti-lapins!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Fibonacci
J’aimeJ’aime
Ça c’est du lapinisme judéo-chrétien 🙂
J’aimeJ’aime
Allons allons, soyons gentils et comptons ensembles les ptits pinpins….
J’aimeJ’aime
«comptons ensemble les ptits pinpins….»
Ça m’endort…
J’aimeJ’aime
Moi ça me donne faim.
J’aimeJ’aime
J’ai eu !
J’aimeJ’aime
Vous me faites découvrir.
J’aimeJ’aime
J’aimeJ’aime