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Ah, les impôts…

7 février 2011

Par Darwin – Connaissez-vous beaucoup de personnes qui savent que les impôts ont diminué depuis une dizaine d’années ? Oui, oui, ce ne sont pas que la TPS et les impôts des sociétés qui ont diminué, mais aussi nos impôts personnels.

Bon, il est assez connu que la taxe sur les produits et services (TPS) fédérale est passée de 7 % à 6 % en juillet 2006, puis à 5 % en janvier 2008. Bof, une baisse de 2 %, entends-je souvent… 2 % ? Non, erreur, il s’agit en fait d’une baisse de 2/7, soit de près de 30 % (plus précisément de 28,5714285714… %) !

Comme on en parle assez souvent ces temps-ci, pas mal de gens, mais déjà moins, savent aussi que que le taux fédéral d’imposition des sociétés est passé de 18 % à 16,5 % le premier janvier dernier et que le gouvernement prévoit le faire encore baisser à 15 % le premier janvier prochain. Rebof, une baisse de 3 %… Bon, vous comprenez le truc, c’est en fait une baisse de 3/18, ou de 1/6, si on réduit, soit de plus de 15 % (plus précisément de 16,6666666666666… %) ! Bon, ça s’en vient plus sérieux… Mais combien de personnes savent que ce taux d’imposition était de 41 % en 1960 (voir page 7) ? Là on parle d’une baisse de 63,4 % ! Bon, ça fait longtemps, ça ne compte pas, me rétorquera-t-on peut-être… Bon, d’accord, ne reculons que d’une onzaine d’années, en 2000. Le taux fédéral d’imposition des sociétés était alors de 28 %, depuis au moins une dizaine d’années. Puis il est passé à 27 % (2001), puis à 25 % (2002), puis… atteindrait 15 % en 2012, pour une baisse de 46,4 % en 12 ans ! Quand sera-t-il à 0 ?

Ouais, mais les impôts personnels ?

Là, ça se complique… On ne peut pas, comme pour la TPS ou pour le taux d’imposition des sociétés se contenter de suivre simplement l’évolution d’un taux. Il faut tenir compte des taux des paliers d’imposition, du niveau de ces paliers, de la déduction pour les RÉER, de la baisse du taux d’imposition pour les gains en capital, du crédit pour les dons de charité (tiens, je devrais peut-être écrire là-dessus…), de celui pour les actions accréditives (de kessé ?), du crédit pour les frais de garde, du crédit pour le logement, de celui pour les études, de l’inflation, de l’enrichissement, etc. Tout cela est même plus dangereux pour les crampes de cerveau que les calembours, c’est dire !

On peut aussi s’amuser à regarder un par un les documents budgétaires pour additionner les baisses d’impôt annoncées par le gouvernement, ce qu’avait d’ailleurs fait l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques (IRIS) dans sa note sur La « crise » des finances publiques. Et il faudrait faire la même chose avec les documents budgétaires du gouvernement fédéral tout en faisant aveuglément confiance aux calculs faits dans ces documents…

Il y a dans le fond un moyen bien plus simple pour en avoir le cœur net…

Dépenses des ménages

Bon, tout ce qui précède n’est en fait qu’une introduction pour en arriver aux données sur l’Enquête sur les dépenses des ménages de Statistique Canada… Ben voyons, si je n’avais pas trouvé de données fiables, je n’aurais même pas pensé à écrire ce billet…

C’est en regardant un document et un site Internet préparés sous la direction de Marcelin Joanis et Luc Godbout, respectivement chercheur et Fellow au Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations (CIRANO), deux «lucides» notoires, que j’ai pensé à ce sujet. En effet, en regardant une des fiches de ce site, j’ai lu «La part des impôts personnels dans les dépenses moyennes des ménages est passée de 22,8 % en 1998 à 20,5 % en 2008, soit une diminution de 2,3 points de pourcentage en 10 ans.» Bof, 2,3 %… Ouais, c’est en fait une baisse de 2,3/22,8, soit de 10,1 %… Bon cette baisse est bien moindre que celle accordée aux sociétés, mais elle représente quand même un joli magot ! Combien ?

En regardant encore une fois la même fiche, on constate que le revenu moyen des ménages était en 2008 de 60 478 $. La baisse de 2,3 % de dépenses consacrées à l’impôt représentait donc une somme moyenne de 1391 $ par ménage. Comme il y avait en 2008 environ 3 280 790 ménages au Québec (voir le fichier Excel intitulé Total annuel de ménages et nombre moyen de personnes par ménage sur cette page), cela représentait une baisse totale de près de 4,6 milliards $ (je suis un peu tanné de ne pas arrondir les chiffres…) pour la seule année 2008.

Et alors ?

Alors, cela veut dire que nos gouvernements qui répètent sans cesse qu’il faut être prudent en prévision du vieillissement de la population pour s’assurer d’une saine équité intergénérationnelle se sont privés volontairement de près de 5 milliards $ en 2008 au seul chapitre de l’impôt des particuliers. En regardant le tableau 4.2.4 du budget de 2010 du gouvernement fédéral, on peut ajouter à cela pour le Canada 16 milliards $ d’impôts des sociétés en 2008-2009 (18 % au lieu de 28 % comme en 1998) et 10 milliards $ de TPS (5 % au lieu de 7 %). En imputant 20 % de cette somme pour calculer en gros la contribution du Québec, cela représente un autre 5 milliards $ de baisses d’impôt et de taxes. Cela nous fait un total se situant entre 9 et 10 milliards $ de revenus de moins pour les gouvernements, dont près de 5 milliards $ en impôts personnels entre 1998 et 2008…

Mais, bon, je sais que bien des lecteurs continueront à dire que non, c’est faux, nos impôts ne baissent jamais, comme ce sympathique animateur de radio de Québec… Mais, j’aurai au moins essayé…

74 commentaires leave one →
  1. Déréglé temporel permalink
    7 février 2011 11 h 13 min

    Si on lis les journaux, on le sait que les impôts baissent, ils en parlent.
    Après ça ils parlent de la dette.
    La dette, c’est parce que les dépenses de l’État sont trop élevées.
    Donc il faut réduire les dépenses.
    Une fois les dépenses réduites, on se dit qu’on peut baisser les impôts, histoire de se faire plaisir.
    Et puis on se rend compte qu’on a une dette.
    Donc on réduit les dépenses…

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  2. 7 février 2011 16 h 42 min

    Bon Texte Darwin, je devrai relire à tête reposé cependant! 🙂

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  3. 7 février 2011 18 h 54 min

    @ Déréglé

    «Donc on réduit les dépenses…»

    Commentaire très pertinent !

    Comme tu le sais sûrement, tu décris très précisément le processus d’«Affamons la bête !» (ou «Starve the beast»), la bête étant l’État, appliqué par Bush et encore prôné par les républicains qui se plaignent du déficit élevé, mais refusent d’annuler les baisses d’impôt pour les riches.

    Josée Legault en a parlé, en citant Paul Krugman (http://www.nytimes.com/2010/02/22/opinion/22krugman.html?_r=1&em) dans ce billet :

    http://www.voir.ca/blogs/jose_legault/archive/2010/02/24/un-march-233-de-dupes.aspx

    En fait, pour le Québec on peut parler de deux stratégies menées de front :
    – après avoir affamé la bête, on coupe les services, ce qui représente, selon l’évaluation du ministère des Finances, 62 % de la stratégie;
    – en même temps, comme on ne veut quand même pas affamer la bête autant qu’aux États-Unis, on augmente la taxe de vente (de 7,5 % à 9,5 % en deux ans, soit une hausse de 27 %) et les tarifs (santé, électricité, etc.), ce qui représente, selon l’évaluation du ministère des Finances, 38 % de la stratégie; bon, le PQ se plaint que cette deuxième stratégie représente en fait 44 % de la stratégie, ce qui montre qu’il n’est pas vraiment en désaccord avec cette double stratégie, mais aimerait qu’on coupe davantage :

    http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201101/27/01-4364377-le-pq-surveillera-charest-en-3d.php

    L’IRIS en a parlé aussi à : http://www.iris-recherche.qc.ca/publications/la_revolution_tarifaire_au_quebec.pdf .

