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La productivité

17 juillet 2011

Savez-vous ce qu’il faut faire pour enrichir le Québec? Améliorer notre pro-duc-ti-vi-té! Simple, non? J’entends et lis ça presque quotidiennement. Mais de quoi parle-t-on quand on dit ça? Bon, quand on parle de s’enrichir, on parle bien sûr du PIB. Ce n’est pas pour rien que j’ai écrit trois billets sur le PIB avant d’écrire celui-ci…

Pour ceux qui parlent de l’importance de la productivité, l’équation est simple. Le niveau du PIB (donc de la richesse, selon sa définition traditionnelle que j’ai contestée trois billets durant…) dépend en effet de trois facteurs : le taux d’activité (% de la population de 15 ans et plus qui est sur le marché du travail), le temps de travail par travailleur et la productivité.

Taux d’activité : Comme la population du Québec vieillit, le taux d’activité risque beaucoup plus de diminuer que d’augmenter au cours des prochaines années. Il y a bien les travailleurs âgés qui reviennent de plus plus fréquemment sur le marché du travail après leur retraite officielle. Ce n’est pas à négliger, mais on approche déjà la limite, les taux d’activité par tranche d’âge étant tous à des quasi sommets historiques. Donc, on ne pourra pas trop compter là-dessus à l’avenir pour «s’enrichir».

Temps de travail par travailleur : Lucien Bouchard nous l’a dit assez clairement, «On ne travaille pas assez»… Quoi qu’il en dise, nous sommes plus à l’ère de la conciliation travail-vie personnelle qu’à celle des bourreaux de travail (workaholics)… On ne peut donc pas vraiment compter là-dessus non plus pour faire augmenter le PIB…

Reste la productivité… Réagissant à la sortie de Lucien Bouchard, Claude Picher, grand promoteur de la création de richesse par la hausse du PIB, affirmait d’ailleurs :

Il y a évidemment une façon d’éviter le pire, et c’est de créer plus de richesse. Et la meilleure recette pour y parvenir est d’augmenter la productivité.

Tenez-vous le pour dit…

Mais qu’est-ce que la productivité?

Productivité, efficacité, compétitivité, avantage concurrentiel… on pense souvent que ce sont des synonymes ou à tout le moins des termes reliés. Pourtant, ce n’est pas toujours le cas. Ce sont même souvent des contraires! En fait, la productivité est le résultat d’un calcul simple et un peu idiot, c’est le PIB (lui même pas très brillant, comme on l’a vu dans le premier billet de cette série sur le PIB…) divisé par le nombre d’heures travaillées. Ce calcul me fait souvent dire que la productivité n’est finalement qu’une variable dérivée… Mais laissons ces arguties d’économistes!

Le concept de la productivité est fort utilisé, mais souvent mal compris et mal interprété. Dans le sens courant, être plus productif, c’est être plus efficace, travailler plus vite. En fait, pour être plus productif, il ne s’agit donc pas nécessairement de travailler plus fort et plus vite, mais de produire des biens et services qui ont une valeur monétaire plus élevée. Par exemple, les musiciens qui jouent du death métal ne travaillent pas moins fort que Céline Dion ou Lady Gaga, mais génèrent drôlement moins de revenus! Ces dames sont donc plus productives que ces messieurs, seulement parce qu’elles amassent plus de revenus par heure travaillés qu’eux! Or, ce qu’elles font est tellement plus simple et demande tellement moins de travail… ce qui fait encore augmenter leur productivité, car elles n’ont pas besoin de travailler autant d’heures pour produire leurs chansons préformatées!

Mais, ce calcul est encore plus ridicule dans certains domaines. Un même travailleur des mines verra sa productivité doubler si le prix du métal qu’il extrait double. Pas besoin de nouveaux équipements ou de nouvelles méthodes de travail, notre travailleur devient deux fois plus productif en faisant ce qu’il a toujours fait, de la même manière…

La productivité et la compétitivité

Pour bien des observateurs et bien des économistes, une hausse de productivité mène inéluctablement à une hausse de la compétitivité sur le marché extérieur (pour exporter davantage) ou sur le marché intérieur (pour concurrencer les importations). On en trouve un exemple éloquent dans un mémoire du Conseil du patronat intitulé justement La productivité et la compétitivité du Canada.

Cela peut en effet être le cas, comme dans l’industrie de l’aluminium, où les investissements ont permis de produire plus d’aluminium avec moins de travailleurs et des coûts moindres. Dans ce cas, la hausse de productivité a sans contredit amélioré la compétitivité des entreprises qui ont investi.

À l’inverse, dans l’industrie de la fabrication de vêtements, les Chinois sont bien plus compétitifs que les Québécois, même s’ils sont moins productifs. En effet, si les Chinois vendent le même produit quatre fois moins cher que les Québécois (chiffre donné pour l’exemple), leur travailleurs, en supposant qu’ils produisent le même vêtement avec la même qualité et à la même vitesse, rapporteront quatre fois moins d’argent. Ils sont donc quatre fois moins productifs, car ils génèrent quatre fois moins d’argent avec la même production qu’un travailleur Québécois! Et c’est justement PARCE qu’ils sont moins productifs (dans le sens de la définition mentionnée au début du billet) qu’ils sont plus compétitifs, car cela leur permet de vendre le même produit quatre fois moins cher! Résultat? Cette industrie a perdu les trois quarts de ses emplois au Québec entre 2000 et 2010 (Statistique Canada, CANSIM 281-0024), surtout en raison de la concurrence chinoise ici et aux États-Unis.

Bref, la relation entre la productivité et la compétitivité est beaucoup plus nuancée que ne le prétendent les chantres de l’augmentation de la productivité.

La productivité et l’efficacité

Il y aurait plein de choses à dire sur cette relation. Je me contenterai de quatre exemples.

– système de santé

Le système de santé des États-Unis est près de 70 % plus cher que le nôtre. Il y accaparait en 2010 plus de 16,7 % du PIB (ou 7 650 $ par habitant), par rapport à 11,4 % au Canada (ou 4 550 $ par habitant). Pourtant, il ne couvre pas tous ses citoyens comme le nôtre, la mortalité infantile y est plus élevée et l’espérance de vie moindre (en 2010, 81 ans au Canada et 79 aux États-Unis). Le système de santé des États-Unis est donc nettement moins efficace que le nôtre. Pourtant, comme il génère plus d’argent par heure travaillée, sa productivité est plus élevée que celle de notre système de santé!

– industrie de la fabrication de vêtements

Comme mentionné à la section précédente, il coûte beaucoup moins cher de produire des vêtements en Chine qu’au Canada. Mais est-ce plus efficace? J’en doute… Le travail humain qu’on y fait est sensiblement le même qu’ici, la machinerie étant à peu près identique dans les deux pays (en fait, certaines machines utilisées ici ne le sont pas là-bas, parce que ça coûte moins cher de faire faire le travail par des humains…). Par contre, l’importation de vêtements de la Chine exige beaucoup plus d’activités de transport, tant pour les matières premières que pour les produits finis. Il est donc, en termes d’organisation du travail humain, beaucoup moins efficace de faire produire des vêtements en Chine. Pourquoi le fait-on alors? Parce que c’est moins cher… Encore une fois, ce n’est pas la valeur intrinsèque du bien ou du service produit qui importe, mais sa valeur monétaire, même si cette valeur moins élevée résulte de l’exploitation de travailleurs et d’une utilisation moins efficace du travail humain…

– employés gouvernementaux

Lors de l’analyse du dernier budget du Québec, nombreux sont les économistes qui ont pressé le gouvernement d’améliorer la productivité des employés gouvernementaux. Par exemple, Pierre Fortin répète ce mantra à plusieurs reprises dans un document publié par l’Institut C.D. Howe en mars dernier. Il mentionne par exemple à la page 14 «L’urgence d’augmenter la productivité gouvernementale». Mais de quoi parle-t-il? Veut-il vraiment que les employés gouvernementaux accélèrent «la valeur produite par heure travaillée», comme il définit lui-même la productivité à la page 16? Or, comme la contribution du secteur gouvernemental au PIB est calculée à partir des dépenses gouvernementales, la meilleure façon d’augmenter «la valeur produite par heure travaillée» est… d’augmenter les salaires! Est-ce vraiment cela qu’il veut? Bien sûr que non…

Il parle bien sûr d’efficacité, d’obtenir des meilleurs services pour un coût moindre. Or, en coupant les dépenses, dont les salaires, on diminue en fait la productivité! Je ne le répéterai jamais assez, tout ce qui découle du calcul du PIB, comme la productivité, ne tient nullement compte de la nature des produits et services comptabilisés, et pas plus de leur qualité, mais seulement de l’échange monétaire réalisé (ici, surtout des salaires). Bref, dans ce domaine (comme dans bien d’autres), une hausse d’efficacité se réalise souvent par une baisse de productivité! Mais, vous n’entendrez jamais nos «lucides» en convenir, cela va trop à l’encontre de leurs dogmes!

