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changer le mode de scrutin

9 mai 2011

Par Koval -Depuis 40 ans, on en parle, ça revient sur le tapis sans cesse dans les débats. Chaque fois qu’une élection nous donne des résultats comportant des écarts moindrement significatifs entre le suffrage exprimé en voix et en nombre de sièges résultant, le questionnement reprend :

-Doit-on changer notre mode de scrutin?

« MONTRÉAL – Seulement 48 heures après les élections fédérales, le mode de scrutin qui prévaut au Canada (uninominal à un tour) fait une fois de plus l’objet de critiques. L’Association pour la revendication de droits démocratiques (ARDD) le juge peu représentatif des choix de la population.

Selon le président de l’ARDD, Patrick Daoust, les résultats de l’élection de lundi prouvent bien cette thèse. Le Parti conservateur de Stephen Harper n’a récolté que 39,6 % des votes, mais les élus occupent 54,2 % des sièges à la Chambre des communes, ce qui lui permet de former un gouvernement majoritaire.

«C’est une aberration. Ce gouvernement va pouvoir faire ce qu’il veut pendant quatre ans alors qu’il n’a même pas récolté 40 % du vote populaire», s’est insurgé M. Daoust.

En poussant cette analyse plus loin, on remarque aussi que le Nouveau Parti démocratique, qui a récolté seulement 9 % moins de votes que les conservateurs, occupe pourtant 39 % moins de sièges que ces derniers. »

Notre scrutin, le mode majoritaire uninominal (un seul député) à un tour est celui qui favorise le plus ce genre de distorsions.

Patrick Daoust, de l’article que je viens de citer, semble passablement scandalisé du 2 mai 2011, mais nous avons déjà assisté à bien pire que ça dans l’histoire. Il est arrivé  à trois reprises au Québec au cours du 20ieme siècle que le parti détenant la majorité des voix ne soit pas porté au pouvoir (1944, 1966 et 1998). Dans les trois cas, les Libéraux ont été désavantagés aux dépens de l’Union nationale en 1944 et 1966, et du PQ en 1998.

La pire représentation étant sans conteste celle de 1973 où Bourassa, avec 54,7 % du suffrage obtient 92,7 % des sièges de l’Assemblée nationale 😯 Le PQ, lui, augmente son vote de 23,1 % en 1970 à 30,2 %, perdant malgré tout un siège!

Le plus grand défaut reproché à notre mode de scrutin est donc son manque de représentativité, ce qui a pour effet de frustrer et décourager l’électorat. L’idée de la réforme est principalement liée à cette problématique de représentation, la recherche de solution ayant pour but de pallier cette faiblesse. On justifie aussi la réforme par la difficulté des petits partis à émerger, donc à faire élire des candidats.

Les défenseurs du présent mode de scrutin, eux, invoquent sa grande simplicité et la stabilité qu’il procure. Notons qu’on peut rétorquer à cela qu’il est loin d’être évident que les gouvernements durables exercent mieux leurs pouvoirs. De plus, depuis quelques années au Québec, comme au Canada, il n’est vraiment plus exceptionnel de se retrouver avec des équipes minoritaires, la stabilité ne nous a pas trop étouffés depuis le début de ce siècle.

Force est d’admettre que les qualités de notre système de votation se font rares par rapport aux inconvénients. Plusieurs le trouvent désuet et parlent même carrément de manquement à la démocratie. Il devient de plus en plus gênant de défendre le statu quo.

Le tableau 1 classe les pays en fonction des modes de scrutin existants. Ainsi avec les États-Unis, quelques petits paradis fiscaux et républiques de bananes, très peu de pays reluquent nos habitudes.

Tableau 1

Modes scrutin
Modes
majoritaires
Représentation
proportionnelle
Modes
majoritaires à un tour
Scrutin à deux
tours et vote préférentie
l
Scrutin
de
liste
Scrutin
mixtes
Vote
unique transférable
Bahamas À deux tours Autriche Allemagne Irlande(légis)
Barbade France Belgique Italie Malte
Botswana préférentiel Colombie Nouvelle-Zélande Tasmanie
Canada/Québec Australie Costa rica Vénézuela
États-Unis Irlande(prés) Danemark
Île Maurice Espagne
Inde Finlande
Jamaïque Grèce
Papouaisie Islande
Royaume-Uni Israël
Trinidad Italie
Luxembourg
Norvège
Pays bas
Portugal
Suisse

– Changer mais par quoi? Les autres modes de scrutin.

Comme le tableau 1 le montre, il y a deux grandes familles de scrutins, les majoritaires et les représentations proportionnelles.

Pour ce qui est du scrutin majoritaire, le principe est simple : à la suite d’une élection, le candidat qui obtient le plus grand nombre de votes est proclamé élu. Habituellement, il n’y a qu’un seul député par circonscription (comme dans notre système). Par ailleurs, il peut y avoir un seul tour de scrutin (comme au Québec et au Canada) ou deux tours (comme en France).

« Une autre variante des scrutins majoritaires est le scrutin préférentiel, le mode de scrutin uninominal « préférentiel» vise l’élection de députés à la majorité absolue (50 % + 1). Ici, le bulletin de vote est très similaire à ce qui est en usage dans notre système, à cette différence près que l’électeur, au lieu de faire un « x » dans la case du candidat choisi, doit numéroter les candidats dans l’ordre de son choix (par exemple de 1 à 5 s’il y a cinq aspirants). Après le décompte, le candidat qui obtient 50 % + 1 des premières préférences est élu. Si aucun des candidats n’obtient la majorité absolue, le candidat qui a reçu le moins de «premiers choix» est éliminé. Les «deuxièmes choix» se retrouvant sur les bulletins de vote ayant servi à appuyer cette personne sont distribués aux autres candidats. On procède ainsi jusqu’à ce que l’une des personnes dépasse le minimum requis. Ce mode de scrutin est utilisé principalement en Australie (pour la Chambre basse), où on l’appelle « vote alternatif ». Ailleurs dans le monde, les Irlandais utilisent cette formule afin d’élire leur président. » Réf [1] page 25.

Plus près de nous, on se souviendra de l’élection à la chefferie du PQ en 2005 utilisait une déclinaison du scrutin préférentiel. Si ma mémoire est bonne, on devait nommer 2 ou 3 candidats, par ordre de préférence.

Évidemment, le changement désiré au Québec concerne les représentations proportionnelles. Elles existent principalement en trois formats, le scrutin de liste, le scrutin mixte et le vote unique transférable.

Le scrutin de liste (proportionnel)

« Parmi les grands types de représentation proportionnelle, le plus courant est le « scrutin de liste » pour l’attribution de la totalité des sièges d’une assemblée législative. Le scrutin de liste suppose de plus vastes circonscriptions que dans le cas du mode majoritaire uninominal, chaque circonscription étant représentée par plusieurs députés.

Chaque parti politique présente une liste de candidats correspondant au nombre de sièges à combler sur le territoire. L’électeur exprime son choix parmi ces listes. Sur le bulletin de vote, l’électeur indique sa préférence pour un parti et les partis recueillent un nombre de sièges correspondant à leur part des suffrages exprimés. Par exemple, dans une circonscription comprenant cinq sièges, si le Parti « noir » gagne 40 % des voix, il obtient deux des cinq sièges en jeu. Les deux députés de ce parti sont choisis en fonction de leur position sur la liste.

La liste peut être régionale (comme en Autriche, en Belgique, en Finlande, en Suède, en Grèce et dans plusieurs autres pays) ou nationale (comme aux Pays-Bas et en Israël). Dans le dernier cas, il n’y a qu’une seule circonscription, correspondant en fait aux frontières du pays (il s’agit ici d’une proportionnelle intégrale).

Normalement, les listes sont bloquées, c’est-à-dire que l’ordre d’importance est déterminé par le parti. Il existe cependant une variante ou on demande à l’électeur de numéroter les candidats de la liste par ordre d’importance. » Réf [1] page 27

Pour des raisons de géographie et de densité assez particulière de notre territoire, le scrutin de liste ne répond pas à nos besoins, en fait, personne ne l’a jamais proposé comme alternative.

– Le scrutin mixte proportionnel avec compensation régionale.

Notons qu’il existe plus de déclinaisons du mode de scrutin mixte mais je m’attarderai au scrutin mixte proportionnel avec compensation régionale parce que c’est celui qui est le plus souvent proposé. C’est la solution que privilégie  QS, la CSN, et le gouvernement Charest. Notons enfin que les péquistes semblent moins chauds à l’idée de la réforme tandis que l’ADQ reste plutôt silencieuse sur la question.

Voilà comment fonctionne la mécanique ce mode de scrutin.

« Ce système donne deux voix à l’électeur, qui reçoit un bulletin lui permettant de voter à la fois

  • pour un candidat dans une circonscription uninominale (afin de choisir son député local, comme dans le mode majoritaire actuel);
  •  et pour un parti dans une circonscription régionale (il doit choisir parmi des listes élaborées par les partis, selon le principe de la liste bloquée). C’est ce deuxième vote qui détermine le nombre total de sièges auxquels chaque parti a droit à l’Assemblée et qui sert à élire les députés régionaux. » Réf : [1] page 64

Voilà à quoi ressemblerait un bulletin de vote dans un tel mode de scrutin.

Pour bien comprendre le fonctionnement de ce scrutin, il faut comprendre les méthodes de répartition proportionnelle des sièges et celles qui sont les plus couramment utilisées sont celles d’Hondt et de Ste-Laguë.
L’idée générale est de diviser le nombre total de votes que chacun des partis politiques a obtenus dans la région par des dénominateurs déterminés d’avance (1, 2, 3, 4, etc. s’il s’agit de la méthode d’Hondt et 1, 3, 5, 7, etc. s’il s’agit de la méthode Ste-Laguë). On obtient ainsi un tableau avec plusieurs « quotients ». On sélectionne les « quotients » les plus élevés les uns à la suite des autres jusqu’à obtenir le nombre de députés que la région s’est vu allouer. Illustrons avec un exemple.
Supposons qu’une région doit compter un total de 7 députés et supposons que les partis politiques ont obtenu les suffrages suivants (sur un total de 100 votes uniquement pour illustrer) :

Parti A = 38;
Parti B = 33;
Parti C = 20;
Parti D = 7;
Parti E = 2.

Combien de sièges seront alloués aux partis politiques selon la méthode d’Hondt? Divisons les suffrages des différents partis politiques par les dénominateurs 1, 2, 3, 4 et 5. Ces calculs peuvent être faits excessivement rapidement grâce un simple tableur comme Excel.

Partis A B C D E
Suffrages/1 38 33 20 7 2
Suffrages/2 19 16,5 10 3,5 1
Suffrages/3 12,67 11 6,67 2,33 0,67
Suffrages/4 9,50 8,25 5 1,75 0,50
Suffrages/5 7,60 6,60 4 1,40 0,40
ÉLUS 3 3 1 0 0

Vous retrouverez l’exemple ci-haut presque intégralement ainsi qu’un autre exemple pour la méthode de répartition de Ste-Laguë dans le document de Martineau. Réf [2] pages 4, 5

Une fois compris la méthode de répartition. Il devient facile de comprendre plus spécifiquement la mécanique du scrutin mixte compensatoire régional.

Un mot d’abord sur la provenance des députés (de circonscriptions ou de listes).

« Un pays peut choisir de réserver le même nombre de sièges au scrutin majoritaire qu’au scrutin proportionnel, mais il peut également opter pour un ratio différent, par exemple une proportion de 60 à 40 ou de 70 à 30. Toutes les combinaisons sont possibles. Cependant, si le pourcentage  de sièges de compensation est faible, le résultat risque de ne pas être proportionnel, car le nombre de sièges compensatoires pourrait ne pas suffire pour corriger toutes les distorsions. » Réf[3] page 9.

Cette forme de scrutin normalement exige un double découpage de la province. Voici la proposition de découpage  que Québec Solidaire :

128 sièges au lieu de lieu de 125. Ils suggèrent 61% donc 78 députés de circonscriptions, 39% donc 50 députés de listes.

carte

*Pour un agrandissement de la carte, cliquez ici, c’est gratuit!

