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Le seul vrai parrain du Québec…

25 novembre 2010

Par Darwin – Tout le monde capote à propos de la pétition demandant la démission de Jean Charest. L’événement est en effet hors norme. Peu importe le nombre de signatures obtenues, il est clair que le site de l’assemblée nationale devra acheter de nouveaux serveurs avant que le record ainsi établi soit battu !

Même si la plupart des commentaires que j’ai lus sur cette pétition sont très positifs et même enthousiastes, il y en aura toujours pour critiquer.

«Bande de naïfs, pensez-vous vraiment qu’il va démissionner ?»

«100 000 pétitionnaires, dont sûrement un grand nombre de faux, ce n’est même pas le nombre de votes obtenus par Québec solidaire lors de la dernière élection !»

Au moment où j’écris ces lignes, le nombre de pétitionnaires a presque doublé le nombre de votes obtenus par Québec solidaire lors de la dernière élection (122 618). J’aimerais bien qu’ils votent tous QS à la prochaine élection, mais, bon, passons…

Dans mon esprit, cette pétition ne vise pas vraiment à faire démissionner le premier parrain ministre actuel, mais plutôt à ajouter de la pression pour qu’il se décide enfin à mettre sur pied une enquête publique sur le financement des partis politiques et sur l’industrie de la construction. S’il déclare en plus un moratoire sur l’exploration et l’exploitation des «gaz à effet de schiste» (j’aime bien ce gag épais…) et modifie un tant soit peu le dernier budget, ce qui est demandé par la pétition, ce sera un boni !

D’autres insistent pour dire que, si on veut démettre un premier ministre, c’est lors des élections qu’il faut le faire. (merci à Renart Léveillé pour avoir attiré mon attention sur ce «bijou» de texte de Stéphane Laporte…). Certains commentateurs de journaux et de blogues vont plus loin en disant qu’entre les élections, on doit accepter le verdict du peuple et se la fermer jusqu’à la prochaine élection…

Je m’inscris totalement en faux contre cette vision de la démocratie. La limiter à la démocratie représentative, donc au droit de vote, est perdre de vue le rôle du citoyen dans la cité. Accepter le verdict d’une élection ne veut pas dire enfouir ses valeurs et ses opinions pendant quatre ou cinq ans, ou bâillonner les opposants du gagnant ! D’autant plus que nos gouvernements, même majoritaires, sont plus souvent qu’autrement élus par une minorité des votants. Et je ne parle pas des non votants…

Et même s’ils étaient élus par une vraie majorité, je ne crois pas apprendre quoique ce soit à quiconque en disant que nos gouvernements ne respectent pas toujours leur programme ! Et même si les élus respectaient leur programme, tout citoyen a le droit entre deux élections de montrer son désaccord et même de tenter de convaincre ceux qui ont voté pour ce programme. Et, franchement, y a-t-il un seul électeur qui est d’accord avec tout le programme d’un parti pour lequel il vote ? Moi, cela ne m’est jamais arrivé ! Et, ne parlons pas de gens qui votent sans même connaître le programme d’un parti («faut ben y donner une chance», comme j’ai déjà entendu…).

Mais, dans le cas présent, tout ce discours n’est même pas pertinent. Les deux premiers éléments justifiant la pétition, la «mise sur pied d’une commission d’enquête publique sur les liens étroits entre le financement des partis politiques et l’octroi des contrats gouvernementaux» et la demande d’imposer «un moratoire sur les gaz de schiste» n’étaient même pas dans les radars lors de la dernière campagne électorale. Quant au troisième point qui dénonce le refus du gouvernement de négocier des modifications aux «orientations du gouvernement et aux mesures prévues dans le budget deux mille dix», chicanez-moi si vous voulez, j’ai justement manifesté dans ce sens cette semaine ! Suis-je antidémocratique pour autant en ne faisant qu’afficher mes opinions ?

Mais, au bout du compte, j’ai signé cette pétition comme bien d’autres parce que ce petit geste permet d’évacuer de la frustration. Combien de discussions, au travail ou ailleurs, ont porté sur cette pétition, nous permettant de parler politique avec le sourire aux lèvres, évacuant un peu le cynisme trop souvent présent dans ce type d’échanges ? Et si cette pétition contribuait à redonner à bien des gens le goût à la politique ? Ce n’est peut-être pas grand chose, mais c’est déjà cela…

Par ailleurs, on tend à oublier que si nous avons eu et avons encore la chance de signer cette pétition et d’en parler, c’est parce qu’un député a eu le courage de parrainer cette pétition. En effet, les autres députés approchés, de l’ADQ et du PQ, ont tous eu trop peur de la démocratie et de ses conséquences pour accepter de la parrainer.

Bref, il n’y a qu’un seul vrai parrain au Québec aujourd’hui, et c’est Amir Khadir !

106 commentaires leave one →
  1. 25 novembre 2010 19 h 24 min

    Entièrement d’accord. Cette initiative citoyenne, parrainée par Amir Khadir, a contribué à garder le débat bien vivant grâce, il faut bien l’avouer, à une attention médiatique favorable. Même les journalistes et éditorialistes de La Presse (Power Corp.) en ont marre de Jean Charest. C’est à se demander si le grand boss préfèrerait voir Fournier assis sur le trône…

    Dans quelques années, on se souviendra de ce député de la « nouvelle gauche » qui a modifié, à sa façon, la façon dont nous participons à la chose politique.

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  2. 25 novembre 2010 19 h 54 min

    Un point que j’aimerais ajouter… Amir Khadir est le parrain de cette pétition, pas le porteur (ou porte-parole…). Il ne doit d’ailleurs pas en parler, ce qu’il ne fait pas, d’ailleurs.

    Dans bien des commentaires, on lui reproche certains contenus moins rassembleurs de la pétition, disant qu’il aurait dû se contenter de parler de l’enquête publique. Mais, ces gens ne réalisent pas qu’il n’a pas rédigé ou appuyé cette pétition (quoiqu’il est sûrement d’accord !). Il n’en est que le parrain, ce qui est déjà beaucoup !

    J’ai lu chez les analystes que des commentateurs avaient confiance en Amir Khadir… Quoi, ils ne sont pas d’accord avec Éric Duhaime, leur héraut, qui le considère comme ayant un agenda islamique ! Bizarre, ils n’ont pas commenté contre la position de Duhaime quand c’était le temps…

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  3. koval permalink*
    25 novembre 2010 20 h 07 min

    Je suis ambivalente, je n’ai pas encore signé la pétition. Ce midi, on en a discuté entre collègues, en fait plutôt deux amies, et j’ai du concéder que cette pétition est étrange. D’un coté elle fait « sérieux » parce qu’elle est à l’assemblée nationale, d’un autre coté, nous savons qu’il n’existe pas de procédure dans notre démocratie pour obliger la démission unilatérale d’un premier ministre, alors ça envoi le message qu’une pétition à l’assemblée nationale, ça peut n’être qu’un conte de fée. Le fait que cette pétition existe et soit à l’assemblée nationale enlève de la crédibilité à ce que représente une pétition et à l’assemblée nationale….il aurait été plus sérieux de demander des choses au gouvernement, un moratoire et une enquête par exemple…

    M’enfin il y a des raisons de ne pas vouloir signer, pas le simple fait d’être un libéral.

    Malgré que j’ai du concéder à mes amies qu’elles avaient raison, je signerai peut-être le pétition parce que je ne suis pas aussi sérieuse que mes amies.

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  4. 25 novembre 2010 23 h 01 min

    «il aurait été plus sérieux de demander des choses au gouvernement, un moratoire et une enquête par exemple…»

    Comme je l’ai écrit, pour moi, c’est en plein ce qu’elle demande… Si les trois «considérant» qui justifient la demande de démission étaient satisfaites, cette demande tomberait d’elle-même.

    C’est sûr que le libellé est provocateur, mais cela est loin de me déplaire…

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  5. koval permalink*
    25 novembre 2010 23 h 18 min

    Je suis pour toutes les manifestations pacifiques…et même celles qui brassent un peu…

    Voilà j’ai signé

    236250 maintenant!

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  6. 25 novembre 2010 23 h 59 min

    Bravo ! Mais bon, on serait restés amis même si tu n’avais pas signé… Un de mes gars n’a pas encore signé («j’ai encore trois mois !») et je ne l’ai pas renié !

    236 273… Ça avance moins vite ! Bon, ça va se rendre autour de 250 000, peut-être un peu plus, mais c’est quand même énorme !

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  7. Olivier Gagnon permalink
    26 novembre 2010 0 h 07 min

    Pétitionner est un droit fondamental qui nous permet d’exprimer notre opinion de façon légale et démocratique. Malheureusement, le gouvernement n’a aucune obligation de prendre en compte les résultats. Un peu comme un rapport d’une commission qu’on tablette (comme d’habitude).

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  8. 26 novembre 2010 0 h 17 min

    « le gouvernement n’a aucune obligation de prendre en compte les résultats»

    Tout à fait. Mais, cela contribue à mettre de la pression et à créer des liens entre les gens qui en ont ras le bol !

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  9. Olivier Gagnon permalink
    26 novembre 2010 0 h 21 min

    C’est sûr que ca galvanise l’opposition mais connaissant Charest et le PLQ, c’est vraiment le dernier de leurs soucis.

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  10. 26 novembre 2010 0 h 26 min

    «c’est vraiment le dernier de leurs soucis.»

    Ça fait durer l’insatisfaction et eux compte sur le temps pour que la grogne passe. Ça va revenir quand Amir Khadir va déposer la pétition… En continuant la pression, ça deviendra l’avant-dernier de leurs soucis, puis… Ils disaient la même chose lors des pressions sur les prêts bourses, sur Suroît et sur le mont Orford…

    Je ne désespère pas ! Ne rien faire est le meilleur moyen pour que rien ne se passe. En faisant quelque chose, il n’y a rien d’assuré, mais il y a des chances que cela donne des résultats !

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  11. Olivier Gagnon permalink
    26 novembre 2010 0 h 30 min

    C’est très noble mais il reste que les règles constitutionnelles sont là.

    Ca pourrait peut-être précipiter la sortie de Charest mais puisqu’il était déjà dans le cadre de porte, c’est comme souffler dessus.

    Par contre, je plains Nathalie Normandeau quand elle va prendre sa place….

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  12. 26 novembre 2010 1 h 07 min

    Je n’ai pas été assez clair…

    Je ne parlais pas d’une éventuelle démission de Charest, mais des trois «considérant».

    Je ne souhaite même pas le départ de Charest (oui, bon, mais ce n’est pas l’objectif…), mais qu’il recule sur au moins deux des trois dossiers en question (enquête et moratoire) et s’il le faisait sur le troisième, au moins sur la contribution santé, ce serait super !

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  13. 26 novembre 2010 4 h 34 min

    Et je ne parle pas des non votants… Darwin

    À qui le dites-vous !

    À quand l’exercice du droit de vote dès la naissance ?

    Au Québec seulement, 1,5 million d’êtres humains n’ont pas accès à la démocratie alors que leur espérance de vie est de 20 ans supérieure à celle des 80 % autres citoyens.

    – Un anachronisme !

    – Un abus des jeunes !

    Vivement que le vrai parrain parraine le droit de vote dès la naissance. On part tu une pétition là-dessus ?