– secteur financier

Dans un de ses billets de 2009, Paul Krugman mentionne que près de la moitié de la différence de la hausse de productivité entre les États-Unis et l’Europe entre 1995 et 2006 provenait… du secteur financier! Mais, qu’a produit de plus le secteur financier des États-Unis que celui de l’Europe? On le sait maintenant, des instruments financiers que personne ne comprenait (et qu’on appelle des «produits toxiques») et des hauts salaires! Je le répète encore, le PIB se fout qu’un produit ou un service soit utile ou pas, et même qu’il soit carrément nocif : dès qu’il y a échange monétaire, il augmente! Quand on sait que ces produits et hauts salaires sont en grande partie la cause de la crise actuelle, il est ironique de constater que la croissance de ces produits et services négatifs est responsable de la moitié de la plus grande productivité des États-Unis! Est-ce cela que nos «lucides» voudraient qu’on imite?

Un autre document récent (non disponible sur Internet) montre que la moitié de la différence de productivité entre l’Ontario et le Québec est due au même secteur financier! Un autre modèle à imiter?

Mintzberg et la productivité

Je ne prétends absolument pas être le seul à dire que la productivité est un concept souvent trompeur. C’est d’ailleurs en lisant un livre de Paul Krugman il y a une dizaine d’années que je me suis aperçu que bien d’autres personnes (et autrement plus compétentes et connues!) se posent des questions sur ce concept que la majorité des économistes présentent comme l’objectif le plus important de l’activité économique.

Mais, le plus sévère que j’ai lu est Henry Mintzberg, le célèbre professeur en sciences de la gestion de l’Université McGill. Dans cet article datant de 2007 (dont je conseille la lecture à tous ceux qui sont intéressés par le sujet), article qui fait aussi partie d’un recueil de textes de Jacinthe Tremblay, intitulé Entretiens avec Henry Mintzberg, et comment la productivité a tué l’entreprise américaine (que je recommande aussi!), il pourfend la chasse à la productivité toujours plus élevée. Il y dit entre autres, parlant des gains de productivité aux États-Unis :

Pour y parvenir, ils ont congédié des milliers de travailleurs, accru les pressions sur les cadres intermédiaires, affaibli sinon cassé les syndicats, en plus de réduire la qualité des produits et du service à la clientèle. On détruit les entreprises mais on est incroyablement productifs ! Ces gains de productivité sont des pertes.

Au sujet du supposé retard du Québec en matière de productivité, il ajoute :

Ça signifie que le Québec n’a pas encore sombré dans la folie qui est en train de tuer les États-Unis.

Et il conclut :

Le Québec possède l’une des économies les plus saines en Amérique du Nord, notamment parce qu’il a su préserver l’équilibre entre les secteurs public, privé et communautaire. Avec l’île du Prince Édouard, au dernier rang des provinces pour ses gains de productivité, le Québec est aussi un des endroits où il fait bon vivre en Amérique du Nord.

Et alors…

Ce billet ne vise pas à dire que la recherche d’une meilleure productivité est toujours vaine. Je pense comme Mintzberg, qui répond dans l’article cité précédemment, quand on lui demande s’il faut «cesser de rechercher une plus grande productivité» :

Ce n’est pas ce que je dis. Je dis simplement que la productivité n’est pas la seule mesure pour évaluer la santé d’une entreprise, d’une économie et d’une société.

Pour moi, une grande partie de la confusion qui règne autour du concept de productivité découle des lacunes dans la définition du PIB. Le PIB calcule des choses qu’il ne devraient pas calculer et ne calcule pas des choses qu’il devrait calculer. Une mesure comme la productivité, qui évalue justement la valeur monétaire produite par heure travaillée, s’en trouve automatiquement biaisée.

Ce billet termine une série de quatre textes sur le PIB. Je remercie les personnes qui les auront lus jusqu’au bout!

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113 commentaires leave one →
  1. 18 juillet 2011 8 h 37 min

    Excellent!

    Je lirai les hyperliens plus tard ce soir..

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  2. 18 juillet 2011 9 h 34 min

    Merci! À ce soir…

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  3. youlle permalink
    18 juillet 2011 12 h 10 min

    À Darwin

    Merci!

    Excellent billet.

    Il Me semble qu’avec le temps quand un mot ne fait pas notre affaire on en change le sens ou ou lui ajoute d’autres sens.

    Dans mon livre à moi et c’est personnel, il me semble qu’une augmentation de productivité est quand on produit une planche en dix minutes plutôt qu’en quinze peu importe sa valeur. On aura travaillé moins pour produire autant jouissant plus d’autres choses dans la vie, ou, on aura produit plus dans le même temps pour jouir d’autre chose avec ce surplus de travail échangé.

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  4. 18 juillet 2011 12 h 32 min

    Bon travail darwin, cet article éclaire bien des choses dans mon cas…

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  5. 18 juillet 2011 12 h 33 min

    Si je travail moins d’heures, mais que je charge plus cher, je serais donc plus productif?? tiens, tiens… 😈

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  6. the Ubbergeek permalink
    18 juillet 2011 12 h 36 min

    God bless Protestant work ethic.

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  7. 18 juillet 2011 13 h 36 min

    @ Youlle

    «quand un mot ne fait pas notre affaire on en change le sens ou ou lui ajoute d’autres sens.»

    Il est fréquent que le sens d’un mot dans le langage courant soit différent de celui qu’on lui donne dans une discipline comme l’économie. Le sens premier de «chômage» est «Temps passé non travaillé». En économie, sa définition est beaucoup plus restrictive.

    Le problème est lorsqu’on donne deux sens différent à ce terme dans un même texte, comme le fait Pierre Fortin. Je suis à peu près certain qu’il ne s’en est pas aperçu, l’amalgame entre productivité et efficacité étant inscrit dans ses gènes!

    @ Sombre

    «Si je travail moins d’heures, mais que je charge plus cher, je serais donc plus productif??»

    Tout à fait! Leçon bien comprise! 🙂

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  8. the Ubbergeek permalink
    18 juillet 2011 16 h 25 min

    -Un travailleur content est un travailleur productif. Choix du Québec.

    -Pourquoi pas choisir la voie nipponne, étant donné que nous partageons pas mal les mêmes problèmes? Robotisation et tout?

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  9. youlle permalink
    18 juillet 2011 19 h 53 min

    À the Ubbergeek

    La voie Niponne!?

    Ma compagne travaille en milieux hospitalier. Par les temps qui courent, le système applique le principe Toyota.

    Il s’agit de quelques petites améliorations mineures d’efficacité et le reste c’est de la haute pression sur les employés avec une surcharge de travail. C’est beau le principe Toyota mais c’est une croyance. Les infirmières robots n’existent pas encore, par contre avec un meilleur système informatique les hôpitaux seraient plus efficace. Mais on ne veut pas payer.

    Bien sûr que là où beaucoup d’outils sont nécessaires pour produire, les plus performants augmentent habituellement l’efficacité. Mais encore là on préfère mettre de la pression sur les employés le plus souvent sans étudier.

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  10. 18 juillet 2011 20 h 02 min

    @ Youlle

    Même si j’ai remis en question la pertinence du PIB, je tiens à souligner que la dette japonaise atteint plus de 200 % de son PIB. C’est tellement élevé, qu’on ne met presque jamais le Japon dans les graphiques où on compare l’importance de la dette de plusieurs pays. Même la dette de la Grèce a l’air acceptable dans un tel graphique!

    Voir les graphiques 3b et 4b à la page 3 de http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=53186

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  11. the Ubbergeek permalink
    18 juillet 2011 20 h 25 min

    Remarquer, la robotique aussi commence à être travaillé pour le monde hospitalier… les prototypes s’en viennent, comme la nanotech pour des trucs comme les yeux.

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  12. 18 juillet 2011 21 h 01 min

    Si la zone euro a la crise des dettes publiques, la situation aux États-Unis et au Japon est assez alarmante aussi d’après les graphiques! Surtout le Japon à ce niveau-là.

    Sa dette à 200% de son PIB fait une ardoise de plus de 10 000 milliards, contre environ
    14 000 pour les US avec un taux de 89% du PIB.

    Le Canada à 34% fait très bonne figure, en fait c’est assez remarquable quand on regarde les autres.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique

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  13. 18 juillet 2011 21 h 10 min

    J’ai essayé l;e principe… sauf que quand je vois un petit commerçant qui rush, je suis incapable de charger cher, je fini toujours pas couper mon temps! 😳

    Mon @!#$%?& de passé socialiste, me rattrape toujours! 😡 🙂 🙂

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  14. 18 juillet 2011 21 h 14 min

    @ Sombre

    «je fini toujours pas couper mon temps!»

    On peut comprendre un principe sans en abuser! 🙂

    «Mon @!#$%?& de passé socialiste, me rattrape toujours! »

    On peut avoir tassé ses utopies passées sans en oublier les principes de base qui demeurent sains…

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  15. 18 juillet 2011 21 h 14 min

    Intéressant ce Henry Mintzberg qui nous dit:

    Le Québec possède l’une des économies les plus saines en Amérique du Nord, notamment parce qu’il a su préserver l’équilibre entre les secteurs public, privé et communautaire.