    Bref, on baisse les impôts des plus riches et on augmente les tarifs et les taxes qui sont plus régressifs, car ils touchent proportionnellement plus les pauvres et surtout la classe moyenne (qui ne bénéficie pas des remboursements et exemptions des plus pauvres).

    Le Canada, lui, ne fait qu’affamer : il baisse les impôts et les taxes !

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  4. Déréglé temporel permalink
    7 février 2011 19 h 23 min

    « Comme tu le sais sûrement, tu décris très précisément le processus d’«Affamons la bête !» »

    Oui, mais en fait j’y ai pensé après avoir commencé la rédaction. Je voulais surtout illustrer le procéder par lequel on perd de vue l’ensemble: chaque proposition est cohérente avec la précédente, mais l’ensemble conduit à un procédé circulaire dans lequel la dette n’est jamais éliminée.
    Avec pour résultat d’affamer la bête, en effet. Pour certains, c’est le but. Pour d’autre, c’est juste le résultat d’une mémoire qui ne dépasse pas deux lignes.

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  5. 7 février 2011 19 h 55 min

    @ Déréglé

    «Pour d’autre, c’est juste le résultat d’une mémoire qui ne dépasse pas deux lignes.»

    Je comprends que certaines personnes, peut-être même la majorité des gens, puissent ne pas visualiser les conséquences d’un tel processus, mais j’ai de la difficuté à croire que les concepteurs de ces stratégies ne le réalisent pas.

    Hors d’ordre : j’ai mis quatre liens dans mon comm précédent sans être modéré : ah, les plaisirs d’être administrateur !

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  6. Olivier Gagnon permalink
    7 février 2011 20 h 27 min

    Sauf votre respect, votre article fait plutôt plus dans la démagogie qu’expliquer les faits.

    J’ai toujours (et je le suis encore) été contre la baisse de la TPS. J’ai trouvé ce geste du gouvernement fédéral très électoraliste et très faible au niveau des retombés économiques sur les ménages.

    Par contre, dire qu’une baisse de 7 à 5% de la TPS n’est pas deux pourcents mais bien 2/7 ou 28.5%, c’est présenter le problème d’une manière plutôt mesquine.

    Il est vrai que la TPS a baissé de 28.5%. Par contre, quand j’achète 100$, la baisse de la TPS de 2% me fait économiser seulement 2$, pas 28.5%. Le 28.5% c’est la réduction de taxe donc le pourcentage du pourcentage de la taxe que le gouvernement n’aura pas et que moi j’économise.

    Bref, je répète que, selon mon opinion, la baisse de la TPS n’était pas le meilleur outil économique pour aider l’économie. 15 cents de plus ou de moins, on s’en fou généralement et ca ne changera pas nos habitudes. Par contre, là où je débarque vraiment de votre analyse est que vous voyez la partie du salaire des gens qui est taxées et imposées comme une ‘perte’ pour le gouvernement. Ces gens n’ont ils pas gagné cet argent en travaillant ?

    Mais surtout, c’est que vous laissez de côté les conséquences qui sont engendrés par des baisses de taxes et (surtout) d’impôts. Dire que si les taxes et impôts n’avaient pas baissé, le gouvernement aurait 10 milliards de plus dans ses coffres, c’est très simpliste comme conclusion. Ce 10 milliards là n’est pas disparu par enchantement. Personne ne l’a caché dans un bas de laine sous le lit. C’est un 10 milliards qui est retourné chez les consommateurs et dans l’économie. C’est 10 milliards de plus qui ont été dépensés dans les commerces pour créer des emplois, qui ont servis à stimuler les entreprises ou qui sont allé dans l’épargne. Le gouvernement a peut-être 10 milliards de moins dans ses coffres, mais les citoyens et les entreprises ont 10 milliards de plus dans leurs poches, ce qui va amener des revenus à l’état puisque l’économie va croître.

    Alors c’était ma réflexion.

    Bien à vous,

    Olivier Gagnon

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  7. youlle permalink
    7 février 2011 20 h 33 min

    @ Darwin #5

    « Le Canada, lui, ne fait qu’affamer : il baisse les impôts et les taxes ! »

    Je ne sais pas si j’ai mal compris, mais j’aurais écris:

    Le Canada, lui, ne fait que s’affamer lui même: il baisse ses impôts et ses taxes !

    « Je comprends que certaines personnes, peut-être même la majorité des gens, puissent ne pas visualiser les conséquences d’un tel processus…mais j’ai de la difficuté à croire que les concepteurs de ces stratégies ne le réalisent pas. »

    Justement il faut employer, pour diffuser, un langage que ces personnes comprennent….Sinon, l’EFFET est de laisser toute la latitude désirée aux concepteurs propagandistes qui sont pleinement conscient et qui réalisent pleinement ce qu’ils font.

    Le résultat sera celui de saborder toutes les mesures sociales qui ont fait du Québec et du Canada un pays avec un des meilleur niveau de vie au monde au profit d’entreprises et de monstres financiers qui se foutent de notre bien-être autant que leur vieilles bobettes avec des traces de braks dans le fond.

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  8. youlle permalink
    7 février 2011 20 h 53 min

    @ Olivier Gagnon

    « C’est 10 milliards de plus qui ont été dépensés dans les commerces pour créer des emplois, … »

    Dix milliards dans tous les commerces du Canada c’est à peine quelques minutes de plus par employés.

    Pour les emplois c’est surtout en Chine.

    Certainement pas avec ça que l’économie va croître.

    Avec votre philosophie nul besoin est de se demander pourquoi la Chine progresse de 10% par année.

    Il est prouvé que le temps où l’économie était à son meilleur et que l’état ne s’endettait pas était au temps où les taxes et impôt étaient au plus haut.

    Bien sûr que ne pas payer de taxes ménage les oeufs, mais ceux qui ne veulent pas casser d’oeufs ne mangent jamais d’omelettes.

    Sans rancune.

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  9. 7 février 2011 21 h 02 min

    @ Procule

    «Il est vrai que la TPS a baissé de 28.5%. »

    Alors, où est le problème ? C’est mesquin, pour vous, de dire ce qui est vrai ? Et vous avez raison sur quelque chose : ce n’est pas une petite baisse de 2 points de pourcentage d’une taxe qui va faire augmenter beaucoup la consommation («15 cents de plus ou de moins, on s’en fou généralement et ca ne changera pas nos habitudes»). Je trouve drôle et contradictoire que, plus loin dans votre commentaire, vous parliez des effets de quelques chose qui ne change rien dans les habitudes… Vous dites une chose et son contraire selon ce que vous voulez démontrer…

    «Mais surtout, c’est que vous laissez de côté les conséquences qui sont engendrés par des baisses de taxes et (surtout) d’impôts.»

    J’ai laissé bien d’autres choses de côté, comme les baisses de la taxe sur le capital du provincial ! C’est un billet, pas un cours, ni un essai en 400 pages ! Puisque vous me le demandez si gentiment, je vais alors aborder cette question.

    L’évolution des déficits sous Bush montre bien que vos théories de droite qui prétendent que les baisses d’impôt se compensent par elles-mêmes (certains prétendent même qu’elles font augmenter les revenus de l’État) ne sont que de la boullie pour les chats.

    En outre, comme les baisses d’impôt avantagent beaucoup plus les plus riches, ils ont beaucoup moins d’effets sur l’économie, ceux-ci ne consommant qu’une faible partie de leurs économies d’impôt, Je suis donc en complet désaccord avec votre «surtout».