Cela donnerait donc 78 circonscriptions incluses dans 8 régions. Alors grosso modo, si les modalités associées au scrutin mixte de compensation de QS étaient retenues, on élirait 78 députés de circonscriptions, exactement comme on fait maintenant et ensuite, on répartirait les 50 députés de listes, associés aux régions, en compensant à l’intérieur de celles-ci à l’aide du suffrage national.

Voici ces étapes :

  1.  On utilise le suffrage national sur les partis , donc la partie droite du bulletin de vote fictif affiché plus haut pour calculer le nombre de sièges que les partis politiques auraient obtenus si la proportionnelle avait été appliquée intégralement selon l’une ou l’autre des méthodes de répartition (Hond, Ste-Laguë, etc) (note : ici on pourrait aussi choisir d’utiliser les suffrages des régions, mais j’utilise les paramètres de QS aux fins de cet exemple).
  2. Soustraire des résultats obtenus à l’étape 1 le nombre de députés que les partis politiques ont réussi à faire élire au scrutin majoritaire uninominal à un tour dans cette même région;
  3. Déterminer le nombre de députés de compensation pour cette  région.

Exemple :

Supposons que le suffrage s’effectue dans la région de Montréal ou il y a un total de 30 députés, 18 de circonscriptions et 12 de listes. Après le vote majoritaire à un tour uninominal, on obtient la répartition des 18 députés de circonscription illustrée à la ligne 1 du tableau 2. À la ligne 3 on a le suffrage provincial en pourcentage qu’on peut comparer avec les pourcentages de sièges obtenus (ligne 2). Le PLQ obtient 44.4% des sièges avec seulement 35% des votes. Il est donc avantagé par rapport aux petits partis, QS et l’ADQ qui obtiennent 6% d’écart entre le pourcentage de sièges et de votes.

La compensation à l’aide des députés de listes se fera à l’aide du vote du parti (partie droite du bulletin de vote affiché plus haut). Dans cet exemple fictif, la ligne 3 du tableau représente le suffrage en pourcentage obtenu dans la province. Avec ce suffrage, on répartit de façon proportionnelle les 30 députés de la région.  Dans ce cas, j’ai utilisé la méthode d’Hondt comme j’ai montrée plus haut, mais je répète, il en existe d’autres. Je vous fais grâce des calculs, les résultats sont à la ligne 4.

La ligne 5 (ligne4-ligne1) est la différence à combler, le nombre de députés de listes qu’on doit ajouter à chaque parti pour corriger, à l’aide du suffrage provincial,  la distorsion régionale entrainée par le vote majoritaire.

Tableau 2

Partis PLQ PQ ADQ QS Total
1-nombre de députés de circonscriptions élus par le mode majoritaire (total 18) 8 6 1 3 18
2-Pourcentage des 18 sièges(%) 44.4 33.3 5.5 16.6 100
3-Suffrage provincial pour le vote des partis (%) 35 30 12 23 100
4-Répartition proportionnelle selon la méthode de Hondt pour les 30 députés. 11 9 3 7 30
5-Répartition des 12 députés de listes ou de compensation 3 3 2 4 12

– Les paramètres associés au scrutin mixte à compensation régionale.

Adopter le mode de scrutin mixte à compensation régionale implique des décisions au niveau de plusieurs modalités. La manière dont seront fixés ces choix aura des conséquences sur notre démocratie. Rien ne doit être laissé au hasard. D’ailleurs, de ce que j’ai vu, le débat au sujet du changement de scrutin se situe pas mal à ce niveau. Voilà une liste de ces paramètres que je souhaite assez complète.

  1. Il faut penser à un double redécoupage de la province, une nouvelle carte électorale. Voir par exemple QS qui propose 8 régions où sont incluses les 78 circonscriptions. La CSN en propose entre 12 et 15. On a démontré qu’un nombre plus grand de régions favorise les gros partis.
  2. On doit fixer un seuil de représentativité. Le but de ce seuil est d’éviter de multiplier l’émergence de trop nombreux petits  partis. Ce seuil est souvent fixé à 5% en pratique.
  3. Il faut aussi décider du pourcentage de députés de listes, moins on a de députés de listes, plus on s’approche du scrutin majoritaire, à l’autre bout du spectre, une trop grande proportion de députés de listes nous amène vers la proportionnelle intégrale.
  4. La méthode de  répartition des votes. C’est un autre choix politique, on dit que la méthode d’Hondt, favorise les gros partis. La CSN a d’ailleurs rejeté cette méthode dans sa proposition en 2006. Réf [4] page 14.
  5. Est-ce qu’on permet la double candidature? Un député peut-il être candidat comme député de liste et comme député de circonscription en même temps?
  6. On bloque les listes ou pas? Normalement, elles sont bloquées, mais en théorie, il est possible de demander à l’électeur de déterminer lui-même l’ordre d’importance des candidats.
  7. Il y a différentes façons de corriger les distorsions du scrutin majoritaire, QS a choisi une compensation régionale avec une redistribution provinciale,  on aurait pu aussi utiliser une redistribution régionale.

Mentionnons enfin qu’avec ce mode de scrutin, il est possible de favoriser une augmentation du nombre de députés issus des communautés culturelles et /ou du nombre de femmes au Parlement. Les partis politiques disposent en effet des listes de candidats pour favoriser l’équilibre de la représentation. Réf : [1]  page 32

Comme je le mentionnais plus haut, le débat entre les groupes qui veulent changer notre scrutin au Québec se situe surtout autour du « comment fixer les paramètres ou modalités associés au scrutin mixte de compensation ».

Le vote unique transférable (VUT)

Ce mode de scrutin peu répandu a tout de même fait l’objet d’examen sérieux pour la réforme au Québec de la part du politicologue, Vincent Lemieux52, professeur émérite à l’Université Laval. Jean-Pierre Derriennic, professeur de science politique à l’Université Laval et Denis Monière, professeur à l’Université de Montréal se sont intéressés eux aussi à ce mode de scrutin.

« Le vote unique transférable permet à chaque électeur de se prononcer pour un candidat déterminé, tout en assurant une répartition de type proportionnel. Les circonscriptions sont plurinominales (elles comprennent de trois à cinq sièges en Irlande). L’électeur indique quel est son candidat préféré en inscrivant un « 1 » à côté de son nom sur le bulletin de vote. Il peut également inscrire ses choix subséquents sur le bulletin (« 2 », « 3 », etc., donc autant de votes qu’il y a de sièges à combler), soit de la même façon que dans le vote préférentiel.  » Réf [1]page 29.

Pour être élus, avec ce scrutin, les candidats doivent dépasser le quotient magique suivant:
Nombre de votes           +1
nombre de sièges+1

Par exemple, s’il y a 1000 votes valides et trois sièges, le quotient sera de 251 et les candidats dépassant ce seuil (en nombre de votes « premier choix ») sont élus. Le « transfert » des votes s’effectue dans deux cas :

  •  si aucun candidat n’est élu, on élimine le candidat ayant obtenu le moins de premiers choix et on distribue les deuxièmes choix des électeurs qui l’ont appuyé aux candidats qui demeurent dans la course;
  •  si un candidat a obtenu assez de voix pour être élu, on distribue ses voix de surplus (qui dépassent le seuil requis, soit 251 dans notre exemple) selon les deuxièmes choix exprimés sur les bulletins de vote.

On répète cette opération jusqu’à ce tous les sièges de la circonscription soient attribués.

Ce mode de scrutin corrige pour les distorsions du mode majoritaire en plus de ne pas multiplier l’émergence de petits partis. On lui reproche surtout son degré de complexité au niveau du vote, ce qui est, à mon avis un problème qu’on règle facilement avec un peu d’éducation. Pour une discussion plus approfondie sur ce mode de scrutin, c’est par ici: Réf [1] pages 61-63. Notons enfin que la CRE (Commission de la représentation électorale en 1998) dans son rapport  adresse le reproche suivant à cette méthode:

« d’une complexité telle qu’elle soulèverait des problèmes au niveau de la compréhension que doivent en avoir les officiers d’élection et les électeurs, particulièrement dans le calcul de l’attribution des sièges »

Conclusion

Ce billet long et plutôt technique fait état des lieux dans le débat concernant la réforme du scrutin. Au Québec, pour l’instant, le modèle le plus souvent étudié est le scrutin mixte compensatoire. Fixer les modalités complexes associées à ce choix risque de ne pas faire consensus rapidement, mais l’idée du changement fait son chemin. Ultimement, on approuve une telle réforme au moyen d’une consultation populaire.  Enfin, on peut croire au sérieux de la démarche et à une volonté de changement quand on voit que ce gouvernement a mandaté en 2006 le DGE afin qu’il se penche sur l’étude d’un scrutin mixte compensatoire pour le Québec.  Réf [6].

Références:
[1] Mandat d’initiative, La réforme du mode de scrutin au Québec Document de consultation Octobre 2002, L’Assemblée nationale.

[2] Mode d’emploi pour comprendre le fonctionnement d’un mode de scrutin mixte compensatoire régional (la probable proposition gouvernementale),Paul-André Martineau, novembre 2004.

[3]Vers un nouveau mode de scrutin :s’informer et comprendre, Le Mouvement pour une démocratie nouvelle dans le cadre du projet, 2009

[4]La réforme du mode de scrutin au Québec : oui, mais pas à n’importe quel prix ! Mémoire présenté par la CSN en 2006

[5]À la recherche d’un mode de scrutin mixte compensatoire pour le Québec. Louis Massicotte, 2004

[6]Les modalités d’un mode de scrutin mixte compensatoire,  L’avis du Directeur général des élections, Décembre 2007

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107 commentaires leave one →
  1. risi permalink
    9 mai 2011 16 h 29 min

    Très beau texte. Félicitations.

    Bon,
    ok,
    j’vas êt’ sérieux: c’est un sacré travail.

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  2. koval permalink*
    9 mai 2011 16 h 40 min

    T’as tu compris au moins? Parce que normalement, c’est ça le but….

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  3. koval permalink*
    9 mai 2011 18 h 29 min

    J’ai croisé Julien Cardinal sur BV, je l’ai invité à participer à cette discussion.

    http://www.votons-prpm.org/fr/PRPM.php

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  4. 9 mai 2011 19 h 20 min

    J’ai presque tout compris… Merci !

    Et je vois pourquoi la compensation régionale me dérangeait un peu. Même en appliquant les taux provinciaux aux résultats régionaux, les plus petits partis me semblent encore défavorisés. Je me demandais aussi si un parti ne pourrait (tiens, un autre si qui aime les raies !) pas avoir plus de députés élus que ne lui en accorderait la «Répartition proportionnelle selon la méthode de Hondt» et comment on agirait dans ce cas là.

    Par exemple, un parti pourrait récolter tous les députés de circonscriptions d’une région, nombre qui serait supérieur à ce que lui accorderait une «Répartition proportionnelle selon la méthode de Hondt» basée sur les résultats de tout le Québec.

    En tout cas, je suis bien content de ne pas m’être tapé ce boulot !

    Merci encore !

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  5. 9 mai 2011 19 h 43 min

    Sérieusement je pensais le mode de répartition beaucoup plus simple que ceux de Hondt et de Ste-Laguë.

    Je m’imaginais par exemple avec ton exemple de 38-33-20-7-2 avec 7 députés qu’on retirait en partant le 2. Il reste 98. On divise 98 par 7, ce qui donne 14 (youppi, un nombre entier !). On accorde en partant un député par tranche de 14, ce qui donne 2-2-1-0.

    Ensuite, on accorde les deux députés restant aux résidus les plus élevés. Ces désidus serait dans l’exemple 10-5-6 et 7. ce serait donc les résidus 10 et 7 qui l’emporteraient, pour un résultat finsl de 3-2-1-1 (comme le réultat de Ste-Laguë.

    Dans le deuxième exemple, avec 35-30-12-23 pour 30 députés, le premier partage donnerait avec des trancges de 3.33 par député : 10-9-3-6 avec des résidus de 1,67, 0, 2,0 et 3,0 et un résultat final de 10-9-4 et 7. Ça me semble plus proportionnel. Mais, bof, ce sont des détails…

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  6. koval permalink*
    9 mai 2011 19 h 58 min

    Darwin

    Le scrutin mixte n’amène pas la proportionnalité parfaite. Au final ce n’est pas une proportionnelle intégrale mais ça risque beaucoup moins de s’en éloigner qu’actuellement, d’autant plus que les députés de listes sont nombreux.

