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Démographie, immigration et vieillissement

20 mars 2011

-Par Koval

Sur le pourquoi de l’immigration

Nous savons qu’au Québec, comme dans plusieurs autres pays industrialisés, la croissance démographique ralentit. Le déclin démographique est même actuel dans quelques cas, dont le Japon.

Afin de comprendre comment se situe le vieillissement du Québec, il faut savoir que  l’âge moyen des Québécois en 2005 était de 39,5 ans selon les données de Statistique Canada. En comparaison, le Japon et l’Allemagne en 2005 étaient les pays les plus vieux en moyenne avec 42 ans. Les autres pays de plus de 100 000 habitants nous dépassant de très peu étaient l’Autriche, la Belgique, la Bulgarie, la Finlande, la Grèce, la Slovénie, la Suède et enfin l’Italie.

Pour comprendre un tant soit peu la démographie québécoise, rien de mieux que le fameux graphique de la pyramide des âges :

Le vieillissement en accéléré que vit le Québec à l’instar des autres populations des pays industrialisés est dû aux facteurs suivants :

  1. Le taux des naissances a chuté.
  2. L’espérance de vie s’est accrue, et s’accroît encore, donc on vit vieux plus longtemps.
  3. Le baby-boom d’après la Deuxième Guerre mondiale commence à entrer à la retraite. (Les 47-67 ans)

L’envergure du baby-boom au Québec a été plus grosse qu’ailleurs en Amérique du Nord donc l’entrée à la retraite sera plus massive ici que chez nos voisins. De plus, à la suite de ce baby-boom, c’est ici que les taux de natalité se sont effondrés le plus, ils sont restés nettement en dessous de ceux de nos voisins entre 1980 et 2006, avec une timide remontée depuis quelques années nous a ramenant au niveau canadien. Enfin, le Québec vieillit plus vite que ses voisins aussi parce qu’il ne reçoit pas sa part de l’immigration canadienne. Pour un poids de 23,8 % du pays, nous recevons 15 % des immigrants.

Pour jauger un peu de l’ampleur de ces différences, il faut savoir que dans les 15 prochaines années, on prévoit que  les populations du Canada et des États-Unis progresseront, en moyenne, de 1 % par an, comparativement à 0,6 % au Québec. En 2050, le taux de personnes âgées au Québec sera de 30 % , celui du ROC 25 % tandis qu’aux États-Unis ils seront à 20 %. On illustre aussi cette différence en disant qu’il  faudra 30 ans pour doubler le taux de personnes âgées au Québec, le faisant passer de 12 % à 24 %. Il faudra 45 ans au ROC pour accomplir ce même exploit.

Pour toutes ces raisons, nous vieillirons en accéléré par rapport à nos voisins, une goutte de francophonie dans l’océan anglophone, goutte qui se « gérontologisera » plus vite que le reste de l’océan. Sinon, tout va bien!  😉

Les nouvelles, selon les projections des démographes, sont les suivantes:

« – la population du Québec augmenterait de 1,6 million d’individus d’ici 2056 :

  • l’accroissement naturel resterait positif jusqu’en 2029. Par la suite, le nombre de décès surpasserait le nombre de naissances;
  • la migration internationale assurerait, à elle seule, à partir de 2030, la croissance de la population du Québec.

– l’âge médian devrait passer de 40,5 ans en 2006 à 46,4 ans en 2056;

– l’effectif des personnes de 65 ans et plus verrait son poids démographique passer de 14 % en 2006 à 28 % en 2056;

– 11 des 17 régions administratives du Québec continueraient de voir leur population s’accroître alors que les populations des six régions ressources seraient en diminution. »

La population croît actuellement de 0,8 % par an, en 2025, cette croissance sera de 0,5 % et le 0 sera atteint en 2056. Cela peut paraître anodin, mais pour une population de 8 millions, la différence entre une croissance de 0,8 % et de 0,5 % est de 14 000 habitants. C’est donc, pour vous donner une idée, le nombre d’habitants qu’on trouve à Matane. Après 2056, c’est le déclin qui commence.

Notons que pour ces projections démographiques, on a fixé le nombre d’immigrants à 47 500/ ans, et l’indice de fécondité des femmes à 1,65, on laisse aussi l’espérance de vie croître. Retenons que sans immigration, selon le modèle et ses paramètres, la population québécoise attendra sa taille maximale en 2029 et la décroissance de la population s’amorcera, avec l’immigration, cette décroissance est repoussée  à 2056.

Et puis?

Et puis? Diverses possibilités s’offrent à nous. Voici quelques scénarios.

  1. On ne fait rien, on coupe l’immigration et on n’encourage pas les naissances. On devient alors plus vieux encore plus vite, moins dynamiques, moins compétitifs que nos voisins et on s’endette en bons pépères que nous serons. Quand le déclin démographique s’amorcera en 2029, bonne chance pour l’économie! Je ne vois pas comment on peut éviter un déclin économique en appuyant sur l’accélérateur du vieillissement de la population. C’est ce qu’a fait le Japon. Une immigration minimale, pour ne pas dire infinitésimale doublée d’un taux de naissance des plus bas au monde. Les deux robinets de la régénération de la population ont été coupés. Depuis 2005, la population japonaise a entamé sa décroissance. En 2009, la population a baissé de 183 000 personnes. Dans le même temps, la population vieillit : le nombre de Japonais de plus de soixante-cinq ans a augmenté de 789 000, atteignant 22,7 % de la population, alors que le nombre de jeunes de moins de quatorze ans a baissé de 165 000. La dette du secteur public est énorme, 140 % du PIB, ce qui en fait le taux le plus élevé des pays industrialisés. D’ailleurs ils commencent à songer a l’immigration, mais il est vraiment très tard. Le Japon aurait pu être un modèle « témoin » intéressant à suivre économiquement parlant puisqu’il est la première grande nation à entrer dans un cycle de décroissance démographique. Cependant, le séisme qu’ils viennent de vivre changera énormément l’évolution de leur l’économie.
  2. On peut accroître les naissances. Au Québec, les nouveaux régimes de congés parentaux ainsi que les garderies à 7 $ ont servi à encourager les naissances. Le mini-baby-boom auquel on assiste n’est sans doute pas étranger à ces nouveaux programmes sociaux qui facilitent la vie des nouveaux parents.
  3. On hausse les effectifs d’ immigrants. Ce que ce gouvernement fait présentement.

Puisqu’au Québec, on vient de hausser les naissances à un niveau rarement égalé depuis longtemps, il ne faut plus trop espérer de ce côté, il est réaliste de penser que ce taux est plafonné. Le mieux qu’on puisse espérer est qu’il ne redescende pas. La seule autre marge de manoeuvre réside donc dans les effectifs de l’immigration. Il y a unanimité parmi les dirigeants politiques à cet effet. Le patronat autant que les péquistes et les libéraux étaient d’accord pour hausser les seuils d’immigration aux seuils actuels lors de la consultation publique sur la politique d’immigration en 2007. L’idée de l’immigration massive n’est donc pas une question liée à une des deux grosses familles politiques.