    Regardez le tableau A.1.1 préparé par le gouvernement conservateur (ne me dites pas que je prends des données qui m’avantagent…) : les mesures pour les ménages à faibles revenus ne sont pas seulement plus éthiques que les baisses d’impôt des particuiers, mais ont des effets multiplicateurs deux fois plus élevés à court terme et 70 % plus élevés à moyen terme. Comme les baisses d’impôts ou de taxes sont inévitablement accompagnées de baisses des dépenses, dont les ménages à faible revenus sont souvent les premières victimes, il est clair que les 10 milliards $ remis aux contribuables les plus riches ont moins d’effet que les dépenses qu’on aurait pu faire avec ces sommes (ou qu’on sera «obligé» de couper). Bon, si on se sert de ces sommes pour faire la guerre ou pour acheter des équipements militaires, là, c’est moins bon, je vous le concède !

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  10. 7 février 2011 21 h 04 min

    @ Youlle

    «Justement il faut employer, pour diffuser, un langage que ces personnes comprennent»

    C’est ce que j’essaie de faire… Mais on ne peut pas simplifier à outrance ce qui est complexe. Je laisse ça à la droite !

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  11. koval permalink*
    7 février 2011 21 h 07 min

    « Par contre, quand j’achète 100$, la baisse de la TPS de 2% me fait économiser seulement 2$, pas 28.5%. »

    Olivier

    Si la TPS est de 7%, vous payez 100$ et 7$ en taxes
    Si la TPS est de 5% vous payez 100$ et 5$ en taxes

    Donc, en taxes, vous avez bien une réduction de 2$ et on dira bien que vous avez payé 28% de moins en taxe.

    C’est mesquin de traiter Darwin d’imbécile parce que vous ne maîtrisez pas vos mathématiques secondaire 2 😉

    J’espère que vous aurez l’honneur de vous excuser..

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  12. koval permalink*
    7 février 2011 21 h 10 min

    On peut dire que les taxes ont perdu 2 points de pourcentage mais c’est une erreur mathématique de dire que les taxes ont baissé de 2%.

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  13. youlle permalink
    7 février 2011 21 h 13 min

    @ Olivier Gagnon

    Excusez-moi Olivier Gagnon, mais tout cela me met le feu.

    Moi en 1973 comme apprenti mécanicien troisième année dans une très petite entreprise de deux employés, j’était capable de me payer de me payer un char qui valait la moitié du prix d’une maison.

    Aujourd’hui, alors que les entreprises et les citoyens, surtout les entreprises, payent MOINS impôts c’est absolument impossible.

    Voilà qui contredit que l’on s’enrichit en payant moins d’impôts.

    La vérité est que ce sont les entreprises qui ne payent plus d’impôts et que ce sont les citoyens qui payent la différence en travaillant plus.

    N’oubliez pas Monsieur ou voyez qu’en 1973 un mécanicien comme moi était capable de faire vivre une famille.

    En 1974, un de mes locataire était dans cette situation, seul travailleur de la famille, avec trois enfants dont une est allée à l’université.

    Essayez donc ça aujourd’hui.

    Elle est où la différence?

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  14. 7 février 2011 21 h 15 min

    «On peut dire que les taxes ont perdu 2 points de pourcentag»

    Exactement ce que j’ai écrit dans ma réplique à Procule…

    «C’est mesquin de traiter Darwin d’imbécile»

    En fait, il ne m’a pas traité d’imbécile, mais de mesquin. En conséquence, tu devrais inverser tes qualificatifs dans cette phrase ! 😉

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  15. koval permalink*
    7 février 2011 21 h 17 min

    😆

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  16. koval permalink*
    7 février 2011 21 h 19 min

    Quand j’ai répondu, je n’avais pas lu ta réplique Darwin.

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  17. youlle permalink
    7 février 2011 21 h 25 min

    koval et Darwin ont parfaitement raison.

    M. Olivier Gagnon, petite équation pour vous.

    Si dans une feuille de contre-plaqué de 32,0 pieds carrés j’ai 3,2 pca de perte, quel sera la perte pour mon produit fini?

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  18. 7 février 2011 21 h 32 min

    « Si la TPS est de 7%, vous payez 100$ et 7$ en taxes
    Si la TPS est de 5% vous payez 100$ et 5$ en taxes
    Donc, en taxes, vous avez bien une réduction de 2$ et on dira bien que vous avez payez 28% de moins en taxe. »

    Hummmmmmmmmmmm…. 😐

    Hummmmmmmmmmmm……….. 😕
    Hummmmmmmmmmmm…….. 💡

    Ouah1 😯

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  19. youlle permalink
    7 février 2011 21 h 44 min

    « C’est ce que j’essaie de faire… Mais on ne peut pas simplifier à outrance ce qui est complexe. Je laisse ça à la droite ! »

    Je vous comprends très bien.

    J’étais pdg et je devais rédiger moi même les instructions des produits, personne n’étant capable de le faire. Vous comprendrez ainsi que tous par expérience en tant que consommateurs, je ne mens pas.

    Malgré le fait que j’était estimé bon enseignant, je devais me reprendre jusqu’à 5 ou 6 fois pour avoir un bon papier en faisant monter le produit par de grands néophytes. C’était sans compter mes énormes fautes.

    J’ai commencé à intervenir sur les blogues pour réapprendre à écrire.

    =====
    Par contre je ne suis pas d’avis pour le « Je laisse ça à la droite ! »

    Autant faire garder le poulailler par une meute de loups et des renards.

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  20. youlle permalink
    7 février 2011 21 h 52 min

    Pauvre sombredereliction,

    Tout dépend à partir de quel bout dans votre coin isolé vous calculez l’ombre projetée .

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  21. 7 février 2011 21 h 59 min

    @ Youlle

    «Par contre je ne suis pas d’avis pour le « Je laisse ça à la droite ! »»

    Je n’ai peut-être pas été assez clair : je laisse à la droite la simplification à outrance et la démagogie. Je ne crois pas au tournage de coin rond. De toute façon, j’en suis incapable, je me traiterais moi-même de démago ! Et, je dormirais mal…

    Et je trouve mon billet pas si compliqué…

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  22. 7 février 2011 22 h 19 min

    « Tout dépend à partir de quel bout dans votre coin isolé vous calculez l’ombre projetée . »

    Je souffre de souffrir la souffrance d’être la risée des bloyes! 😥 Comment puis-je survivre dans ce monde avec mon intellect limité! Il n’y a pas de place en ces bloyes pour les SD de ce monde! 😥 😥

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  23. jack permalink
    7 février 2011 22 h 28 min

    Darwin a écrit:

    « Ben voyons, si je n’avais pas trouvé de données fiables, je n’aurais même pas pensé à écrire ce billet »

    Et c’est une (pas la seule) de tes plus grandes qualités. Une des raisons qui font que j’aime te lire.Que je ne manque aucun de tes billets sur ce site même si je ne les commente pas tous. Une des raisons pour lesquelles je me dis que je manque probablement un paquet d’autres interventions de ta part sur d’autres sites.

    Je ne suis pas toujours du même avis que toi. L’interprétation des faits peut varier d’un individu à un autre. Je vais d’ailleurs essayer de critiquer ce billet plus tard cette semaine, quand j’en aurai le temps. Mais entre-temps je réaffirme mon admiration pour ton travail.

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  24. koval permalink*
    7 février 2011 22 h 32 min

    Tiens SD, chèsse tes larmes….

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  25. 7 février 2011 22 h 40 min

    @ Jack

    «Que je ne manque aucun de tes billets sur ce site même si je ne les commente pas tous.»