    Si le nombre de députés de circonscriptions dépasse le nombre suggéré par la répartition proportionnelle, on peut manquer de députés de listes pour corriger, on ajoute des députés de liste ou bien on enlève des députés selon les plus petits quotients d’Hondt trouvés.

    Il y a un exemple en page 8 de ce document.

    http://www.modescrutin.uqam.ca/pdf/martineau.pdf

    Pour la représentation des petits partis, cela dépend surtout du seuil de représentativité qu’on accepte.

    Je comprends mal ton inquiétude à ce sujet, la réforme serait une amélioration à ce niveau par rapport à ce qu’on connaît..

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  7. 9 mai 2011 20 h 04 min

    «Je comprends mal ton inquiétude à ce sujet, la réforme serait une amélioration à ce niveau par rapport à ce qu’on connaît..»

    Sçur que ce serait une amélioration ! En fait, je ne parlais pas d’inquiétude, mais simplement de questionnements. En plus, avec un seuil de 6 %, ni les Verts ni QS n’en auraient profité la dernière fois. Peut-être qu’avec une limite à 2 % ce serait mieux…

    Mais, cela reste des modalités, le principe étant ce qu’il y a de plus important.

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  8. koval permalink*
    9 mai 2011 20 h 18 min

    « Mais, cela reste des modalités »

    Ces modalités sont très importante je trouve. Par exemple, je viens de recommencer la répartition des 30 députes de Montréal (tableau 2) avec la méthode de répartition de Ste-Laguë.

    J’obtiens 11 PLQ 8 PQ, 4 ADQ 7 QS,

    Un député du PQ est allé vers les adéquistes. Comme il a été souligné, Hondt favorise les gros partis, j’imagine que Ste-Laguë est mois pire.

    Le 2 % fixé par l’ADQ, j’y crois pas trop. Je pense qu’en pratique on vise 5%. On craint la multiplication de petits partis qui monopoliserait la chambre…en tout cas, ce seuil susciterait pas mal de négociation si on adoptait cette forme de scrutin.

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  9. 9 mai 2011 20 h 31 min

    «Comme il a été souligné, Hondt favorise les gros partis, j’imagine que Ste-Laguë est mois pire.»

    C’est aussi ce que j’ai réalisé. La méthode de Ste-Laguë donne des résultats beaucoup plus semblables à ma petite méthode simple, quoique pas identique…

    Reste qu’on parle de différences de 1 député, ce qui n’a rien à voir avec les écarts générés avec la méthode actuelle.

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  10. the Ubbergeek permalink
    9 mai 2011 20 h 44 min

    http://raymondviger.wordpress.com/2011/05/09/reforme-systeme-politique-democratie-justice-equite/

    Je crois pas qu’une buisiness, même But Non Lucratif, est un bon example de gouvernance…

    Je suis pro proportionelle style Europe, peut-être le PM à la Française…

    Mais PAS le système US des colèges électoraux.. c’est plus ‘wonky’ que le notre. Moins démocratique.

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  11. koval permalink*
    9 mai 2011 20 h 45 min

    Darwin

    Louis Morrisette, Réf [5] semble avoir fait un travail colossale sur ces menus détails…

    « Trois options sont sur la table : la technique de la plus forte moyenne(D’Hondt), celle de Sainte-Laguë et celle du plus
    fort reste »

    ha! ha! ha! Ta méthode de répartition doit être celle du plus fort reste, la seule dont je ne parle pas….

    En Allemagne, le pays de référence pour le mode qui nous intéresse, ils utilisent Hondt.

    Par ici page 35, jolie discussion sur les méthodes de calcul.

    http://www.institutions-democratiques.gouv.qc.ca/publications/mode_scrutin_rapport.pdf

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  12. 9 mai 2011 20 h 46 min

    Mais, ce qui m’ennuie davantage est l’autre problème dont j’ai parlé. Que ce passe-t-il si un parti balaie une région ?

    Prenons ton exemple de Montréal, mais où le PLQ aurait disons 50 % des votes et 14 députés sur les 18 de circonscriptions. En utilisant sa moyenne provinciale, la «Répartition proportionnelle selon la méthode de Hondt» ne lui en donnerait que 11. Comment pourrait-on compenser dans ce cas ?

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  13. koval permalink*
    9 mai 2011 20 h 50 min

    Sur le site du PRPM (Julien Cardinal), j’ai trouvé ce reportage de 10 minutes environ qui parle des distorsions mais plus au niveau Canadien. C’est bien fait pour retenir l’essentiel sans les menus détails.

    http://www.radio-canada.ca/audio-video/pop.shtml#urlMedia=/Medianet/2007/CBFT/5Sur5200703251730_2.asx

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  14. 9 mai 2011 20 h 50 min

    @ The Ubbergeek

    «Je crois pas qu’une buisiness, même But Non Lucratif, est un bon example de gouvernance…»

    Bien d’accord.

    «Mais PAS le système US des colèges électoraux»

    Idem ! Ça, c’est vraiment le système le moins démocratique qu’on peut imaginer. Il leur (nous ?) a d’ailleurs donnée un Bush président avec moins de vote que Gore en 2000…

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  15. 9 mai 2011 20 h 55 min

    «Ta méthode de répartition doit être celle du plus fort reste, la seule dont je ne parle pas….»

    Ben coudonc, mon idée n’était pas si conne !

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  16. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 02 min

    Darwin

    S’il y a balayage par exemple, le PLQ obtient les 18 députés de circonscription avec 30% et que les autres obtiennent 20% 20% 20% dans les 18 circonscriptions.

    Alors le PLQ aura 18 sièges de circonscription les autres 0.

    Après répartition des 12 députés de liste, on aura

    18, 4, 4, 4.

    Avec 50% de députés de liste, on aurait dans ce cas

    15, 5, 5, 5, on est encore loin de la proportionnel mais beaucoup plus proche par rapport à ce qu’on connaît.

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  17. 9 mai 2011 21 h 03 min

    «C’est bien fait pour retenir l’essentiel sans les menus détails.»

    C’est bien, mais j’ai plus appris avec ton billet ! 🙂

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  18. the Ubbergeek permalink
    9 mai 2011 21 h 06 min

    Le système est en effet très controversé, mais qui osera le changer? Les américains sont très touchy sur le fait d’altérer la Constitution et tout, et le système favorite peut-être certains – Républicains?

    Efin, faudrait une analyse poussée pour voir qui pert et gagne là dedans..

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  19. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 17 min

    Voilà , Darwin, selon Morisette, la référence que j’ai donné au commentaire 11, confirme, pour de petites régions, vaut mieux Ste-Laguë et ta méthode pour plus de proportionnalité que D’Hondt.

    En Allemagne, pays de référence pour le scrutin mixte de compensation, ils ont rejeté la méthode d’Hondt pour la méthode du plus fort reste.

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  20. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 21 min

    The Ubbergeek

    Quand le gouvernement lui-même mandate le DGE pour qu’il produise un rapport sur la question, on peut affirmer que la question est sérieuse.

    Plus le peuple le voudra, plus ça viendra vite….ce n’est pas immuable, la Nouvelle-Zélande a fait ce « move »…

    Cela arrivera au Québec bien avant le Canada, ça c’est certain.

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  21. Richard Langelier permalink
    9 mai 2011 21 h 25 min

    @ Koval et Darwin

    « En plus, avec un seuil de 6 %, ni les Verts ni QS n’en auraient profité la dernière fois. Peut-être qu’avec une limite à 2 % ce serait mieux… »

    Il importe de se poser la question : « comment les électeurs auraient-ils voté s’il y avait eu un mode de scrutin proportionnel (mixte ou pur )?»

    50 députés qui s’ajouteraient grâce au deuxième bulletin de vote me semble une proposition intéressante. Une compensation nationale me semble préférable. Si je suis dans une région X où ce deuxième bulletin de vote n’aura aucune influence, à mon avis, je serai porté à rester chez moi.

    Dans une lettre au Devoir, un lecteur s’opposait au mode de scrutin proportionnel parce le Salon bleu n’était pas fait pour cela. D’autres affirmaient que le PQ n’aurait pu avoir la majorité avec 40% des votes en 1976 et tenir un référendum sur la souveraineté qui a donné 40% pour le oui en 1980.

    On peut aussi embrasser large. Obliger les partis à faire une liste pour le 2e bulletin avec alternance homme femme, minorités ethniques. En tant que personne qui a de la difficulté à soigner mon tempérament rancunier, je pourrais insister pour qu’un de mes semblables fasse partie de la liste, en priorité. Comme je ne veux pas finir mes jours malheureux, je vais plutôt tenter de faire un petit plus d’efforts.

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  22. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 30 min

    Vous avez raison Richard Langelier

    Toutes ses simulations a posteriori sont un peu étrange puisque le mode de scrutin a un impact sur notre façon de voter.

    N’oubliez pas qu’on peut voter pour un député Péquiste dans sa circonscription et voter Libéral pour la répartition dans ce mode de scrutin….

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  23. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 33 min

    « On peut aussi embrasser large. Obliger les partis à faire une liste pour le 2e bulletin avec alternance homme femme, minorités ethniques. »

    Oui, c’est ainsi que ça fonctionne, des listes prédéfinis par les partis. Les gouvernements en Europe où il y beaucoup de femmes possèdent souvent des listes d’ailleurs.

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  24. 9 mai 2011 21 h 48 min

    @ The Ubbergeek

    «faudrait une analyse poussée pour voir qui pert et gagne là dedans..»

    M’en fous. Ce n’est pas démocratique, point.

    @ Richard Langelier

    «D’autres affirmaient que le PQ n’aurait pu avoir la majorité avec 40% des votes en 1976 et tenir un référendum sur la souveraineté qui a donné 40% pour le oui en 1980.»

    M’en fous. Ce n’est pas démocratique, point.

    «Obliger les partis à faire une liste pour le 2e bulletin avec alternance homme femme, minorités ethniques.»

    …et provenance régionale, comme ça, on n’aurait pas besoin de la compensation régionale, elle serait déjà dans la liste ! Moi, ça me va…

    « comment les électeurs auraient-ils voté s’il y avait eu un mode de scrutin proportionnel (mixte ou pur )?»

    Exact. Il reste que je préfèrerais que seulement 2 % soit écartés plutôt que 5 % (j’ai écrit 6 % par erreur…).

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  25. koval permalink*
    9 mai 2011 21 h 57 min

    « Efin, faudrait une analyse poussée pour voir qui pert et gagne là dedans. »

    Quand la démocratie gagne, tous y gagnent. Mon vote risque moins d’être gaspillé dans le mode de scrutin mixte. Pour moi, c’est au dessus de la partisanerie.

    Mais pour votre information, je crois que les libéraux sont désavantagés par le scrutin actuel. (J’ai cité 3 scrutin où avec une majorité ils ont perdu). Ils gagneraient dans une réforme. Même si je n’aime pas cela, mon coeur penche avant tout vers plus de voix au peuple, plus de représentativité. Je marche avec le peuple…

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  26. Richard Langelier permalink
    9 mai 2011 22 h 34 min

    @ Darwin

    Évidemment je ne suis pas d’accord avec ceux qui s’opposent au scrutin proportionnel parce que le gouvernement péquiste n’aurait pas été majoritaire en 1976. Je suis contre la distorsion du vote, qu’elle favorise ou défavorise mon point de vue. Je voulais illustrer l’absurdité du discours de nombreux péquistes. Malheureusement, ce discours est fort répandu dans le parti puisqu’en quatre mandats, ils n’ont pas réformé le mode de scrutin.

    @ Korval

    Est-ce que les libéraux seraient avantagés par le mode de scrutin proportionnel ? Il y aurait peut-être un parti social-démocrate fédéraliste. Sur les politiques sociales, les députés de ce parti voteraient du même côté que les sociaux-démocrates souverainistes…

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  27. koval permalink*
    9 mai 2011 22 h 38 min

    @Richard Langelier

    Je pense que les libéraux sont plus désavantagés par ce qu’ils sont plus concentrés à Montréal par exemple. Dans l’actuel mode, l’éparpillement sur le terrain est un plus…

    La composante « étalement géographique » est moins importante dans le scrutin mixte.