    Dans la foulée de Marx, Aragon et Jean Ferrat, qui ont dit respectivement L’homme est l’avenir de l’homme et La femme est l’avenir de l’homme j’annonce qu’à partir de maintenant Les parents sont l’avenir de l’homme.

    Diversifions la contre révolution tranquille amorcée par Joanne Marcotte et Éric Duhaime.

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  14. 26 novembre 2010 6 h 36 min

    «À qui le dites-vous !»

    Quand je parlais des non votants, je parlais des gens qui ont le droit de vote et qui ne vont pas voter.

    «Vivement que le vrai parrain parraine le droit de vote dès la naissance. On part tu une pétition là-dessus ?»

    Si un groupe organisé va le voir avec cette proposition, il décidera.

    «Diversifions la contre révolution tranquille amorcée par Joanne Marcotte et Éric Duhaime.»

    Je ne sais pas vraiment de quoi vous parlez. Contre révolution ? Ils le voudraient peut-être, mais on en est loin. Diversifions ? Je n’ai pas le goût de diversifier quoi que ce soit venant de ces gens…

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  15. koval permalink*
    26 novembre 2010 8 h 28 min

    Robert…

    Votre idée semble farfelue mais il y a eu des projet sur lesquels les américains ont planché et qui visait à rétablir la pyramide d’âge pour la votation.

    Par exemple, le vote d’un jeune de 18 ans pourrait valoir 2 fois celui de l’homme de 80 ans…ces idées ont déjà circulé aux États-Unis comme je dis mais cela n’a pas été retenu.

    Je n’aime pas cette idée mais c’est pour vous dire que certaines instances, pas des bouffons, y ont pensé…

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  16. 26 novembre 2010 10 h 03 min

    @darwin
    « Les deux premiers éléments justifiant la pétition, la «mise sur pied d’une commission d’enquête publique sur les liens étroits entre le financement des partis politiques et l’octroi des contrats gouvernementaux» et la demande d’imposer «un moratoire sur les gaz de schiste» n’étaient même pas dans les radars lors de la dernière campagne électorale.

    = = =

    Quand la Commission itinérante Béland est passée par Rouyn-Noranda, dans le temps, j’avais apporté (entre autres) la suggestion que la ligne de parti soit abolie pour toutes les questions qui n’ont pas été intégrées au programme électoral. Si je vote libéral, je sais que je vote pour le statu-quo constitutionnel, mais je ne sais pas que je vote pour qu’il n’y ait pas de commission d’enquête. Alors pour les commissions d’enquête, mon député devrait voter en fonction de l’intérêt de ses électeurs. Pas en fonction de l’intérêt de Jean Charest…

    Il a suffi de mettre de la pression pour que les villes constatent des baisses de prix dans les soumissions; ça donne une idée de ce qui est bon pour le contribuable, non?

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  17. 26 novembre 2010 10 h 09 min

    @darwin
    « S’il déclare en plus un moratoire sur l’exploration et l’exploitation des «gaz à effet de schiste» …

    = = =

    Et moi je tiens à informer les compagnies gazières, AVANT L’IMPOSITION D’UN MORATOIRE, qu’il y a du schiste dans le Parc du Bic. Il y a des affleurements de schiste à St-Fabien-sur-Mer, sur cette presqu’île fabuleuse, à l’est des dernières habitations.

    Va falloir vous dépêcher, les boys. On sait jamais, il va PEUT-ÊTRE y avoir un moratouère. Move your asses! 😉

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  18. koval permalink*
    26 novembre 2010 10 h 42 min

    Foglia comme moi aurait préféré des pétitions séparés, ce qui aurait fait plus sérieux…il invoque d’autres raisons que moi cependant.

    http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/pierre-foglia/201011/24/01-4346052-le-populisme.php

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  19. 26 novembre 2010 10 h 47 min

    @Koval (#15)
    « Par exemple, le vote d’un jeune de 18 ans pourrait valoir 2 fois celui de l’homme de 80 ans…ces idées ont déjà circulé aux États-Unis comme je dis mais cela n’a pas été retenu. »

    = = =

    Je puis comprendre qu’en principe, mon espérance de vie n’est plus que d’une vingtaine d’années alors que celle de mes enfants est supérieure à 50 ans. Leur vote devrait-il avoir deux fois plus de poids que le mien?

    Il se pourrait aussi que contre toute attente, je leur survive et que je survive à mes petits-enfants. Alors pourquoi mon vote pèserait-il moins lourd? Après tout, on élit un gouvernement par tranches de 4 ou 5 ans, non? Et dans 4 ou 5 ans, je serai encore là… statistiquement parlant.

    Pour un référendum, par contre, Yvon Deschamps n’avait pas tort d’affirmer qu’à 75 ans on ne s’engage que pour 5 ou 10 ans, alors qu’à 20 ans, on s’engage pour longtemps… si on dit OUI.

    = = =

    Ce qui m’amène vers le sujet de la connaissance de l’histoire récente du Québec à la sortie du CEGEP. Qui est Robert Bourassa. Qui est René Lévesque? Un boulevard? La crise d’octobre? De kossé? La crise d’Oka? Comment, ils se sont battus pour du fromage d’Oka?

    Je me demande comment on peut voter en toute connaissance des enjeux si on ne sait pas ce qui s’est passé chez nous en 1760 ou en 1960… Ou pire, en 1995.

    Connaître les noms de Jules César, de Lénine ou de Von Bismarck, c’est bien mais ça serait pas mauvais de savoir que si les avenues Delorimier, Papineau ou Amherst portent ces noms-là plutôt que Tremblay ou Gagnon, ce n’est pas par pur hasard. Je sais, ça fait « Plateau » mais coudonc, je peux pas renier mes origines. OK, j’ajoute Henri-Bourassa et Édouard-Montpetit.

    PS: Qui étaient donc St-Joseph, St-Laurent, St-Denis, St-Hubert. Pour St-Hubert je sais, c’était l’inventeur du poulet rôti. Mais les autres? Ils ont vécu au Québec? 😉

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  20. koval permalink*
    26 novembre 2010 11 h 44 min

    Papi

    On va s’entendre très vite!

    Je ne voulais que dire à Robert que ces idées circulaient, c’est pas des jokes!?!?

    J’ai dit que je n’aimais pas ces idées, un vote une personne, aucune pondération selon des critères d’âge, d’intelligence, de classe n’est admissible pour moi.

    En clair, quand j’ai dit à Robert que je n’aimais pas ces idées, je voulais être polie pour ne pas trop me braquer mais dans le fond de moi je pensais « Quelle idée de marde poche! »,

    La pyramide d’âge est inversée? So what, notre société est ainsi composée et c’est elle qui doit être représentée quand on vote.

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  21. 26 novembre 2010 15 h 21 min

    @Koval #20

    Je savais! 😉

    Il n’en demeure pas moins que je serais pas à l’aise, si j’avais 88 ans, de voter à un référendum sur l’avenir du Québec. Sauf que s’ils essaient de m’enlever ce droit quand j’aurai 88 as, je les casse en deux!

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  22. 26 novembre 2010 17 h 51 min

    @ Koval

    «Foglia comme moi aurait préféré des pétitions séparés, ce qui aurait fait plus sérieux…»

    Il m’arrive fréquemment de ne pas çetre d’accord avec Foglia… comme quand j’ai lu cette chronique. Le lien qu’il fait avec les pétitions californienne et colombienne-britannique est pour moi un sophisme. C’est ridicule de ne pas signer une pétition parce que dans d’autres juridictions elle voudrait dire autre chose… Ici, ce n’est pas ce qu’elle veut dire !

    Quant au populisme, ce n’est pas pour rien que j’ai écrit que je la considère davantage comme une demande d’enquête publique…

    @ Koval et Papitibi

    Si on commence à mettre des critères sur le droit de vote, comme Renart le proposait il n’y a pas longtemps (http://www.renartleveille.com/de%CC%81mocratie-technologique-et-conditionnelle ), ou à pondérer les votes selon l’âge (et selon le pourcentage de bonnes réponses à des questions !), où s’arrêtera-t-on ?

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  23. 26 novembre 2010 17 h 57 min

    Mettez-en Koval !

    Je ne l’aime pas moi non plus, mais s’il faut que l’un de nous saute de l’hélicoptère comme l’a fait Sawyer dans Perdu pour sauver la vie des autres passagers dont Kate, le pilote, peut-être Hurley et, quelle abnégation, Jack.

    Pour les USA, j’étais pas au courant. Ils y vont avec le dos de la cuillère, ils sont pachydermiques, en surnatalité. Chez eux, la question ne se pose pas comme ici.

    La Suisse s’est interrogée plus sérieusement et d’autres pays d’Europe. Voyez les liens en fond de grille, à gauche, de la page que je mets en lien dans un commentaire précédent. L’idée s’est rendu au Parlement, sans plus. Mais, ils ne disposait pas d’un Amir Kadir.

    L’idée de l’idée est de rajeunir le pouvoir électoral de 0 à 8 ans d’un sommet de 48 ans, de mémoire. Il y a une autre idée mais je ne la vous dit pas tout de suite.

    Merci d’avoir répondu.

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  24. 27 novembre 2010 0 h 08 min

    Darwin,

    «et modifie un tant soit peu le dernier budget, ce qui est demandé par la pétition, ce sera un boni !»

    Lorsque tu dis ça, j’espère que ça ne sous-entend pas la hausse des dépenses gouvernementales … Les gouvernements provincial et fédéral devraient plutôt s’engager à réduire nos taxes et nos impôts sur le revenu pour qu’ils se forcent eux-mêmes à prendre un régime et faire leur part uniquement aux bons endroits : l’éducation, la culture, la justice et aider nos pme à bien démarrer. Plus les gouvernements fouilleront dans nos poches en ne mettant pas l’argent aux bons endroits, et malgré tout ce qu’ils collectent, finissent avec une colonne des dépenses plus grande que celle des revenus à la fin de l’année (déficit), et plus ça donnera des munitions à nos potes libertariens de l’IEDM et ceux du réseau…

    FT

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  25. 27 novembre 2010 8 h 51 min

    @ Frankie

    «Lorsque tu dis ça, j’espère que ça ne sous-entend pas la hausse des dépenses gouvernementales»

    Nous ne sommes manifestement pas d’accord sur ce sujet et c’est pourquoi cette demande n’aurait pas dû faire partie de la pétition. Dans les commentaires, j’ai précisé que l’abandon de la contribution santé de 200 $ serait déjà une bonne nouvelle.

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  26. koval permalink*
    27 novembre 2010 11 h 15 min

    Darwin

    C’est certain que pondérer les votes, peu importe le critère, c’est une idées stupide, autant que celle de Renart.

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  27. 27 novembre 2010 19 h 17 min

    @ Darwin

    «l’abandon de la contribution santé de 200 $ serait déjà une bonne nouvelle.»

    Et pourquoi serait-ce une si bonne nouvelle ??

    FT

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  28. 27 novembre 2010 19 h 33 min

    @ Frankie

    «Et pourquoi serait-ce une si bonne nouvelle ??»

    Est-ce un gag ? Cette contribution est la forme la plus régressive de taxation que j’aie vue de mon vivant… Pire que la TVQ ! Chaque citoyen, peu importe son revenu, payerait le même montant. Cette contribution de 200 $ représente 1 % du revenu d’un citoyen qui gagne 20 000 $, mais 0,01 %, 100 fois moins, pour un citoyen qui gagne 2 millions $ par année.