    Je commençais à me poser des questions ! 😉

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  26. youlle permalink
    7 février 2011 23 h 49 min

    « Je souffre de souffrir la souffrance d’être la risée des bloyes! »

    Je vous avoue que c’est triste de souffrir la souffrance de son ombre qui souffre de sa solitude que l’on juge risible.

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  27. 8 février 2011 0 h 11 min

    Suffit! Cessez de me faire ainsi souffrir! Mon âme en saigne de brûlantes larmes! 😥 😥

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  28. 8 février 2011 0 h 20 min

    Cette « bande à Papi », de véritables blousons noirs des blogs, des brutes qui n’hésitent pas à piétiner de jolies petites fleurs fragiles! HA!

    Bon, le clacul de Koval… Je comprends, mais je comprends aussi le point de vue d’Olivier Gagnon… l’impact de la baisse de taxes serait une baisse du prix de 2%, il se place du point de vue du consommateur. Peut-être que par définition c’est légèrement fallacieux, mais d’une certaine façon ça a du sens.

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  29. 8 février 2011 0 h 23 min

    Un sens que je serais porté à privilégier puisque la taxe de vente se calcule toujours à partir du prix global. L’usage du langage a déjà forgé nos esprits! 🙂

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  30. 8 février 2011 0 h 53 min

    @ Sombre

    «Peut-être que par définition c’est légèrement fallacieux, mais d’une certaine façon ça a du sens.»

    Bien sûr que ça a du sens, si tu analyses l’effet de la taxe sur les consommateurs. Mais, mon billet porte sur les revenus des gouvernements ! Et, sans l’ombre d’un doute, la baisse de 7 % à 5 % enlève aux gouvernements 28,57 % des revenus qu’ils retirent de cette taxe.

    C’est un truc classique des sophistes de droite de détourner le sens d’un débat.

    Tu remarqueras qu’ils ne font jamais le même raisonnement avec l’impôt sur le revenu. Si cet impôt augmente de 10 % ils gueuleront que l’impôt augmente de 10 % (avec raison !). Mais jamais ils ne diront que cela ne diminue leur revenu que de 1 ou 2 %… S’il augmente de plus que ça, c’est qu’ils sont très riches !

    Regarde la page 4 de http://www.finances.gouv.qc.ca/documents/Statistiques/fr/STAFR_sfp_2008.pdf : les revenus totaux des contribuables furent de 217,7 milliards $. Un peu plus bas sur la même page, on peut voir que l’impôt payé fut de 33,7 milliards $. Cela représente 15,5 % des revenus. Si les impôts augmentent de 10 %, l’impôt payé sera de 33,7 + 3,37= 37,07 milliards $, ce qui représente maintenant 17,0 % des revenus. Or, 17,0 – 15,5 = 1,5 %. Donc, les impôts n’auraient pas augmenté de 10 %, mais de 1,5 % ! Ce serait bien sûr de la merde, comme le raisonnement de Procule que tu appuies !

    De toute façon, je trouve étrange que tu dises ne pas comprendre ce billet et que tu sois parmi les deux blogueurs qui ont signé en affirmant l’aimer !

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  31. 8 février 2011 9 h 18 min

    « Ce serait bien sûr de la merde, comme le raisonnement de Procule que tu appuies ! »
    Tu me prêtes trop d’intentions malveillantes… Tout ce que je dis est que je comprends le point de Procule, et que dans le langage de tous les jours, nous parlons comme ça. Je ne dis pas que ton texte n’est pas bon. Je prends même la peine de dire que même si par définition le raisonnement est fallacieux, je le comprend! Bon là faut pas me garrocher des garnotes pour si peu quand même!

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  32. koval permalink*
    8 février 2011 10 h 43 min

    Sombre

    Il y a la baisse relative au prix total avec taxe qui est de 2% et la baisse relative aux taxes seulement qui est de 28%. Deux choses à démêler, c’est tout.

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  33. youlle permalink
    8 février 2011 11 h 04 min

    @ Darwin.

    On entend un peu partout la complainte que monter les impôts tue l’investissement, appauvrit le consommateur et massacre l’économie. Il y a aussi la farce l’impôt tue l’impôt,

    Pourtant quand un gouvernement prélève 4 milliard d’impôts il la dépense et elle retourne pratiquement au même endroit, c’est-à-dire dans l’économie.

    Votre avis.

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  34. 8 février 2011 14 h 07 min

    Contribuables et non,

    Ce fut un plaisir de réentendre Stéphane Gasse après tant de mois. Il était d’attaque. Un autre celui d’entendre Philippe Hurteau pour la première. Il ne s’est pas laissé sortir de ses rails. Merci.

    Et je me suis détendu d’un Richard Desjardins audio

    Je vais relire Pour une gauche efficace de Jean-François Lisée chapitre VI, Faire payer les riches: mode d’emploi. Je laisse tomber un temps l’équité intergénérationnelle au Québec si chère à Éric Duhaime l’automne dernier et à moi de 2008 à 2108.

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  35. 8 février 2011 18 h 01 min

    @ Sombre

    «Tu me prêtes trop d’intentions malveillantes…»

    Je me suis peut-être mal exprimé… J’en prêtais à Olivier Gagnon, ça c’est certain. J’en ai profité pour montrer qu’on pourrait calculer les impôts de la même façon et que le résultat serait absurde.

    «dans le langage de tous les jours, nous parlons comme ça»

    C’est d’ailleurs parce que j’entends souvent ce genre de calcul erroné «dans le langage de tous les jours» que j’ai voulu dans le billet montrer que ce n’est pas la bonne façon de le calculer.

    «Bon là faut pas me garrocher des garnotes pour si peu quand même!»

    Désolé…

    J’aurais peut-être dû grogner ? 😉

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  36. Yves permalink
    8 février 2011 19 h 17 min

    J’aurais peut-être dû grogner

    😀

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  37. 8 février 2011 19 h 33 min

    @ Youlle

    Petites questions, mais qui peuvent être complexes !

    «Il y a aussi la farce l’impôt tue l’impôt,»

    Un commentateur (Olivier Gagnon ?) m’a déjà emmené sur ce terrain, mais je ne me souviens plus sur quel billet !

    Il est bien certain qu’à partir d’un certain niveau, cela pourrait arriver. J’en parle un peu dans ce billet :
    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/08/07/limpot-et-l%C2%ABexode%C2%BB-des-cerveaux/

    Les droitistes lancent cette maxime (je pense justement à quelqu’un…) en prétendant que les impôts élevés peuvent inciter les riches à déménager et une grande partie de la population à travailler moins.

    En fait, c’est un phénomène où il y a peu ou pas d’exemples concrets. Après la guerre, le niveau marginal d’imposition le plus élevé a atteint 94 % aux États-Unis et plus de 90 % au Canada et il n’y a eu aucun exode, ni tendance au chômage volontaire. Il faut toutefois comprendre qu’en raison de l’effort de guerre, il y avait un fort appui à ce genre de mesure à l’époque. Cela m’étonnerait qu’un tel niveau d’imposition emporte l’adhésion de la population de nos jours !

    Cela dit, on est bien loin des niveaux qui pourraient entraîner de tels effets néfastes. Au cours des années 1990, ces niveaux étaient nettement plus élevés qu’actuellement et aucun des effets néfastes que les droitistes nous présentent n’étaient observés.

    «Pourtant quand un gouvernement prélève 4 milliard d’impôts il la dépense et elle retourne pratiquement au même endroit, c’est-à-dire dans l’économie.»

    J’ai abordé cette question au commentaire 11 sur cette page.