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  28. the Ubbergeek permalink
    9 mai 2011 23 h 00 min

    Je parlais plus des USA, colèges et tout. Persones ose vraiment essayer de le changer.

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  29. the Ubbergeek permalink
    9 mai 2011 23 h 01 min

    Encore une fois, noter que je réfèrais au système américain – et qui gagne et perd, vraiment.

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  30. koval permalink*
    9 mai 2011 23 h 11 min

    Moi je vous parle du modèle Allemand….

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  31. 10 mai 2011 0 h 07 min

    Extrait du billet:
    « On bloque les listes ou pas? Normalement, elles sont bloquées, mais en théorie, il est possible de demander à l’électeur de déterminer lui-même l’ordre d’importance des candidats. »

    Il faudrait à mon avis les bloquer.

    Si je prends la carte proposée apparemment par QS, je vois que Laval et Mont-Laurier (140 milles au nord) sont dans le même plateau. Il y a 30 ou 40000 personnes dans les Hautes-Laurentides, et 400000 à Laval.

    Si les électeurs de Laval peuvent influencer la liste à leur avantage, les gens de Mont-Laurier (population 10000) n’ont pas grand chance!

    Le découpage des régions (Longueuil avec Huntingdon et Laval avec Mont-Laurier) me paraît un peu bancal. Laval et Longueuil ont des affinités entre elles. Pas avec des régions rurales situées à 100 ou même 200 km!

    Idem pour cette région qui semble s’étendre des Bois-Francs à la Gaspésie en passant par Lévis. Les intérêts de Lévis sont liés à ceux de Québec. Pas à ceux de Kamouraska ou de la Baie des Chaleurs!

    = = =

    Moi, qui vis en région éloignée et relativement peu peuplée, je suis un peu déchiré entre la représentation des intérêts de ma région et la représentation de mes idées. Je comprends fort bien que les « gros partis » risquent de tirer avantage d’un système qui ajoute moins de députés élus à la proportionnelle.

    D’un autre côté, les voix des régions sont déjà difficilement entendues. Trois députés sur 125 pour l’Abitibi-Témiscamingue c’est déjà limite. Même remarque pour la Côte-Nord et la Gaspésie, où il n’y en a que deux, sauf erreur. On peut pas vraiment couper, pour accorder une voix qui viendrait de Gatineau, de Lévis ou de Chicoutimi (en raison du découpage des régions aux fins de la proportionnelle).

    Autre chose.

    Aussi démocratique puisse sembler un tel changement, reste que certaines voix ne seront pas davantage entendues, et on le voit bien avec les réactions au Plan Nord de Charest. Les Innus et les nations autochtones non « conventionnées » (non visées par la Convention de la Baie James ou des Naskapis, par exemple) chiâlent, et elles ont raison de le faire.

    Un autre tantôt, ce seront d’autres minorités, dont les membres ont peu de chances de siéger à l’assemblée Nationale. On fait quoi, avec ça?

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  32. koval permalink*
    10 mai 2011 0 h 47 min

    Papi, bonne remarque. On a déjà pensé dans la future réforme au problème autochtone. En fait, les réflexions sont assez avancé je trouve…

    Dans le document de l’Assemblée nationale page 52 on trouve:

    « Les autochtones du Québec sont environ 78 000 personnes (Amérindiens et Inuits),représentant environ 1 % de la population38. De leur propre avis et de celui de plusieurs, ils ne forment pas des communautés comme les autres, en raison de leur statut historique de premières nations du pays. Certains proposent qu’un siège uninominal leur soit réservé à l’Assemblée nationale, leur localisation sur le territoire et leur faible nombre ne leur permettant pas d’élire un représentant selon une RP. C’était une des suggestions de la Commission de la représentation en 1984 »

    http://www.dmi.usherb.ca/~goulet/cerid/rapci1.pdf

    Dans le rapport du DGE, (dernière référence à la fin du billet) on parle de circonscription d’exception.

    Pour le découpage de la carte, remarquez que si le nombre de députés reste le même que maintenant, il doit bien exister une façon de représenter aussi bien les régions qu’avant. Le découpage de QS est proposé à titre d’exemple seulement.

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  33. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 2 h 00 min

    Dans plusieurs nations et états historiques, il y a eu des débats sur le sujet des minorités. Comme, par example, le ‘milets’ (?) dans l’empire ottoman, où me semble, il y a avait des trucs pour les grecs, arméniens, etc…

    Je suis pas sur, là. Un siège pour les indiens? Pourquoi pas, variation, un truc apparenté mais distinct, mais encore égal, pour que cà fasse moins ‘cadeau’ tout en étant au fond que de la sémantique qui équivaudrait?

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  34. 10 mai 2011 6 h 15 min

    @ Papitibi

    «On fait quoi, avec ça?»

    Le système permet d’imposer des normes pour la sélection des députés de la liste. On a parlé avant de femmes et autres minorités. Il peut y avoir aussi des contraintes régionales. C’est beaucoup plus facile d’imposer ce genre de normes à des listes qu’à des députés de circonscriptions.

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  35. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 9 h 22 min

    Mais encore, la droite vas chialer contre le ‘politiquement correct’, ’la discrimination positive’ et ‘la prostitution de la politique’ au dit concept…. Ca pourrait faire de la marde avec l’ADQ, je prévois.

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  36. risi permalink
    10 mai 2011 9 h 42 min

    Jé rien compris mè c’était tellement beau!

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  37. risi permalink
    10 mai 2011 9 h 54 min

    À 2%, le Rhinocéros (et possiblement même le « Gros cave » -il pourrait bien former un parti à lui seul!) passerait…

    Enfin, peut-être que ça s’rait pas une si mauvaise affaire; un clown vaut bien un Charest.

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  38. 10 mai 2011 11 h 01 min

    En réponse à Darwin pour son commentaire

    M’en fous. Ce n’est pas démocratique, point.

    au précédent The Ubbergeek,

    faudrait une analyse poussée pour voir qui pert et gagne là dedans

    à son tour vraisemblablement en réponse à ce précédent de Darwin

    Idem ! Ça, c’est vraiment le système le moins démocratique qu’on peut imaginer. Il leur (nous ?) a d’ailleurs donnée un Bush président avec moins de vote que Gore en 2000…

    J’ai senti l’envie de connaître une définition de démocratique et j’ai retenu la brève suivante d’Équipe Perspective Monde.

    Démocratique: régime politique fondé sur le principe que la souveraineté appartient à l’ensemble des citoyens, soit directement (par des référendums) soit indirectement par l’intermédiaire de ses représentants élus. Les élections doivent se tenir au suffrage universel, de façon régulière et fréquente («Free, fair and frequent elections» Robert Dahl).

    La démocratie suppose l’existence d’une pluralité d’options et de propositions, généralement incarnées dans des partis et des leaders ayant la liberté de s’opposer et de critiquer le gouvernement ou les autres acteurs du système politique. Une démocratie existe donc qu’en autant qu’on y trouve «une organisation constitutionnelle de la concurrence pacifique pour l’exercice du pouvoir» (Raymond Aron) . La démocratie exige aussi que les grandes libertés soient reconnues: liberté d’association, liberté d’expression et liberté de presse. Juridiquement, une démocratie s’inscrit dans un État de droit; culturellement, elle nécessite une acceptation de la diversité.

    Le terme vient du grec «demos» qui signifie peuple. On oppose la démocratie à la tyrannie, à la dictature et à toutes les formes de pouvoir où la majorité est exclue du processus décisionnel (régimes autoritaire et totalitaire).

    Le terme est parfois utilisé d’une manière abusive ou trompeuse pour maquiller une dictature (exemple: «République populaire démocratique» de Corée du Nord).

    Je suis d’accord avec vous que le recours à des collèges électoraux n’est pas un procédé progressiste de représentativité. Cependant ils sont une forme d’organisation constitutionnelle de la concurrence pacifique pour l’exercice du pouvoir.

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  39. 10 mai 2011 11 h 18 min

    @ risi

    Le parti Rhinocéros a reçu 3819 votes sur 14 720 580, soit 0,025 % du vote, 1,3 % de la limite de 2 %.

    http://enr.elections.ca/National_f.aspx

    Quant à Jean-François Mercier, il en a reçu 7843 soit 0,053 % du vote, 2,7 % de la limite de 2 %.

    Seul le parti Vert, en plus des 4 partis principaux, aurait passé la barre. Alors, avant d’imaginer des scénarios défavorables à nos propositions, ce serait bon de vérifier un tout petit peu…

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  40. risi permalink
    10 mai 2011 11 h 57 min

    « Rhinocéros » ou « Gros cave » c’était des images.
    Le message est: 2% c’est faible, ça peut être n’importe quoi.
    Par ailleurs, il faudrait, quant à moi, que ce plancher (disons 5%) soit lié à d’autres critères d’objectifs nationaux.
    Par exemple, « Vision Montréal » (imaginons qu’il souhaiterait se positionner sur la scène nationale), même à 25%, ne serait pas éligible.

    Enfin, j’ai jamais été proche de cette problématique, mais, voilà, Koval a piqué ma curiosité.

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  41. 10 mai 2011 12 h 29 min

    «« Rhinocéros » ou « Gros cave » c’était des images.»

    J’avais compris, mais elles ne correspondent pas à la réalité, et de très loin.

    «Le message est: 2% c’est faible, ça peut être n’importe quoi.»

    Aucune donnée n’appuie cette affirmation, à moins qu’on considère le parti Vert et QS comme n’importe quoi, ce qui n’est pas mon cas.

    «Koval a piqué ma curiosité»

    Bravo !

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  42. koval permalink*
    10 mai 2011 13 h 43 min

    J’avais tendence à penser comme Risi, que 2% était trop faible comme seuil, mais, suite à la lectuer de Louis Massicotte, je ne sais plus trop quoi en penser….J’imagine que c’est fixé un peu arbitrairement au départ et qu’on réajuste au besoin après si ça pose des inconvénients majeurs. J’ai été étonnée de voir que dans certains cas, aucun seuil n’était utilisé….

    « Les seuils dérogent peut-être à l’idéal proportionnaliste, mais ils sont passablement courants. Un relevé récent permet de constater que, sur 29 pays démocratiques utilisant la proportionnelle au scrutin de liste, pas moins de 19 imposent un seuil quelconque (national ou régional) pour l’obtention de sièges. La Turquie est la plus exigeante (10 %), suivie de la Pologne (7 %). À l’opposé, Israël fixe un seuil de 1,5 % et les Pays-Bas, de 0,67 % seulement.

    Les conséquences réelles d’un seuil sont imprévisibles, car on ne peut savoir de quelle façon le vote se répartira lors d’élections futures. Dans certaines sociétés, la règle s’est parfois révélée redoutable, parce qu’un grand nombre de partis ont raté le seuil tout en obtenant un pourcentage important de voix. Ainsi, les suffrages exprimés en faveur de partis exclus du Parlement, en raison d’un seuil de 5%, ont totalisé environ 20 % du vote aux élections tchécoslovaques de 1990, et ils ont atteint le taux énorme de 49,5 % aux élections russes de 1995. En Turquie, le seuil de 10 % a exclu, en 2002, tous les partis du Parlement, sauf deux, le premier remportant 65,6 % des sièges avec seulement 43,2% du vote. En Allemagne et en Nouvelle-Zélande, les effets des seuils n’ont pas été aussi considérables, les partis exclus ayant obtenu un
    nombre de voix souvent minime. »

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  43. risi permalink
    10 mai 2011 15 h 00 min

    La question est aussi quelle sorte de parlement ou gouvernement on veut.
    Les limites sont:
    – un parti; facilement gérable… trop
    – 1 000 partis; complétement ingérable.

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  44. 10 mai 2011 18 h 03 min

    @ Risi

    «La question est aussi quelle sorte de parlement ou gouvernement on veut.»

    Exact.

    «1 000 partis; complétement ingérable. »

    Il y a toute une marge entre 1 et 1000 partis. Avec le seuil de 2 %, il ne pourrait pas y en avoir plus de 50, soit 20 fois moins que votre millier… Et il y en aurait plus probablement 5 ou 6 seulement.