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  29. Olivier Gagnon permalink
    27 novembre 2010 20 h 48 min

    Bien d’accord que cette taxe est injuste mais surtout inutile. On garoche des milliards de plus en santé année après année et le bilan ne fait que s’empirer. Ce n’est pas en garochant plus d’argent dans le système qu’on va régler les problèmes. C’est réver en couleur. Ce qu’il faut c’est s’assoir et revoir le système.

    Charest qui dit « Nous avons augmenté de X% les dépenses en santé ! Ca démontre que la santé est notre priorité! » ne veut rien dire si les résultats ne sont pas là. De la facilité électoraliste.

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  30. 27 novembre 2010 21 h 17 min

    @ Olivier

    «Ce qu’il faut c’est s’assoir et revoir le système.»

    Peut-être. Mais, ça prend de l’argent aussi… Sans les ajouts des dernières années, la situation serait pire.

    Et, honnêtement, les seules fois où ma famille et moi avons eu des problèmes importants (plusieurs fois depuis deux ans), nous avons toujours eu de bons services, et sans trop d’attente.

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  31. Olivier Gagnon permalink
    27 novembre 2010 21 h 40 min

    Ca dépend toujours du type de soins dont on a besoin. Dans un certain domaine, il ne peut y avoir aucun problème comme dans d’autres, l’attente est inacceptable.

    Je me souviens l’année passée, j’étais allé en camping dans le bois avec une amie dans le milieu du parc des Laurentides. Je me suis réveillé à 5h AM avec un douleur atroce dans l’oreille. Mon tympan venait d’exploser à cause d’une otite interne. Nous nous sommes rendus à Alma à 2h de route. Je n’avais jamais dépassé la ville de Québec dans ce coin. En arrivant à l’urgence, j’ai vu l’infirmière en 5 min qui voyait très bien que mon oreille coulait vert, que je n’entendais rien et que la douleur était atroce. J’ai attendu 30 minutes et je suis ressorti avec de la morphine, une prescription mais surtout une très bonne analyse et explication de mon état.

    Je crois que personne ne remet en doute la qualité du service que nous avons. Nos règles sont sévères et un médecin doit être très professionnel pour pratiquer ici. On refuse même des médecins étrangers car ils ne rencontreraient pas nos critères… (autre débat par contre!).

    Le gros problème c’est vraiment lorsqu’on a besoin de soins spécialisés. Attendre des mois sur une liste d’attente est inhumain. Ca l’a même été dit par la cours suprême.

    Qu’est-ce qui arrive dans ce temps là ? On voit vraiment le système à deux vitesses: vous connaissez des gens qui vous font aide à passer plus vite, pour ceux qui le peuvent. Ceux qui ne connaissent personnes, les plus pauvres et démunis habituellement, souffrent et attendent.

    Ma famille et moi on a toujours utiliser les moyens à notre disposition pour avoir les meilleurs soins dans les meilleurs délais. J’en ai pas honte du tout. C’est notre santé et c’est notre vie, ce pour quoi on existe. J’avais un ami qui avait des problèmes psychiatriques. Je l’ai aidé à faire les démarches dans le système. Le temps d’attente pour voir un spécialiste psychiatre était de 9 mois. Ben il s’est pendu avant….

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  32. 27 novembre 2010 21 h 52 min

    »Le temps d’attente pour voir un spécialiste psychiatre était de 9 mois»

    Mon gars fait une psychose et il a vu un psychiatre le jour même.

    Je ne prétends pas que c’est parfait, cela ne l’est nulle part au monde. En passant, ma conjointe est en attente pour une opération.

    Bien des gens en attente ne l’aurait pas été il y a 30 ans, car les services pour lesquels ils attendent n’existaient pas ! Je tente juste de montrer que les services sont bien meilleurs que ce qu’on en lit dans les journaux. Il en est de même pour notre système d’éducation : les journaux ne cherchent que les mauvaises nouvelles, parce que c’est ce qui intéresse les gens…

    Mais, bon, je vais arrêter là, c’est hors d’ordre ! 😉

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  33. Olivier Gagnon permalink
    27 novembre 2010 22 h 04 min

    Oh oui il a été vu par des psychiatres d’urgence. Je parle plus d’un vrai suivi de psychiatre à patient.

    Bien sûr que les services sont meilleurs aujourd’hui mais il reste que le temps d’attente pour les services spécialisés est inacceptable. Je ne me fis pas aux journaux du tout. J’ai beaucoup d’histoires personnelles sur les problèmes d’attente mais je ne commencerai pas à détailler ma vie sur un blogue, vous devrai me croire sur parole 😉

    Ce qui me choque c’est qu’on refuse catégoriquement de revoir le système en se basant sur le dogme du tout publique alors qu’il y a des systèmes européens qui intègrent le privé et qui n’ont presque pas d’attente avec le même ratio de dépenses par tête de pipe. Seulement à cause de ce que j’appelle le conservatisme du modèle québécois. On chiale beaucoup contre les conservateurs mais se camper dans un dogme et balayer du revers de la main tout changement c’est pour moi aussi du conservatisme.

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  34. 27 novembre 2010 23 h 09 min

    «Chaque citoyen, peu importe son revenu, payerait le même montant.»

    Où est le problème ? Si je m’achète un jus d’orange à 2$ et que je fais 20k$/annuel, et à côté de moi, un riche qui fait 2M$/annuel, va aussi le payer 2$ son jus d’orange. Un service identique, pour la même qualité et le même temps, doit avoir le même prix pour tous.

    Le gros morceau du trésor public est évidemment le MSSS. Pourquoi ne pas, suite à des baisses d’impôts pour chacun, exiger un 200$ de la part du patient pour son rendez-vous annuel ou biannuel ? Une des raisons qui explique l’échec du système de santé actuel, est que tout le monde vit aux dépends de tout le monde, surtout aux dépends de ceux qui n’utilisent pas ou à peu près pas les services de santé. Pourquoi, plutôt, ne pas inculquer le principe suivant : je paie pour mes rendez-vous, par ce que ce sont mes rendez-vous personnels pour les soins de mon corps. Les baisses d’impôts, qui provoqueraient une réduction des budgets pour la santé, permettraient au trésor public de se concentrer sur les salaires compétitifs du personnel médical et des soins, en cas de besoin. Ça, à mon avis, ce serait déjà un bon début.

    Si je peux me permettre une remarque constructive : évitez de trop vouloir saigner économiquement les mieux nantis de notre société, parce que si vous vous avancez trop dans cette voie, un jour, vous serez incapables de financer votre système de santé universel, surtout avec la pyramide démographique inversée que nous connaîtrons très prochainement, où nous tomberons dans un ratio de 2 actifs pour 1 passif.

    FT

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  35. 27 novembre 2010 23 h 12 min

    «Je parle plus d’un vrai suivi de psychiatre à patient.»

    Il est depuis sa sortie de l’hôtital, il y a un an et demie, suivi régulièrement par une psychiatre, une ergothérapeute, et une nutritionniste (les médicaments font engraisser…). Il participe à un groupe de discussion coordonné par l’hôpital et fait de l’entraînement sous supervision. Tout cela «gratuitement» (pour lui et pour nous…). Et je dois en oublier…

    «il y a des systèmes européens qui intègrent le privé et qui n’ont presque pas d’attente avec le même ratio de dépenses par tête de pipe»

    Où avez-vous lu ça, dans les journaux ? 😉

    Les salaires sont beaucoup moins élevés en Europe (j’ai visité des sites de professionnels en Europe pour vérifier cette information), ce qui explique le coût plus bas de leur système. Les salaires au Québec sont déjà les plus bas en Amérique du Nord et ne peuvent donc dans ce contexte être ramenés au niveau européen.

    En fait, bien des Européens râlent aussi contre leur système, même des Français qui ont supposément le meilleur système au monde.

    Attention, je ne dis pas que des améliorations ne peuvent pas être apportées, surtout dans l’administration. Mais, le privé n’est pas une solution pour moi.

    En fait, le privé est très présent ici. D’une part, 30 % des dépenses de santé vont au privé (assurances, dentistes, physio, chiro, optométristes, etc.), par rapport à moins de 20 % il y a 20 ou 30 ans, selon les données de l’Institut canadien d’information sur la santé. D’autre part, si les cliniques sont en grande majorité payées par le public (la castonguette…), elles sont des entreprises privées. Et, ce n’est surtout pas là que j’ai reçu les meilleurs soins. Dès que ça va plus loin que des prescrire des pilules, ils vous envoient à l’urgence (nombreuses expériences personnelles). J’ai aussi déjà payé pour des tests inutiles (pour ne pas attendre), affirmation venant de la bouche même d’un autre médecin de la même clinique !

    Les expériences de gestion des CHSLD et autres foyers pour personnes âgées sont pour le moins négatives : ils coûtent plus cher, les responsables sont moins exigeants sur les compétences des employés et les propriétaires se gardent une marge pour les profits. Ils refusent aussi les cas les plus lourds (trop coûteux). Ça, oui, je l’ai pris dans les journaux !

    Je ne vois pas comment un système qui offre des services similaires en se gardant une marge de profit pourrait être plus efficace. L’exemple des États-Unis est très parlant à cet égard et plus près de nous que les expériences européennes.

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  36. Olivier Gagnon permalink
    27 novembre 2010 23 h 29 min

    Bonsoir Frankie,

    Votre raisonnement est beaucoup trop idéologique et primaire.

    Ca revient à la fameuse question « l’égalité des opportunités ou l’égalité des droits ».

    Malgré tout ce que certains puissent dire, ce n’est pas vrai que nos droits donnent l’égalité des chances pour une personne qui grandit dans un milieu à faible revenu.

    Il reste que chaque personne a droit à une vie qui lui permet de bien vivre. Par l’égalité des droits mais aussi par un soutien étatique qui devient un filet social pour construire un « tremplin » vers une meilleur vie.

    Ce que vous prônez est, je le répète, idéologique. Les humains ne sont pas tous pareils. Il y a une différence entre une personne qui se laisse aller sur le BS et une personne qui a un background qui l’a mis dans le BS. On peut facilement transposer cela vers les services à payer indépendamment de la situation d’une personne.

    J’adhère à la théorie de « l’Homo economicus » pour la majorité des gens. Par contre, je refuse de croire que tout le monde peut être mis dans un modèle aussi simpliste puisque la vie est beaucoup trop compliqué et les situations bonnes ou mauvaises sont infinies.

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  37. 27 novembre 2010 23 h 46 min

    @ Frankie

    Je vais vous répondre une dernière fois et vous ignorerai par la suite. Vous seriez plus à l’aise chez les libertariens. J’en ai marre (nom de ce blogue) de lire toujours les même âneries des libertariens. J’ai répondu un milliard de fois à ce type de sophisme et ai même déjà écrit des billets sur vos principaux arguments.

    Mais, pour cette dernière réponse, je vais vous gâter, et séparer ma réponse en plusieurs commentaires, car je ne peux mettre qu’un lien par commentaire…

    «Si je m’achète un jus d’orange à 2$ et que je fais 20k$/annuel, et à côté de moi, un riche qui fait 2M$/annuel, va aussi le payer 2$ son jus d’orange.»