    Vous avez tout à fait raison. Pour savoir si les effets «négatifs» de la ponction de l’impôt sont plus ou moins importants que les effets «positifs» des dépenses gouvernementales, il faut examiner le type de dépense qui serait fait par le gouvernement. L’achat d’armements, par exemple, en plus du fait qu’il sont fabriqués à l’étranger, n’apporte guère de bien-être à la population. Par contre, des mesures de répartition des richesses ont à la fois des retombées très importantes (voir encore une fois le tableau A.1.1) et apportent beaucoup de bien-être.

    Reste la question des surplus-déficits, mais ce sera pour une autre fois !

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  38. youlle permalink
    8 février 2011 20 h 27 min

    Merci Darwin

    En fait si le gouvernement construit un hôpital de 10M le résultat sera sensiblement le même dans l’économie que si un Cie d’assurance construit un édifice à bureaux de 10M.

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  39. 8 février 2011 20 h 58 min

    @ Youlle

    Ça me fait plaisir…

    «En fait si le gouvernement construit un hôpital de 10M le résultat sera sensiblement le même dans l’économie que si un Cie d’assurance construit un édifice à bureaux de 10M.»

    En fait, je trouve l’hôpital drôlement plus utile socialement !

    Sauf que… manque-t-on d’hôpitaux ou de soignants ?

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  40. youlle permalink
    8 février 2011 23 h 02 min

    « En fait, je trouve l’hôpital drôlement plus utile socialement !
    Sauf que… manque-t-on d’hôpitaux ou de soignants ? »

    Je parlais juste de la dépense et de la construction.

    Pour la compagnie d’assurances il lui faut bien des bureaux.

    Par contre pour le manque d’hôpitaux et le personnel, ça c’est un autre paire de manche.

    J’en sais quelque chose ma compagne est infirmière.

    J’aimerais revenir demain une de vos phrases m’a ramenée aux années soixante.

    Bonne nuit!

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  41. 8 février 2011 23 h 38 min

    «Je parlais juste de la dépense et de la construction.»

    Je sais, je blaguais…

    «J’aimerais revenir demain une de vos phrases m’a ramenée aux années soixante.»

    Cela m’intrigue !

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  42. 9 février 2011 0 h 07 min

    «Je sais, je blaguais…»

    En fait, j’étais un peu sérieux…

    Ce que je voulais dire, c’est que je suis toujours un peu mal à l’aise quand on compare des retombées économiques, même quand c’est moi qui le fais ! On ne les compare qu’en évaluant leur valeur monétaire. Or un dollar dépensé d’une certaine façon n’a pas nécessairement la même valeur qu’un même dollar dépensé autrement. Et encore, la valeur qu’une personne peut accorder à une chose n’est pas la même que la valeur que lui accordera une autre personne. En évaluant tout projet uniquement en fonction de sa valeur monétairement, on gomme toutes ces nuances.

    Mais, je n’ai pas élaboré tantôt là-dessus, car c’est vraiment un autre débat ! Mais, même si c’est un autre débat, celui-ci est implicitement présent dans plein de discussions sur l’économie. J’y reviendrai certainement dans un autre billet.

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  43. Olivier Gagnon permalink
    9 février 2011 4 h 05 min

    « Donc, en taxes, vous avez bien une réduction de 2$ et on dira bien que vous avez payé 28% de moins en taxe.

    C’est mesquin de traiter Darwin d’imbécile parce que vous ne maîtrisez pas vos mathématiques secondaire 2 😉

    J’espère que vous aurez l’honneur de vous excuser.. »

    SVP… un peu moins de condescendance ici là. Premièrement, je ne l’ai jamais traiter d’imbécile. C’est votre invention. J’ai seulement apporter mon interprétation après avoir lu le texte. C’est fait pour cela un blogue, commenter ? Alors SVP, cessez ces petites attaques personnelles sans fondement.

    Vous devriez relire ce que j’ai écrit. Darwin l’a bien compris lui. Je n’ai pas mis en doute le pourcentage. Je l’ai même approuvé. J’ai seulement mis le montant dans un contexte plus général et moins simpliste.

    Si je n’ai pas passé mes maths de 2, je vous réponds que vous n’avez surement pas terminer votre de français de 4 où on apprend à analyser bêtement un texte.

    Bien sûr, ce n’est qu’un petit ‘jab’ pour vous montrez que ces attaques personnelles infantiles sont plutôt de mauvais goût. On est pas dans une cour d’école. Je crois que nous sommes tous des adultes.

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  44. Olivier Gagnon permalink
    9 février 2011 4 h 33 min

    « Je n’ai peut-être pas été assez clair : je laisse à la droite la simplification à outrance et la démagogie. »… « Et je trouve mon billet pas si compliqué… »
    Et vous parlez de contradictions mon cher Darwin ?

    Je ne veux pas être fatiguant mais je suis tanné d’entendre cela. Cet enflement de l’égo seulement parce que vous êtes de gauche.

    Je suis désolé de vous ramener sur terre mais vous n’avez pas le monopole des ‘bonnes facons de penser’. Quand on pense toujours vers une même opinion on appelle cela du dogmatisme.

    Vous traitez la droite (donc, puisque que je suis le seul intervenant de droite dans ce billet, cela me vise) de faire de la ‘simplification à outrance et la la démagogie’. Pourtant, en ayant lu plusieurs de vos textes, je me dis exactement la même chose pour vous. Qui a raison ? Qui a tort ?

    Il se pourrait-il que personne n’ait tort ? Vous avez votre idéologie de gauche et moi j’ai une idéologie de droite. Je ne suis pas d’accord avec vos conclusions et vous ne l’êtes surement pas avec les miennes. Cela s’appelle la diversité d’opinion. C’est sain dans une population d’avoir des opinions divergentes pour les challenger et éviter de tomber dans les extrêmes.

    Je n’ai rien contredit de vos chiffres et de vos calculs. J’ai seulement trouver que la conclusion était boiteuse et manquait de rigueur. Que c’était une conclusion idéologique pour exprimer votre point de vue facilement avec quelques chiffres. Et c’est moi que vous trouver démagogique et simpliste ?

    Je ne veux pas partir une bataille ici. Je voudrais seulement que vous compreniez que ce n’est pas tout le monde qui ont le même cheminement de vie et qui pense tous pareils. Et d’accepter cela, c’est tout.

    J’étais de gauche moi aussi dans le début de mes études. Je vais peut-être décevoir koval et youlle, mais oui j’ai fait des études. Quand même beaucoup. Ingénierie mécanique à la poly (je vous jure que je connais mieux mes maths que vous koval 😉 ) et un bac en économie et politique à l’UdM.

    La plupart pas des gens de droite que je connais sont comme moi: des gens instruits et rationnels. Je comprends que c’est facile de traiter toutes les personnes de droite de rednecks sans QI. Il est aussi facile pour la droite de traiter les gauchistes de gang de BS sans éducation qui profitent du système. Mais, ce n’est pas la vérité. Ça j’appelle cela de la simplification et de la démagogie. D’un sens ou dans l’autre.

    Bien à vous,

    Olivier Gagnon

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  45. Olivier Gagnon permalink
    9 février 2011 5 h 06 min

    Vous n’allez quand même pas remettre en cause la courbe de Laffer, Darwin ! Vous allez me faire rire ! (ok, jeu de mots platte…).

    Je ne suis pas un libertarien. Je crois en l’État et je considère que la population doit payer des impôts pour contribuer à la société. Contrairement à ce que les libertariens pensent, l’État a un rôle important dans l’économie. J’adhère à cela totalement. Il y a des anomalies du marché qui ne peuvent pas se régler avec le libre-marché. Je ne crois pas que FedEx enverrait une lettre à Iqaluit pour 53¢. Je ne crois pas non plus que la construction de routes secondaires seraient assez rentables pour que les entreprises privés les construisent eux même. Même chose pour la protection de l’environnement, l’encadrement des sociétés sans réglementations, etc, etc.