    Personnellement, je favorise toute solution qui va dans le sens de la démocratie. Il est étrange que les pays qui se targuent le plus de leur fonctionnement démocratique, comme les États-Unis et autres pays qui favorisent actuellement les élections uninomiales à un tour, soient ceux qui ont le plus de réticence à adopter des solutions qui vont dans le sens de plus de démocratie.

    Un seuil à 5 % aurait exclus les Verts et QS à la dernière élection. Tout ce que ce changement apporterait, ce serait de rendre moins probable, voire impossible les cas extrêmes mentionnés par Koval dans son billet :

    «Il est arrivé à trois reprises au Québec au cours du 20ieme siècle que le parti détenant la majorité des voix ne soit pas porté au pouvoir (1944, 1966 et 1998). Dans les trois cas, les Libéraux ont été désavantagés aux dépens de l’Union nationale en 1944 et 1966, et du PQ en 1998.

    La pire représentation étant sans conteste celle de 1973 où Bourassa, avec 54,7 % du suffrage obtient 92,7 % des sièges de l’Assemblée nationale :shock : Le PQ, lui, augmente son vote de 23,1 % en 1970 à 30,2 %, perdant malgré tout un siège!»

    Ce serait déjà un gain, mais pas suffisant, car il laisse peu de chance à l’émergence de partis qui représentent pourtant les valeurs d’une frange importante de la société.

    Finalement, n’oublions pas que plus de 60 % des députés (78/128) seraient élus selon le mode uninomial à un tour, comme actuellement. Je crois que ce système minimise bien les désavantages d’un système proportionnel intégral comme celui d’Israël, même si c’est la solution que je préfère…

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  45. 10 mai 2011 20 h 08 min

    Vous posez comme sujet que l’Association pour la revendication de droits démocratiques (ARDD) juge peu représentatif des choix de la population le mode de scrutin qui prévaut au Canada, unimodal à un tour. Un parti peut-être majoritaire avec moins de votes qu’un concurrent ou avec un faible pourcentage d’appui de l’électorat.

    Votre billet est extensif et instructif Koral et il manifeste au delà d’un intérêt profond et légitime une connaissance pointue de la question, de son contexte et de retombées éventuelles. Vous misez sur une solution fondamentalement mathématique et portant au niveau des partis.

    L’appliquer apporterait certainement une amélioration par rapport à la situation actuelle. Les démocrates étant ce qu’ils sont et non l’utopie dont ils se pètent les bretelles, je n’entrevois pas le jour où ceux d’entre eux majoritaires se tireraient dans le pied au profit de concurrents.

    Est-ce qu’un Régis Labeaume ou un Jack Layton met à son programme un projet de réforme du genre de celle dont vous traitez.

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  46. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 22 h 09 min

    Le système actuelle permet a shitload of parties actuellement..

    Ils ont pour la majorité cependant AUCUNE chance à même un député.

    Regarder les listes électorales, il y a des partis d’où on sait pas ca vien, loufoques ou bizzares.

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  47. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 22 h 10 min

    QS l’a, me semble-t’il. Ils veulent une élection proportionelle au Québec, le système exact, je conais plus.

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  48. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 22 h 12 min

    Le problème avec le système US est en effet inverse…

    Il est bien connu qu’un troisième parti ne survit jamais trop longtemps, ou reste marginal, ou n’a aucune chance de plus que quelques députés et sénateurs – président, jamais!

    Les seuls qui on t eu de l’importance est celui de Ross Perot (le plus sérieux, peitit chance d’avoir été président), et celui de Nader – accusé d’avoir nuis aux Démocrates, ont se rapellent.

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  49. koval permalink*
    10 mai 2011 22 h 44 min

    @Robert Lachance

    L’idée est de pousser les idées et faire circuler l’information, comme je mentionne, la CSN, Charrest, QS et bien d’autres groupes sont pro-reforme.

    La solution est peut-être mathématique mais surtout plus démocratique…beaucoup de personnes disent, comme Darwin, que notre système n’est pas démocratique. Personnellement, je n’irai pas jusqu’à dire ça mais je comprends que plusieurs soient frustrés par rapport à ça.

    En fait, quand une façon de faire est plus efficiente que la nôtre, alors on change si on n’est pas trop bête…

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  50. 10 mai 2011 22 h 56 min

    @ Koval

    «beaucoup de personnes disent, comme Darwin, que notre système n’est pas démocratique.»

    Wow, je n’ai pas dit qu’il n’est pas démocratique, mais pas suffisamment !

    @ the Ubbergeek

    «QS l’a, me semble-t’il. Ils veulent une élection proportionelle au Québec, le système exact, je conais plus.»

    Koval décrit le modèle appuyé par QS dans son billet. C’est le «Le scrutin mixte proportionnel avec compensation régionale.». En passant, le PQ l’a déjà eu dans son programme et l’a peut-être encore. Dans l’article qui suit, on voit entre autres Louise Beaudoin (et d’autres ex-péquistes) se prononcer ardemment pour un système proportionnel ! J’aimerais bien qu’on la confronte avec cet appui !

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/137942/oui-a-la-proportionnelle

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  51. the Ubbergeek permalink
    10 mai 2011 22 h 59 min

    Ca peut être perfectible, pour sur!

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  52. koval permalink*
    10 mai 2011 23 h 04 min

    « Wow, je n’ai pas dit qu’il n’est pas démocratique, mais pas suffisamment ! »

    Je m’excuse Darwin, j’ai du mal comprendre. Je référais à ton commentaire 27 ou tu disais

    « M’en fous. Ce n’est pas démocratique, point. »

    Il y a visiblement un bout que je n’ai pas compris, désolée…

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  53. 10 mai 2011 23 h 21 min

    «Il y a visiblement un bout que je n’ai pas compris, désolée…»

    J’aurais de fait pu dire «pas tellement démocratique» ou «pas assez».

    Je répondais à une remarque qui posait la question sur qui gagnerait ou perdrait. Se poser cette question est faire fi de la démocratie. C’est à ça que je réagissais. Qui gagne ou qui perd n’a rien à voir avec la démocratie.

    C’est l’attitude du PQ qui demandait la proportionnelle quand il était perdant et a «oublié» de l’adopter une fois qu’il a pris le pouvoir en raison même de ce manque de démocratie.

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  54. 11 mai 2011 8 h 52 min

    Quel beau texte Koval! Probablement un des plus complet qu’il m’est arrivé de lire sur le sujet! Chapeau!
    Je crois que je devrai relire certain bouts à tête reposée! 🙂

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  55. koval permalink*
    11 mai 2011 9 h 46 min

    Merci Sombre, c’est gentil.

    Merci aux autres aussi qui ont marqué leur appréciation.

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  56. 11 mai 2011 10 h 12 min

    Droit de vote aux femmes : Canada 1918, Québec 1940.

    Droit de vote aux enfants : Canada pas question à ma connaissance, Québec très marginalement question comme vous le savez.

    Le terme vient du grec «demos» qui signifie peuple. On oppose la démocratie à la tyrannie, à la dictature et à toutes les formes de pouvoir où la majorité est exclue du processus décisionnel (régimes autoritaire et totalitaire). Équipe Perspective Monde, Université de Sherbrooke.

    Sans le vote des femmes et des enfants, l’électorat est minoritaire. Est-il représentatif de la population où une personne égale un vote ? Poser la question c’est y répondre.

    En vertu de cette exigence de la majorité, Le Canada serait sortie de la tyrannie, de la dictature ou de toutes autres formes de pouvoir depuis 1918 et le Québec depuis 1940. Ailleurs dans le monde

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  57. 11 mai 2011 10 h 30 min

    Je ne sais pas si ça pourra attirer de nouveaux lecteurs sous le présent billet – et accessoirement chez Jeanne – mais à 22h55, j’ai placé une invitation sous le billet de Yves Boisvert, consacré au même sujet et publié à la même date.

    J’attends de voir si et quand les modératés de Cyberpresse vont publier. Les modératés? Je voulais dire les modérotteux!

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  58. 11 mai 2011 18 h 26 min

    «mais à 22h55, j’ai placé une invitation sous le billet de Yves Boisvert,»

    Aucun commentaire n’a été accepté depuis 21 h 27 hier, une heure et demie avant le vôtre… Soyons patient !

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  59. 11 mai 2011 20 h 32 min

    Soyons patients en effet, Darwin. 23h sans publier un seul commentaire, ça fait pas très sérieux pour une boîte comme Gesca!

    En attendant, le sujet s’épuise… et s’épuise…

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  60. Richard Langelier permalink
    11 mai 2011 21 h 10 min

    À la lecture des commentaires, j’arrivais à la conclusion que si les commentateurs sont représentatifs, le bipartisme et le mode de scrutin actuel ne sont pas près de disparaître au Canada et au Québec.

    Je suis généralement sceptique face aux « théories du complot », mais là, ça me semble un peu louche. Je refuse néanmoins de devenir chomskien.

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  61. 11 mai 2011 21 h 54 min

    «À la lecture des commentaires»

    Du billet de Boisvert ?

    Je n’ai pas lu, trop long !

    «le bipartisme et le mode de scrutin actuel ne sont pas près de disparaître au Canada et au Québec.»

    Bof, même si ces commentateurs n’étaient pas représentatifs, les partis au pouvoir, et même dans l’opposition officielle, n’auront jamais avantage à voter pour un système proportionnel. Et, la population est trop habituée à ce système pour le changer. Cela prend quand même un effort pour comprendre les systèmes de représentation proportionnelle, même avec un bon prof comme Koval ! 😉

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  62. koval permalink*
    11 mai 2011 23 h 02 min

    J’avoue que même moi, avant vendredi passé je ne connaissais pas trop le scrutin proposé pour la réforme. Je me suis surtout inspirée du rapport de l’Assemblée nationale pour rédiger ce billet…

    Quand on me posait la question au sujet d’une reforme (ça revient souvent sur les blogues) je répondais, « Je n’en sais rien, il faudrait que je lise un peu sur la chose »…

    Voilà qui est fait!

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  63. 12 mai 2011 8 h 50 min

    Et magnifiquement bien Koval, merci.

    Comme Darwin je pense que les partis dominants se satisfont du système actuel qui les favorisent. Québec Solidaire ou l’ADQ ou la Coalition gauche-droite organique et tout ces petits partis que je ne connaîs pas, moins j’imagine.

    Tant qu’à rêver de représentativité, je pense que celle de tous les habitants composant la population d’un territoire passe avant celle de la représentativité des partis. Présentement, 20 % des habitants ne peuvent exercer leur droit de vote parce qu’ils ont été exclus par réglementation de nos élus.

    Je me demande si le droit de vote dès la naissance, changement au niveau des citoyens plutôt que des partis aurait un impact positif plus grand sur la représentativité. On doit pouvoir trouver une formule mathématique qui nous permettrait de répondre à cette question.

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  64. 12 mai 2011 10 h 18 min

    @Robert Lachance (08h50)

    Le droit de vote dès la naissance? Et pourquoi pas le droit des enfants de 4 ans de commander une grosse Molson à la Brasserie du coin?

    Je cite un extrait de votre blogue, auquel renvoie votre hyperlien:

    Pour favoriser le peuplement et combattre le vieillissement politique, devrait-on accorder à l’enfant deux droits de vote à sa naissance? Ces votes seraient exercés par la mère et le père jusqu’à ce que l’enfant puisse voter lui-même de l’avis des parents.

    = = =

    Si je comprends bien, quand les parents divorceront, ils feront inclure dans la Convention sur mesures accessoires une clause qui dit que jusqu’à ce que l’enfant ait 18 ans, son père exercera LES ANNÉES IMPAIRES le droit de vote rattaché à cet enfant, alors que la mère aura les années PAIRES? Ou alors en alternance?

    Ça va être beau, ça, pour la confection des listes électorales!

    Mais si c’est de l’humour, c’est réussi!

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  65. 12 mai 2011 10 h 40 min

    Rapidement, parce que voter est une indication de préférence et non un geste de compétence. Les préférences ne sont pas une question de maturité et de connaissances mais d’affection et de communication.

    On est capable d’aimer ou pas dès la naissance. On vote souvent pour le plus aimable, non le plus apte à gouverner. Une faible partie de la population seulement est compétente pour voter, elle exerce le contrôle sur les autres comme les premiers moutons d’un troupeau. Une majorité d’entre eux sont dans les partis, les plus efficaces sont dans les médias.