    Votre premier argument est abordé dans le tout premier billet que j’ai écrit sur ce blogue :
    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/10/le-beurre-de-pinottes-est-il-bon-pour-la-sante-2/

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  38. Olivier Gagnon permalink
    27 novembre 2010 23 h 50 min

    L’Europe n’était qu’un exemple et je serais curieux de voir si vraiment les salaires sont plus bas qu’ici, en prenant en compte les différences fiscales.

    Je vous très honnête en expliquant que le 30% d’investissement privé en santé est surtout relié à des disciplines précises comme celles que vous énumérez. Habituellement, on entend ce chiffre sans expliquer ce qu’il comprend.

    Par contre, je me réjouis moins de votre analogie avec le système américain. À part quelques illuminés libertariens, il n’y a pas grand monde qui trouve que le système américain de santé est le best of the best….

    Pour les services plus chers qui viennent du privé, je crois qu’il faut analyser un peu plus en profondeur les pourquoi et comment. Premièrement, il y a la réglementation et les passe-droits qui permettent de se faufiler dans l’impôt et qui incite beaucoup au copinage. Je crois pas qu’on va s’obstiner là dessus ! Deuxièmement, il faut aussi comprendre ce que veut dire « efficacité » en terme économique.

    J’entends souvent cette argument que le privé coûte plus cher que le public pour un même service. Que les économistes disent que le privé est plus efficace et coûte moins cher. Et que donc, le privé n’est pas le bon moyen puisque qu’il coûte plus cher.

    C’est seulement un problème de termes. L’efficacité ne veut pas dire « ca coûte moins cher et c’est mieux faite ». Ca n’a rien à voir. C’est la façon simpliste de dénaturer ce qu’est l’efficacité.

    Puisque vous semblez connaitre les statistiques, je suis sur que vous savez ce qu’est l’efficacité au sens de Pareto. C’est plutôt celle-ci qu’on recherche en économie. Être le plus efficace possible pour chacun sans abaisser le bien-être d’aucun. C’est à dire, utiliser les ressources pour améliorer le sort de chacun de façon que globalement, tout le monde en sorte gagnant.

    Tout ça pour dire que si cela coûte plus cher pour un certain domaine dans le privé, c’est peut-être parce qu’on utilise pas bien nos ressources et que ceux qu’on engagent en sous traitances chargent plus cher car le travail demande plus.

    Ca revient à ce que je disait plutôt: c’est le système au complet qu’il faut revoir. On se croirait avec un système Windows Millenium patché à la grandeur quand il serait bien mieux de recommencer et faire un Windows XP 😛

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  39. 27 novembre 2010 23 h 59 min

    @ Frankie (2)

    «Pourquoi ne pas, suite à des baisses d’impôts pour chacun, exiger un 200$ de la part du patient pour son rendez-vous annuel ou biannuel ?»

    Les pauvres ne paient pas d’impôt et ne peuvent donc pas bénéficier de baisses d’impôt.

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/08/14/ces-contribuables-qui-ne-paient-pas-dimpot/

    Pour la bouffe, il y a toujours des banques alimentaires. Pour les services de santé, comment offrir les services à ceux qui n’ont pas les moyens de payer 200 $ par visite ? Demander à médecin sans frontière d’ouvrir des dispensaires dans les quartiers défavorisés ? Et pour les femmes pauvres qui veulent accoucher, les envoyer à des experts de l’aiguille à tricoter ?

    Je le répète, pour les produits de consommation, on peut se débrouiller en achetant des produits moins cher (ah, mes années d’études au macaroni…). Pour les services de santé, doit-on vraiment offrir de bons services qu’à ceux qui en ont les moyens ?

    La différence de l’espérance de vie entre les résidents d’Hochelaga-Maisonneuve et de Westmount est déjà supérieure à 10 ans, vous aimeriez qu’elle soit plus élevée ? Alors allez-y, mettez en oeuvre vos idées de génie…

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  40. 28 novembre 2010 0 h 08 min

    @ Frankie (3 et dernier à vie)

    «évitez de trop vouloir saigner économiquement les mieux nantis de notre société»

    Je ne suis pas sûr de comprendre l’argument de ce paragraphe. La seule hypothèse que j’ai pour le rendre compréhensible est de supposer qu vous voulez dire que si on taxe trop les riches, ils quitteront. Sinon, la taxation n’aurait aucun rapport avec la courbe démographique.

    Si j’ai tort dans mon interprétation, ma réponse est donc : euh…

    Si j’ai raison, j’ai aussi consacré un billet au supposé exode des riches :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/08/07/limpot-et-l%C2%ABexode%C2%BB-des-cerveaux/

    Voilà !

    Adieu !

    Vous avez vraiment un don pour lancer des conneries auxquelles j’ai déjà consacré des billets…

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  41. 28 novembre 2010 0 h 12 min

    Oups…

    Dans Frankie 2 (comm 39 pour l’instant) j’ai écrit malenconteusement :

    «pour les femmes pauvres qui veulent accoucher»

    Qui veulent avorter, voulais-je écrire…

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  42. 28 novembre 2010 0 h 43 min

    @ Olivuer

    «Je vous très honnête en expliquant que le 30% d’investissement privé en santé est surtout relié à des disciplines précises comme celles que vous énumérez. »

    N’empêche que cette part est passée de 17,5 % en 1979 à 28,6 % en 2010 (je viens de vérifier…), soit une hausse de plus de 60 % ! Et, si la plus grande part est due aux coûts des médicaments, une autre part est due à la déassurance, entre autres dans les examens de la vue et les soins dentaires…

    «Que les économistes disent que le privé est plus efficace et coûte moins cher»

    Que DES économistes… Nombreux sont les économistes qui ne gobent pas ces conclusions de théories qui ne s’observent pas dans la réalité et qui reposent sur des hypothèses fausses (rationalité, ou homo oeconomicus, homogénéité, atomicité, libre circulation de l’information, transférabilité des facteurs de production, etc.)…

    «À part quelques illuminés libertariens, il n’y a pas grand monde qui trouve que le système américain de santé est le best of the best….»

    Quand je lis cet argument, je vois quelqu’un qui rejette le meilleur exemple de faillite de l’application des principes du marché. Pratique.

    Non, personne ne l’appuie, bien sûr, mais on cherche quand même à appliquer les principes qui le sous-tendent en disant qu’on ne l’appuie pas… C’est pour le moins tordu.

    «Puisque vous semblez connaitre les statistiques, je suis sur que vous savez ce qu’est l’efficacité au sens de Pareto.»

    Ah Pareto… Une autre théorie qui fonctionne si bien… en théorie ! Et comment vous l’appliquez ? Comment savoir si l’augmentation du bien-être d’une personne ne se fait pas au détriment de celui d’un autre ? Et lequel des maximums allez-vous choisir ? Et en quoi consistent-ils dans le cadre de notre système de santé ?

    Si vous ne vouliez que tester mes connaissances en économie, c’est un peu plate…

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  43. 28 novembre 2010 1 h 04 min

    «Vous seriez plus à l’aise chez les libertariens»

    Là tu viens de m’atteindre dans mes points faibles … bahahahah

    «Les pauvres ne paient pas d’impôt et ne peuvent donc pas bénéficier de baisses d’impôt.»

    Faux. Ceux et celles qui se grouillent le cul un minimum et font plus de 10k$/annuel, paient des impôts. Et c’est quoi de travailler 15 ou 20 heures de plus dans une année pour se payer son rendez-vous ?! En passant, si la gau-gauche était moins présente dans la vie politique et économique du citoyen, il est certain qu’il y aurait moins de pauvreté. La gauche est un énorme frein à la création de richesse économique, ce qui engendre des retards considérables et un manque de développement. Tu ne me crois pas ? Relis-toi et tu comprendras.

    «Pour les services de santé, comment offrir les services à ceux qui n’ont pas les moyens de payer 200 $ par visite ?»

    Tous les citoyens québécois peuvent très bien se le payer. Les moins nantis n’ont qu’à sacrifier un 200$ de grammes de cannabis, pour mieux l’investir dans leur santé. Un investissement pas mal plus intelligent.

    «La différence de l’espérance de vie entre les résidents d’Hochelaga-Maisonneuve et de Westmount est déjà supérieure à 10 ans, vous aimeriez qu’elle soit plus élevée»

    Enlève une bonne partie de la gau-gauche de nos vies, revalorise la valeur travail, inculque la responsabilité individuelle chez les citoyens (comme le 200$ du rendez-vous), et tu verras une baisse de la pauvreté, surtout dans les comtés défavorisés.

    À te lire, surtout toi, qui représente bien la gau-gauche d’ici, je vois très bien pourquoi il y a une montée de la droite économique au Québec. Ton obstination à ne pas vouloir renouveler ton discours donnera toujours et toujours plus raison aux tenants de l’IEDM, les libertariens, le Réseau, l’ADQ et autres. À bien y penser, ces derniers (droitistes) qui évoluent bien dans le mainline québécois, ces temps-ci, méritent beaucoup plus que vous autres d’avoir du succès à long terme. Si vous cherchez des coupables à leur ascension, vous n’avez qu’à regarder dans un miroir.

    «Adieu»

    J’aimerais bien aussi vous dire «adieu», mais ici, on semble ne pas y croire …

    Sans rancune,
    FT

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  44. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 1 h 05 min

    @Darwin:

    🙂

    Je croyais que ce blogue était basé sur la réflexion et non la confrontation ! Je suis très ouvert et mon but n’est pas de vous tester mais de discuter. C’est rendu assez rare avec le web 2.0…

    J’espère que vous remarquez que même si j’adhère à des idées de « droite », je suis beaucoup plus pragmatiste qu’idéaliste. Si j’étais un borné libertarien, je ne crois pas que je vous répondrais ici…

    Soit,

    Vous dites: « «À part quelques illuminés libertariens, il n’y a pas grand monde qui trouve que le système américain de santé est le best of the best….»

    Quand je lis cet argument, je vois quelqu’un qui rejette le meilleur exemple de faillite de l’application des principes du marché. Pratique. »

    C’est encore très dogmatique de penser de cette façon. Prendre en compte les principes sociales de l’économie dans un problème ne veut absolument pas dire « le privé est toujours le meilleur ». Ça c’est la pensée idéologique de certaines personnes qui pensent connaitre l’économie parce qu’ils ont vagabondé sur Internet et ont lu quelques citations de Hayek ou de Friedman. Rajoutez à cela les différents blogues.

    Les sciences économiques ne sont pas aussi simplistes. J’ai étudié l’économie et aussi les sciences politiques. Je crois savoir de quoi je parle.

    Désolé mais votre raisonnement envers l’économie semble aussi modeste que ces libertariens. Il n’y a rien de noir ou blanc.

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  45. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 1 h 10 min

    Me considérant moi même de droite, je considère que tu es toi même une personne qui ne sait pas de quoi elle parle. C’est un discours de perroquet qu’on entend partout mais qui n’a rien de concret.

    Croyez moi, c’est souvent la même chose pour la gauche. Mais, faire le perroquet, ce n’est qu’être un idiot utile pour une cause qu’on semble ne pas trop comprendre.

    C’est mon point de vue.