Le but de ce billet est de mettre un peu la table sur ces enjeux importants liés à la démographie québécoise. Ce qui motive ce billet est l’idée de plusieurs de nos concitoyens à l’effet que nous avons le choix par rapport aux effectifs de l’immigration. Le livre « Le remède imaginaire » de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois parut chez Boréal au début du mois, remet en question l’idée de la hausse des effectifs de l’immigration en arguant que cela ne donne rien ou presque, et qu’en plus on risque d’y laisser un peu de notre identité québécoise francophone. Je  pensais que cette question était réglée, force est de constater que non. Mon prochain billet portera sur les « comment  l’immigration », qui sont les immigrants d’ici, les mécanismes, les pouvoirs partagés entre Québec et d’Ottawa dans ce domaine, etc. Ultimement, je lirai et critiquerai le livre « Le remède imaginaire » que j’ai acheté pour la cause. Ce livre consacré et propulsé fièrement par nos amis Jean-François Lisée et Joseph me fait tiquer pas mal.

Je finirai en disant à mes amis sauveurs de l’identité québécoise que le vieillissement accéléré d’une culture minoritaire est un moyen parfait pour s’effacer et se perdre en tant que nation. Je trouve audacieux arrogant et inquiétant qu’on pense que l’avenir du Québec passe par l’accélération volontaire de son vieillissement. Non, l’immigration ne sauvera pas le Québec, ça serait de la pensée magique de croire cela, mais elle atténuera le choc du vieillissement, c’est réfuter ceci qui est de l’ordre de la pensée magique, mais j’y reviendrai quand j’aurai lu l’essai de nos deux lascars.

L’effet d’une décroissance démographique sur l’économie est assez difficile à prévoir. La plus grande prudence est normalement de mise face à l’inconnu et nos dirigeants le savent. Nous devons nous activer à mettre en place tous  les moyens possibles pour diminuer les impacts futurs liés au vieillissement, ce n’est qu’une question de responsabilité collective.

Je terminerai en suggérant pour ceux que ça intéresse, des scénarios selon les différents seuils d’immigration, à la page 13 de ce document:

http://www.micc.gouv.qc.ca/publications/fr/planification/0810-planification-niveaux.pdf

Le billet que j’ai écrit réfère en très grande partie à ce rapport que j’avais trouvé fort informatif.

http://www.finances.gouv.qc.ca/documents/Autres/fr/AUTFR_Horizon2025.pdf

87 commentaires leave one →
  1. 20 mars 2011 16 h 02 min

    «Le but de ce billet est de mettre un peu la table sur ces enjeux importants liés à la démographie québécoise.»

    Maintenant que la table est mise, et de superbe façon, je vais avoir faim avant de pouvoir lire la suite !

    Je sais qu’on compare souvent les solutions (ou absence de) adoptées au Japon avec celles adoptées par la Suède, comme modèles opposés à examiner par le Québec. Je ne retrouve malheureusement les sources où l’avais lu ça. Je crois que c’était entre autres dans un document de nos lucides…

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  2. the Ubbergeek permalink
    20 mars 2011 18 h 48 min

    Sur le 1… Le Japon a une stratégie pour compenser en partie la baisse de natalité, le manque – délibéré – d’immigrants et tout sur l’économie; je l’ai déjà dit, mais la robotisation et l’informatisation du travail. Ca a aidé au moins en partie.

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  3. koval permalink*
    20 mars 2011 18 h 54 min

    L’immigration en Suède!?!?! 100 000 immigrants pour une population de 9 millions en 2010, faudrait leur envoyer mon bouquin « le remède imaginaire », ça presse! Des fous ça!

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/03/06/la-suede-va-faciliter-l-immigration_1489135_3214.html

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  4. koval permalink*
    20 mars 2011 19 h 10 min

    On en parle ici Ubbergeek, la robotisation c’est pour adapter les vieillards surtout je crois. Très intéressant l’exemple Japonais mais ils sont vraiment au début de la phase de déclin, il est difficile de prévoir la suite, certains articles sont trop optimistes et parle de réussite, certains papiers sont alarmistes. En 2050 ils seront 30 millions de moins.

    http://www.agevillagepro.com/article-3076-1-le-japon-se-prepare-au-choc-du-vieillissement.html

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  5. 20 mars 2011 20 h 09 min

    @ Koval

    «100 000 immigrants pour une population de 9 millions en 2010»

    Je crois que tu as lu trop vite. On lit dans ton article :

    «Près de 100 000 personnes ont immigré en Suède en 2010.»

    Pour un pays de cette taille, c’est plus qu’au Québec. C’est 1 % de la population, tandis que les 55 000 visés au Québec représentent 0,7 % des 7,9 millions de Québécois. Mais je poursuis mes recherches sur le modèle suédois.

    «Sur les 9,4 millions d’habitants de la Suède, 18,4 % d’entre eux sont d’origine étrangère, soit nés à l’étranger, soit né en Suède de deux parents étrangers.»

    18,4 %, c’est beaucoup plus qu’au Québec.

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  6. 20 mars 2011 20 h 14 min

    «Lors du recensement de 2006, la population du
    Québec se chiffrait à 7 435 905 personnes et la population immigrée à 851 560. La population immigrée
    compte pour 11,5 % de la population québécoise et
    les résidents non permanents pour 0,7 %, regroupant
    48 910 personnes. »

    Cliquer pour accéder à Population-immigree-recensee-Quebec-regions-2006.pdf

    page 15

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  7. koval permalink*
    20 mars 2011 20 h 30 min

    Non on a compris la même chose Darwin, je me suis mal exprimée, j’avais bien compris que c’était l’effectif des nouveaux immigrants pour 2010. C’est pour cela que je proposais aux dirigeants de la Suède de lire l’essai de nos lascars….Énorme leur seuils comparativement à ici, effectivement…

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  8. 20 mars 2011 20 h 51 min

    @ KOval

    « je me suis mal exprimée»

    Ah, c’était de l’ironie ! Scuse, dans le contexte, je n’avais pas bien compris…

    Donc, on voit bien que les modèles japonais et suédois sont des extrêmes de mesures adoptées pour faire face au vieillissement de leurs populations.

    Selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique ,

    la dette japonaise atteignait 189,5 % de son PIB et la Suède 35,8 %… Bon, ce n’est sûrement pas le seul facteur qui joue, mais il n’est sûrement pas étranger au résultat.

    Dans les débats sur l’immigration, je n’ai pas lu souvent l’argument disant que chaque ajout d’immigrant permet de répartir la dette entre plus de personnes. Pourtant, c’est le cas. Ce n’est surtout pas l’argument qui influence le plus ma position sur la question, mais on ne peut l’ignorer.

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  9. koval permalink*
    20 mars 2011 21 h 16 min

    C’est difficile à imaginer un scénario de décroissance démographique, comment transformer l’économie pour s’adapter? La société de service c’est bien beau, fabriquer des robots pour assister les vieux, je veux bien mais bon, tellement de secteurs doivent s’écrouler.

    Les finances publiques s’écroulent assez vite j’imagine. Plusieurs pays que j’ai nommé sont au haut de la liste que tu as fournie.