    Le droit de vote a été accordé par une élite de volontaires pour s’assurer la collaboration des autres. Les soldates et les propriétaires on eu le droit de vote avant les autres femmes.

    En fait, nos deux enfants n’auraient probablement jamais voter eux même avant 12 ans.

    Pour éviter les chicanes de ménage et rajeunir deux fois plus la moyenne d’âge de l’électorat, le père et la mère exerceraient chacun un vote. Ça pose un problème de respect du principe une personne un vote, j’admets à l’avance.

    Avec la technologie d’aujourd’hui la confection des listes ne serait pas un problème.

    Notre problème principal n’est plus la croissance économique mais notre relance démographique.

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  66. 12 mai 2011 11 h 35 min

    « Avec la technologie d’aujourd’hui la confection des listes ne serait pas un problème. »

    Je suis un avocat retraité.

    C’est pas une question de technologie, c’est une question de confidentialité. La Loi interdit, au Qc, que les jugements de divorce, séparation et garde d’enfants soient rendus publics, ou alors, quand ils le sont, les renseignements nominatifs (noms et adresses) sont biffés.

    Comment le DGE pourra-t-il alors inclure le nom de Tit-Guy (12 ans) sur la liste et autoriser le père à voter pour lui, plutôt que la mère, si lui, DGE, n’a pas accès au jugement de divorce?

    Supposons que la mère veut voter pour lui, en invoquant le jugement du 12 avril 2008. Comment le DGE peut-il savoir que le jugement du 19 septembre 2009 a accordé le droit au père plutôt qu’à la mère? Car la mère, dans les circonstances, ne dira pas qu’un jugement subséquent lui a retiré le droit?

    Désolé, mais si ce n’était que ce cela, votre thèse serait déjà indéfendable. Mais elle l’est pour bien d’autres motifs, que je n’ai pas l’intention de développer ici.

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  67. koval permalink*
    12 mai 2011 13 h 20 min

    Pour moi, cela revient à gonfler le poids du vote des gens sous simple prétexte qu’ils ont des enfants…

    Depuis quand t’as plus de droits que tous les autres parce que tu mets un enfant au monde?

    Ce genre d’idée de discrimination ne passe même pas la rampe de la logique 101, je n’ose même pas penser aux problèmes légaux que Papi soulève avec justesse.

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  68. 12 mai 2011 13 h 28 min

    @ Papitibi

    «mais à 22h55, j’ai placé une invitation sous le billet de Yves Boisvert»

    Le commentaire de sacapusse est déjà passé…

    http://blogues.cyberpresse.ca/boisvert/2011/05/09/la-difficulte-de-changer-le-mode-de-scrutin/

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  69. 13 mai 2011 12 h 34 min

    Vous soulevez un point fatidique dans le cas ou un seul parent par enfant voterais mais je ne me rend pas. Je maintiens ma préférence pour l’hypothèse de deux votes pour les moins de 19 ans en compensation des dommages dont eux et leurs précédents ont été victimes depuis 1982.

    Pour mettre cet obstacle juridique éventuel derrière nous, je consentirais 4 sur 5 à ce que les moins de 19 ans aient un droit de vote et qu’il serait exercer par la mère et en cas de décès par le père. Nos représentants parlementaires verraient à la question.

    je vous remercie pour votre commentaire des plus instructifs et prévisibles mais non décourageant à ce stade de recherche.

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  70. 13 mai 2011 21 h 21 min

    J’ai lu la Charte québécoise des droits et liberté de la personne décrétée par Sa Majesté de l’avis et du consentement de l’Assemblée nationale en 1983. J’en retiens que le fait de retirer aux moins de 18 ans leur droit de vote n’est pas une forme de discrimination parce que ce retrait en raison de l’âge, un motif de discrimination, est prévue par la loi.

    La Charte ne mentionne pas la parentalité comme motif de discrimination. Ça ne me semble pas de la discrimination que de permettre à une personne d’exercer un deuxième vote ou plus au profit de personnes qui ne peuvent pas le faire elles-mêmes ou dans un contexte pédagogique. On déplore que bien des gens ne vont pas voter. Si le déplacement était justifié par l’exercice de plus d’un vote, le vote sortirait davantage. Les enfants apprendraient à un âge où ils s’intéressent à plein de choses les rudiments de la démocratie comme ils apprennent à patiner.

    Pour terminer, l’article 47 de la Charte stipule que : Les époux ont, dans le mariage, les même droits, obligations et responsabilités… Ça me fait pencher à nouveau pour un vote par parent plutôt qu’un seul vote à la mère. Si la loi peut enlever le droit de vote en raison de l’âge, je ne vois pas pourquoi le législateur ne pourrait pas pour le même motif en accorder deux. Est-ce que je passe la rampe de la logique 101 ?

    Sur ce, je vais vous relire attentivement pour m’en tenir au sujet que vous traitez, la représentativité des électeurs tenant compte du vote par partis.

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  71. koval permalink*
    13 mai 2011 22 h 29 min

    Robert, je me demande bien quel avantage vous trouvez dans ça.

    Pourquoi les parents doivent peser plus lourd dans la balance selon vous?

    Pour moi, cela assure une non représentativité de la population. Nous savons que les enfants voteront comme les parents, donc on donne un gros surpoids artificiellement aux parents, parce qu’ils procréent!?!?

    Les autres groupes sociaux n’accepteront pas ça.

    Un vote une personne semble la devise…..

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  72. 14 mai 2011 7 h 24 min

    «Les enfants apprendraient à un âge où ils s’intéressent à plein de choses les rudiments de la démocratie comme ils apprennent à patiner.»

    Quel % de personnes patinent encore à 40 ans ? À 60 ?. Pas sûr que cette analogie vous aide beaucoup dans votre cause…

    «Ça ne me semble pas de la discrimination que de permettre à une personne d’exercer un deuxième vote ou plus au profit de personnes qui ne peuvent pas le faire elles-mêmes ou dans un contexte pédagogique.»

    Moi, si.

    «Est-ce que je passe la rampe de la logique 101 ?»

    Non.

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  73. 14 mai 2011 7 h 55 min

    Support de la population

    Le problème de la représentativité soumis ici tient à des écarts significatifs entre le suffrage exprimé en voix et le nombre de sièges en résultant. Par exemple, ceux obtenus le 2 mai :

    Nombre de sièges
    Pourcentage de votes, suffrage
    Rapport suffrage/sièges

    167 39,6 0,2370 PC
    102 30,6 0,3000 NPD
    034 18,9 0,5560 PL
    004 06,0 1,5000 Bloc
    001 03,9 3,9000 Verts
    000 00,9 infini Autres

    Ces résultats exposent des faits troublants comme le souligne Patrick Daoust :

    C’est une aberration. Ce gouvernement va pouvoir faire ce qu’il veut pendant quatre ans alors qu’il n’a même pas récolté 40 % du vote populaire», s’est insurgé M. Daoust.

    En répartissant le non-exercice du droit de vote d’environ 40 % de l’électorat, entre les partis, « Ce gouvernement » en obtient 16, ce qui lui ferait 56 %. C’est pas champion dirait Régis Labeaume mais c’est 50 % plus 1. Ce gouvernement est supporté dans le sens que vous voulez le prendre par une majorité de volontaires.

    Blague incluse. Dans l’esprit de la loi Dion-Chrétien, c’est insuffisant cependant pour que Ce gouvernement se permette d’exclure le Québec du Canada.

    L’exercice du droit de vote au Canada n’en est pas un de soumission totale à l’état mais une garantie contre la tyrannie, le despotisme et des affaires de même sans avoir à recourir aux armes et à l’entre-turie concitoyenne. C’est honorable, généreux et altruiste pour une personne de ne pas voter si elle se sent incompétente pour le faire. C’est éminemment lucide de ne pas aller voter quand on sait qu’assez d’autres le feront et que l’abstention n’aura pas d’incidence catastrophique.

    Plus après la pause.

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  74. 14 mai 2011 8 h 08 min

    @ Robert Lachance

    «En répartissant le non-exercice du droit de vote d’environ 40 % de l’électorat, entre les partis, « Ce gouvernement » en obtient 16, ce qui lui ferait 56 %.»

    Est-ce un gag ?

    Si le fait d’ajouter 40 % du 40 % qui n’a pas voté permet d’ajouter 16 au résultat du PCC, il permet d’ajouter 60 % de ce 40 % au 60 % de ceux qui ont voté contre, soit 24.

    Le PCC se trouve donc à 56, mais l’opposition à 84 (60+24). Bref, 40+16/100+40=56/140 = 40/100. Votre histoire est un sophisme pour ceux qui ne savent pas compter.

    Je le répète, j’espère que c’est un gag…

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  75. koval permalink*
    14 mai 2011 9 h 17 min

    Évidemment, si on répartit les non-votants de façon proportionnelle, on retombe exactement sur les mêmes proportions…

    Le calcul de M Lachance se base sur un taux de participation de 140% !

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  76. 14 mai 2011 10 h 34 min

    Rétractation

    Comme on dit poser la question c’est y répondre, je dis : affirmer «En répartissant le non-exercice du droit de vote d’environ 40 % de l’électorat, entre les partis, « Ce gouvernement » on obtient 16, ce qui lui ferait 56 %.», c’est poser la question. Vous y avez répondu et j’ai compris ce que Koval a exposé alors que je rédigeais ce commentaire.

    Je suggérais de répartir les abstentions et les annulations entre les partis en proportion des votes accordés. Je ne suis pas sûr de ce qu’Élections Canada a fait des votes annulés, je dirais qu’ils sont inclus dans le 38,6 % des non-participants.

    L’électorat comptait 23 971 740 dont 14 720 580 électeurs ont exercé leur droit de vote. Taux de participation 61,4, non-participation 38,6 %.

    Résultats préliminaires, 71 486/71 515 bureaux

    Nombre de supporteurs
    pourcentage de la députation
    pourcentage des votes

    05 832 401 ** 54,2 ** 39,6 PC
    04 508 474 ** 33,1 ** 30,6 NPD
    02 783 175 ** 11,0 ** 18,9 PL
    00 889 788 ** 01,3 ** 06,0 Bloc
    00 576 221 ** 00,3 ** 03,9 Verts
    00 130 521 ** 00,0 ** 00,1 Autres

    14 720 580 Participation
    09 251 160 Non-participation

    Je vois mon erreur. Enfin, je crois ! En répartissant, en proportion des votes obtenus, en troisième colonne dans le tableau ci-dessus, les pourcentages restent les mêmes, 39,6, 30,6, … En proposant de multiplié 39,6 par 38,6 le pourcentage de non-participation ce qui donne 54,9, je prenais pour acquis que les non-participants signaient en blanc le gagnant. Je suis loin de partager cette opinion sophistique.

    C’est écoeurant ! Que l’on continue de chercher un meilleur mode de scrutin.

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  77. 15 mai 2011 7 h 49 min

    représentatif des choix de population

    Que choisit l’électorat ?

    Les électeurs d’un comté se choisissent un représentant parlementaire vulgairement appelé un député. L’ensemble des électeurs d’une population, l’électorat, choisit un chef de gouvernement indirectement par le nombre de députés que chaque chef de parti fait élire par son charme et des éléments de programme proposés. Finalement, l’électorat porte au pouvoir un parti et son chef ou des partis et leurs chefs. Corrigez-moi si je me trompe.

    Le 2 mai, comme chef de gouvernement, l’offre était les conservateurs avec Stephen Harper comme chef, rien d’autre en vue, l’électorat avait un choix indirectement, minoritaire ou majoritaire. Compris autrement, l’électorat avait à choisir indirectement entre 13 chefs et leur parti: Marxiste-Léniniste, Bloc Québécois, Communiste, Rhinocéros, Conservateur, PHC du Canada, Libéral, NPD, Parti Vert, FPNP, Pirate, PAC et AAEV.

    Est-ce que sous un mode de scrutin proportionnel et avec les mêmes choix aux boites on aurait aboutit à un résultat différent ?