    Faudrait que je lise son bouquin sur les MBA 🙂

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  16. 18 juillet 2011 21 h 40 min

    Merci pour ces quatre articles sur le PIB. Ma compréhension du sujet s’est grandement améliorée grâce à ça.

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  17. 18 juillet 2011 21 h 43 min

    «Faudrait que je lise son bouquin sur les MBA»

    Celui sur la productivité (dont j’ai mis un lien dans le billet) est très court et, même là, pas mal étiré. Il est toutefois untéressant. Mais je ne paierais pas 25$ pour une heure, une heure et demie de lecture… Je l’ai pris à la bibli et c’est parfait comme ça.

    Le monsieur est vraiment intéressant et iconoclaste, mais, je l’aime bien!

    «parce qu’il a su préserver l’équilibre entre les secteurs public, privé et communautaire.»

    Malheureusement, avec les ppp et la croissance du privé en santé et en éducation (même dans les services de garde…), on est en train de rompre cet équilibre…

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  18. 18 juillet 2011 21 h 55 min

    @ Feel O’Zof

    «Merci pour ces quatre articles sur le PIB. Ma compréhension du sujet s’est grandement améliorée grâce à ça.»

    Ravi que cela vous ait plu!

    Et dire qu’il me restait plein de choses à dire… surtout sur la productivité!

    J’étais parti pour expliquer la productivité multifactorielle et certains mirages de hausses de productivité, puis, j’ai décidé que le billet était assez long comme ça! Trop, c’est comme pas assez!

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  19. youlle permalink
    18 juillet 2011 22 h 17 min

    À Darwin

    « Malheureusement, avec les ppp et la croissance du privé en santé et en éducation (même dans les services de garde…), on est en train de rompre cet équilibre… »

    Sur le coup j’ai lu:

    Malheureusement, avec les ppp et la croisade du privé en santé et en éducation (même dans les services de garde…), on est en train de rompre cet équilibre…

    « Et dire qu’il me restait plein de choses à dire… surtout sur la productivité! »

    Maintenant tous attendent un nouveau billet. C’était le dernier pour hier. 😉

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  20. 18 juillet 2011 22 h 32 min

    «C’était le dernier pour hier»

    Oh, je ne dis pas que je n’aborderai pas ces sujets une autre fois, mais pas tout de suite. Un peu heavy à écrire (et à lire) dans les chaleurs estivales!

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  21. youlle permalink
    18 juillet 2011 22 h 36 min

    À the Ubbergeek

    « Remarquer, la robotique aussi commence à être travaillé pour le monde hospitalier… les prototypes s’en viennent, comme la nanotech pour des trucs comme les yeux. »

    Et les Québécois sont des leaders dans ce domaine.

    http://www.polymtl.ca/carrefour/article.php?no=3427

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  22. 18 juillet 2011 22 h 43 min

    «Et les Québécois sont des leaders dans ce domaine.»

    On a d’ailleurs entendu parler de certaines applications concrètes dans le Devoir et La Presse récemment…

    http://www.ledevoir.com/societe/education/315635/polytechnique-le-cancer-a-une-legion-d-ennemis

    http://www.cyberpresse.ca/actualites/regional/personnalites-la-presse/201106/13/01-4408709-sylvain-martel.php

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  23. Benton permalink
    19 juillet 2011 0 h 50 min

    Au niveau des dossiers informatiques, les médecins au Québec sont très en retard. Les pharmaciens sont plus « productifs »!

    La publicité l’où la femme finit par consulter un pharmacien au lieu d’un médecin pour son enfant, cela fait une couple d’année que je l’applique!

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  24. Benton permalink
    19 juillet 2011 0 h 52 min

    Sans doute que le problème de la Grèce par rapport au Japon, c’est qu’il n’applique pas le « Lean » Toyota!

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  25. Benton permalink
    19 juillet 2011 0 h 54 min

    L’équilibre se rompt depuis 30 ans….

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  26. 19 juillet 2011 5 h 51 min

    @ Benton

    «L’équilibre se rompt depuis 30 ans….»

    Oui, mais, on voit une accentuation de l’ampleur de cette rupture depuis quelques années, et pas seulement au Québec.

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  27. jack permalink
    19 juillet 2011 14 h 42 min

    Bon article, Darwin. Bon article.

    Mais je suis un peu déçu. Tu écris habituellement d’excellents articles, des articles très rigoureux.

    Celui-ci est éclairant, certes, mais il ne fait pas preuve du niveau de rigueur auquel tu m’avais habitué. J’avoue qu’il est déjà long et qu’apporter les nuances nécessaires aurait sans doute rebuter bien des lecteurs.

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  28. 19 juillet 2011 16 h 03 min

    @ Jack

    «Celui-ci est éclairant, certes, mais il ne fait pas preuve du niveau de rigueur auquel tu m’avais habitué.»

    Pouvez-vous être plus précis? Je veux bien tenir compte de ce commentaire, mais, pour ce faire, ce serait mieux si vous me disiez où j’ai «manqué de rigueur».

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  29. youlle permalink
    19 juillet 2011 20 h 43 min

    À jack

    Vu que J’ai été pendant des années responsable de la productivité et ou de l’efficacité, j’ai hâte de lire ce que vous voulez savoir.

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  30. jack permalink
    19 juillet 2011 20 h 52 min

    Je vais commencer par ceci: « Mais, ce calcul est encore plus ridicule dans certains domaines.  »

    Je ne vois rien de ridicule ni dans ce qui précède cette phrase ni dans ce qui suit.

    Ce qui précède montre une chose: la quantité de travail n’est pas un facteur déterminant de la rémunération. Je pourrais très bien prendre sept ans de travail sérieux et laborieux pour écrire un opéra sur la vie du grand-père d’Alexandre le Grand et je ne mériterais rien. Tout d’abord parce que le sujet n’intéresse personne (bon, je ne connais pas le grand-père d’Alexandre le Grand mais si sa vie est intéressante changeons le sujet pour l’arrière-grand-père d’Alys Roby ou n’importe quel « no-name ») mais aussi et surtout parce que je n’ai aucun talent musical. Personne ne voudrait payer quoi que ce soit pour le résultat de mon travail ardu.

    Je pourrait aussi travailler fort physiquement pour transporter de l’eau du fleuve de la rive nord vers la rive sud à pied en traînant mon seau sur la tête. Ça ne vaudrait rien.

    Inutile de multiplier les exemples. La quantité de travail importe peu. Ce qui importe, c’est l’utilité que la société retire du travail effectué. Un travail inutile ça ne mérite rien.

    Comment mesurer l’utilité pour la société d’un travail effectué? Un indicateur, malgré ses défauts, est le prix que les gens sont prêts à payer. Si Céline Dion arrive à vendre 1 000 000 (chiffre arbitraire) de chansons sur iTunes alors qu’un groupe de death metal n’en vend aucun, alors il faut croire que Céline Dion a rendu service à plus de monde que l’autre groupe de musique (j’exclus ici le piratage). Et si elle a rendu un plus grand service à la société il est normal qu’elle gagne plus. Elle a produit quelque chose d’utile; elle a donc une productivité. L’autre groupe a une productivité nulle car il n’a rien produit d’utile pour la société.

    Je ne vois pas en quoi c’est ridicule.

    Et pour le producteur de cuivre dont la productivité double en cas de doublement du prix du métal alors il faut se demander pourquoi le prix du métal a doublé. Normalement c’est parce que la demande augmente ou parce que la production chute. Lorsque le prix est bas cela veut dire qu’on n’a pas vraiment besoin de plus de travailleurs dans ce domaine, la production est suffisante et le supplément de production du mineur rend peu service à la société. Mais en cas de pénurie le moindre kilogramme est précieux et le mineur est donc plus utile à la société. Son utilité étant plus grande il est normal qu’on lui attribue une plus grande productivité mesurée.

    J’insiste sur l’adjectif mesuré car à mon avis il est tout à fait défendable de dire que la productivité (en kg de cuivre par semaine, par exemple) n’a pas changé mais que sa productivité en $ par semaine a doublé. Le problème n’est pas dans le concept mais dans la mesure.

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  31. jack permalink
    19 juillet 2011 21 h 09 min

    Deuxièmement: « En effet, si les Chinois vendent le même produit quatre fois moins cher que les Québécois (chiffre donné pour l’exemple), leur travailleurs, en supposant qu’ils produisent le même vêtement avec la même qualité et à la même vitesse, rapporteront quatre fois moins d’argent. »

    Oui, bien sûr. Si le même vêtement, et je parle bien du même vêtement, est acheté 4 fois plus cher par certains consommateurs que par d’autres, c’est que celui qui a réussi à vendre son produit 4 X plus cher a escroqué sa clientèle et a ainsi boosté sa productivité mesurée.

    Mais là on parle du même vêtement. Du même vêtement. On ne compare pas un gaminet blanc en coton avec 3 coutures avec un logo Abercrombie & Fitch à un gaminet blanc en coton avec 3 coutures et un logo Walmart. Ce ne serait pas le même vêtement.