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  10. the Ubbergeek permalink
    20 mars 2011 21 h 23 min

    Les groupes de Décroissance (cette idéologie anticapitaliste) en parlent, je suppose

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  11. koval permalink*
    20 mars 2011 21 h 28 min

    Ubbergeek

    L’idéologie de la décroissance économique est une très bonne idée mais c’est surtout une question d’écologie, m’enfin, comment survivre plus modestement avec les ressources disponibles. Je pense que Darwin a déjà écrit un billet sur ce sujet.

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  12. 20 mars 2011 21 h 31 min

    @ the Ubbergeek

    «Les groupes de Décroissance (cette idéologie anticapitaliste) en parlent, je suppose»

    Je connais en effet des gens du collectif décroissance de QS. Disons que nous avons de bonnes discussions ! Ma position est ici :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/28/croissance-ou-decroissance/

    Disons que je changerais peut-être deux ou trois petites choses à ce texte, mais ma position n’a guère varié sur ce sujet. J’y reviendrai sûrement un jour…

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  13. koval permalink*
    20 mars 2011 21 h 46 min

    Tiens, à TLMEP, on parlait du Japon, la dette paraît impressionnante mais c’est une dette qu’ils se doivent à eux-même! La dette extérieur est moins grave…

    http://www.cosmovisions.com/RangDetteExterieure.php

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  14. 20 mars 2011 21 h 53 min

    «Tiens, à TLMEP, on parlait du Japon»

    Ah bon, je n’avais pas remarqué d’invité intéressant…

    «mais c’est une dette qu’ils se doivent à eux-même! »

    Je savais, on en parle souvent dans les journaux. Mais, même se cela rend le Japon moins vulnérable, sa dette demeure assez étourdissante…

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  15. koval permalink*
    21 mars 2011 10 h 29 min

    Je lisais hier dans le fameux bouquin « Le remède imaginaire » qui rapporte un article de la presse, que le Québec arrive deuxième au niveau mondial pour ce qui est de la rapidité de son vieillissement….c’est pas rien!

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  16. Déréglé temporel permalink
    21 mars 2011 17 h 54 min

    « Québec arrive deuxième au niveau mondial pour ce qui est de la rapidité de son vieillissement… »

    En supposant que le Québec soit un pays et que tous les autres pays qui n’en sont pas n’en soient pas?
    Remarque, peut-être que ça ne changerait pas les résultats si on apportait les modifications appropriées.

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  17. the Ubbergeek permalink
    21 mars 2011 18 h 00 min

    Une nation sur le sens ethno-sociologique, ca va?

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  18. Déréglé temporel permalink
    21 mars 2011 18 h 27 min

    Déjà, faudrait savoir si c’est le cas dans le palmarès qui a été consulté ici.

    Ensuite, même en tenant compte de ça, je rappelle que le Québec n’est pas le seul qui se rajouterait sur la liste à prendre en compte si on devait faire un classement selon les « nations selon le sens ethno-sociologique ». Mais de toute façon, on ne voit pratiquement jamais de tels classements.

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  19. 21 mars 2011 18 h 36 min

    «le Québec arrive deuxième au niveau mondial pour ce qui est de la rapidité de son vieillissement»

    C’est vrai, mais sans l’immigration ! (blague)

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  20. 21 mars 2011 19 h 45 min

    Très bel et honnête exposé de la situation.

    Et puis ?

    L’engendrement doit devenir la question politique de l’heure au Québec plutôt que celle de l’immigration où le nombre est pratiquement réglé pour trois ans.

    Ça pose la question du nombre que nous voulons être en 2058 et en 2108 disons en regard de la population mondiale et celles de nos voisins, étant donné la disponibilité de ressources et le niveau de développement envisagé.

    Sur cette question, s’il faut voter, je propose que les parents exercent deux droits de vote supplémentaire par enfants en leur nom.

    Ensuite se posera la question du comment à part l’immigration, en particulier de l’équité femme/homme et intergénérationnelle.

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  21. koval permalink*
    21 mars 2011 21 h 18 min

    Faut pas trop rêver à l’engendrement! Les femmes ne sont pas des « shops » à fabriquer des ptits! J’vous le dit tout de suite, elles ne voudront pas…

    Fondez le parti de l’engendrement et je vous jure que vous ne serez qu’entres hommes…ça peuplera pas fort ça!

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  22. the Ubbergeek permalink
    21 mars 2011 21 h 55 min

    Le temps des familles de 6+ enfants est résolu… Les femmes veulent être libres, comme nous.

    Cependant, ca apporte un constat troublant.. La baisse de dénatalité est pas égale. Des groupes sont encore plus… productifs, ou même bilan positif, ce qui amènera dans un future plus ou moins proche, ou loin, des changement démographiques, et d’autres, genre politique..

    Là, je ne parle pas de la thèse franchement raciste du ‘nous serons envahis par des bébés de musulmans!’, mais de choses comme le fais apparement que dans pas trop longtemps, l’Abitibi-Témiscagmingue par example sera UN QUART autochtone, si la tendance se meintient.. Situation problématique possiblement si nous continuons les politiques présentes envers les autochtones…

    Une montée de la droite chrétienne radicale sur les décades, si il y a un mouvement nataliste?

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  23. koval permalink*
    21 mars 2011 22 h 11 min

    On a haussé les taux de natalité possiblement grâce aux nouveaux programmes sociaux (garderies et congés parentaux) comme j’explique dans mon billet et ça fait chialer la droite. Ils ne veulent pas payer…. le mieux qu’on puisse espérer est de conserver cette hausse récente des naissances…

    http://www.ledevoir.com/societe/128896/renaissance-de-la-natalite

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  24. koval permalink*
    21 mars 2011 22 h 19 min

    Ubbergeek

    Les femmes immigrantes des dernières années sont souvent instruites. On sélectionne beaucoup les immigrants pour leurs diplômes. Ces femmes veulent travailler, c’est pour cela qu’elles ont étudié. Alors elles ne veulent pas une ribambelle d’enfants. Dans les faits, elles ne mettent pas plus d’enfants au monde que nous. Leur indice de fécondité est supérieur au nôtre par 0.4. Pour illustrer, 100 familles d’immigrants, devraient donc fournir 40 enfants de plus que 100 familles québécoises.

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  25. the Ubbergeek permalink
    21 mars 2011 22 h 28 min

    C’est mon point de vue aussi.

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  26. koval permalink*
    21 mars 2011 22 h 35 min

    Ubbergeek

    J’ai lu aussi que les enfants des immigrants s’assimilent et rejoignent les québécois en terme d’indice de fécondité.

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  27. the Ubbergeek permalink
    21 mars 2011 22 h 40 min

    Je parlais par ‘groupes’ de tout les groupes sociologiques qui pourraient avoir des taux de fécondité diffférents de la moyenne, et ca ne veut pas dire juste les imigrants.

    J’ai mentioné les autochtones par example, et une frange plus conservatrice et religieuse de la population – n’oublions jamais la base chrétienne ici…

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  28. koval permalink*
    21 mars 2011 23 h 26 min

    Ouais mais moi, combien chacun fait d’enfants, ça ne m’inquiète pas du tout…quand même les indiens ou le témoins de Jéhovah en font plus !?!?