    Sous réserve de vérification par Darwin ou Koval, conservateurs 308 X 39,6 % = 122 au lieu de 167. NPD 308 X 30,6 % = 94 au lieu de 102. Inutile d’aller plus loin… Objection ! O.K. Libéral 308 X 18,9 % = 58 au lieu de 34. Bloc 308 X 6 % = 18 au lieu de 4. Verts 308 X 3,9 = 12 au lieu de 1. Divers et reste 308 X environ 1,3, % = 4. 122 + 94 + 58 + 18 + 12 + 4 = 308 Un libéral défait au recomptage au dépens du NPD non-inclus.

    Un mode de scrutin proportionnel n’aurait pas aboutit à un chef et parti différent mais celui-ci aurait été très minoritaire. Je me permets une remarque, avec un mode de scrutin proportionnel, je ne vois pas le jour où le Canada pourrait à nouveau connaître un gouvernement majoritaire, Le Canada étant ce qu’il est avec ou sans le Québec.

    122 + 04 = 126 beaucoup < 155
    122 + 04 + 12 = 138 155
    J’en passe …
    122 + 58 = 180 beaucoup > 155
    122 + 94 = 216 encore beaucoup > que 155

    94 + 58 = 152 155
    94 + 58 + 12 = 164 > 155
    94 + 58 + 18 = 170 > 155

    Avec un mode de scrutin proportionnel nous serions rester en Charibde, les choses étant ce qu’elles sont, nous sommes passés en Scylla.

    de retour après une pause.

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  78. koval permalink*
    15 mai 2011 10 h 09 min

    En effet Robert, je crois que ce genre de scrutin oblige à un gouvernement de coalition dans la plupart des cas…

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  79. 15 mai 2011 11 h 00 min

    @Koval

    Dans un Canada sans le Qc, Harpire obtient ±47%, ce qui est bien près d’une majorité des suffrages.

    Dans un parti qui regrouperait Verts, NPD et PLC, il y aurait très certainement quelques libéraux de droite (l’ancien ministre John Manley, par exemple) qui passeraient au PC. Par contre, il y a des anciens Progressistes-Conservateurs qui se sentent plus près du NPD ou du PLC que de Harpire. Finalement, les forces seraient vraiment nez à nez.

    Pour le bien du Canada, cette fusion pourrait être un must. Mais dans les partis, il y a des égos, alors ça ne se fera pas.

    Reste donc la possibilité de coalitions centre-gauche / centre, regroupant NPD et PLC.

    Mais:

    a) tant que le PLC et le NPD vont pas s’entendre pour que le plus faible des deux dans le comté X laisse toute la place à l’autre, le candidat du PC va pouvoir se faufiler,comme c’est arrivé le 2 mai à Toronto.

    b) Harpire, en bon démagogue, frappe sur le clou de l’illégitimité des coalitions – surtout quand le parti avec le plus grand nombre de sièges en est exclu. Et ça fonctionne, les électeurs semblent le suivre dans ce raisonnement. Et non seulement le suivent-ils, mais ils en concluent que pour éviter une telle coalition « illégitime », vaut mieux voter Harpire…

    Du moins, c’est le pari des stratèges conservateurs.

    = = =

    La solution? Laisser les Canadians à leur triste sort et divorcer du Canada?…

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  80. 15 mai 2011 11 h 11 min

    @ Papitibi

    «Finalement, les forces seraient vraiment nez à nez.»

    Dans le ROC bien sûr. Mais, tant que le Québec est là, la coalition de centre-centre gauche aurait le dessus. Ainsi, le Québec aurait encore un poids important au Canada !

    Ce qui ne m’empêche pas de favoriser notre départ !

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  81. 15 mai 2011 13 h 14 min

    À ce sujet en réponse à Darwin,

    Deux chambres ?

    Pour Jacques Parizeau, si je le comprend bien dans l’État du Québec, chapitre VIII de La souveraineté du Québec, page 151 à 166, l’adoption par l’Assemblée d’un mode de scrutin proportionnel serait une occasion de se doter d’une Assemblée des régions.

    Comme lui, je pense que :

    le système de la proportionnelle enlève toute capacité à l’électeur de voter pour « son » député. Ce n’est pas rien. … les électeurs considéraient comme un droit important de voter pour une personne, et pas simplement pour un parti. p. 154

    Idées structurantes

    Des 125 membres de l’Assemblée nationale, 75 pourraient demeurer des députés de comté. Les frontières des circonscriptions électorales pourraient être par exemple, celles qui s’appliques aux élection fédérales, sujettes à des ajustements en ce qui a trait aux Iles-de-la-Madeleine et à l’Ungava. P 154

    Cinquante sièges seraient répartis selon la proportionnelle régionale. Les partis pourraient désigner chacun quelques-uns des candidats qu’il leur paraît important de faire élire et, quant aux petits partis que le système actuel condamne à ne siéger à l’Assemblée que par hasard, la formule leur permettrait une présence, si tant est qu’ils atteignent régionalement un pourcentage à définir des votes exprimés. P. 155

    Une seconde chambre, qui pourrait s’appeler l’Assemblée des régions serait constituée d’un nombre de représentant égal à celui des députés élus directement par les comtés, soit 75. Montréal aurait moins de sièges que la population de l’île le justifierait, en tous cas, pas plus que le quart des sièges. Les plus petites régions auraient un nombre minimum assuré de sièges, par exemple trois ou quatre. Tous les membres seraient évidemment élus. P. 157

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  82. 15 mai 2011 13 h 19 min

    @ Robert Lachance

    «À ce sujet en réponse à Darwin,»

    À quel sujet et à propos de quel commentaire ?

    Comme mon commentaire précédent portait sur le poids du Québec dans la politique canadienne, je ne vois vraiment pas le rapport avec votre commentaire.

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  83. koval permalink*
    15 mai 2011 15 h 33 min

    Robert

    À propos de vos idées structurantes, c’est pas mal l’idée du scrutin que j’essaye de vendre avec ce billet. Je citais QS qui proposais 78 circonscriptions et 50 députés de listes.

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  84. 16 mai 2011 6 h 31 min

    À ce sujet :

    « Ce qui ne m’empêche pas de favoriser notre départ ! » au commentaire précédent.

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  85. 19 mai 2011 7 h 46 min

    @ Darwin,

    Dans notre mode électoral présent, on n’élit pas un premier ministre, il est nommé par la reine. La fonction est offerte au chef de parti qui a fait élire le plus grand nombre de députés.

    En cas du décès d’un premier ministre fédéral ou provincial, on ne passe pas à l’élection de son successeur comme au municipal à Québec, mais les membres du parti désignent l’un d’eux pour lui succéder. Ainsi, avec les décès successifs de Maurice Duplessis et de Paul Sauvé au Québec en 1959 et 1960, comme les américains, nous avons eu droit deux fois au « système le moins démocratique qu’on peut imaginer. ». Ça nous a donné à l’élection suivante Jean Lesage et la révolution tranquille.

    Au municipal, avec le décès de Mme Andrée Boucher, il y a eu élection et nous nous sommes donnés Régis Labeaume sans parti plutôt que vraisemblablement faits donner Ralph Mercier par ses pairs. Ce fut plus représentatif ?

    En fait, le chef d’un parti est élu par ses membres ou des délégués, une sorte de collège. Si son parti est élu, il en devient le premier ministre. Dans le fond, c’est une sorte de système à deux tours où le premier est collégial et le deuxième universel.

    Si un chef de parti devait être élu au vote universel, en cas de son accession à la fonction de premier ministre, il aurait d’abord été élu par une majorité d’électeurs. ce serait plus représentatif ?

    Dans ma tête, représentatif n’est pas égal à démocratique mais plus raffiné.

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  86. 19 mai 2011 9 h 04 min

    @ Ubbergeek,

    Merci d’avoir évoqué la question des collèges électoraux.

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  87. the Ubbergeek permalink
    19 mai 2011 15 h 04 min

    Sur madame Boucher… Elle avait ses critiques, on se rappelle..
    Labeaume est un peu son fils spirituel…

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  88. 21 mai 2011 6 h 30 min

    Spéculations

    Le vote unique transférable (VUT)

    Supposons qu’à la récente fédérale, à défaut d’écrire dernière, Louis-Saint-Laurent, Québec, Limoilou-Beauport et Charlesbourg-Haute-St-Charles n’eussent formé qu’une circonscription plurinominale. Les mêmes candidats se présentent. Les électeurs ont droit à quatre votes et accordent leur premier à chaque candidats comme ils ont été accordés le 2 mai. Il y a eu 215 637 votes valides, 3 245 invalides, autant de deuxième choix, de troisième choix et de quatrième choix. Le nombre de votes qu’il faut obtenir pour être élus est de (215 637 + 1) / 5 = 43 124. Nous avons obtenu les résultats suivants le 2 mai dans :

    Louis-Saint-Laurent

    22 629 NPD
    21 334 Cons.
    08 148 Bloc
    03 612 Lib.

    Québec

    22 393 NPD
    09 330 Cons.
    14 684 Bloc
    04 735 Lib.

    Limoilou-Beauport

    24 306 NPD
    13 845 Cons.
    10 250 Bloc
    03 162 Lib.

    Charlesbourg-Haute-St-Charles

    24 131 NPD
    16 220 Cons.
    08 732 Bloc
    03 505 Lib.

    Sauf erreur, aucun élu, on élimine les candidats ayant obtenu le moins de premier choix, les libéraux. On peut penser que le second choix de ces électeurs était l’un des autres candidats du même parti. Pour ne pas s’éterniser, supposons que le deuxième choix de ces électeurs était le candidat NPD du comté et nous les additionnons à ceux de celui-ci.

    Louis-Saint-Laurent

    26 241 NPD
    21 334 Cons.
    08 148 Bloc

    Québec

    27 128 NPD
    09 330 Cons.
    14 684 Bloc

    Limoilou-Beauport

    27 468 NPD
    13 845 Cons.
    10 250 Bloc

    Charlesbourg-Haute-St-Charles

    27 636 NPD
    16 220 Cons.
    08 732 Bloc

    Pas plus d’élu encore. Pour ne pas s’éterniser parce que l’éternité c’est long, surtout à la fin, supposons que le deuxième choix des électeurs du Bloc était le candidat NPD du comté et nous les additionnons encore à ceux de celui-ci.

    Louis-Saint-Laurent

    34 389 NPD
    21 334 Cons.

    Québec

    41 812 NPD
    09 330 Cons.

    Limoilou-Beauport

    37 718 NPD
    13 845 Cons.

    Charlesbourg-Haute-St-Charles

    36 368 NPD
    16 220 Cons.

    Toujours pas d’élu. Supposons que le deuxième choix des conservateurs était le candidat NPD du comté et nous les additionnons encore une fois à ceux de celui-ci.

    Louis-Saint-Laurent

    55 723 NPD

    Québec

    51 142 NPD

    Limoilou-Beauport

    51 563 NPD

    Charlesbourg-Haute-St-Charles

    52 588 NPD

    Cette fois, ça y est. Même résultats que le 2 mai. Sous les hypothèses faites, le vote unique transférable n’aurait pas empêché Mme Verner d’être promue au sénat.

    Je vous reviens après la pause.

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  89. 22 mai 2011 7 h 18 min

    Correction

    Il y a erreur dans mon commentaire précédent. Parce que le 2 mai les électeurs ne votaient que dans une circonscription uninominale il fallait ne compter que 57 555 électeurs dans Louis-St-Laurent, 53 315 dans Québec, 53 602 dans Limoilou-Beauport et 54 410 dans Charlesbourg-Haute-St-Charles plutôt que 215 637 électeurs pour l’ensemble de ces circonscriptions.

    Pour être élu, un candidat dans Louis-St-Laurent devait obtenir 57 556/2 = 28 778. Après le vote, aucun des candidats n’obtient ce nombre ou plus. Le candidat libéral est éliminé parce qu’il a obtenu le moins de votes. Les électeurs qui l’avaient élu auraient indiqué un deuxième choix. Supposons pour accélérer les choses que ce second choix aurait été toujours en faveur du NPD. Avec l’addition de ces deuxièmes choix, le nombre de votes de candidat NPD augmente à 26 241. Ce n’est pas suffisant. À son tour, le candidat du Bloc est retiré pour moins de votes. Sous même hypothèse, Le candidat NPD à maintenant 34 389 votes ce qui est plus que 28 778 et il est élu. Mme Verner est mûre pour le sénat. Dans les autres comtés, les candidats NPD seraient également élus après le retrait des candidats libéral et bloquiste et allocation des deuxièmes choix.