    Bon, bien sûr, on pourrait croire que ce sont 2 gaminets de même qualité. Mais essayez de croiser un (ou de préférence une) ado et proposez-lui d’échanger son gaminet A & F contre un gaminet de même qualité avec le logo de Walmart plus un boni de 5$. Vous allez bien voir que pour le client ce n’est pas pantoute la même chose.

    Le problème dans une économie de marché c’est que le client est roi. Mais le roi gouverne mal. S’il croit que le logo XYZ a une valeur en soi, alors il faut se plier à la décision du roi.

    Et évidemment la productivité mesurée souffre de distorsion en raison du comportement souvent considéré comme irrationnel des consommateurs.

    Alors si les clients décident de payer 4 X plus pour une marchandise absolument identique simplement parce qu’elle est produite au Québec, so be it. Et s’il en est ainsi alors oui, la productivité québécoise serait 4 X plus élevée car 4 X plus désirée par la clientèle.

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  32. jack permalink
    19 juillet 2011 21 h 31 min

    Troisièmement, et je vais m’arrêter ici pour ce soir: « Le système de santé des États-Unis est donc nettement moins efficace que le nôtre. »

    Les arguments qui précèdent cette citation ne permettent pas d’arriver à cette conclusion. Ce ne sont que quelques indicateurs et il y en a bien d’autres. Mais le problème de ces indicateurs est qu’ils dépendent de bien d’autres facteurs que du système de santé.

    Commençons par le coût: « Le système de santé des États-Unis est près de 70 % plus cher que le nôtre. » OK. Le coût moyen mesuré est plus élevé. Mais je me suis toujours demandé de quelle façon on obtient ces valeurs. Par exemple: si suite à une erreur médicale je poursuis mon médecin et j’obtient 1 M$ en compensation ce montant est-il soustrait des coûts de la santé? Il faudrait. Ensuite, quelle valeur accorde-t-on aux délais d’attente? Par exemple si un patient est en attente pour une chirurgie et doit s’absenter de son travail doit-on inclure dans le coût du système de santé la valeur de la production perdue? À mon avis: oui. Et finalement… ce chiffre n’est qu’un coût moyen. Hors les valeurs moyennes sont toujours tirées vers le haut par les très riches. À mon avis Steve Jobs a eu un traitement royal dans ses soins contre le cancer. Pas mal mieux que ce à quoi moi j’aurais droit ici au Québec dans la même situation.

    Ensuite: « la mortalité infantile y est plus élevée ». Oui, bien sûr. Mais la prévalence de bébés de faible poids aussi. Hors la corrélation entre les deux est très forte. Ce n’est pas parce que le système de santé est défaillant qu’il y a plus de mortalité infantile. C’est parce qu’il y a plus de naissances à risque.

    Et: « l’espérance de vie moindre ». Encore une fois c’est vrai. Mais est-ce le système de santé qui en est responsable? L’obésité y est plus élevée, la criminalité, la pauvreté, la drogue, l’implication dans les guerres et un paquet d’autres raisons culturelles font qu’avec un système de santé aussi efficace l’espérance de vie est nécessairement plus faible aux États-Unis. Tiens, je crois que le port du casque en moto n’est pas obligatoire dans tous les états. Quel impact cela peut-il bien avoir sur l’espérance de vie?

    Je ne suis pas en train d’affirmer que leur système est meilleur que le nôtre. Mais pour moi les quelques indicateurs fournis ne permettent pas de conclure en notre supériorité.

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  33. 19 juillet 2011 21 h 56 min

    M’enfin, il y a au moins 1000 études qui disent que l’efficacité du système de santé aux USA est plus basse qu’ici !?!? Cela ne fait plus vraiment l’objet de débats sérieux!?!

    La raison de l’inefficacité du système américain est le coût de tous les experts des compagnies d’assurances, un dédoublement des coûts d’administration!

    Il n’est tout de même pas difficile d’imaginer que ce genre de système (assurances privées) ne soit pas terriblement efficace…

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  34. youlle permalink
    19 juillet 2011 23 h 10 min

    À jack

    Vous me faites penser à un libertarien. De plus vous confondez productivité, productivité et efficacité.

    Pour ce qui est du système de santé jetez un coup d’oeil à ce qui suit:

    Vous constaterez que le système se santé des ÉU est le plus productif en « piasses ».

    Partez-vous une industrie et appliquez ce que vous écrivez dans vos trois items et vous ne vous rendrez pas au troisième mois.

    =============

    « Le problème dans une économie de marché c’est que le client est roi. »

    Libre à vous de le croire. Je peux vous dire que j’en ai couronné quelques uns des « rois cocus ».

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  35. Benton permalink
    19 juillet 2011 23 h 23 min

    @Jack

    La loi du marché, de l’offre et de la demande est assez arbitraire.

    Exemple:
    Une Ford intermédiaire fabriquée au Canada peut se vendre $4000 de moins aux États-Unis qu’au Canada.
    Deux choses l’une, ou bien il n’y a pas de demande pour les voitures américaines aux États-Unis même, ou bien les canadiens (québécois compris) sont tellement riches qu’ils sont prêts à payer $4000 de plus!

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  36. the Ubbergeek permalink
    19 juillet 2011 23 h 24 min

    Je connais actuellement des américains.. le système de santé américain…

    Un mot reviens dans leurs bouches et claviers; ‘dismayal’.

    « Le problème dans une économie de marché c’est que l’actionaire est roi. »
    Corrigé!

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  37. 19 juillet 2011 23 h 37 min

    @ Jack

    «Le problème n’est pas dans le concept mais dans la mesure.»

    Quand les économistes définissent la productivité comme étant la valeur monétaire des biens et services produits par heure de travail, il définissent le concept en fonction de sa mesure. Et comme je l’ai montré dans plusieurs exemples, ils confondent cette mesure avec le concept courant de la productivité, soit travailler mieux et plus vite. Cette section, comme indiqué dans sa première phrase, visait à démontrer qu’on assimile erronément le concept de productivité tel que défini avec d’autres concepts comme l’efficacité et la compétitivité, ce que j’aborde plus loin. Bref, la confusion entre la mesure-concept et ce qu’on entend couramment par ce terme m’apparaît ridicule. C’est plus une question d’opinion que de rigueur. Je trouve ça ridicule, pas vous.

    «Ce qui importe, c’est l’utilité que la société retire du travail effectué.»

    Plusieurs économistes prétendent que les salaires sont fixés en fonction de la productivité marginale du travailleur. Cela est relativement vrai pour les travailleurs autonomes, comme les artistes, mais faux pour le mineur.

    «il est tout à fait défendable de dire que la productivité (en kg de cuivre par semaine, par exemple) n’a pas changé mais que sa productivité en $ par semaine a doublé»

    C’est sûr qu’en changeant la définition du concept on arrive à un autre résultat. Sauf que, ce que je trouvais ridicule dans le calcul de la productivité, c’est justement de ne considérer que la valeur monétaire. Votre réponse va dans le même sens que ce que je voulais démontrer. Sa véritable productivité (en kg de cuivre par semaine, par exemple) est identique (et son salaire aussi!).

    «c’est que celui qui a réussi à vendre son produit 4 X plus cher a escroqué sa clientèle»

    Pas si ses coûts de production sont quatre fois plus élevés, ce qui était le cas dans mon exemple.

    «Mais essayez de croiser un (ou de préférence une) ado et proposez-lui d’échanger son gaminet A & F contre un gaminet de même qualité avec le logo de Walmart plus un boni de 5$.»

    Ce n’est pas du tout de cela dont je parlais. Et vous le savez. Ce que vous dites est que si ce n’était pas pareil, ce serait différent. Bien d’accord. En plus, comme le fabricant chinois est un sous-traitant, il ne vendrait pas sa marchandise plus cher et la productivité du travail serait tout aussi basse que celle de mon exemple.

    «Le problème dans une économie de marché c’est que le client est roi.»

    Dans un marché en concurrence parfaite, je serais d’accord. Or, de tels marchés n’existent que dans les bouquins de théorie économique classique (ou néoclassique…).

    «S’il croit que le logo XYZ a une valeur en soi, alors il faut se plier à la décision du roi.»

    Disons qu’on lui a suggéré un petit peu et qu’on a créé cette valeur artificiellement. Mais, bon, c’est vrai, au bout du compte, l’ado lui accorde une valeur. Mais, je répète que cela n’a aucun rapport avec mon exemple, où j’ai pris la peine de spécifier que les vêtements étaient identiques. Je crois avoir justement fait preuve de rigueur en le spécifiant pour ne laisser aucune place à une interprétation différente.

    «la productivité mesurée souffre de distorsion en raison du comportement souvent considéré comme irrationnel des consommateurs.»

    Le comportement rationnel du consommateur est pourtant une des hypothèses de base du fonctionnement des marchés, même ceux en concurrence imparfaite. S’il est irrationnel, il n’est plus roi (ce qui correspond davantage à la réalité).