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  29. the Ubbergeek permalink
    21 mars 2011 23 h 33 min

    La démographie à long terme, % et tout.

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  30. 22 mars 2011 5 h 08 min

    «La démographie à long terme, % et tout.»

    ???

    Vous avez peur qu’on ait trop d’autochtones en % à long terme ?

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  31. the Ubbergeek permalink
    22 mars 2011 5 h 31 min

    Je n’ai pas peur de cie et de cà dans un sens de conservatisme/racisme/bah et tout cà, si c’est impliqué. Faits et conséquences, simplement.

    Si par example, les autochtones vont former au moins un quart de la région, faudra repenser là-bas et globalement la question des autochtones, statuts et tout. Serait pas temps de proposer ce que bien des autochtones veulent, le ‘désafranchisement’ du status franchement humiliant de citoyens spéciaux (avec composations pour les réserves et tout), ou au moins d’essayer de changer leur status pour le mieux?

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  32. 22 mars 2011 6 h 18 min

    «ou au moins d’essayer de changer leur statut pour le mieux?»

    On s’entend.

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  33. 22 mars 2011 7 h 00 min

    Fondez le parti de l’engendrement et je vous jure que vous ne serez qu’entre hommes…ça peuplera pas fort ça!

    Je me demande ce que Georges Laraque pense de votre serment ?

    François Legault, Charles Sirois et signataires ?

    Sans indiscrétion, vous jurez sur quoi ou sur qui ?

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  34. koval permalink*
    22 mars 2011 8 h 04 min

    Robert, je suis désolée, comme je l’explique plus haut, je ne vois pas comment on pourrait faire en sorte que les femmes souhaitent plus d’enfants. Nous somme déjà assez chanceux d’avoir réussi à provoquer le mini-baby-boom des dernières années.

    Je suis entièrement en accord avec l’article du devoir que j’ai proposé à mon commentaire numéro 24.

    En voilà un extrait:

    « Le Québec a enregistré 82 500 naissances l’an dernier, soit une hausse de 8 % par rapport aux 76 250 de l’année 2005. Une augmentation qui a fait remonter le taux de natalité à 1,6. Simple coïncidence ou effet du nouveau Régime d’assurance parentale? Difficile à dire. Chose certaine, il apparaît utopique de croire que ce taux continuera de grimper. Il pourrait cependant se stabiliser, si les mesures mises en place par le gouvernement sont maintenues et si le Québec valorise davantage le rôle social de la famille. Car la présente génération de procréateurs, qui a aujourd’hui entre 25 et 35 ans, aurait la fibre familiale. »

    L’engendrement extrême ne se pratique d’ailleurs presque plus, sauf dans les pays très pauvres comme l’Éthiopie ou le Mali (indice de fécondité de 6.1 et 7.7 respectivement) Des pays comme le Maroc ou la Colombie possèdent un indice de fécondité d e 2.3 seulement, alors même les pays en voie de développement s’en tiennent à environ à 2 par famille?!?!

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  35. 22 mars 2011 8 h 40 min

    Le temps des familles de 6+ enfants est résolu… Les femmes veulent être libres, comme nous.

    – révolu ?

    Qui parle encore en Occident de famille de six enfants et plus ? L’Orient sauf quelques exceptions est sous le six. L’Afrique aussi ou s’en approche. Pour la Capitale-Nationale, six et moins serait suffisant si en moyenne trois ou quatre suivant qu’on ne veuille qu’un amphithéâtre ou qu’il nous faille aussi un tramway. Si on peut se passer de ces choses, on pourrait faire avec moins. Je me cite, mars 2008 :

    Au récent congrès annuel du parti libéral du Québec, le démographe émérite Jacques Henripin a déclaré que pour que le Québec assure le renouvellement de ses générations « il faudrait que la moitié des couples aient un enfant de plus ». En Capitale-Nationale, en 2006, 132 151 femmes étaitent en âge d’enfanter, 31 154 étaient mariées, 37 334 en union libre et 63 795 célibataires. Elles ont mis au monde 6 434 humains, il en aurait fallu 9 251 pour atteindre le niveau avancé par Henripin. Sans le double de bébé …

    Les familles de couples, mariés ou en union libre, ne suffisent plus à nous régénérer. Les parents célibataires devraient bénéficier de villages ou quartiers de régénération ou ils trouveraient des ressources matérielles et affectives propices à leur accomplissement meilleures que celles dont elles disposent actuellement chez elles ou à leur travail. Une natalité des années 1950 pour les années 2050.

    – Ce serait un risque !

    – Un beau risque ?

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  36. youlle permalink
    22 mars 2011 10 h 35 min

    « Faut pas trop rêver à l’engendrement! Les femmes ne sont pas des « shops » à fabriquer des ptits! J’vous le dit tout de suite, elles ne voudront pas… » (koval)

    Alors qu’elle disparaissent.

    Il n’y a que ceux qui se reproduisent qui resteront.

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  37. koval permalink*
    22 mars 2011 10 h 59 min

    Eh bien si par patriotisme, certains ne peuvent comprendre ou admettre que les gens modernes, hommes comme femmes, ne veulent pas plus qu’un ou deux enfants alors restez frustrés, je répète, l’indice de fécondité est plafonné. Et plusieurs chialent en plus que les programmes sociaux aidant les familles coûtent trop cher. Tout a un prix et le prix de retourner les femmes à la maison pour faire 3 4 enfants est très élevé. Le population n’est pas prête à payer ce prix, de vieilles idées qui ne se réaliseront pas selon moi.

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  38. koval permalink*
    22 mars 2011 11 h 16 min

    M’enfin, il faut être raisonnables! Les nouvelles familles font leur part avec un taux de fécondité record en 2008 de 1.74, on n’avait pas vu ça depuis 1976!!!

    L’indice le plus faible entre 1976 et 2008 a été de 1.4. Alors ce néo-baby-boom a augmenté la taux de fécondité de 0.35. Ça a pris des programmes sociaux forts pour accomplir cette hausse (garderies et congés parentaux).

    Votre Henripin Robert, il va faire comment pour faire faire un bon de 0.5 à cette indice!?!? C’est tellement peu réaliste de penser cela possible en contexte d’incertitude en plus….

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  39. youlle permalink
    22 mars 2011 11 h 41 min

    A Koval

    Peu importe si on parle de patriotisme de politique ceux qui ne se reproduisent pas disparaîtrons et seront remplacés par ceux qui se reproduisent.

    On ne peut pas parler de suicide, mais finalement on pourrait presque parler de tare au sujet des gens qui ne se reproduisent pas, comme c’est le cas pour les malformations avec lesquels la nature se charge de faire le ménage et de reprendre ses droits.

    C’est la réalité implacable.

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  40. youlle permalink
    22 mars 2011 11 h 57 min

    @ koval

    « Ça a pris des programmes sociaux forts pour accomplir cette hausse (garderies et congés parentaux). »

    Ça j’en suis moins convaincu depuis que j’ai lu votre billet. Certainement que ces aides ont une influence importante.