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  46. 28 novembre 2010 1 h 35 min

    @ Olivier

    «Je croyais que ce blogue était basé sur la réflexion et non la confrontation !»

    Disons qu’après les attaques de Frankie, j’étais un peu à cran…

    «J’ai étudié l’économie »

    Bon, on est rendu dans les arguments d’autorité…

    Moi, je ne l’ai pas qu’étudiée, et à la très classique UdM, je l’ai aussi enseignée !

    Et puis ?… Quant à moi, cela ne rend pas plus crédible une seule ligne de ce que j’écris.

    «J’espère que vous remarquez que même si j’adhère à des idées de « droite », je suis beaucoup plus pragmatiste qu’idéaliste»

    C’est ce que je pensais. Disons que la référence à Pareto a un peu ébranlé ma perception… Mais, ça va…

    «C’est encore très dogmatique de penser de cette façon»

    Pourquoi ? Les États-Unis demeurent le seul exemple dans les pays industrialisés d’un système où plus de la moitié des dépenses vont au privé. Et leur secteur public est drôlement plus efficace (oui, efficace !) que leur secteur privé. Celui-ci, prônant théoriquement la libre concurrence, ne voulait rien savoir de concurrencer le secteur public, comme Obama le proposait… et seulement dans les états où plus de la moitié des contrats étaient contrôlés par au plus trois sociétés (je peux me tromper sur ces proportion, mais l’idée est là). En fait, leur secteur privé préfère les oligopoles à la concurrence.

    «prendre en compte les principes sociales de l’économie»

    «les principes sociaux de l’économie» ? Mais qu’est-ce ?

    «Ça c’est la pensée idéologique de certaines personnes qui pensent connaitre l’économie parce qu’ils ont vagabondé sur Internet et ont lu quelques citations de Hayek ou de Friedman. Rajoutez à cela les différents blogues.»

    J’ai déjà écrit que, pour certains, toutes les réponses sont dans «La route de la servitude»… Donc, inutile de regarder les données ou les faits, ils ne font que dénaturer leur monde !

    «Désolé mais votre raisonnement envers l’économie semble aussi modeste que ces libertariens.»

    Hé, c’est la vie ! Plus de 30 ans d’analyse qui s’écroulent… Vais-je m’en relever ? 😉

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  47. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 1 h 50 min

    Je sens encore la confrontation mon cher Darwin !

    J’ai soulevé le fait que j’avais étudié en économie parce que la majorité (selon moi) des commentateurs de droite sur les blogues n’y connaissent que les « rudiments simplistes » qu »ils veulent bien lire sur le grand Internet.

    Je hais terriblement cela devoir dire « j’ai fait X, j’ai passé par Y situations, etc » mais je crois que dans ce contexte c’est justifié. Et ca n’a rien d’un argument d’autorité ! Seulement pour qu’on se comprenne mieux, c’est tout. Je ne suis pas un ennemi !

    « En fait, leur secteur privé préfère les oligopoles à la concurrence. »

    Le bon vieux Hamilton qui ressort encore de sa tombe pour expliquer l’économie américaine. Malgré ce que l’ont dit, l’économie américaine n’est pas « libre ». Elle est depuis des dizaines d’années (surtout) contrôlé par les lobbyistes. Je ne crois pas vous apprendre rien ici.

    C’est la pensée qu’un État fédéral fort passe par le copinage entre les corporations et le trésor publique… Du corporatisme.

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  48. 28 novembre 2010 2 h 03 min

    @ Olivier

    «Je sens encore la confrontation mon cher Darwin !»

    Quand un commentaire se termine par «votre raisonnement envers l’économie semble aussi modeste que ces libertariens.», comment ne pas se sentir agressé et ne pas y réagir ? Lisez un peu les billets que j’ai écrit ici et vous comprendrez peut-être que je n’apprécie pas tellement qu’on compare les nuances de ma pensée à la pensée unique des libertariens… En passant, je déteste autant les extrémistes de gauche que ceux de droite…

    Et, j’étais sérieux, je n’ai rien compris à votre phrase sur «les principes sociaux de l’économie»…

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  49. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 2 h 13 min

    Je ne voulais pas vous insulter du tout, malheur à moi si c’est ce que vous avez conclu. C’est un des mauvais côtés d’Internet. Ce n’est qu’un texte sans expression.

    Je voulais seulement dire qu’on soit de droite ou de gauche, on ne peut exprimer certains concepts économiques aussi facilement qu’un écrivant un « post » sur un blogue. Je prends « Frankie » en exemple.

    Pour ce qui est des « principes sociaux de l’économie », je ne vois pas ce qui vous échappe. L’économie est une science sociale qui analyse les réactions de l’être humain dans ses échanges. C’est très social comme science. Et qui dit social, dit compliqué !!

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  50. 28 novembre 2010 2 h 51 min

    @ Olivier

    «Pour ce qui est des « principes sociaux de l’économie », je ne vois pas ce qui vous échappe.»

    Ce n’est pas ces principes que je ne comprends pas mais votre phrase :

    «Prendre en compte les principes sociaux de l’économie dans un problème ne veut absolument pas dire « le privé est toujours le meilleur »»

    «L’économie est une science sociale»

    Là, aucune ambiguïté, on se rejoint ! Je suis un peu surpris, car ce sont en général les gauchistes qui considèrent l’économie politique (expression que je préfère nettement à science économique, ce qui devrait plaire à quelqu’un qui a étudié à la fois en économie et en sciences politiques…) comme une science vraiment sociale. Les gens de droite ont plutôt tendance à faire des analogies avec des sciences plus dures comme la physique et la biologie.

    J’ai par exemple entendu Pierre Fortin, qui est pourtant un des moins à droite des «lucides» (enfin, ça dépend des jours !), dire que contester la «loi» de l’offre et de la demande est comme nier la loi de la gravité. Moi qui vient de sciences pures, j’en ai rigolé un bon coup !

    Je considère aussi l’économie politique comme une science sociale qui repose sur des principes philosophiques, l’utilitarisme pour les classiques et le pragmatisme pour les institutionnaliste, par exemple.

    Mais on (je) s’égare…

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  51. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 3 h 05 min

    🙂

    Oui on s’égare, j’avoue. Je suis moi aussi issu des sciences pures. J’ai une fâcheuse tendance à voir des vecteurs partout 😉

    Mais il est vrai que certaines « lois » économiques sont indiscutables. En économie on façonne des modèles pour représenter la réalité. Certains modèles sont presque des axiomes tandis que d’autres sont très discutables.

    Il suffit de toujours avoir en tête qu’une théorie n’est que la meilleure explication d’un phénomène dans l’instant présent.

    Les lois de Newton n’étaient pas négociables pendant des centaines d’années et pourtant aujourd’hui on les complémente avec la relativité. Rutherford qui parlait d’un « noyau dur » enveloppé d’un nuage, ca a bouleversé le modèle de l’atome. Mais on perce ce modèle à tous les jours avec des expériences comme on voit au CERN.

    Selon moi, que ce soit une théorie de sciences « pures » ou un théorie de sciences « sociales », on doit toujours se baser sur la démarche scientifique pour créer un modèle. C’est beaucoup plus facile en physique qu’un psychothérapie par contre 😉

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  52. 28 novembre 2010 3 h 19 min

    @ Olivier

    «Mais il est vrai que certaines « lois » économiques sont indiscutables»

    Pas d’accord sur l’indiscutable. Voir entres autres :
    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/06/22/le-libre-marche-1/
    et sa suite (je dois changer de commentaire…

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  53. 28 novembre 2010 3 h 37 min

    @ Olivier

    … et https://jeanneemard.wordpress.com/2010/06/26/le-libre-marche-2/

    Ce sont des principes, pas des lois. Le comportement humain est à la fois pas tout à fait rationnel et tout à fait changeant !

    « En économie on façonne des modèles pour représenter la réalité.»

    Je n’ai rien contre les modèles, j’en conçois et en utilise moi-même. Le problème n’est pas avec les modèles, mais avec leur interprétation. Trop d’économistes confondent un modèle de la réalité avec la réalité.

    «Certains modèles sont presque des axiomes»

    Jamais ! Bon, donnez-moi un exemple…

    «Il suffit de toujours avoir en tête qu’une théorie n’est que la meilleure explication d’un phénomène dans l’instant présent.»

    Le meilleur ? Le mieux qu’on peut faire, peut-être, mais comment savoir que c’est la meilleure explication, les explications étant infinies ? Comment pouvez-vous dire que l’économie politique est une science sociale et parler du même souffle d’axiome et de meilleure explication ? Aucun modèle n’a prévu la crise de 2008 qui nous étouffe encore !

    Et pourtant, des économistes l’ont vu venir… sans modèle ! Bon, vous allez me dire que la prévision ne concerne pas le moment présent… Moi je vous répondrai que dans le moment présent, un même être humain peut réagir de bien des façons différentes. Aucun modèle ne peut tenir compte de toutes les variables ! Et dès qu’il est conçu, le moment présent de sa conception fait déjà partie du passé…

    «Les lois de Newton..»

    Encore une comparaison avec les sciences dures… C’est un sophisme ! Les observations de Newton, qui n’étaient pas fausses, mais incomplètes, sont stables dans l’espace et dans le temps, pas les comportements humains !

    Je répète, les modèles sont utiles, ils nous apprennent des choses faute de savoir plus, mais la pire erreur est de les considérer comme la réalité ! Et surtout stables !

    «on doit toujours se baser sur la démarche scientifique pour créer un modèle.»

    C’est bien «ivident»… Mais démarche scientifique ne veut pas dire résultat axiomatique…

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  54. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 4 h 02 min

    « Trop d’économistes confondent un modèle de la réalité avec la réalité. »

    Vrai !

    « «Certains modèles sont presque des axiomes»

    Jamais ! Bon, donnez-moi un exemple… »

    Quelqu’un qui échange sa montre Rolex contre une bouteille d’eau ?

    « Et pourtant, des économistes l’ont vu venir… sans modèle ! Bon, vous allez me dire que la prévision ne concerne pas le moment présent… Moi je vous répondrai que dans le moment présent, un même être humain peut réagir de bien des façons différentes. Aucun modèle ne peut tenir compte de toutes les variables ! Et dès qu’il est conçu, le moment présent de sa conception fait déjà partie du passé… »

    Effectivement. C’est ce que je voulais dire par le dynamisme des théories en sciences sociales.

    « «Les lois de Newton..»

    Encore une comparaison avec les sciences dures… C’est un sophisme ! Les observations de Newton, qui n’étaient pas fausses, mais incomplètes […] »

    Je suis totalement en désaccord avec votre dénonciation d’un certain « sophisme ». Comme vous le dites, les observations de Newton étaient incomplètes. Cela revient à ce que je disais: une théorie n’est que la meilleure explication dans le moment présent. Newton n’avait aucune idée de ce qu’était la relativité.

    Quand Locke, Smith, Say, etc. ont écrit sur l’économie (ce qui dans le temps étaient considéré comme de la philosophie et non de l’économie), ils ne pouvaient prévoir la mondialisation, l’Internet, les échanges instantanés. Tout est en mouvement et les théories changent avec leur temps.

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  55. 28 novembre 2010 4 h 35 min

    «Tout est en mouvement et les théories changent avec leur temps.»