    Là où je crois que la droite s’éloigne principalement de la gauche, c’est dans la capacité de l’État à offrir le meilleur service dans des domaines qui pourraient être soumis aux lois du marché. Et surtout, à la productivité de l’État qui dépensent notre argent (car oui, c’est notre argent, on a travaillé pour. On ne fait que donner une partie de notre salaire à l’État pour contribuer à la société). Sauf votre respect, vous allez pas essayé de nous faire avaler que l’État gère nos impôts efficacement. On accepte des pertes de rendement en donnant nos impôts à l’État parce que nous considérons que c’est lui seul qui peut gérer tel ou tel programme.

    Vous abordez un très bon point en parlant des types de dépense que les gouvernements font. Je n’aime pas trop voir les milliards qui s’envolent en subventions aux grosses compagnies. Beaucoup des dépenses des gouvernements sont plutôt futiles économiquement et ne servent souvent qu’à des groupes d’intérêt et de lobbying. C’est rentable pour une poignée de gens tandis que c’est la population au complet qui paie le prix.

    Par contre, je reviens sur mon point de départ: la courbe de Laffer est réelle. Si on augmente les impôts sur le capital, il est évident que les compagnies vont être moins porter à renouveler leur matériel et innover. Il est aussi évident que plus les gens ont de l’argent dans leur poche, mieux l’économie se porte. Cela stimule la production donc le PIB et aussi l’épargne qui permet d’investir.

    En fait, c’est bien simple. Nous n’avons seulement pas la même conception de ce que l’état doit être. Il n’y a rien de mal là dedans. Tant qu’on respecte les autres opinions.

    Bien à vous.

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  46. 9 février 2011 7 h 14 min

    @ Procule

    «Vous traitez la droite (donc, puisque que je suis le seul intervenant de droite dans ce billet, cela me vise»

    Vous n’êtes pas le seul blogueur de droite. Quand je parle de démagogie de la droite et de simplification à outrance, je pense en premier lieu à David l’Antagoniste et à quelques autres.

    «Vous n’allez quand même pas remettre en cause la courbe de Laffer, Darwin ! »

    Arrêtez-moi ces faux étonnements, je vous prie ! Oui.

    «vous allez pas essayé de nous faire avaler que l’État gère nos impôts efficacement»

    Vous allez pas essayer de nous faire avaler que le secteur privé gère nos dépenses de consommation efficacement !

    «Si on augmente les impôts sur le capital, il est évident que les compagnies vont être moins porter à renouveler leur matériel et innover.»

    Il n’y a rien d’évident et d’automatique en économie. Regardez encore le tableau A.1.1 et regardez les effets d’une baisse des impôts des sociétés. Je vous invite à lire cet article, malheurement en anglais :
    «Federal corporate tax rates have fallen from 28% in 2000 to 18% in 2010. Business investment (in non-residential structures and equipment) as a share of GDP was 12.4% in 2000. It was also 12.4% in 2009»
    ou «Même si le taux fédéral d’imposition des entreprises est passé de 28 % en 2000 à 18 % en 2010, la valeur des investissements des entreprises (en immobilisations non résidentiels et équipement) en pourcentage du produit intérieur brut (PIB) est demeuré en 2009 au même niveau qu’en 2000, soit à 12,4%.»

    Il y a des choses plus évidentes que ça dans la vie !

    «Il est aussi évident que plus les gens ont de l’argent dans leur poche, mieux l’économie se porte.»

    Quand les impôts et les taxes diminuent, ce sont les plus riches qui en bénéficient le plus et les plus pauvres qui en subissent le plus les conséquences en raison de la baisse de services. Ce n’est pas ma définition d’une économie qui se porte mieux.

    «je reviens sur mon point de départ: la courbe de Laffer est réelle»

    Le problème est de la configurer. Sur une napkin, comme Laffer ? Si le sujet vous intéresse, j’ai retrouvé l’endroit où j’ai abordé ce sujet, et ce n’était pas avec vous. Vous voyez que vous n’êtes pas le seul blogueur de droite qui est déjà venu ici !

    C’est au https://jeanneemard.wordpress.com/2010/05/10/reactions-privees/, à partir du commentaire 11. Tout y est, ou presque !

    «En fait, c’est bien simple. Nous n’avons seulement pas la même conception de ce que l’état doit être.»

    Entres autres ! Cela reflète aussi des différences sur l’importance qu’on accorde aux choses, aux valeurs, quoi.

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  47. koval permalink*
    9 février 2011 7 h 37 min

    @ Procule

    « je vous jure que je connais mieux mes maths que vous koval  »

    Vous inférez à outrance, j’ai fait une partie de ma scolarité au doctorat en mathématique, il y des ingénieurs en mécanique qui me consultent pour comprendre les mathématiques, moi je n’ai jamais besoin d’eux…

    Calmez-vous, vous n’êtes pas le plus diplômé de la blogosphère!
    Souffrez-bous d’enflement de l’égo seulement parce que vous êtes de droite? La question se pose….

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  48. koval permalink*
    9 février 2011 8 h 04 min

    Darwin

    Lui aussi il a bien compris la courbe Laffer, comme toi, il ne s’agenouille pas devant ces petits outils.

    Les gens de droite viennent de découvrir le bon vieux Théorème de Rolle qui dit ceci:

    En bon français, si vous devez tracer une courbe reliant deux points de même ordonnée et que vous n’avez pas le droit de lever le crayon, vous passerez nécessairement par un extremum

    Ce n’est pas porteur d’idées très profondes comme tu dis, pas de quoi s’extasier, la révolution en économie, ce n’est pas ça!

    http://www.mafeco.fr/?q=node/118

    Courbe de Laffer de la longueur d’un billet de blog : un billet de blog comportant 0 mot ne présente guère d’intérêt pour le lecteur potentiel, et donc pour celui qui l’écrit. Inversement, un billet de dix pages a tendance à rebuter ledit lecteur (comme bien le savent ceux qui fréquentent les notes de lecture de Jean-Edouard), qui ne se lancera pas dans un exercice aussi périlleux, et le message ne passera pas davantage. Conclusion : il est peut-être temps de nous arrêter… (nous nous réservons le droit de pondre dix autres exemples du même acabit dans quelque temps).

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  49. 9 février 2011 10 h 05 min

    Je suis petite avatar mystifiée! 😯

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

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  50. 9 février 2011 12 h 33 min

    Salut Darwin, semaine de fous. Me voilà !

    Excellent billet. Un autre mythe qui s’émiette un peu. Rafraîchissant. Je l’ai recommandé à quelques sympathisants du RLQ sur Twitter mais je constate qu’ils n’ont pas pris le temps de te poser les questions… M’enfin.

    @Olivier Gagnon, je vous rejoins lorsque vous dites que les fonds publics ne sont pas toujours gérés de façon responsable. Les citoyens « de gauche » ne sont pas des naifs qui endossent tout ce que l’État peut faire. Et voilà un enjeu sur lequel nous pouvons unir nos efforts. Ça serait beaucoup plus constructif que de s’obstiner sur la pertinence de certains propos d’Amir Khadir ou sur la légitimité de la loi 101.

    Et lorsque Darwin fait référence au simplisme de certains « droitistes », le premier individu qui me vient à l’esprit c’est David Descôteaux. Voilà un économiste qui ne présente qu’un côté de la médaille afin de faire la promotion de la réduction de la taille de l’état, de la réduction des impôts des entreprises et de la disparition des syndicats.

    Y’en a d’autres mais il représente, à mes yeux, l’image parfaite d’un individu au service des lobbies économiques et des patrons, et qui utilise les chiffres pour vendre une idéologie au lien d’analyser une situation spécifique.