    En vous lisant hier je me suis souvenu de jeunes à la fin des années 80 qui voulaient se mettre en couple et qui venaient dans mon entreprise pour voir s’ils pouvaient trouver de quoi à se meubler pas cher. Finalement ils retournaient chez eux coucher sur un vieux matelas par terre, le seul meuble de la chambre. Il était impossible pour eux de penser à avoir des enfants.

    Je pense plutôt que c’est parce que les jeunes se trouvent plus facilement une job que le taux de natalité augmente. En tout cas c’est ce que je constate autour de moi.

    Peut être que Darwin pourrait vérifier quelque stats.

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  41. 22 mars 2011 12 h 02 min

    @Ubbergeek
    « Là, je ne parle pas de la thèse franchement raciste du ‘nous serons envahis par des bébés de musulmans!’, mais de choses comme le fais apparement que dans pas trop longtemps, l’Abitibi-Témiscagmingue par example sera UN QUART autochtone, si la tendance se meintient.. Situation problématique possiblement si nous continuons les politiques présentes envers les autochtones… »

    « le temps des familles de 6 enfants et plus est révolu »…

    = = =

    La femme de l’un de mes fils attend un 6e enfant. Pour mon fils, ce sera un 3e enfant. La famille reconstituée en comptera 7, dont l’âge varie entre 11 ans et 0.

    Phénomène rare, mais l’époque n’est pas entièrement révolue. D’ailleurs, fils unique dans la soixantaine, je compte une descendante dans les 25-30 ans, 2 descendants dans les 30-40, et (presque) 6 dans les 0-10 ans. Il est vrai que l’un de mes petits-fils est inuit par sa mère.

    = = =

    Pour ce qui est de la situation autochtone en Abitibi-Témiscamingue, je la connais. Je vis à Rouyn-Noranda, et j’ai travaillé auprès des communautés autochtones de Winneway, Temiscaming First Nation (Notre-Dame du Nord), Lac-Simon, Pikogan, etc

    Oui, ces communautés étouffent dans des réserves trop exigües, propices à la promiscuité… et à toutes ses conséquences. Oui, il faudrait de toute urgence réformer, sinon abolir, la Loi fédérale sur les Indiens.

    Oui, la population autochtone croît plus rapidement que la population non autochtone.

    Cela dit, et pour les motifs que j’avais expliqués sur mon blogue en août 2010, nous n’en assistons pas moins à un génocide culturel des autochtones au Québec:

    http://papitibi.wordpress.com/2010/08/10/sommes-nous-coupable-de-genocide/

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  42. 22 mars 2011 13 h 14 min

    La droite acceptera toujours de payer après protestation si elle estime que ce que ça lui coûtera sera moins élevé que ce qu’elle estime que ce que ça lui rapportera d’un écart rassurant dans un délai approprié. C’est une donnée plus judéo que chrétienne mais la chrétienté s’en accommode depuis quelques siècles. Plus que raisonnablement ?

    Dans cette ordre d’idée, en toute laïcité, la question est l’efficacité de l’intermédiaire : Syndicats ou Lobbyistes ? L’industrie du gaz a opté pour un ex.

    À plus tard pour plus sur notre dégénérescence qui ne serait que le fumier de notre régénération.

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  43. koval permalink*
    22 mars 2011 13 h 33 min

    Youlle

    Les congés parentaux, c’est pour les parents qui travaillent, je parlais d’eux…

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  44. youlle permalink
    22 mars 2011 13 h 53 min

    @ koval

    Oui Je comprends.

    Ce que j’ai voulu dire au 41 est que les jeunes ont tendance à faire plus d’enfants probablement plus à cause du fait ont un travail plus jeune plutôt que les avantages du gouvernement qui sont aussi certainement très influents.

    Mais sa reste à vérifier.

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  45. 22 mars 2011 14 h 12 min

    Je suis entièrement en accord avec l’article du devoir que j’ai proposé à mon commentaire numéro 24. Koval, #36 précédemment

    C’est un bel, honnête et j’espère bien rémunéré article. J’en remarque avec plaisir la précision de Simon Langlois à l’effet que la recrudescence des naissances depuis quelques années est occasionnée aussi par une recrudescence temporaire des ressources à l’enfantement. Il me paraît utopique aussi que le taux grimpera mais Adjutor audacies adjuvat que je traduis jovialement et humblement par Lachance sourit aux audacieuses.

    Concernant la fibre familiale que je renommerais fibre parentale en toute logique avec ma réponse à Ubbergeek précédemment, je pense que nous avons touché pour longtemps le fond de la dégénérescence en 1987. J’ai fait un tableau écoeurant de la question sur le blogue de Joseph Facal. J’en reconfigure l’esthétique dès que pourra étant donnée l’ouverture que je crois possible ici à l’insertion de tableaux contemporains.

    Si vous ne pouvez attendre, c’est là. Armature morale

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  46. koval permalink*
    22 mars 2011 15 h 07 min

    Youlle

    C’est bien évident que le contexte social et économique joue…

    Moi par exemple, je suis de la génération X, tout de suite après la cohorte des boomers. Quand j’avais 20 ans, y’avait pas de job, fin des années 80 justement. Alors on étudiait. À la télé on nous radotait tous les maudits jours « Chômeurs diplômés ». Dans ma tête, j’étudiais à l’université en attendant de m’en aller su’l BS.

    Le « X » dans génération X veut dire « no futur » « avenir bloqué ». Alors des enfants, on n’en voulait pas une trâlée. En plus, les femmes de mon âge devaient démontrer à la société qu’elles pouvaient être aussi efficaces que les hommes dans des domaines qu’elles venaient d’investiguer au travail. On ne pouvait pas parler trop trop de nos désirs d’enfants, c’était pas bon pour te faire engager. Aujourd’hui, c’est bien mieux,évidemment, il y a de la job, des conditions et les hommes s’impliquent mieux…

    Voilà qui explique le ptit boom. Mais si le contexte économique devient juste un peu plus austère, ce taux de fécondité redescendra, d’ailleurs, il a déjà descendu un peu depuis le pic en 2008,,,les multiples anonces de crises n’aidant pas j’imagine…

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  47. 22 mars 2011 16 h 25 min

    Youlle

    «Peut être que Darwin pourrait vérifier quelque stats.»

    Lesquelles ? En fait, les tendances du taux de fécondité sont influencés par tellement de facteurs Qu’il est difficile d’en déterminer ceux qui expliquent les hausses et les baisses. En plus, certains facteurs jouent dans les sens. Par exemple, le fait qu’une femmes ait une emploi jeune peut aussi bien entraîner une décision de reporter sa décision d’avoir un enfant que de la devancer.

    La question du revenu joue aussi dans les deux sens. Les pauvres font en général plus d’enfants que les riches, mais pas toujours…

    Bref, il faut selon moi éviter les mises en relation trop simples ou trop catégoriques. D’autres facteurs sociologiques, comme l’acceptation sociale de la maternité (et de la non maternité !) pouvent aussi changer avec le temps. Ces facteurs peuvent aussi varier selon les régions, les communautés, etc. Mes stats ne sont pas vraiment d’une grande aide dans ce débat… Bon, quand même :

    http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/famls_mengs_niv_vie/revenus_depense/revenus/revfam08_tab4.htm

    Encore là, les ménages avec trois enfants sont probablement plus vieux que ceux avec aucun ou 1 seul enfant, ce qui pourrait expliquer leur revenu plus élevé… Corrélation n’est pas causalité !