    «Mais pourtant, elle tourne » est toujours valable… le niveau d’attraction entre les masses n’a jamais varié…

    Oui, un sophisme…

    «Quelqu’un qui échange sa montre Rolex contre une bouteille d’eau ?»

    Êtes-vous sérieux ? Ça, un axiome ? Quel cave donnerait sa bouteille d’eau ? À moins qu’il en ait une autre et blablabala. Bref, rien d’utile dans la vie réelle ! Cette habitude qu’on les classiques de justifier leurs théories avec des exemples qu’on ne rencontre jamais dans la vie courante… Comme si l’exception devrait être une règle !

    «ils ne pouvaient prévoir la mondialisation, l’Internet, les échanges instantanés. »

    C’est ça, trop de variables ! Ben voyons, je parlais d’économistes qui en plein milieu de la bulle immobilière la niait ! Tandis que les seuls qui l’avaient vu venir se faisait traiter de pessimistes, voire de doctor Doom (Nouriel Roubini). Tiens, une chronique datant de 2005 :

    http://www.nytimes.com/2005/08/08/opinion/08krugman.html

    Et ce gars adore les modèles ! Pas mal plus que moi ! Mais, il se sert encore de sa tête… et fait des liens entre les données…

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  56. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 4 h 57 min

    Darwin, vous ne prenez que ce qu’il vous plait dans ce que je dis pour essayer de me donner tord sur toute la ligne. Je n’appelle pas cela une discussion.

    Vous « buckez » sur des spécificités tandis que je parle de choses générales. Vous recherchez le challenge. C’est malsain. Je vous laisse pour ce soir car il est tard.

    Je rajoute cette pensée: « Souriez, la vie est un fromage! » 🙂

    Au plaisir.

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  57. 28 novembre 2010 5 h 21 min

    @olivier Gagnon

    « la majorité (selon moi) des commentateurs de droite sur les blogues n’y connaissent que les « rudiments simplistes » qu »ils veulent bien lire sur le grand Internet. »

    Olivier, est-ce que ce commentaire s’applique à David l’antagoniste?

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  58. 28 novembre 2010 7 h 05 min

    @Olivier et Darwin: belle discussion nocturne ! N’étant pas économiste et ayant des connaissances très limitées dans le domaine, je ne peux pas dire grand chose ! Mais j’ai appris et je vous en remercie. Dommage que Frankie semble incapable de modifier son approche pour y participer de façon constructive…

    Dans le même ordre d’idée (l’économie est elle une science exacte), j’ai remarqué que Martin Masse éprouvait une certaine difficulté à expliquer ce qui s’est passé du côté de l’Irlande ces dernières semaines :

    …Les libertariens qui ignorent complètement les questions monétaires, ou les partisans de l’école monétariste de Milton Friedman qui en ont une compréhension erronée, n’ont aucune explication convaincante à donner à un phénomène comme la crise financière mondiale ou la crise irlandaise. Pour eux, la création monétaire n’est pas un problème, c’est une solution, exactement comme pour les keynésiens et autres illettrés économiques.

    C’est malheureusement un sujet complexe qui intéresse peu de gens. Mais c’est aussi un élément crucial pour comprendre ce qui arrive aujourd’hui dans l’ensemble de la planète. Les idées libertariennes ne pourront avancer de façon décisive à moins qu’on purge le mouvement libertarien des théories étatistes monétaires des friedmaniens et qu’on réussisse à vulgariser et à populariser suffisamment nos explications pour qu’elles deviennent comprises, même minimalement, par une partie substantielle de la population.

    Comme s’est souvent son habitude, il utilise l’argument d’autorité pour se détacher de sa propre école de pensée ! Pas de consensus du côté des libertariens !

    En ce qui concerne la situation des hôpitaux québécois, spécifiquement les problèmes que connaissent les services de première ligne, j’ai trouvé que les échanges entre Khadir et Marissal, lors de l’émission Bazzo TV du 11 novembre dernier, s’enlignaient dans la même direction. Un échange trop court mais on sent qu’un Marissal semble d’accord avec les constats et suggestions d’un Khadir.

    http://video.telequebec.tv/video/5288

    De plus, cette émission offre une superbe entrevue avec le député de Mercier. À voir, surtout par ceux qui ne le connaissent pas vraiment ou qui en ont une mauvaise impression !

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  59. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 7 h 37 min

    Je crois que David l’Antagoniste est un cas à part. Il est vraiment extrême dans ses idées mais il reste conséquent. Il fait des recherches et veut appuyer ses articles avec des chiffres. C’est un idéologue et il semble vraiment croire à ce qu’il dit.

    Je le lis assez souvent comme je lis plusieurs autres opinions. J’en prends et j’en laisse. On peut ne pas être en accord avec ce qu’il dit mais il reste qu’il est devenu au fil du temps un inévitable dans la blogosphère.

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  60. 28 novembre 2010 9 h 55 min

    «C’est malsain»

    Bon, ça fait plusieurs fois que vous me faites la leçon plutôt que de répondre à mes arguments. Mes parents sont décédés et je n’ai vraiment pas besoin de quelqu’un pour les remplacer.

    Je ne prends pas que ce qui me plaît, car, à part le fait que vous acceptez, en théorie seulement, semble-t-il, de dire que l’économie est une science sociale, tout le reste de votre discours tourne autour de l’utilisation d’éléments associés aux sciences pures ou appliquées : Loi de la gravité, axiomes, etc. Et aucune science sociale ne fonctionne avec des axiomes. Et vous refusez d’en convenir. C’est votre droit, mais c’est aussi le mien de refuser vos postulats.

    C’est en effet un dialogue de sourds avec un des protaginistes qui tente de materner l’autre. Ça, c’est en effet malsain.

    De toute façon, ces échanges sont hors d’ordre…

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  61. 28 novembre 2010 9 h 58 min

    @ Luto

    «cette émission offre une superbe entrevue avec le député de Mercier»

    En effet !

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  62. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 10 h 03 min

    Malheureusement, je crois que vous avez raison. C’est un dialogue de sourd. C’est très dommage puisque je me démène d’ouvertures puisque je sais que nous ne sommes pas vraiment dans les mêmes coins idéologiques.

    Par contre, je suis sur qu’on peut mettre de l’eau dans notre vin pour continuer à échanger. Comme lutopium a dit, le débat est intéressant ! C’est ce qui est important.

    En espérant que les tympans se recousent (petit cue à mon problème d’oreille cité plus haut :P).

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  63. koval permalink*
    28 novembre 2010 10 h 33 min

    Décevant comme discours, je ne vous ai pas vu venir Frankie….

    La gaugauche responsable de tous le mal de la province, le pôv BS qui n’a qu’à fumer moins, on n’en a rien à foutre ici de ces clichés sur lesquels les relquistes surfent et bien d’autres blogueurs…

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  64. 28 novembre 2010 10 h 51 min

    @olivier Gagnon 7h37
    [David Gagnon] fait des recherches et veut appuyer ses articles avec des chiffres. C’est un idéologue et il semble vraiment croire à ce qu’il dit.

    Ah ça, pour être idéologue, il l’est! Et pour croire ce qu’il dit, ça, il y croit! Je me souviens de discussions que j’ai eues avec lui chez Hétu concernant le oil spill de BP dans le golfe; non seulement il croit ce qu’il dit mais en plus il interprète tout croche ce que ses interlocuteurs lui répondent.

    S’il n’est pas capable de comprendre les répliques à ses commentaires, ça en dit long sur sa capacité de bien saisir et bien comprendre les données qu’il a lues.

    D’où mon refus de prendre ses chiffres et données au sérieux.

    Et ça, c’est sans compter l’origine de ses chiffres. Aucun problème quand il cite Stat Can, mais quand il cite l’IEDM ou des sources aussi biaisées, je préfère, pour ma part, m’informer auprès de Darwin qui lui, contrairement à l’antagoniste, sait de quoi il parle et est capable d’objectivité.

    David Gagnon est un imposteur. Ou un charlatan. The choice is yours.
    le besoin de vérifier et

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  65. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 10 h 56 min

    Je le connais pas personnellement. Je ne fais que le lire.

    Pourquoi dites vous qu’il est un charlatan/imposteur ? Il joue un double jeu selon vous ?

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  66. koval permalink*
    28 novembre 2010 11 h 02 min

    Olivier/Darwin

    Vous n’avez pas encore discuté d’économie ni d’idéologie. Dans votre débat vous n’avez qu’essayé de donner une définition à ce qu’est l’économie, la modélisation en économie.

    Je ne suis pas économiste mais je modélise à longueur de journée des données qui proviennent de divers horizons, parfois même des coûts.

    Les nuances qu’apporte Darwin sont la base à admettre, les « axiomes » admis en modélisation. L’infinie sagesse en analyse multivariée est de nuancer et faire des mise en garde à l’infini dans les interprétations.

    Il n’y a pas matière à litige, ici, ce qu’affirme Darwin est la règle de tous les analystes en modélisation, ceux qui ne prennent pas au sérieux ces prémisses sont de dangereux ignorants, point barre, pour moi il n’y a pas matière à discussion.

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  67. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 11 h 11 min

    C’est pour cette raison que je crois qu’on a conclut tous les deux que c’était un dialogue de sourd.

    J’admets par contre que le terme « axiome » était peut-être un peu trop extrême. C’était seulement une figure de style que je voulais exprimé.

    J’espère par contre mon cher Koval que vous ne me considérez pas comme un dangereux ignorant car là je devrai répondre 🙂

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  68. 28 novembre 2010 11 h 17 min

    @ Olivier

    «J’admets par contre que le terme « axiome » était peut-être un peu trop extrême.»

    Cela aurait été plus simple d’en convenir plus tôt ! Vieux motard que j’aimais !

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  69. koval permalink*
    28 novembre 2010 11 h 26 min

    Olivier

    D’abord je suis une femme…

    Je pensais plutôt à Antagoniste quand j’ai parlé de dangereux ignorants en modélisation. Je n’ai pas vu d’analyses de vous alors je ne peux me prononcer sur vos talents en modélisation.

    Vous voyez, ça fait 20 ans que je fais de la modélisation multivariée et j’ai une maîtrise en mathématique. Je trouve ça infiniment compliqué et difficile même avec mon background. J’en ai plein mon cass malgré ma formation et mon expérience.

    J’ai horreur qu’on soit trop affirmatif avec les résultats que je produis, un sujet d’obstination souvent d’ailleurs au bureau.

    Antagoniste est en plein le genre d’analyste du dimanche qui pourrait essayer de faire croire au peuple que les noirs sont moins intelligents que les blancs, comme l’a fait Doc Mailloux avec les analyses d’un minable Américain de la trempe d’Antagoniste justement.

    Ça me met hors de moi, ce que fait Antagoniste n’est absolument pas digne d’intérêt, il ne prend que les données qui disent ce qu’il veut bien. C’est digne du niveau CEGEP comme analyse et interprétation, ie il ne produit que de l’erreur..

    Un gauchiste ferait ce genre d’analyse et j’en dirais la même chose….

    En fait vous savez quelle erreur a fait cet idiot d’Américain du Doc Mailloux pour en venir à la conclusion que les noirs étaient moins doués que les blancs?

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  70. koval permalink*
    28 novembre 2010 11 h 34 min

    Pour résumer un peu plus, je dirais que ce qui est le plus choquant en modélisation de données, c’est que les cancres sont très très affirmatifs.