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  51. koval permalink*
    9 février 2011 13 h 12 min

    Sombre

    Je suis d’accord avec l’idée de cette courbe de Laffer, il est certain qu’après un certain niveau de prélèvement d’impôt, il y a des effets adverses….exemple les gens pourraient commencer à travailler au noir, les compagnies pourraient fuir etc…

    Où la gauche et droite divergent, c’est sur le chiffre magique, le taux optimum .Personnellement, je donne à l’État 37% de mes revenus, moi je pense qu’on devrait être taxés d’avantage pour pallier aux problèmes auxquels nous faisons face, le vieillissement de la population et la santé sont des enjeux sérieux..

    Dans ton lien wiki, on lit que ce taux optimal varie entre 50 et 80% du PIB, selon les études, convenons que c’est vague!

    J’ajouterais comme mentionne Luto que la gauche n’est pas masochiste au point de vouloir donner ses revenus à un gouvernement qui est corrompu, quelle évidence, pffffff faut expliquer ça aussi 🙄

    Mon point de vue perso concernant Laffer?!?

    Dans une dictature militaire qui n’offre aucun service et qui n’investit que dans l’équipement de guerre, 1% d’impôt, je trouve que c’est beaucoup trop, dans une sociale démocratie avec de bons administrateurs, 60% pourrait être insuffisant.

    Alors bof! C’est d’un faible intérêt de discourir sur ça….et l’exemple de Darwin est très pertinent.

    On peut bien certainement ponctionner un peu plus les entreprises au Québec parce que c’est ici (incluant le Canada) qu’elles sont les moins taxés du monde occidental.

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  52. koval permalink*
    9 février 2011 13 h 22 min

    Benton du coté de chez BV a mis un commentaire qui fait réfléchir…

    Je le cite:

    « Bizarrement, à l’époque où les entrées d’argents des États-Unis et du Canada provenait majoritairement des entreprises, il n’y avait pas de déficit. Les entreprises y veillaient, ne voulant que leurs taxations augmentent.
    Depuis que le ratio s’est inversé, on est en déficit… et les entreprises y veillent tout autant! »

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  53. 9 février 2011 17 h 46 min

    @ Koval

    «Ce n’est pas porteur d’idées très profondes comme tu dis, pas de quoi s’extasier, la révolution en économie, ce n’est pas ça!»

    Très bon le billet que tu as suggéré !

    «Dans ton lien wiki, on lit que ce taux optimal varie entre 50 et 80% du PIB, selon les études, convenons que c’est vague!»

    C’est correct que ce soit vague. Les réactions à une hausse ou à une baisse des impôts peuvent être très différentes selon les pays, les époques et les circonstances. Le billet de «Ma femme est une économiste» l’explique bien et ton exemple (1 % est trop, mais 60 % est correct) est tout à fait pertinent. Comme je l’ai mentionné au com 41, le taux marginal a atteint 94 % aux États-Unis après la deuxième guerre mondiale et il n’y a eu aucun des effets mentionnés par Laffer.

    «Benton du coté de chez BV a mis un commentaire qui fait réfléchir…»

    Je ne le partage par contre pas tellement. Il y a beaucoup d’autres facteurs en jeu. Je le répète, l’économie est une science sociale et on peut rarement expliquer un phénomène avec une seule explication. Comme tu le sais et le répète souvent, une corrélation, aussi séduisante soit-elle, n’est pas nécessairement une causalité.

    @ Sombre

    «Je suis petite avatar mystifiée!»

    Je ne sais trop ce que ça veut dire et je n’ose plus deviner…C’est dans la version anglaise de wiki (et à bien d’autres endroits) qu’on raconte l’anecdote supposée de la napkin :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve#History

    @ Luto

    «le premier individu qui me vient à l’esprit c’est David Descôteaux»

    Je ne le lis jamais, sauf quand des gens en parlent et fournissent des liens. Mais, cela semble bien correspondre à ce que je disais.

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  54. 9 février 2011 18 h 14 min

    @darwin et koval
    Pour l’avatar mystifiée et le lien wiki, je vous taquinais un peu là j’avoue! 😳
    😈
    Je suis de gauche et je sais bien que le désir des sociaux-démocrates n’est pas d’imposer à 80% !!

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  55. Yves permalink
    9 février 2011 21 h 49 min

    //Personnellement, je donne à l’État 37% de mes revenus, moi je pense qu’on devrait être taxés d’avantage pour pallier aux problèmes auxquels nous faisons face, le vieillissement de la population et la santé sont des enjeux sérieux.//

    //.dans une sociale démocratie avec de bons administrateurs, 60% pourrait être insuffisant.//

    Tu sais Koval, rien n’empêche que tu pourrais donner l’équivalent, soit 23% de ton salaire à des oeuvres de charité qui oeuvrent dans le domaine de la santé et autre. Comme cela tu en arriverais à un taux de 60% de ton salaire et tu te trouverais à combler une aide là où le gouvernement ne le fait pas actuellement

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  56. Yves permalink
    9 février 2011 21 h 58 min

    Je ne le sais pas Koval, peut être tu le donnes déjà, ou en partie du moins. Alors, je te félicite grandement.

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  57. koval permalink*
    9 février 2011 22 h 20 min

    Bah, Yves, je soupoudre un peu en don ici et là, mais bon, on pourrait imposer plus les gens, surtout les riches. Revenir comme en 2000 au minimum.

    Je préfèrerais cela à toute les hausses qu’on s’apprête à nous filer…

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  58. 9 février 2011 23 h 15 min

    @ Yves

    «Tu sais Koval, rien n’empêche que tu pourrais donner l’équivalent, soit 23% de ton salaire »

    Selon moi, il y a plusieurs problèmes avec ta proposition. D’une part, c’est que cela repose sur des choix personnel. Individuellement de tels dons ne peuvent avoir un impact réel, comme celui d’une hausse généralisée de l’impôt. D’autre part, comme je le disais dans mes billets sur la charité, le problème avec les organismes de charité, c’est qu’ils choisissent où dépenser, même si ce ne sont pas dans des domaines prioritaires. Lorsque le gouvernement fait ses choix, nous pouvons démocratiquement influencer ses choix.

    «Revenir comme en 2000 au minimum.»

    Bien d’accord, avec en plus l’élimination de quelques déductions, par exemple l’abaissement du plafond des RÉER et la taxation pleine des gains en capital, et l’ajout d’un palier d’imposition.

    «Je préfèrerais cela à toute les hausses qu’on s’apprête à nous filer…»

    Tout à fait !

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  59. Yves permalink
    10 février 2011 5 h 17 min

    \\Selon moi, il y a plusieurs problèmes avec ta proposition.\\

    Ha ha, tu es drôle Darwin!
    Des fois j’ai l’impression que tu d’adresses à moi comme on le fait à un enfant d’école. Tu ne travaillerais pas dans le milieux de l’éducation par hasard. 😉

    Je sais bien tout ça et je suis tout à fait d’accord avec cela. C’était seulement une petite tirade pour Koval qui se disait prête à payer plus de 60% d’impôts. Ce qui n’est pas mon cas. Peut être que si ma masse salariale était la même que Koval je serais d’accord moi-aussi. 😉

    En passant tres bon billet Darwin.

    Je ne savais pas que le taux d’imposition était de 41% en 1960 pour les entreprises. Méchant contraste avec aujourd’hui. Bien moi je reviendrais avec ce taux plutôt que celui de 28% en 2000.

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  60. 10 février 2011 5 h 46 min

    @ Yves

    «Des fois j’ai l’impression que tu d’adresses à moi comme on le fait à un enfant d’école.»