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  48. youlle permalink
    22 mars 2011 21 h 33 min

    @ Darwin

    « «Peut être que Darwin pourrait vérifier quelque stats.»
    Lesquelles ? En fait, les tendances du taux de fécondité sont influencés par tellement de facteurs… »

    C’est de vérifier à quel âge les jeunes commençaient à travailler de 85 à 95 et de 2000 à aujourd’hui.

    Ce serait encore mieux avec la comparaison des salaires.

    Voir commentaire 46 de Koval.

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  49. 23 mars 2011 1 h 41 min

    @ Youlle

    C’est de vérifier à quel âge les jeunes commençaient à travailler de 85 à 95 et de 2000 à aujourd’hui.»

    Vous n’avez semble-t-il aucume idée de la complexité de votre question… Cela me prendrai au moins deux billets pour y répondre.et là, il est trop tard…

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  50. youlle permalink
    23 mars 2011 9 h 07 min

    @ Darwin

    Oui je m’en doutais.

    Certainement beaucoup d’épluchage de données pendant des années.

    J’espère revenir aujourd’hui pour expliquer ce que je pense depuis au moins 30 ans au sujet des enfants.

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  51. 23 mars 2011 18 h 04 min

    «Certainement beaucoup d’épluchage de données pendant des années.»

    Je ne suis même pas certains qu’l existe des données précises à ce sujet… Chose certaine, les étudiants à temps plein travaillent beaucoup plus qu’avant (de mémoire, le taux d’emploi de ceux âgés de 20 à 24 ans est passé de environ 25 % en 1976 à 50 % en 2010).

    En plus, comme le taux de fréquentation scolaire à temps plein a augmenté en flèche à l’époque que vous mentionnez (entre 1985 et 1995), la notion de premier emploi n’a pas nécessairement le même sens. D’ailleurs, la forte augmentation du temps partiel chez les jeunes est presque uniquement dû à la hausse de la fréquentation scolaire.

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  52. 23 mars 2011 18 h 56 min

    J’imagine que quand vous vous adressez à Ubbergeek ici Papitibi, vous vous adressez à nous tous, s’il est utile de le préciser et alors, je nous sens concerné.

    J’avais noté la natalité dynamique en notre Nord, partie immense de notre État. Quand je songe à ce vaste territoire, j’admets qu’ils y avaient à la grandeur du Québec avant notre nation, ce qu’ont appellent pour faire court les Premières Nations; je suis un partisan de la souveraineté mais conscient des contraintes contemporaines et fervent ignorant de l’interdépendance des territoires et des nations.

    Dans ce contexte, je ne parlerais pas de génocide mais d’évolution sélective. On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs et on fait de l’omelette pour survivre ou tout simplement se régaler. Pour l’évolution d’un territoire, les gênes ont un impact plus intemporel que la culture.

    J’ai lu au lien suggéré. Vous m’instruisez.

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  53. 23 mars 2011 20 h 17 min

    Premier essai pour tenir promesse

    Colonne:

    1ère – Année
    2ie – Indice synthétique de fécondité ISF (contribution achevée à la régénération d’une population) exigence de génération en génération, 2,1
    3ie – Indice synthétique d’interruption volontaire de grossesse, IVH
    4ie – Somme, indice de fécondation

    Comme je vous disais, il y a revirement en 1988. On était parti en 1976 d’une fécondité de 1,737; elle a chuté à 1,359 en 1987. Elle est remontée à 1,738 en 2008.

    Dans la troisième colonne on constate une progression des IVH de ,128 en 1976 à ,598 en 2003 et 2004. Le danger d’une grossesse pour la santé de la mère s’est multiplié par 5 en 28 ans mais il a baissé sensiblement depuis 2005 sous le Gouvernement Charest.

    Quand on connaît les dates des législations contingentes, on peut tenter de faire ressortir des coïncidences entre indice de fécondation et programmes de soutient à notre régénération.

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  54. 23 mars 2011 21 h 06 min

    Dans mon message précédent, après la ligne 4ie – Somme, indice de fécondation le tableau suivant voulait apparaître sans les étoiles, les + et les =, colonnes distanciées :

    1976 ** 1,737 + ,128 = 1,86
    1977 ** 1,693 + ,142 = 1,83
    1978 ** 1,655 + ,168 = 1,82
    1979 ** 1,695 + ,197 = 1,89
    1980 ** 1,631 + ,242 = 1,87
    1981 ** 1,574 + ,239 = 1,81
    1982 ** 1,481 + ,260 = 1,74
    1983 ** 1,427 + ,258 = 1,68
    1984 ** 1,421 + ,273 = 1,69
    1985 ** 1,394 + ,270 = 1,66
    1986 ** 1,374 + ,277 = 1,65
    1987 ** 1,359 + ,270 = 1,63
    1988 ** 1,415 + ,302 = 1,78
    1989 ** 1,509 + ,329 = 1,84
    1990 ** 1,632 + ,400 = 2,03
    1991 ** 1,653 + ,426 = 2,08
    1992 ** 1,666 + ,457 = 2,12
    1993 ** 1,636 + ,493 = 2,13
    1994 ** 1,638 + ,498 = 2,13
    1995 ** 1,616 + ,502 = 2,12
    1996 ** 1,611 + ,528 = 2,14
    1997 ** 1,540 + ,550 = 2,09
    1998 ** 1,494 + ,573 = 2,07
    1999 ** 1,468 + ,561 = 2,03
    2000 ** 1,452 + ,569 = 2,02
    2001 ** 1,495 + ,575 = 2,07
    2002 ** 1,475 + ,590 = 2,06
    2003 ** 1,503 + ,598 = 2,10
    2004 ** 1,501 + ,598 = 2,10
    2005 ** 1,542 + ,570 = 2,11
    2006 ** 1,648 + ,572 = 2,22
    2007 ** 1,687 + ,543 = 2,23
    2008 ** 1,738 + ,534 = 2,27
    2009 ** 1,731 +

    et Comme je vous disais …

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  55. 24 mars 2011 7 h 37 min

    Deuxième essai pour savoir

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  56. 24 mars 2011 7 h 52 min

    @ Koval

    Pour toi :

    «Publications universitaires

    Ils ont fait parler pas mal de monde (pas autant que Guy A., mais bon…) avec la publication de Le Remède imaginaire: pourquoi l’immigration ne sauvera pas le Québec, et pas toujours en bien. Les auteurs Benoit Dubreuil et Guillaume Marois expliquent leur démarche.

    Canal Savoir, 20h »

    Moi, je ne crois pas capter ce poste.

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  57. 24 mars 2011 8 h 16 min

    Il a écrit ceci en 1998 dans Souvenirs et réflexions d’un Ronchon.