    Aussitôt qu’il comprennent un peu comment utiliser un logiciel de stat, il font plein d’analyses et de graphiques et pensent découvrir la vérité…les plus sages consultent….et recommencent.

    Les gens avec une réelle expérience et une formation adéquate en modélisation de données réservent souvent leur jugement, alors la bêtise nous dépasse toujours…

    C’est pareil partout de toute façon, la propagande simplette prends toujours le pas.

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  71. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 11 h 38 min

    Désolé pour l’erreur de genre, madame 🙂

    J’ai seulement soulevé au sujet d’Antagoniste son coté conséquent. Il pense d’une façon et il ne déroge pas.

    Par contre vous soulevez un bon point: la simplicité du modèle. C’est très facile de se camper sur un modèle théorique et de se baser sur modèle, comme des lunettes, pour voir tous les événements en tentant de les expliquer. On a qu’à dire que ce qui ne rentre pas dans le modèle est dans le champ….

    Le problème avec cette simplicité sont les « suiveux » qui s’abreuvent seulement de ces paroles « d’évangiles » sans raisonner. On revient encore à la pensée dogmatique…

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  72. 28 novembre 2010 11 h 38 min

    @ Koval

    «En fait vous savez quelle erreur a fait cet idiot d’Américain du Doc Mailloux pour en venir à la conclusion que les noirs étaient moins doués que les blancs?»

    Je n’ai jamais examiné ce sujet réellement. À l’époque, je m’étais dit qu’il n’avait pas pondéré les résultats en fonction de variables socioéconomiques. Il y a peut-être aussi des problèmes avec l’appropriation du langage utilisé dans les questions, ce qui est assez classique dans des tests d QI, je crois…

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  73. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 11 h 40 min

    Ca doit être pour cela que j’ai toujours hait les stats ! 🙂

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  74. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 11 h 44 min

    C’est très loin mais il me semble qu’il ne disait pas que les noirs étaient moins intelligents que les blancs.

    Il avait soulevé une étude assez simpliste qui, comme vous le dites, était très influencée par l’environnement socioéconomique. Donc, pour lui les noirs étaient moins « doués » à cause de cela.

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  75. koval permalink*
    28 novembre 2010 11 h 46 min

    Darwin

    Exactement, il aurait fallu contrôler pour un paquet de variables socioéconomiques, mais l’analyse aurait été drôlement plus complexe et il n’y aurait pas eu de différences significatives!?!? C’est moins vendeur la vérité….

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  76. 28 novembre 2010 11 h 50 min

    @ Olivier

    «Ca doit être pour cela que j’ai toujours hait les stats !»

    J’ai déjà eu une collègue qui était actuaire. Elle est retournée à l’université pour faire une maîtrise en économie. Elle n’a jamais réussi à s’adapter à l’analyse économique, en raison de la fragilité des données (sources, coefficient de variation, instabilité des relations entre les variables, etc.) et avec le fait qu’on ne peut tout simplement pas modéliser toutes les variables qui peuvent influencer l’économie.

    Elle avait travaillé auparavant comme actuaire à la RRQ avec des modèles basées sur des données démographiques, beaucoup plus solides. Les résultats étaient toujours fiables et n’avaient pas besoin de beaucoup d’interprétation. C’était clair et net ! C’est sûr qu’il y a toujours des scénarios à la base, mais ils beaucoup moins complexes qu’en économie, les variables étant plus facile à déterminer.

    En fait, elle n’avait aucun problème avec les stats, mais bien avec l’incertitude ! Et je n’invente pas, elle le disait elle-même…

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  77. 28 novembre 2010 11 h 53 min

    @ Koval

    «Exactement»

    Fiou ! Je suis tombé juste… 😉

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  78. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 11 h 59 min

    Il n’y a pas plus radical et insensible qu’un actuaire. Une personne qui va vous dire les 30 premiers chiffres de PI mais qui ne pourrait pas vous expliquer pourquoi la racine de tous les maux c’est les femmes 😛

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  79. koval permalink*
    28 novembre 2010 12 h 03 min

    Darwin

    😆

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  80. 28 novembre 2010 12 h 03 min

    @ Olivier

    «mais qui ne pourrait pas vous expliquer pourquoi la racine de tous les maux c’est les femmes»

    Ouf, vous courrez après le trouble…

    Et vous, le pouvez-vous ?

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  81. koval permalink*
    28 novembre 2010 12 h 05 min

    « Il n’y a pas plus radical et insensible qu’un actuaire. »

    Bof! On dit ça des mathématiciens aussi, du cliché….ça ou « la femme est la racine du mal »…..bof bof!

    Difficile de sortir de certains clichés….

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  82. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 12 h 06 min

    Hahaha ! Il va falloir vous habituez à mes sarcasmes 🙂

    Je le répète, ma philosophie: souriez, la vie est un fromage !

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  83. 28 novembre 2010 12 h 09 min

    «Il va falloir vous habituez à mes sarcasmes»

    Ça, j’avais compris. C’est la nature du sarcasme que je remets en question ! Un tel choix n’est jamais anodin…

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  84. Olivier Gagnon permalink
    28 novembre 2010 12 h 12 min

    Vous cherchez des poux mon cher ! Rien dans les manches, rien dans les poches !

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  85. 28 novembre 2010 13 h 03 min

    @ Olivier

    «Vous cherchez des poux mon cher ! Rien dans les manches, rien dans les poches !»

    Normal. En général, ce n’est pas dans les poches, ni dans les manches que se tiennent les poux !

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  86. 28 novembre 2010 15 h 28 min

    @Olivier
    « Pourquoi dites vous qu’il est un charlatan/imposteur ? Il joue un double jeu selon vous ? »

    Ça n’est pas le sens que je donne aux termes « charlatan » et « imposteur ».

    Quand je traite d’un sujet à connotation juridique, je pense qu’avec deux diplômes en droit et plus de 40 ans à l’étudier, à le plaider et, pendant quelques années, à DIRE le droit dans le cadre de décisions que j’ai rendues, je peux humblement parler d’un sujet que je maîtrise… assez bien.

    David Gagnon a publié un total de 2500 articles traitant d’économie, de récession ou de mondialisation. Pourtant, il n’a jamais daigné répondre quand je lui demandais s’il a une formation qui justifie un tel foisonnement.

    Écrire une opinion sur un sujet qu’on ne maîtrise pas à fond, je n’ai rien contre. Mais s’ériger soi-même en dieu de l’Olympe, prétendre parler d’autorité (comme le fait David Gagnon quand il se met à ridiculiser tous ceux qui ne pensent pas comme lui, ça, c’est jouer au charlatan et à l’imposteur.

    Darwin est un vrai économiste, lui; surtout qu’il connaît suffisamment le sujet pour l’avoir enseigné au niveau universitaire. Et contrairement à DG, Darwin, lui, peut faire autre chose que citer du « raw material ». Il peut l’expliquer. Il peut le nuancer, le mettre en contexte.

    Voilà pourquoi l’un est un fumiste, et l’autre, pas.

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  87. 28 novembre 2010 15 h 47 min

    @ Papitibi

    Merci pour vos bons mots.

    «Darwin est un vrai économiste, lui; surtout qu’il connaît suffisamment le sujet pour l’avoir enseigné au niveau universitaire.»

    Non, je n’ai enseigné qu’au cégep… et pas longtemps ! Mais, de fait, cela m’a plus aidé à comprendre les concepts que mes études ! Quand on veut expliquer, il faut d’abord comprendre. Et j’y ai travaillé fort…

    Cela dit, je pense encore que l’économie est une discipline qui peut s’acquérir en autodidacte. Je suis certain d’en avoir plus appris après mes études et après avoir enseigné qu’avant. Bon, les bases aident énormément à bien apprécier ses lectures, ça c’est sûr….

    Pour moi, le problème de DG n’en est pas d’abord un de formation (quoique cela n’aide pas…), mais d’attitude. Il n’accepte que ce qui colle à son idéologie et rejette systématiquement le reste. Même s’il avait un doctorat en économie, un telle attitude suffirait à rendre son travail biaisé et sans vraiment d’intérêt.

    Un exemple : je viens d’écrire un commentaire sur Terre-Neuve. Je n’ai pas essayé de cacher les données qui montrent une baisse de la pauvreté grâce au pétrole, même si les inégalités ont augmenté. J’aurais bien pu ne pas en parler. C’est la différence entre une idéologie et des opinions bien fondées : il ne faut pas avoir peur de confronter tous les aspects d’une réalité avant de se prononcer. Cela, DG en est manifestement incapable.

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  88. 30 novembre 2010 6 h 19 min

    L’idée du droit de vote à la naissance autre que celle de rajeunir l’électorat de 48 à 40 ans est d’accorder plus de pouvoir électoral aux citoyens qui contribuent parentalement à notre régénération.

    @ koval

    J’ignore tout de ces travaux américains. Je suis parti du fait que les parents sont essentiels à notre régénération.

    L’Assemblée nationale les rémunérerait en pouvoir électoral: un droit de vote supplémentaire à la mère et au père par enfant exercé par ce parent jusqu’à ce que ces parents jugent que l’enfant est devenu capable d’exercer lui même son droit.

    @ Papitibi

    Pour un référendum, par contre, Yvon Deschamps n’avait pas tort d’affirmer qu’à 75 ans on ne s’engage que pour 5 ou 10 ans, alors qu’à 20 ans, on s’engage pour longtemps… si on dit OUI.

    Observation intéressante. Je n’avais pas pensé à cet aspect. Avant de voter, j’imagine que bon nombre ne le font pas uniquement pour eux mais en pensant à leurs enfants le cas échéant ou à leur proches.

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  89. 30 novembre 2010 6 h 50 min

    Si les pères et mères avait un droit d’exercice de vote supplémentaire par enfant, ils auraient une ou plusieurs bonnes raisons de plus pour aller voter.

    J’imagine qu’il déciderait avec d’autres si l’idée doit être soumise à l’instance du parti à qui il revient d’en disposer.

    Jean-François Lisée et Joseph Facal parle d’un nouveau cycle. Je dramatisais en parlant de contre-révolution. L’histoire dira.

    De plus en plus de moins de 45 manifestent un désir de prendre en main la suite des choses politiques. Joanne Marcotte et Éric Duhaime sont de ce mouvement. Éric Tremblay aussi, autrement.

    Une société peut avancer comme l’humain, en alternant le pied droit puis le pied gauche et vice-versa. Depuis une vingtaine d’années, les enjambées sont plutôt courte. Elle peut aussi avancer à cloche-pied. C’est selon.

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  90. 30 novembre 2010 7 h 23 min

    Des parents qui voteraient pour leurs enfants ?

    Et des maris pour leur femmes, tant qu’à y être ! Donner plus de votes à des gens, peu importe le motif, n’est pas démocratique.

    Pensons plutôt à une forme de proportionnelle si on veut que chaque vote compte et ait la même valeur.

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  91. koval permalink*
    30 novembre 2010 8 h 47 min

    Robert, je suis entièrement d’accord avec Darwin, ces façons de pondérer le vote sont contre la démocratie…

    Je sais bien que c’est votre dada, mais vous perdez votre temps, c’est tout simplement une idée INACCEPTABLE.

    Mais bon, vous pouvez vous amuser quand même à modéliser tout plein de scénarios…….