    «Alors si les clients décident de payer 4 X plus pour une marchandise absolument identique simplement parce qu’elle est produite au Québec, so be it.»

    Ce n’était absolument pas ce que je disais. Je disais justement que les gens ne l’achètent pas parce que cette marchandise est plus chère (ce qui est assez rationnel, cette fois!), donc parce que le travailleur québécois est plus productif. Cet exemple visais seulement à montrer que productivité et compétitivité ne vont pas toujours de pair et vont parfois même en sens inverse. Je croyais que c’était clair, mais peut-être pas assez…

    «Mais pour moi les quelques indicateurs fournis ne permettent pas de conclure en notre supériorité.»

    Vrai. C’est aussi vrai que les indicateurs que j’ai utilisés ne dépendent pas que du fonctionnement du système de santé, quoique le fait que 50 millions d’Américains ne soient pas couverts ne peut pas y être totalement étranger. Ils dépendent aussi des inégalités de revenu, de l’alimentation, de l’exercice, des valeurs de la société et d’autres facteurs. Mais, disons qu’avec un écart de 70 % dans les coûts (dus en bonne partie au système d’assurances privées, comme le dit Koval, mais aussi aux salaires plus élevés), ce n’est pas manquer de rigueur que de se servir de cet exemple pour montrer que productivité n’est pas synonyme d’efficacité, ce qui était l’objectif que je visais avec cet exemple. Encore une fois, je croyais que c’était clair.

    À partir du moment où on peut affirmer que le système des États-Unis n’est pas 70 % plus efficace que le nôtre (en passant, le système du Québec coûte encore moins cher…), le raisonnement que j’ai fait se tient, selon moi.

    Je vous remercie d’avoir pris le temps de préciser vos reproches.

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  38. Benton permalink
    19 juillet 2011 23 h 38 min

    En résumé : Au plus fort la poche!

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  39. youlle permalink
    20 juillet 2011 19 h 04 min

    Hors sujet, mais j’aimerais qu’à un certain moment vous commentiez sur la valeur de cet écrit.

    http://www.courtfool.info/fr_Couts_mefaits_dangers_du_dollar.htm

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  40. the Ubbergeek permalink
    20 juillet 2011 19 h 16 min

    M’excuse, je pouvais pas résister.. 😉

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  41. 20 juillet 2011 20 h 48 min

    @ Youlle

    «Hors sujet, mais j’aimerais qu’à un certain moment vous commentiez sur la valeur de cet écrit.»

    Mais, il faudrait que je le lise en entier! J’ai commencé, mais c’est tellement farci de demies-vérités et d’erreurs de base que cela demanderait un commentaire plus long que ce texte!

    «Celle-ci consiste en une inflation de 1,25 millions de dollar par minute.»

    Je ne comprends même pas cette phrase du tout début… C’est quoi une «inflation de 1,25 millions de dollar par minute»? Il doit parler d’une augmentation de la quantité de dollars dans le monde. Et il ne laisse pas de source. Ce serai un travail de moine de deviner tout ce qu’il veut dire. Je passe mon tour…

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  42. 20 juillet 2011 21 h 01 min

    Bon, j’en ai lu un peu plus… Tout n’est pas faux, mais il y aurait tant à corriger et à nuancer. Par exemple, il ne parle pas du nombre important d’entreprises des États-Unis qui appartiennent maintenant à des intérêts étrangers. Les déficits commerciaux ont augmenté les réserves de dollars dans ces pays (ce qui est vrai), mais une partie est revenu aux États-Unis en forme d’achats d’entreprises.

    C’est le portrait conspirationniste qui me fatigue le plus…

    Cela dit, ce pays est rendu un vrai géant aux pieds d’argile, et ça, ce n’est pas faux… Le pari des Chinois, par exemple, de maintenir la valeur du dollar pour ne pas perdre leurs réserves énormes, est bien réel et demeure très risqué… Mais s’ils se mettaient à les vendre, le dollar s’écrouleraient et leurs réserves ne vaudraient plus grand chose…

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  43. Benton permalink
    20 juillet 2011 21 h 01 min

    Je n’ai lu que le début de l’article mais en partant, quelqu’un qui fait la promotion directement ou indirectement du retour à l’étalon or, ça ne me rends pas nostalgique pour deux sous….

    L’or comme valeur refuge, ça fait plutôt belles histoires des pays d’en haut et agir en Séraphin de ce monde, c’est contre productif…. et je ne parle pas du côté « alerte aux complots » du site…

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  44. 20 juillet 2011 21 h 03 min

    Moi, c’est quand j’ai vu son titre « Chercheur indépendant » ça m’a fait reculer, ensuite il y a alter info dans son « widget » à droite, donc j’ai ces écrits de propagande conspirationniste.

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  45. 20 juillet 2011 21 h 05 min

    J’avoue qu’il faut en sauter des bouts qui sont durs à comprendre… Mais pourriez-vous me dire si cet extrait est la vérité vraie.

    « Au début il n’existait pas assez de dollars pour cela. Ils devaient être imprimés aux États-Unis. [2] Cela ne coûtait que du papier et de l’encre verte. Ensuite, ces dollars devaient être mis à disposition à l’étranger, là où les acheteurs de pétrole en avaient besoin. Et c’est ici qu’arrive le bénéfice gigantesque. En effet, il n’existe qu’une façon de mettre ces jolis billets neufs à disposition à l’étranger: les États-Unis vont faire des achats avec. Et puisque cette quantité de dollars reste en permanence en usage à l’étranger, les États-Unis ne fournissent rien en échange. Leurs achats sont donc gratuits!

    Ces achats gratuits se perpétuent. Dès qu’il faut plus de dollars dans le commerce de pétrole, par montée des prix ou du volume, ce sont des bénéfices pour les États-Unis. »

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  46. the Ubbergeek permalink
    20 juillet 2011 21 h 06 min

    Notre monde repose sur des bases fragiles…

    Suffirais aussi d’une crise MAJEURE de style éco-naturelle, comme l’éruption crainte du supervolcan de Yellowestone…

    Ton blogue ‘bogue’ de temps en temps. Je poste pas comme un fou, cependant…

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  47. Benton permalink
    20 juillet 2011 21 h 23 min

    Cela fait un peu mythe de la presse à billet…

    Simpliste, ce qui fait son attrait.

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  48. 20 juillet 2011 21 h 43 min

    @Benton

    Je me demande combien il y a de dollars US en circulation dans le monde.

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  49. Benton permalink
    20 juillet 2011 21 h 53 min

    Bonne question.

    Difficile a dire, il semblerait que la Fed ne publie plus depuis mars 2006 le M3, un indicateur de dollars en circulation…

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  50. 20 juillet 2011 22 h 19 min

    «il semblerait que la Fed ne publie plus depuis mars 2006 le M3, un indicateur de dollars en circulation…»

    J’ai lu la même chose.

    @ Spritzer

    L’extrait que vous citez est étrange. Il commence à parler d’impression de billets. Il laisse une note qui dit (et c’est vrai) : «« Imprimer des dollars » est une façon de parler. La plupart des dollars n’existent qu’en tant que chiffres sur des comptes bancaires.» et il continue en disant que «Cela ne coûtait que du papier et de l’encre verte.». ???

    Je l’ai dit, c’est ce mélange de vérités et de contre-vérités assaisonné de plans maléfiques qui rendent ce texte à proscrire…

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  51. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 18 min

    « Plusieurs économistes prétendent que les salaires sont fixés en fonction de la productivité marginale du travailleur. »

    Si c’est vrai, alors ces économistes sont complètement à côté de la track (du moins au Québec). Ici les salaires ne sont pas fixés en vertu de la productivité marginale, ni de la productivité moyenne, ni de l’offre et de la demande. C’est la loi sur l’équité salariale qui fixe les salaires.

    Ces économistes feraient mieux de se taire car cette affirmation est trop facile à démolir.

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  52. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 20 min

    « escroqué » n’était pas mon meilleur choix de mot, en effet. Mais le consommateur qui paie 4X plus cher que nécessaire pour obtenir un produit identique ne sera pas vraiment content lorsqu’il l’apprendra.

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  53. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 26 min

    « Dans un marché en concurrence parfaite, je serais d’accord. »

    Même dans un concurrence très imparfaite, comme c’est le cas partout, je considère que le client est roi. S’il préfère Mc Do à Burger King, alors Mc Do fera plus d’argent que Burger KIng. Si un consommateur fait un choix on n’y peut rien.

    Laure Waridel disait qu’acheter c’est voter. C’est presque vrai. Lorsque je vote, la plupart du temps le candidat élu n’est pas celui pour lequel j’avais voté. J’ai voté mais j’ai perdu. Mais quand j’achète je gagne tout le temps: j’obtient ce que j’ai choisi à tout coup.

    Acheter, c’est mieux que voter.

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  54. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 28 min

    « S’il est irrationnel, il n’est plus roi (ce qui correspond davantage à la réalité). »

    Je ne comprends pas très bien cet argument.

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  55. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 30 min

    Ce sont les deux seules hypothèses que vous pouvez émettre?