    Sous mode de scrutin unique transférable, le 2 mai les électeurs de la régions de Québec auraient eu à voter pour 4 candidats et fournir un deuxième choix. La tâche est réellement plus complexe que dans un vote unique si l’électeur vote député mais pas réellement s’il vote systématiquement parti. Elle n’est pas démesurée. Celle de la compilation des résultats n’est pas réellement démesurée non plus. Elle occasionne surtout l’effort d’un changement d’habitude.

    Je retiens principalement de ce mode de scrutin un gain de représentativité territoriale aux dépens de l’affaiblissement du rapport électeur-député. Je n’ai pas réellement de préférence pour ce mode de scrutin sur celui du scrutin mixte proportionnel avec compensation régionale. Mon intérêt à l’endroit d’un mode de scrutin est pour un qui qui simplifierait la tâche de l’électeur, soit celle de comparer ses préférences à des propositions de programmes. Je ne suis pas particulièrement orienté chefs ou partis. J’en glisse deux mots dans L’insouciance sur le blogue de Joseph Facal.

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  90. koval permalink*
    22 mai 2011 10 h 56 min

    Robert

    Vous ne suivez pas du tout un scrutin VUP, il faut laisser les 4 circonscriptions ensemble. De plus, les votes doivent se distribuer sur les candidats, pas sur les partis!?!?

    Ajout:

    Ce commentaire répondait uniquement à la simulation de votre commentaire du 21 mai 2011 à 06:30
    Vous avez en même temps posté vos corrections que je regarderai plus tard.

    J'aime

  91. 25 mai 2011 8 h 15 min

    J’avais écris plus haut « Sous mode de scrutin unique transférable, le 2 mai les électeurs de la régions de Québec auraient eu à voter pour 4 candidats et fournir un deuxième choix. » J’ai relu le mode d’emploi. Je comprends autrement. Les électeurs de la région de Québec auraient eu à voter pour un candidat et la possibilité d’indiquer un deuxième choix, un troisième, un quatrième.

    J’abandonne ma spéculation. Trop compliqué, aléatoire et inutile d’imaginer ce qui aurait pu se passer le 2 mai sous ce mode de scrutin dont le principal avantage aurait été d’assurer une certaine représentativité régionale.

    Notre système actuel de scrutin donne parfois lieu aux vices de représentativité que souligne Koval. L’adoption d’un mode de scrutin mixte proportionnel avec compensation régionale y remédierait et en plus assurerait une meilleure représentativité régionale. Si l’on croit que la concurrence entre des partis est la meilleure formule de communication des choix en question aux électeurs, l’adoption d’un mode de scrutin proportionnel contribuerait à un meilleur cadre concurrentiel.

    La question fondamentale demeure par quel procédé une majorité d’humains délèguent à une minorité d’humains la gouverne d’un espace donné. Actuellement, on s’en remet de moins en moins à une autorité traditionnelle ou imposée, on vote de plus en plus. Pour de meilleurs résultats, devrions-nous nous en remettre à des experts appropriés ou même à une machine compte tenu des niveaux d’efficacité que l’on atteint en matière non-politique grâce à ces moyens ?

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  92. koval permalink*
    25 mai 2011 20 h 36 min

    Robert

    Votre simulation comporte encore une erreur, vous ne pouvez pas faire un vote unique transférable dans une circonscription uninominale…

    En tout cas, la définition que je donne du VUT ne prend pas le cas uninominale en compte…

    On vote autant de fois qu’il y a de sièges, dans votre exemple, il n’y aurait qu’un seul vote possible (uninominal).

    J'aime

  93. koval permalink*
    25 mai 2011 20 h 38 min

    « J’abandonne ma spéculation. Trop compliqué,  »

    Vous avez tout de même une grande patience, félicitation 😉

    J'aime

  94. Frédéric Jeanbart permalink
    11 mars 2012 12 h 53 min

    Lol très bon le titre de votre blog! Moi-même avait utilisé le pseudo John Eymar (dit avec un accent anglais), ou « Jean Neymard », pour signer mes « posts »quand l’humeur s’en ressentait… Bravo et merci pour vos recherches, elles sont très appréciées, et à tout le moins donnent de bonnes pistes de réflexion sur la mécanique de la chose.

    C’est un volet important. L’autre volet à explorer, c’est celui du financement des partis, tout aussi important. On sait à quels excès et déviances cela puisse mener les politiciens (parfois bien malgré ces derniers et leurs bonnes intentions proclamées – corruption, enveloppes multicolores, tentative Charest de légaliser les conflits d’intérêt flagrant qui serpentent ses ministères et leurs « boss », etc..), « l’honorable » Harper étant même en train de privatiser la politique canadienne !

    Mais je conçois que le financement reste un sujet tabou : qui s’y risquerait à l’aulne de la « convergence banquière », où [monopoles de marchés internationaux] => [communisme oligarchique mondial ou « Impérialisme »] ? Alors que l’on fait s’écrouler les acquis et garde-fous socio-économiques-politiques, ouvrant la porte aux tentations les plus viles et dissonantes (un vol n’est plus un vol du moment que c’est légal devant une loi ou règle inexistante) ? Alors que ce mouvement semble échapper à tout un chacun et ce de manière inéluctable ?

    « Semble échapper »… Il « semble », car on ne conçoit l’aborder sans heurt à défaut de solutions claires et éprouvées… Ou pire, au risque d’ostracisme socio-professionnel (ce qui serait la démonstration la plus flagrante d’une grave crise démocratique, tout comme cette idée émanant du RoC consistant à emprisonner les « méchants séparatistes »). À mon humble avis, le seul « risque » est celui de devoir confronter nos propres fantômes : cela demande un effort, alors que le cerveau qui distingue l’humain doit prendre contrôle sur le centre des réflexes et du conditionnement cognitif, afin de laisser cours à son libre-arbitre (si fondamental dans les bases idéologiques de toute démocratie, et de toute civilisation se voulant « évolutive »). Or on ne nous a pas habitué à cela, en toute bonne société de consommation, alors que l’on a remplacé le voile des religiosités par celui d’un Dieu au service de billets de banque, amalgamant pouvoir d’église et dogmatismes religieux (détruire une Nation et sa population – ex. la Grèce – pour sauver une devise est un non-sens) !…

    Pour utiliser l’image de la pyramide de Maslow : on n’aura plus besoin de s’attarder au bas de la pyramide (le fondement existentialiste en tant que québécois, en tant que Nation), exercice demandant tant d’énergie que plus d’un baisse les bras, tandis que d’autre prennent la relève, et tandis que tout ce qui concerne le haut semble figé, corrompu, dévié de par un bas inaccompli. À défaut de s’assimiler à une autre culture qui elle ne saurait souffrir de nos propres contraintes, étant celle du « maître » et de l’argent (et ça aussi c’est une perception de soumis, pas une « réalité »)…. À défaut de se renier, on ne peut « s’ouvrir au monde » quand on reste enfermé, quand on ne prend pas ce droit international d’être maître de notre propre devenir en tant que Nation…

    J'aime

  95. 11 mars 2012 13 h 26 min

    @ Frédéric Jeanbart

    Bienvenue ici!

    «Lol très bon le titre de votre blog!»

    Content que vous appréciez!

    «L’autre volet à explorer, c’est celui du financement des partis, tout aussi important.»

    Tout à fait d’accord. Nous (nous sommes trois ou quatre à écrire dans ce blogue) avons déjà abordé le mode de financement des partis dans d’autres billets, mais pas comme sujet principal (enfin, je pense).

    Personnellement je serais pour l’abolition presque complète du financement privé, ne conservant que les cotisations pour la carte de membre. Le reste du financement proviendrait de l’État, basé sur le vote des dernières élections. Bref, tout le contraire de ce que veut faire le gouvernement fédéral! Le seul problème demeure le financement des nouveaux partis.

    J'aime

  96. Frédéric Jeanbart permalink
    11 mars 2012 13 h 30 min

    Petite note concernant mon dernier message : le dernier paragraphe concerne l’indépendance politique, qui à mon avis permettrait de véritablement exercer notre créativité évolutive, par exemple la réflexion de cet article qui tente d’aborder une « meilleure » démocratie. Pour ne répéter que ce qui se dit et se pense un peut partout : comment diable être crédible quand aux niveaux les plus sensibles (éducation, culture, etc.), un pouvoir colonial (le fédéral) conserve un droit de regard et de décision sur l’allocation des finances publiques selon les programmes (quand ce n’est pas de simplement couper, en utilisant nos taxes à d’autres tâches qui nous échappent)? Autre exemple, la bourse du carbone ou le projet de train TGV, toutes deux excellentes pour l’Ontario et le Québec (alors que dans l’ouest on se fait du fric sur la pollution, cela aurait permit d’équilibrer la donne « coast-to-coast », mais cela semble hérétique pour un pouvoir corporatiste « allianciste de l’ouest » tel celui de Harper, tout comme toute considération environnementale) : porte close.

    On a beau avoir les meilleures idées et les meilleures intentions, la réalité est que contrairement à l’illogisme proposé par monsieur Legault (concernant l’appauvrissement de nos finances publiques, qui découle d’un contexte déviant à la base mais que l’on tente de cacher sous le tapis pour se faire des « à-croire » à coups de one-liners dogmatiques issus d’écoles de commerce), on ne saurait les mettre en pratique sans être maîtres de notre propre destinée.

    J'aime

  97. Frédéric Jeanbart permalink
    11 mars 2012 13 h 39 min

    Grosso-modo on est sur la même longueur d’onde. C’est la « loi mystérieuse du bon sens », elle rallie de parfaits inconnus et dévoile les filous 😉

    J'aime

  98. koval permalink*
    11 mars 2012 14 h 11 min

    ha ha! Ce qui est le plus hilarant, c’est que M Legault avant la CAQ en était venu à la conclusion disant que le Québec non souverain ne dispose pas des outils qu’il faut pour arranger à son goût ses systèmes d’éducation et de santé.

    Un léger soupçon d’opportunisme ici!

    J'aime

  99. 11 mars 2012 14 h 42 min

    @ Frédéric Jeanbart

    « C’est la « loi mystérieuse du bon sens »

    Disons que je ne suis pas friand de cette expression… 😉

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/07/10/gbs-gros-bon-sens/

    « le dernier paragraphe concerne l’indépendance politique»

    C’est bien ce que j’avais compris! Pas de problème pour moi!

    J'aime

  100. 14 mai 2012 0 h 33 min

    C’est que les gens vont voter différemment avec une proportionnelle. Et qu’il y avait seulement 14 comptés sur 308 où l’on pouvait voter Rhinocéros. Donc, si on regarde attentivement… on remarque la Grèce qui vient de voir 10 partis différents entrer au parlement ! (min. 2% là-bas)

    Justement, on parle de partis, mais il n’y a rien pour les candidats indépendants dans ces modèles ? Il faut absolument être dans un parti, et dans la bonne gang pour se retrouver au top de la liste, pour entrer au parlement ?

    -Séb

    J'aime

  101. 14 mai 2012 5 h 09 min

    «Justement, on parle de partis, mais il n’y a rien pour les candidats indépendants dans ces modèles ? »

    Dans le modèle proposé par Koval, il y aurait toujours des députés de circonscription. Ils seraient même majoritaires (60 % des députés)!

    J'aime

  102. 30 décembre 2013 6 h 56 min

    Changer de mode de scrutin est devenu une nécessité.

    À tout hasard, une référence intéressante sur le droit de vote dès la naissance.

    De Briey, Laurent (2007), « Droit de vote des enfants par procuration », in V. Bourdeau et R. Merrill (dir.), DicoPo, Dictionnaire de théorie politique.

    http://www.dicopo.fr/spip.php?article88

    En regard du principe one man, one vote devenu une personne, un vote depuis que les femmes l’exercent, mathématiquement, est-ce qu’un parent a réellement un vote pour sa personne lorsqu’en votant en bonne personne, il diviser son droit au profit d’un ou plusieurs enfants de moins de 18 ans dont il a la charge ?

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