    Page 143. Trouver les moyens d’y arriver, c’est une autre affaire. On pense toujours à un accroissement des allocations familiales, maintenant transformées au Canada en allocations de lutte contre la pauvreté. Elles sont nécessaires, mais il me paraît plus important de réduire le chômage des jeunes adultes. J’ai proposé, sans être sûr de leur efficacité, un certain nombre de moyens qui pourraient contribuer à redresser la natalité, dans Naître ou ne pas être. Il faudrait en particulier rendre conciliables l’éducation des jeunes enfants et la poursuite, peut-être au ralenti, pour les hommes aussi bien que pour les femmes, de l’activité professionnelle. S’il est vrai qu’on est sûr de rien quant à l’effet nataliste de ces diverses mesures, on est loin d’avoir tout essayé. Et même si l’effet nataliste n’est pas assuré, on est certain d’une chose: un peu plus de justice sera établie entre ceux et surtout celles qui donne à la société ses futurs citoyens, au prix de beaucoup d’efforts de toute sorte, et ceux et celles qui se soustraient – c’est leur droit – à cet impératif collectif. Je dis bien «collectif».

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  58. the Ubbergeek permalink
    24 mars 2011 17 h 34 min

    Pour ceux qui le cherche, c’est un ‘starter kit gift’ par défaut avec toutes les versions du cable de Vidéotron, et peut-être Bell Canada et son satellite, et les autres.

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  59. 24 mars 2011 18 h 09 min

    Dans ce cas, je l’ai ! Mais vais-je les toffer…

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  60. 25 mars 2011 7 h 25 min

    Merci pour la référence.

    J’ai écouté sauf les dix premières minutes, le temps de trouver que c’était au canal 22 de Vidéotron, Illico télé numérique. Instructif, spécialement concernant l’immigration économique. Sur ton sceptique. Je les ai toffé.

    J’ai réservé l’un de six exemplaires en traitement documentaire à la bibliothèque. Pour Mafia inc, je suis 222sième.

    Joseph Facal en a écrit sur son blogue : « Cette année, si vous devez ne lire qu’un livre sur l’avenir du Québec, c’est celui-là. » Ce suite à quoi je me suis dis : « Cette année, si je ne devais lire qu’un livre sur l’avenir du Québec, c’est celui que nous devrions écrire ENSEMBLE« , comme dit Le Boy dans la pub de St-Hubert.

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  61. koval permalink*
    25 mars 2011 7 h 41 min

    J’ai écouté l’émission.

    C’est gars n’ont jamais une seule petite parole positive quand il s’agit d’immigration…

    Même pour les immigrants investisseurs…..ils dénoncent d’ailleurs des passes croches. L’immigrant investisseur doit prêter 400 000$ pendant 5 ans au gouvernement sans intérêt…

    Paraît que certaines banques en profitent, l’immigrant investisseur donne 120 000, la banque fournit le reste, 380 000. Le total de ces 2 sommes (4 000 000)est prêté au gouvernement pendant 5 ans. La banque garde le 120 000 du départ et se partage la moitié des intérêts avec le gouvernement. L’immigrant a sa citoyenneté…

    En tout cas, c’est ce qu’expliquent nos deux lascars….ça m’a l’air d’une généralisation…

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  62. 25 mars 2011 8 h 19 min

    Le chômage des jeunes adultes est assez bien réduit par la sous-natalité des années 80 …

    Il existe maintenant des programmes conciliation travail/famille et assurance parentalité. On a écouté Henripin mais trop tardivement. Les politiciens n’ont pas été proactifs. L’ignorance et la démocratie ne facilite pas le synchronisme.

    Gilles sur le blogue de Joseph Facal écrit ceci : « Et plusieurs rejettent encore du revers de la main des solutions réalistes comme l’est celle du revenu de base. Une solution efficace mais qui demande un changement d’un autre ordre que ce que les incompétents qui nous gouvernent semblent incapables de considérer pour sa valeur propre… » Le revenu de base, vidéo, 7 minutes en version abrégée et 1:36 en version longue.

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  63. 25 mars 2011 14 h 21 min

    Vous m’éclairé grandement Darwin de vos deux textes en lien à proximité.

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  64. 25 mars 2011 17 h 39 min

    @ Robert Lachance

    «Vous m’éclairé grandement Darwin de vos deux textes en lien à proximité.»

    Tout le plaisir fut pour moi !

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  65. 26 mars 2011 18 h 40 min

    Tout le plaisir fut pour moi !

    Sans vouloir dévier du sujet, vous voulez dire que vous avez mis pas mal de temps à faire ça tout seul à partir du travail de d’autres ?

    Je comprend votre plaisir pour en avoir connu de semblables ! Ce n’est pas « idiot utile » pour joindre les convertis à cette expression ressuscitée dernièrement.

    Vous savez que sous des programmes de renforcement appropriés, en laboratoire, des rats et des pigeons ont travaillé à mort avec plaisir ? Des missionnaires aussi en milieu naturel.

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  66. 27 mars 2011 7 h 24 min

    Si je vous comprends bien Darwin, vous aimez le sur mesure. Ça alourdirait et retarderait une opération de peuplement que de la faire précéder de l’instauration d’un revenu de base démocratiquement accepté.

    En page 144 Henripin écrit ceci :

    En fait, nous sommes entrés dans une nouvelle ère. Les enfants sont devenus, pour la société, un bien rare, au sens que les économistes donnent à ce terme. C’est-à-dire que jusqu’en 1960 environ, les adultes fournissaient à leur société, à peu près gratuitement et en nombre suffisant, les enfants dont elle avait besoin. Après tout, il n’y a pas de société sans êtres humains. Depuis lors, les adultes nous disent, par leur comportement: «C’est trop cher pour nous, il faut nous aider.» Financièrement, bien sûr, mais aussi en réorganisant le fonctionnement de la société de sorte qu’il soit moins onéreux d’élever deux ou trois enfants.

    Il a écrit en 1998. Depuis, la société québécoise s’est donnée les CPE. C’est une sorte de réorganisation qui a sans doute contribué a une hausse des naissances mais pas de l’ordre de deux trois enfants par femmes.

    Le sociologue Simon Langlois écrit de la famille en profondeur et statistiques dans l’annuaire du Québec 2005 page 142 à 147. La famille traditionnelle, à deux parents ne constitue plus que 31 % des ménages au Québec en 2001, la famille à un parent 11,2 %. Les couples sans enfants forment 25 % des ménages. Les personnes vivant seule 30 %. Il y a donc maintenant plus de ménages sans enfant que l’inverse.

    J’ai écrit qu’en Capitale-Nationale, en 2006, 132 151 femmes étaitent en âge d’enfanter, 31 154 étaient mariées, 37 334 en union libre et 63 795 célibataires. Elles ont mis au monde 6 434 humains, il en aurait fallu 9 251 pour atteindre le niveau avancé par Henripin.

    Ainsi, près de la moitié des femmes en âge d’enfanter étaient célibataires. Pour arriver à deux ou trois enfants par femme, il faudrait repopulariser le mariage ou mettre à la mode la parentalité des célibataires possiblement expérimentalement à l’intérieur de quartiers ou communautés de régénération. Quelque chose comme une mise à l’essai d’une mise à niveau de Walden Two.

    Les oreilles me tintent.