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  56. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 37 min

    Si je comprend bien ce graphique les États-Unis nous battent pour la qualité des soins et pour les temps d’attente. Nous les battons sur la longévité (ce qui est tout à fait normal étant donné plusieurs facteurs qui ne dépendent absolument pas du système de santé) et la productivité de la population (concept pour le moins mis à mal dans ce billet). Alors selon l’importance que l’on accorde à chaque facteur l’un ou l’autre pourrait être considéré comme meilleur.

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  57. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 41 min

    « Comme mentionné à la section précédente, il coûte beaucoup moins cher de produire des vêtements en Chine qu’au Canada. Mais est-ce plus efficace? »

    J’en doute aussi. Mais encore une fois il faudrait définir l’efficacité. Acheter un vêtement produit en Chine c’est offrir un travail à 2 pauvres au détriment d’un riche. Bon, je caricature (donc j’exagère) pas mal mais il y a du vrai dans ça.

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  58. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 46 min

    « Or, comme la contribution du secteur gouvernemental au PIB est calculée à partir des dépenses gouvernementales, la meilleure façon d’augmenter «la valeur produite par heure travaillée» est… d’augmenter les salaires! Est-ce vraiment cela qu’il veut? Bien sûr que non…

    Il parle bien sûr d’efficacité, d’obtenir des meilleurs services pour un coût moindre. Or, en coupant les dépenses, dont les salaires, on diminue en fait la productivité! »

    Dans la première partie de cet extrait tu sembles prendre pour acquis que Pierre Fortin ne parle pas de productivité mesurée de façon économique (je préférerais dire de façon administrative mais bon, je n’ai pas à réinventer la langue). Et toi, pour le contredire tu changes de définition en t’en tenant à cette définition rejetée par l’auteur.

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  59. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 53 min

    « Je le répète encore, le PIB se fout qu’un produit ou un service soit utile ou pas, et même qu’il soit carrément nocif : dès qu’il y a échange monétaire, il augmente! Quand on sait que ces produits et hauts salaires sont en grande partie la cause de la crise actuelle, il est ironique de constater que la croissance de ces produits et services négatifs est responsable de la moitié de la plus grande productivité des États-Unis! Est-ce cela que nos «lucides» voudraient qu’on imite? »

    Au contraire, le PIB exige qu’un produit ou service… soit jugé utile par quelqu’un. Assez utile pour qu’il paie pour. Si un produit ou service n’est utile pour personne il ne sera acheté par personne et n’entrera pas dans le calcul du PIB.

    Le problème c’est qu’il y a des consommateurs qui font des erreurs. Bien oui. Il y en a qui croient qu’une chose est bonne alors qu’elle ne l’est pas. Et c’est ce qui est arrivé avec les PCAA.

    Est-ce ça que nos lucides voudraient qu’on imite? Pourquoi pas? Trouvons des nouveaux instruments financiers innovateurs qui ne renferment pas de défaut caché et faisons de l’argent avec, moi je n’ai pas de problème avec ça.

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  60. jack permalink
    20 juillet 2011 23 h 55 min

    « Pour moi, une grande partie de la confusion qui règne autour du concept de productivité découle des lacunes dans la définition du PIB. Le PIB calcule des choses qu’il ne devraient pas calculer et ne calcule pas des choses qu’il devrait calculer. Une mesure comme la productivité, qui évalue justement la valeur monétaire produite par heure travaillée, s’en trouve automatiquement biaisée. »

    Ça, ça ne fait aucun doute.

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  61. 21 juillet 2011 3 h 44 min

    tiens, ça me rappelle un petit débat avec deux demoiselles, déclenché par une bitcherie d’Angela Merkel à l’encontre des Espagnols (qu’elle a traité de paresseux, ou quelque chose comme ça). L’une des deux demoiselles s’emportait en disant que les Espagnols sont parmi les Européens qui travaillent le plus d’heures (j’imagine qu’elle parle pour ceux qui travaillent parce que le taux de chômage est quand même monstrueux); l’autre avait répondu qu’en revanche ils avaient une très faible productivité…
    comme dans la zone euro tout le monde partage la même monnaie (scusez le pléonasme), cela reviendrait à dire que si le coût de la vie est moins élevé dans un pays ladite zone que dans un autre, le premier est désavantagé dans les indicateurs de prductivité. Je ne me trompe pas?

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  62. 21 juillet 2011 5 h 36 min

    @ Jack

    «Dans la première partie de cet extrait tu sembles prendre pour acquis que Pierre Fortin ne parle pas de productivité mesurée de façon économique»

    S’il garde la même définition qu’il a lui même donné, il se trompe! Ce dont il parle n’a rien à voir avec une hausse de productivité. Je ne comprends vraiment pas ce reproche, ni ne vois la contradiction dans mon texte! Je la vois clairement chez Fortin, qui lui, change la définition du terme qu’il a lui même défini.

    «Si un produit ou service n’est utile pour personne il ne sera acheté par personne et n’entrera pas dans le calcul du PIB.»

    Vious avez vraiment une vision idyllique des marchés et de l’utilitarisme! Essayez de vous passer d’un compte de banque de nos jours! Enfin, ceci est une question d’opinion…

    «Ça, ça ne fait aucun doute.»

    Fiou!

    «Laure Waridel disait qu’acheter c’est voter. C’est presque vrai. »

    Moi, je dis que c’est en partie vrai, expression pas très différente. Mais je répète, il y a confusion. J’ai dit que les gens cessent de fait d’acheter les produits faits ici quand les Chinois les produisent pour 4 fois moins cher.

    «Je ne comprends pas très bien cet argument.»

    Si le consommateur est irrationnel, c’est qu’il n’agit pas en fonction de ce qu’il veut vraiment. Il ne peut donc pas imposer sa volonté, bref, il n’est plus roi.

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  63. 21 juillet 2011 6 h 51 min

    @ Déréglé

    «cela reviendrait à dire que si le coût de la vie est moins élevé dans un pays ladite zone que dans un autre, le premier est désavantagé dans les indicateurs de productivité. Je ne me trompe pas?»

    En gros, oui, mais pas nécessairement. Comme les produits et services sont moins chers, leur valeur par heure travaillée est en général moindre. Par contre, si ces prix moins chers résultent d’une production faite avec moins de travailleurs, par exemple dans l’exemple que j’ai mis dans le billet sur l’industrie de l’aluminium. La productivité peut alors être plus élevée, même si le prix de l’aluminium était un peu plus bas. Ça dépend du ratio valeur monétaire de la production sur les heures travaillées.

    Dans une zone comme l’Europe où d’une part, les technologies sont assez semblables (quoique l’Allemagne semble avoir le dessus de ce côté), et d’autre part, plus de 70 % de la valeur monétaire du PIB vient des services, il est fort probable que ton raisonnement soit bon. Je ne connais pas assez les particularités de l’économie espagnole pour aller plus loin et pour pouvoir l’affirmer avec certitude.

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  64. the Ubbergeek permalink
    21 juillet 2011 15 h 08 min

    Jack, la nettiquette all over the web and internet dit que poster de facon si répété, c’est du spam. Des admins et mods banissent pour moins que cà.

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  65. 21 juillet 2011 15 h 48 min

    The Ubbergeek

    Laissez-nous faire la modération, nous n’avons jamais eu l’ombre d’un problème avec Jack qui participe depuis un an au moins.

    Il peut bien mettre 30 commentaires en ligne, du moment que le contenu est pertinent, on s’en tape…

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  66. 21 juillet 2011 15 h 51 min

    @ The Ubbergeek

    J’ai pensé regrouper ses commentaires portant sur le même sujet, mais je ne l’ai pas fait par paresse… Mais, de là à bannir quelqu’un pour ça, ce n’est pas la politique ici, d’autant plus qu’il n’y avait manifestement aucune intention malicieuse dans ces envois.

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  67. 21 juillet 2011 16 h 34 min

    @ Koval

    Et on n’a même pas eu besoin de se concerter pour dire sensiblement la même chose (je n’avais pas vu ton comm avant d’envoyer le mien…)! 🙂

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  68. youlle permalink
    21 juillet 2011 17 h 44 min

    Cinq commentaires ou sept paragraphes? Bof, ce n’est qu’une question de forme. L’important est que le commentateur s’exprime.

    Sur ce plan ma paresse est beaucoup plus grande que celle de Darwin.

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  69. 21 juillet 2011 18 h 18 min

    «Cinq commentaires ou sept paragraphes?»

    J’ai compté 22 paragraphes à https://jeanneemard.wordpress.com/2011/07/17/la-productivite/#comment-7412 . Aurais-je dû modérer ou bannir ce commentateur? 😉

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  70. 21 juillet 2011 20 h 16 min

    Hors sujet (merde, je devrais peut-être me bannir encore…)

    La RBC (Royal Bank of Canada) a publié hier une série de documents qui ont été couverts par les médias, mais surtout pour parler des intentions des gens de peut-être reporter leurs vacances cette année.