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  92. 30 novembre 2010 12 h 40 min

    Qu’est-ce que la démocratie ?

    À part être la moins pire forme de gouvernement comme dit Winston Churchill, une personne un vote.

    En un autre temps, un homme un vote, one man one vote..

    Je ne fais que proposer que les enfants, par la fiducie de leurs père et mère, aient droit de vote comme les femmes au Québec, depuis 1948.

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  93. 30 novembre 2010 13 h 05 min

    @ Lutopium

    Tu dis :

    «Dommage que Frankie semble incapable de modifier son approche pour y participer de façon constructive…»

    Ça fait environ quatre ans qu’on ‘croise le fer’ sur certains blogues, et je peux affirmer ici que l’aspect «incapable de modifier son approche», te convienne mieux qu’à moi. Une preuve flagrante : la fusion de QS avec le parti communiste a bien confirmé que QS campait et campera toujours à l’extrême-gauche de l’échiquier politique. Puis, toi, tu sembles être bien à l’aise dans tout ça …

    FT

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  94. 30 novembre 2010 14 h 44 min

    @Frankie, tu sais très bien que Qs n’a pas fusionné avec le parti communiste ! Pour la nième fois, je te rappelerai que le PCQ a obtenu (après maints débats) le statut de collectif au sein de Qs. On est loin d’une fusion !

    Des gens comme toi, qui répètent ad vitam vomitam que Qs est un parti d’extrême gauche, sont de mauvaise foi. Discutons des idées et non des mythes si vous le voulez bien. Mais qu’est-ce qui pourrait faire croire à quelqu’un que ce blogue est extrémiste ? C’est n’importe quoi.

    Et si tu avais lu mon billet du 27 octobre dernier (On se calme), tu serais au courant que je me détache complètement de ces groupuscules qui gravitent autour de Qs. Je suis modérément de gauche, voilà. Si tu ne savais pas ça après tous les échanges que nous avons eus au cours des dernières années, ça prouve mon point: tu es incapable de modifier ton approche pour participer de façon constructive au débat.

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  95. Fraddé permalink
    30 novembre 2010 17 h 53 min

    «Pour la nième fois, je te rappelerai que le PCQ a obtenu (après maints débats) le statut de collectif au sein de Qs. On est loin d’une fusion !»

    On joue avec les mots ici. Il reste que, maintenant, le communiste québécois vote pour QS aux élections. Syllogisme 101 : si le communisme est d’extrême-gauche, et que les communistes votent QS, alors QS est un parti aux idées d’extrême-gauche (même si le parti semble globalement modéré).

    «tu serais au courant que je me détache complètement de ces groupuscules qui gravitent autour de Qs. Je suis modérément de gauche, voilà.»

    Si tel est le cas, pourquoi ne pas investir tes énergies dans un vrai parti politique, susceptible de prendre le pouvoir, qui d’un côté, est souverainiste, et de l’autre, où on y retrouve des éléments de gauche modérée … soit le Parti Québécois ?! Tu dois te rendre à l’évidence ; ton QS est pratiquement inexistant dans les régions du Québec, et compte tenu de la diversité montréalaise et de ses châteaux forts hyper-blindés, ton QS ne pourra faire belle figure que dans Mercier, et peut-être un autre comté. Alors, toutes ces énergies perdues, pour avoir réussi quoi ? Diviser le vote nationaliste au Québec ?

    Je suis persuadé, Jocelyn, que tu as une tête sur les épaules, et je suis certain que tu comprendras tôt ou tard qu’il est mieux d’unir ses forces pour gagner notre pays (avant tout), puis après, dans notre république, on aura le temps en masse pour nos chicanes Gauche vs. Droite, Libertariens vs. Étatistes.

    FT

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  96. 30 novembre 2010 22 h 05 min

    @ Fraddé

    «Syllogisme 101»

    Si Éric Caire est de droite
    et que le PQ l’invite à se joindre à lui
    alors le PQ est un parti de droite
    (même si le parti semble globalement de centre).

    Très fort les syllogismes…

    «il est mieux d’unir ses forces pour gagner notre pays (avant tout)»

    Ça fait 40 ans qu’on fait ça… et où est-il le pays ?

    Le jour où ce sera mûr, n’ayez crainte, nous serons là ! Et soyez sûr que nous travaillons aussi dans ce sens actuellement, mais pas seulement à ça !

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  97. 1 décembre 2010 8 h 52 min

    une forme de proportionnelle

    Ce que nous connaissons comme mode de gouvernement, c’est la démocratie parlementaire. La démocratie serait la souveraineté du peuple grâce au vote. En fait, ce que nous connaissons actuellement avec le parti libéral au pouvoir c’est la domination d’une minorité d’électeurs sur une majorité de votants et de non-votants divisée entre plusieurs partis ou non-participants.

    Il n’en serait pas ainsi si nous étions sous un régime de répartition des sièges en proportion des votes à chaque parti. Oublions les non-votants. Vous semblez un partisan de cette formule, Darwin. La démocratie y deviendrait-elle la souveraineté de partisans à travers les partis ?

    À Walden Two, une communauté intentionnelle utopique bien sûr, ce qui importe c’est un quotidien dans la bonne humeur et un futur sécuritaire. Un manquement à cette condition soulève de la protestation spontanément et ce soulèvement du travail immédiatement pour les gérants et les planificateurs.

    S’il faut changer la constitution ou Le code, ceux-ci s’en chargent sans faire voter les membres de la communauté. C’est une question d’efficacité, de rapidité et de neutralité dans le traitement d’information ce en quoi le processus électoral n’est pas particulièrement fort.

    La pétition est un mode de captation de soulèvement spontané qu’Internet permet maintenant. Content qu’Amir Khadir en aie parrainné la tenue.

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  98. the Ubbergeek permalink
    16 février 2011 22 h 20 min

    Bon, je suis pour une pétition, mais une réalité du web qu’y a ét. lourdement démontré sur le forum de Wizards of the Coast (subsidiaires d’Hasbro, géant des jouets);

    Une pétition en ligne ne vaut rien. Ca me fais mal, mais il faut que je l’admette. Pour deux raisons simples 9et complexes);

    1. En premier, c’est une tranche du peuple qui a le net, donc peut être un échantillon non représentatif biaisé.

    2. Et plus important peut être, c’est basé sur le net, matériels infos, données, etc – et nous savons comment ca peut être truqué. Par example, un bot voteur ou des trolls/servants qui signent-votent plusieurs fois, ou un simple hacking de la base de donnés.

    Dans la recherche comme le commerce, les votes et pétitions en ligne sont lourdement suspect pour ces raisons.

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  99. 16 février 2011 23 h 41 min

    «les votes et pétitions en ligne sont lourdement suspect pour ces raisons.»

    Si je ne m’abuse, vos commentaires semblent tirés d’une analyse de la représentativité des sondages fait sur Internet. Ce n’est pas la même chose pour une pétition, car la qualité d’un sondage (comme d’un recensement !) repose sur le caractère probabiliste d’un échantillon, ce qui n’a rien à voir avec celle d’une pétition qui regroupe des gens qui ne représente pas l’ensemble de la population.

    En plus, ils sont peut-être suspects, mais une pétition qui réunit deux à trois fois plus de signataires que toute autre pétition faite avec les mêmes lacunes montre quand même un fort mécontentement. Quand les objectifs de la pétition sont en plus partagés par des les résultats de sondages (pas tous faits sur Internet !), ils ont un poids tout à fait non négligeables.

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  100. the Ubbergeek permalink
    17 février 2011 0 h 53 min

    C’est la même affaire – on a qu’a penser à Anonymous et les trolls et à un bordel possible… Parce que sans vouloir vous offenser, que savez vous de la sous-culture du web, de son underground?

    Il faudrait un système blindé comme une boite noire, parce que c’est trop fragile autrement. Le défaut est dans le principe même, mon ami. Je peus pas vraiment blamer Charest de ne pas donner trop d’attention à une iPétition… Elle n’a pas de valeur en théorie, ou enfin, c’est une chose trop fragile, aisément manipulée.

    La pétiion doit être en fait OFFLINE pour marcher, en papier et tout.

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  101. 17 février 2011 1 h 37 min

    «que savez vous de la sous-culture du web, de son underground?»

    Et vous, que savez-vous de ce que je sais et ne sais pas ?

    «Parce que sans vouloir vous offenser»

    Que vous le vouliez ou pas, oui, c’est offensant…

    «Le défaut est dans le principe même, mon ami.»

    Je déteste ce type de condescendance…

    «La pétiion doit être en fait OFFLINE pour marcher, en papier et tout.»

    Parce que ça, ça ne se manipule pas, peut-être ?

    Je parle de comparaison entre des pétitions faites avec les mêmes faiblesses. Celle qui a réuni le plus de signatures auparavant en comptait à peine plus de 100 000 (moratoire, gaz de schiste). Celle-ci en compte presque 2,5 fois plus. Ce n’est pas le nombre qui importe le plus, c’est le fait qu’elle fut de loin la plus importante et, surtout, la mobilisation qui l’a entourée.

    Cela dit, c’est sûr que 100 000 personnes dans la rue, ce aurait eu infiniment plus d’impact. J’y étais, moi… et j’y serai encore !

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  102. 17 février 2011 8 h 24 min

    Il me vient au mental l’idée d’une fiducie et le dictionnaire me donne la définition suivante de société fiduciaire:

    société qui effectue des travaux comptables, juridiques, fiscaux, d’organisation, d’expertise, etc., pour le compte des entreprises privées.

    Ça ne doit pas être si compliqué que ça de créer une société fiduciaire qui traiterait à leur avantage les préférences politiques de tonnes de citoyens. Un genre de boite noire comme mentionne the Ubbergeek. Genre PayPal pour préférences politiques.

    Un parti qui s’en donnerait une, si c’est permis, ferait bon usage des dons qu’on lui confie et des crédits d’impôts associés à ces dons par les gouvernements.

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  103. 18 février 2011 18 h 24 min

    Ou une bourse des valeurs politiques.

    Dictionnaire, bourse: édifice, institution où est organisé le marché des valeurs mobilières; ce marché.

    Mutatis mutandis ( ce qui devant être changé étant changé); au moins valeurs mobilières par valeurs politiques.

    Ça pourrait se faire à Montréal en proximité de la Bourse du carbone.

    Ben quoi !

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  104. the Ubbergeek permalink
    18 février 2011 18 h 46 min

    @Robert Lachance

    Par boite noire encore, je parlais plus d’une analogie avec la boite noire d’un avion – une sorte de mémoire blindée quasi-indestructible avec les donnés de vol, messages et tout… Un systême qu’on pourrait aucunement trafiquer…

    M’excuse si je me répète. J’suis un nerde à la base.

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  105. 19 février 2011 7 h 05 min

    J’avais compris.

    Je m’écartais du sujet, oubliez-ça jusqu’en des jours plus longs.

    Moyennant quelques précautions, la pétition me semble un instrument valable de censure d’un élu et Internet peut en améliorer la validité et la facilité d’utilisation.

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  106. the Ubbergeek permalink
    21 février 2011 0 h 47 min

    Je note mais je me répète aussi l’usage en démocratie locale américaine du référendum… Avec les élections même aussi peut être, ca pourrait être utile ce système blindé.

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