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  67. 29 mars 2011 13 h 41 min

    Je suis contre la procréation, mais je suis en faveur de l’immigration massive des exploités (ou non) vivant à l’étranger.

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  68. 29 mars 2011 13 h 43 min

    Attention, je ne veux pas dire que la procréation devrait être interdite.

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  69. koval permalink*
    29 mars 2011 15 h 45 min

    « Attention, je ne veux pas dire que la procréation devrait être interdite. »

    Ah! Je m’disais aussi! 😉

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  70. 3 avril 2011 18 h 39 min

    J’imagine que vous écrivez de procréation assistée médicalement. La question ne serait pas de l’interdire ou non mais d’en imposer ou non les frais à la collectivité des payeurs d’impôts.

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  71. 4 juin 2011 8 h 15 min

    Le remède imaginaire

    J’ai enfin en main Le remède imaginaire de Dubreuil et Marois. Les deux tiers du livre parcouru, je dirais que c’est pas faux ce qu’en dit Joseph Facal mais trop académique pour le commun des lecteurs du Journal de Montréal. Le commun des lecteurs de ses chroniques ? Trop pointu peut-être.

    Je m’y sens en pays de connaissance dans sa partie démographie et moins dans sa partie immigration.

    C’est gars n’ont jamais une seule petite parole positive quand il s’agit d’immigration… Koval

    Ils n’en ont pas beaucoup non plus dans le livre avant la page 207. Ils se limitent aux aspects démographiques et économiques de l’immigration. Comme il est écrit à l’endos :

    … les auteurs de ce livre ont la conviction que le public et les décideurs entretiennent une idée fausse de l’effet de l’immigration sur l’économie et la démographie. Ils croient que cela les empêche d’évaluer de façon objective la politique québécoise d’immigration et conduit aussi bien les Québécois de naissance que les immigrants à concevoir des attentes démesurées à l’égard de cette politique, des attentes qui, un jour ou l’autre, seront forcément déçues.

    La question que je me pose est quel mal le remède imaginaire veut-il guérir ? Contrer le vieillissement de la population, poursuivre la croissance économique au fond, continuer l’enrichissement des riches, perpétuer l’état-providence.

    Pour ces réalités, les auteurs croient davantage au retardement de l’âge de la retraite et à la formation de la main d’oeuvre qu’en l’immigration.

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  72. koval permalink*
    4 juin 2011 9 h 43 min

    Robert, j’ai lu le bouquin que je trouve sans intérêt et bourré d’erreurs. Je trouve cela difficile de lire un bouquin aussi peu rigoureux, j’ai l’impression de perdre mon temps…

    Mais j’avais dit que j’y reviendrait à ce bouquin et vous m’encouragez à le faire…

    J’en suis à la page 135 seulement. J’y reviendrai bientôt, dans les prochaines semaines.

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  73. 4 juin 2011 10 h 13 min

    «J’en suis à la page 135 seulement»

    Ou tu ne lis pas vite, ce dont je doute profondément, ou tu le trouves vraiment poche !

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  74. koval permalink*
    4 juin 2011 10 h 20 min

    Quand j’ai vu que le démographe commençait sa maîtrise et que le philosophe était un fervent nationaleux, ça m’a décourager….

    300 pages de propagande pour moi…

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  75. the Ubbergeek permalink
    4 juin 2011 12 h 40 min

    Ca sonne comme un texte pro Parti Indépendantiste.

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  76. 7 juin 2011 11 h 04 min

    @ Koval,

    Le chapitre 8 intitulé Une pénurie de domestiques, page 273-296 devrait vous intéresser singulièrement. Il porte sur l’immigration de femmes surtout qui viennent des Philippines pour occuper des emplois à faible rémunération et conditions de travail particulières.

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  77. 7 juin 2011 11 h 48 min

    …dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants

    http://www.cic.gc.ca/francais/travailler/aides/index.asp

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  78. 8 juin 2011 5 h 43 min

    C’est pas faux.

    J’ai lu à leur résumé de programme au début de l’année 30 000 candidats comme capacité du Québec à intégrer annuellement ses immigrants.

    Mais principalement, Dubreuil et Marois ont simplement voulu briser un mythe.

    Il faudra admettre que l’on ne peut pas se régénérer par l’immigration. On peut seulement par ce moyen pallier à la décroissance de notre force de travail.

    J’ai hâte de lire Legault sur l’imigration.

    .

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  79. 8 juin 2011 6 h 04 min

    C’est pas faux.

    Benoît Dubreuil a beaucoup écrit dans L’Action Nationale. J’ai lu à propos de Béthune par Mme Clarkson.

    Pour fendre les cheveux en quatre, nationnaleux nationaliste ou nationnaleux nationniste ?

    Joseph Facal et Mathieu Bock-Côté pour n’en nommer que deux sont mentionnés dans les remerciements à la fin du livre.

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  80. koval permalink*
    8 juin 2011 6 h 47 min

    S’agit que deux pingouins écrivent un livre pour que vous soyez dans la certitude qu’ils déboulonnent un mythe!?!? Pourtant ce qu’ils disent est contre toute attente, tout les pays moderne vieillissants et leur dirigeants seraient dans le champs!?!?

    Eh bien! Moi cela m’en prend plus que ça pour me convaincre…deux zozos, cela ne me suffit pas.

    http://www.slate.fr/story/37345/immigration-bienfaits

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  81. koval permalink*
    8 juin 2011 6 h 49 min

    « Joseph Facal et Mathieu Bock-Côté  »

    Ha ha! Bock! On connait bien son conservatisme et son nationalisme malsain… une belle référence pour s’enlever de la crédibilité quand on écrit un tel livre.

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  82. the Ubbergeek permalink
    8 juin 2011 15 h 20 min

    Le pharisien suffisant et le Mario Dumont 2,0!
    De belles références!

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  83. 8 juin 2011 20 h 43 min

    Vous m’en faites dire plus que j’en ai mis :

    « Dubreuil et Marois ont simplement voulu briser un mythe. » Un mythe, c’est peut-être gros. Une croyance, mettons.

    Je n’ai pas écrit qu’ils y avaient réussi avec moi. Vous marquez un point avec votre référence.

    Bornés peut-être, qui ne l’est pas, mais zozos, ça en dit plus sur vous que sur eux.

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  84. koval permalink*
    8 juin 2011 21 h 00 min

    Robert….

    M’enfin ces deux auteurs tentent de construire un mythe, l’absence de bienfait de l’immigration pour contrer le vieillissement de la population….

    Ils ne déboulonnent absolument rien, je vais finir de lire ce torchon, vous me motivez vraiment, je vous le démolirai page par page, c’est tout ce que ce torchon mérite!

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  85. the Ubbergeek permalink
    8 juin 2011 22 h 00 min

    Dude, ils sont de droite, alors..

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  86. 27 novembre 2012 14 h 58 min

    Une excellente note de l’IRIS qui démolit les prétentions de Dubreuil et Marois.

    La présentation est à
    http://www.iris-recherche.qc.ca/publications/l%e2%80%99integration-des-immigrants-et-immigrantes-au-quebec

    Et la note de 12 pages à :

    Cliquer pour accéder à Note-immigration-web.pdf

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