    Quand je réagis à des propositions comme ça, je ne m’adresse pas nécessairement à la personne qui l’a émise. J’ai entendu souvent des gens de droite utiliser ta proposition de façon sérieuse, en disant : «si tu veux payer 60 %, ben, fais-le, rien t’empêche de faire au don au gouvernement !». Et eux ne blaguent pas ! C’est avec ça en tête que je réagissais. J’aurais peut-être dû ne pas le faire…

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  61. 10 février 2011 6 h 30 min

    Payer moins d’impôt permet à certaines entreprises de donner de beaux cadeaux à leurs haut-dirigeants…

    « C’est un immense cadeau d’une valeur de 260 millions de dollars que les milliers de cadres de Bell Canada (BCE) se sont partagé hier, à quelques jours de Noël. Notez que les cinq membres de la haute direction accaparent à eux seuls 17% de la cagnotte, soit près de 1,3 million d’actions, pour une valeur de 45 millions de dollars. » – La Presse

    De ces cinq membres de la haute-direction, seulement un vice-président a fait carrière chez Bell. Les autres viennent tout juste d’arriver et ils ont le culot de se donner un bonus car ils y sont demeurés deux ans ! Quel courage…

    Et les employés dans tout ça? Aucune embauche d’employés, seulement des contractuels en cas d’urgence. Certains employés sont épuisés. Et les salaires des employés non-syndiqués? Gelés depuis 4 ans.

    Ça serait intéressant de connaître le montant que cette entreprise verse en impôts…

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  62. 10 février 2011 6 h 44 min

    @ Lutopium

    «Payer moins d’impôt permet à certaines entreprises de donner de beaux cadeaux à leurs haut-dirigeants…»

    Ben non, cela encourage les investissements ! 😉

    C’est ce que Claude Picher affirmait plus tôt cette semaine, en comparant les impôts payés par les entreprises en 2011 par rapport à 2009.

    «Or, pendant les huit premiers mois de l’exercice en cours, c’est-à-dire d’avril à novembre 2011 (derniers chiffres disponibles), l’impôt des sociétés a rapporté 14,4 milliards à Ottawa, comparativement à 12,7 milliards pour la période correspondante en 2009, une hausse de 13%.»

    Petit omission, il a oublié de mentionner que 2009 était une année de récession et 2011 une année de reprise… Un détail !

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/opinions/chroniques/claude-picher/201102/04/01-4367184-le-derapage-de-michael-ignatieff.php

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  63. 10 février 2011 18 h 06 min

    @ A. Rogant

    Bienvenue ici et merci pour votre commentaire.

    Juste pour vous informer que le blogue met automatiquement les commentaires contenant plus d’un lien en modération.

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  64. 11 février 2011 8 h 49 min

    D’accord sur le fait que la baisse de 2 % de la TPS est une baisse de 28,57 % et des poussières.

    D’accord que le taux fédéral d’imposition des sociétés de 2001 à 2012 est baissé de 46,4 %. Pour répondre à votre question, si la tendance récente se maintient, elle sera à 0 dans 10 ans je dirais. Si la tendance décennale se maintient, dans 14 ou 15 ans.

    Les impôts personnels. D’accord pour la baisse de 10,1%; c’est 4,6 fois moins que celle des sociétés et si la tendance se maintient, elle ne sera pas à 0 avant entre 46 et 69 ans.

    MM Hurteau et Gasse n’ont pas fait de distinction entre impôts des sociétés et impôts personnels. Méchante nuance !

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  65. 11 février 2011 18 h 13 min

    @ Robert Lachance

    «si la tendance récente se maintient, elle sera à 0 dans 10 ans je dirais»

    Je faisais une blague… enfin, j’espère !

    «MM Hurteau et Gasse n’ont pas fait de distinction entre impôts des sociétés et impôts personnels. Méchante nuance !»

    Ce n’était pas l’objectif de l’étude de Philippe Hurteau. Il visait plutôt à montrer que la supposée «crise» des finances publiques est causée par la baisse des recettes et non, comme le prétendent les «lucides» par la hausse des dépenses, et que la hausse des tarifs et des taxes préconisée par le gouvernement représente au bout du compte un transfert entre les impôts personnels (et des entreprises) payés par les mieux nantis vers des taxes et tarifs payés par la classe moyenne et les plus pauvres.

    Quant à Stéphane Gasse (je ne savais même pas son nom…), il ignore qu’il y a eu des baisses d’impôts. Alors ne lui demandez pas de distinguer entre les baisses d’impôts personnels et des sociétés.

    Dernier point : les baisses des taux d’imposition des entreprises dont je parle dans mon billet sont des taxes fédérales, tandis que les études de l’IRIS portaient sur la situation du gouvernement du Québec.

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  66. Olivier Gagnon permalink
    11 février 2011 22 h 01 min

    Si c’est le cas, toutes mes excuses.

    Je prenais seulement en compte que vous m’avez traité d’ignare en maths pour vous exprimer mon parcours.

    Enflement de l’égo ? Pas du tout. Mais, une exagération d’un sens vaut bien une exagération inverse non ? 🙂

    Ca revient à ce que je disais dans un commentaire plus haut: il faut arrêter de se prendre pour la réalité réelle et accepter les divergences d’opinions. Je suis habitué de me faire taper dessus parce que je suis de droite mais venir me dire que j’ai pas fini mon secondaire… ca ca ne passe pas du tout !

    Sans rancune.

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  67. Olivier Gagnon permalink
    11 février 2011 22 h 04 min

    Stéphane Gasse c’est pas un animateur de radio à Québec ? Que connait-il à tout ca !

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  68. 11 février 2011 23 h 08 min

    @ Olivier Gagnon

    Il doit être l’animateur de l’émission de radio sur laquelle j’ai mis un lien dans la dernière phrase du billet. Il y fait une entrevue «mémorable» avec Philippe Hurteau, de l’IRIS.

    De fait, il montre qu’il n’y connaît pas grand chose. Mais, il ne le sait manifestement pas !

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  69. 12 février 2011 4 h 18 min

    Stéphane Gasse est animateur de radio à Québec, CHOI.

    Un animateur de radio n’a pas à en connaître plus que l’expert qu’il questionne.

    Si j’étais son patron, je dirais qu’il a fait un bon travail.

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  70. 12 février 2011 4 h 47 min

    Je l’espère aussi mais je suis ouvert aux hypothèses les plus invraisemblables; c’est dans cet état d’esprit que j’avais extrapolé que la réduction s’appliquerait aussi aux impôts des particuliers mais quatre fois moins vite. J’absurdais.

    Je note les deux points de l’étude de Philippe Hurteau. Si la classe moyenne et les plus pauvres auront à payer plus cher, ils auront à être payer plus cher. Du travail en vu pour les économistes, les politiciens et les médias. Des heures de divertissement pour les blogueurs.

    Dernier point utile, je n’avais pas remarqué.

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  71. koval permalink*
    12 février 2011 7 h 58 min

    « Ca revient à ce que je disais dans un commentaire plus haut: il faut arrêter de se prendre pour la réalité réelle et accepter les divergences d’opinions »

    Ouais, pis vous devriez vous servir cette médecine à vous en premier, parce qu’entre vous et moi, je soupçonne que c’est vous le moins ouvert aux divergences d’idées. Arrêtez donc avec votre petite morale à 2 sous! Ça vous donne un air « mononcle » qui ne vous va pas, étant donné votre jeune âge….!

    « Je suis habitué de me faire taper dessus parce que je suis de droite mais venir me dire que j’ai pas fini mon secondaire »

    Tu as du front de te victimiser ainsi, t’es venu cracher à la gueule de Darwin à ton tout premier commentaire en l’accusant gratuitement de démagogie, ensuite de mesquinerie parce que t’as pas compris une notion de math secondaire 2, et ça, ça ne passe pas pour moi.

    Le problème n’est pas du tout que tu sois de droite mais bien que tu veuilles jouer à nous baver. Ça ne me dérange pas, j’ai le bouton « eject » et quand on va être tannés, zoum ! dans la stratosphère virtuelle que tu iras t’échouer, rien à foutre des enfantillages!

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