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/201107/20/01-4419661-endettement-au-diable-les-vacances.php

    On y lit quand même :

    «Le Québécois a une dette personnelle moyenne de 8472 $, comparativement à 13 058 $ pour le Canadien.»

    Tient, tient… Précisons ici que, comme mentionné dans l’article «Les dettes personnelles excluent les prêts hypothécaires». Cela dit, la dette des Québécois serait moins élevée que celle des autres Canadiens… Mais lesquels ? Par hasard, un collègue me montre le document de la RBC. Je suis tout de suite attiré par la page trois de http://www.rbc.com/nouvelles/pdf/0720-pcc-charts.pdf .

    Hein! Les Albertains, eux qui bénéficient du taux de taxation le moins élevé au Canada, qui reçoivent plein d’argent de leurs sables bitumineux, sont les plus endettés du Canada!?! Plus de deux fois plus que les Québécois, les plus taxés du Canada! 19 300 $ par Albertain par rapport à 8500 $ par Québécois, les plus taxés du Canada! Pourtant, nos amis de droite ne disent pas que les baisses d’impôts, ça se paie tout seul?

    C’est peut-être parce que les services communs qu’on s’offre au Québec avec cette taxation plus élevée nous permet de moins dépenser avec l’argent qu’on garde que ces «riches» Albertains…

    Pour moi, la RBC est une banque communiste!

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  71. 21 juillet 2011 21 h 36 min

    @Darwin

    Que faut-il répondre quand quelqu’un dit que la péréquation nous permet d’offrir plus de services sociaux? 😉

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  72. youlle permalink
    21 juillet 2011 21 h 49 min

    Ben weyllon don Darwin les dretteux vont vous tomber sur le casse en vous disant que si les Albertains sont plus endetté, c’est parce qu’ils sont plus riches et ont plus les moyens de s’endetter. Il y en a qui ne dormiront pas cette nuit, ils vont chercher des puces sur le web toute la nuit.

    Quant à moi je vais en vacances à max 100 KM de chez moi et je vais coucher chez moi. Je vais visiter ce que je n’ai pas vu près de moi au Québec.

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  73. youlle permalink
    21 juillet 2011 21 h 52 min

    « Que faut-il répondre quand quelqu’un dit que la péréquation nous permet d’offrir plus de services sociaux? »

    On répond non c’est faux. C’est plutôt que sa nous permet de moins nous endetter au frais de l’Alberta et des maritimes.

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  74. 21 juillet 2011 22 h 06 min

    @youlle

    La péréquation est un élément vital je pense pour maintenir les services sociaux à leur niveau, mais il y a aussi la direction économique du Canada qui joue en faveur de l’Alberta, je pense. Ça s’équivaut. 😉

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  75. 21 juillet 2011 22 h 21 min

    «Que faut-il répondre quand quelqu’un dit que la péréquation nous permet d’offrir plus de services sociaux?»

    On fait lire ces deux billets :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/08/20/lalberta-et-la-perequation/

    et

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/11/28/retour-sur-la-perequation/

    Ce dernier billet aborde directement votre question. Je m’en viens un plogueux de mes vieux billets… 😉

    «c’est parce qu’ils sont plus riches et ont plus les moyens de s’endetter»

    J’avais pensé à cette réplique, mais n’ai pas pris la peine d’y répondre, car c’est trop irrationnel…

    «Ça s’équivaut.»

    Pour celle-là, ça prend :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/06/07/le-syndrome-hollandais/

    Si ça continue, je vais pouvoir prendre ma retraite !

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  76. 21 juillet 2011 23 h 02 min

    Merci Darwin, j’ai bien pensé qu’il y avait des billets sur le sujet, je voulais que vous me les sortiez. 😉

    Je vais les lire avec intérêt parce que ce sont des arguments qui reviennent toujours. Mon éducation est à faire, que voulez-vous. Vous allez être une source pour moi, Darwin!

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  77. 21 juillet 2011 23 h 02 min

    Et les autres commentateurs également

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  78. 21 juillet 2011 23 h 08 min

    «Vous allez être une source pour moi, Darwin!»

    Ce serait mieux que ce soit mes sources qui soient vos sources !

    Je vous avertis à ce sujet que la source que j’ai donnée de Jean-François Lisée sur les pertes d’emplois est douteuse (ce qui ne change pas grand chose à l’argument). On en parle dans les commentaires. Pour le reste, c’est pas mal blindé!

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  79. 22 juillet 2011 1 h 08 min

    « Vous allez être une source pour moi, Darwin! »

    J’ai beau jouer l’avocat du diable un peu trop souvent, j’avoue que Darwin est une source très précieuse pour moi depuis environ une quinzaine de mois, soit depuis que je connais ce blogue.

    Nous ne partageons pas toujours les mêmes points de vue et bien souvent lorsque nous les partageons nous ne les défendons pas de la même manière. Et c’est tant mieux.

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  80. the Ubbergeek permalink
    22 juillet 2011 1 h 56 min

    le blogue Pure Laine something (un québecois qui écrit en englais) a montré que le Québec n,est pas celui qui dépend de la péréquation le plus… c’est bien sur les Maritimes, des provinces qui sont pauvres – comme la Nouvelle Angleterre.

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  81. jack permalink
    22 juillet 2011 2 h 06 min

    « Je la vois clairement chez Fortin, qui lui, change la définition du terme qu’il a lui même défini. »

    D’accord. Si Fortin défini la productivité par sa mesure économique et si Fortin prétend que la productivité des employés de l’état est égale à leur salaire, alors il se contredit.

    Mais ça, je l’ai admis depuis le début en lorsque j’ai dit que les économistes qui disent que le salaire est relié à la productivité (marginale ou moyenne) sont à côté de la track. Si Fortin soutient cette position, alors il ne mérite pas beaucoup de respect.

    Mais je ne suis pas sûr que Fortin affirme que la productivité des employés de l’état est égale à leur salaire. Et qu’augmenter leur salaire augmenterait leur productivité. En fait, le connaissant (pas personnellement, uniquement par ses prises de position), je ne serais pas surpris que Fortin considère que les employés de l’état sont payés au-delà de leur productivité marginale. Mais je n’ai pas de source à donner alors cela demeure du domaine de la présomption. Par contre si tu as une source qui montre que Fortin considère que la productivité marginale des employés de l’état est égale à leur salaire je suis prêt à me rétracter.

    En fait si tu as une source crédible qui prouve que les économistes (ou du moins un consensus parmi les économistes) affirment que les salaires sont égaux aux productivités marginales ça me donnera un choc…

    _____________

    « Vous avez vraiment une vision idyllique des marchés et de l’utilitarisme! Essayez de vous passer d’un compte de banque de nos jours! Enfin, ceci est une question d’opinion… »

    ??? Comme tout le monde j’ai un compte de banque (en fait deux dans deux institutions financières dont une coopérative bien connue). Et je pourrais difficilement m’en passer tant il me sont utiles. Et ils sont comptés dans le PIB. Si les comptes de banques étaient totalement inutiles ils ne mériteraient pas d’être comptés dans le PIB. Pourrais-tu préciser en quoi cet exemple est sensé infirmer mon opinion précédente selon laquelle le PIB ne tient compte que des activités jugées utiles par des consommateurs?

    ______________

    « Si le consommateur est irrationnel, c’est qu’il n’agit pas en fonction de ce qu’il veut vraiment. Il ne peut donc pas imposer sa volonté, bref, il n’est plus roi. »

    Encore et toujours une question de vocabulaire. Je comprends ce raisonnement. Mais pour moi un consommateur qui achète un produit ou un service le fait en croyant, du moins au moment de la transaction (ex ante), que c’est bien pour lui. En agissant ainsi il permet à une entreprise de faire du profit au détriment d’une autre. Il a un pouvoir de décision incontestable sur ce qui va advenir de son argent. Il récompense certaines entreprises et en punit d’autres. Et c’est ce que j’appelle être roi. Personne n’a d’autorité sur son pouvoir de décider ce qu’il achète. Il est souverain en cette matière.

    Mais j’ai aussi dit que le roi gouverne mal. Ce qui n’est pas incompatible avec l’affirmation selon laquelle le consommateur est irrationnel.

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  82. 22 juillet 2011 6 h 10 min

    @ Jack

    «Mais je ne suis pas sûr que Fortin affirme que la productivité des employés de l’état est égale à leur salaire.»

    Je n’ai jamais dit cela! Dans le billet, je dis que la contribution au PIB des employés de l’État est calculée à partir des dépenses, pas seulement des salaires. Mais comme les salaires représentent la plus grande part des dépenses, ils sont très importants. Je vais revenir là-dessus dans mon prochain billet…

    «si tu as une source crédible qui prouve que les économistes (ou du moins un consensus parmi les économistes) affirment que les salaires sont égaux aux productivités marginales»

    Pas que «les économistes», mais que «des économistes»… J’ai écrit : « Plusieurs économistes prétendent que les salaires sont fixés en fonction de la productivité marginale du travailleur. » Plusieurs, ce n’est pas tous, même pas nécessairement la majorité. Et je ne connais pas le point de vue de Pierre Fortin à ce sujet.

    Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais on peut lire ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_travail

    «La demande de travail d’une entreprise est basée sur sa productivité marginale du travail.» Disons que la demande de travail, ça ressemble au salaire qu’on est prêt à verser… Je chercheraiplus une autre fois au besoin, mais le temps file…

    «Si les comptes de banques étaient totalement inutiles ils ne mériteraient pas d’être comptés dans le PIB.»

    Plein de choses inutiles et même négatives sont calculées dans le PIB. Le mérite n’a rien à y voir. Je vous invite à lire ou relire mon premier billet sur le PIB :
    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/06/26/le-pib/

    «Ainsi, il comptabilise aussi bien l’achat d’un bien qui apporte un certain bien être que les dépenses dites négatives, comme celles liées aux embouteillages, au coût des désastres écologiques, aux conséquences des accidents de la route, à la criminalité (même si elle est à la baisse…), etc. Il comptabilise aussi les dépenses des guerres, qui consistent essentiellement à détruire de la richesse, pas à en créer.»

    Cela dit, je n’ai jamais dit que les comptes de banque étaient inutiles, mais qu’ils sont obligatoires, qu’on n’a pas le choix d’en avoir. Même pour recevoir le nouveau crédit de solidarité, le gouvernement oblige l’inscription au dépôt dérect! Quand quelque chose est obligatoire, on n’a pas le choix d’en avoir ou pas…

    Ça va faire pour ce matin…

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  83. youlle permalink
    22 juillet 2011 17 h 37 min

    « …les comptes de banque étaient inutiles, mais qu’ils sont obligatoires, qu’on n’a pas le choix d’en avoir. »

    Chez-nous, pour les CV qui n’avaient pas de # de téléphone personnel la consigne était de les mettre à la poubelle. Même chose s’il n’avait pas d’auto (on est en région).

    Si je fais sauter le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, le PIB du Québec augmentera et le chômage diminuera. Les dretteux diront à regret que l’économie va mieux au Québec. Pourtant malgré l’augmentation du PIB le Québec s’appauvrirait. C’est aussi ce qui arrive avec le système de santé des ÉU.

    Alors le PIB du Québec est peut être moins élevé par individu, mais peut être plus efficace, ce qui fait que la grosseur du PIB n’est pas synonyme de plus de richesse, mais l’efficacité le sera toujours.

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  84. 22 juillet 2011 18 h 13 min

    «Si je fais sauter le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, le PIB du Québec augmentera et le chômage diminuera.»

    Peut-être que des gens perdront des jours de travail, sinon leur emploi, parce qu’ils ne pourront plus s’y rendre, Par contre, il y aurait plus d’embouteillages… Les livraisons seraient plus longues et les camionneurs demanderaient une prime de livraison pour entrer à Montréal (certains le font déjà)…

    C’est bizarre, on parle de coûts quand ça nous chante et de croissance quand ça nous convient mieux!

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  85. youlle permalink
    22 juillet 2011 20 h 02 min

    « Peut-être que des gens perdront des jours de travail, sinon leur emploi, parce qu’ils ne pourront plus s’y rendre »

    N’ayez crainte. Comme dirait mon voisin ex-maire d’une paroisse environnante à 82 ans, y vont s’en trouver un lèyer quitte à coucher 2 dans le même lit pis vont aller coucher la fin de semaine chez-eux. À coucher deux sans le même lit le taux de divorce va augmenter. Donc les loyers plus chers et le surplus d’ouvrage pour les avocats vont faire monter le PIB.

    Amenez en.

    Sky’s The Limit.

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  86. 22 juillet 2011 21 h 15 min

    Vous devriez vous présenter pour le poste de ministre des finances!

    Le seul défaut (enfin, c’est de l’ironie…), c’est que la hausse des dépenses viendrait en grande partie du gouvernement, qui n’aurait le choix que d’augmenter ses revenus ou réduire d’autres dépenses, par exemple en éducation ou dans le secteur de la santé…

    +2-2=0…

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  87. youlle permalink
    22 juillet 2011 23 h 02 min

    Wouin!

    +2-2=0… nen nen!

    Les états financiers des libertariens et des dretteux n’ont pas d’états des résultats et leur bilan n’a qu’une colonne. Évidemment eux la voient en noir alors qu’elle est rouge.

    Donc pour eux (+2=2)+(-2=2)=+4

    N’essayez pas de comprendre.

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  88. 22 juillet 2011 23 h 36 min

    @ Youlle

    «N’essayez pas de comprendre.»

    J’ai souvent dit que certains ne connaissent que la touche + de la calculatrice et n’ont jamais suivi leur formation en calculatrice 101 assez longtemps pour apprendre la touche -… À moins que ce ne soit un problème de compréhension!

    Parlant des libertariens, j’ai lu aujourd’hui une confession de l’un d’entre eux… C’est quand même rare, donc ça vaut la peine de le souligner. J’en ai pris connaissance par le blogue de Paul Krugman (on va commencer à croire que je suis un fan…). Cela parle de la théorie quantitative de la monnaie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_quantitative_de_la_monnaie ) qui entre en contradiction avec la notion de trappe à liquidité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trappe_%C3%A0_liquidit%C3%A9) de Keynes (et Hicks).

    En résumé, les tenants de la théorie quantitative de la monnaie demandent depuis deux ans une hausse des taux d’intérêt aux États-Unis pour combattre l’inflation (historiquement très faible), sous le prétexte que la masse monétaire augmente trop (surtout avec les «quantity easing» de Bernanke). Or, selon la notion de trappe à liquidité de Keynes-Hicks, il n’y a aucun danger d’inflation tant que les États-Unis ne sont pas sortis de cette trappe (je simplifie…). Et, surprise, un libertarien se rend compte que sa théorie ne marche pas, qu’elle est purement idéologique (!) et que celle des keynésiens est juste…

    C’est en anglais, par contre… Non, ce n’est pas un Québécois, eux continuent à croire en leur dieu…

    http://blogs.forbes.com/timothylee/2011/07/21/why-are-libertarians-inflation-hawks/

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  89. jack permalink
    23 juillet 2011 9 h 38 min

    « Pas que «les économistes», mais que «des économistes» »

    Là, c’est moi qui ai manqué de rigueur. Désolé.

    « Disons que la demande de travail, ça ressemble au salaire qu’on est prêt à verser »

    D’accord avec toi. C’est un plafond. Mais si la loi sur l’équité salariale fixe le salaire à 15 alors que l’employeur serait prêt à verser 20 alors je considère que c’est la loi qui fixe le salaire et non la productivité marginale.

    « Plein de choses inutiles et même négatives sont calculées dans le PIB. Le mérite n’a rien à y voir. Je vous invite à lire ou relire mon premier billet sur le PIB : »

    J’avais déjà lu ce billet, bien sûr. Comme tous tes autres depuis que je connais ce blogue. Je n’avais rien trouvé à critiquer et c’est pourquoi je n’étais pas intervenu. À la relecture je crois que je serais capable de pinailler mais ce serait non constructif.

    Quoi qu’il en soit je ne dirais pas les choses de la même façon. Je dirais plutôt que tout ce qui est comptabilisé dans le PIB est utile, du moins aux yeux de celui qui paie au moment de la décision. Bien sûr il peut arriver qu’après coup on réalise avoir pris une mauvaise décision et qu’on considère avoir payé pour quelque chose de nuisible.

    Le problème réside dans ce qui n’est pas compté. Et ton billet illustre magistralement cette lacune.

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  90. 23 juillet 2011 10 h 13 min

    @ Jack

    «Je dirais plutôt que tout ce qui est comptabilisé dans le PIB est utile, du moins aux yeux de celui qui paie au moment de la décision. »

    Je ne connais pas grand monde qui a choisi vraiment volontairement d’être pris deux heures dans un embouteillage en raison d’un accident imprévu. Pourtant, il devra payer. Pour les autres exemples, je trouve aussi la notion de choix bien relative.

    Cela dit, la notion de dépenses négatives n’est pas une question de choix, mais de conséquences. On a pollué un cours d’eau et on décide le nettoyer. Vrai, c’est un choix. Mais cette dépense n’est choisie qu’en raison de la pollution antérieure. Il n’y a aucune augmentation de richesse entre le moment où la rivière n’était pas polluée et le moment où on a réussi à la dépolluer (si on réussit jamais…). Pourtant, le PIB tiendra compte de ces dépenses, comme si c’était une augmentation de richesse.

    En fait, le PIB aurait du soustraire de la richesse au moment de la pollution, car c’est à ce moment que la richesse diminuait. L’industriel ou l’agriculteur qui a pollué ce cours d’eau n’a pas cru bon d’éviter cette perte de bien-être (si ce fut vraiment un choix, ce qui est loin d’être évident) pour l’ensemble de la société, car l’avantage personnel qu’il retirait de ne pas éviter cette pollution était nettement supérieur au désavantage personnel de cette perte de richesse et de bien-être. C’est d’ailleurs pourquoi on appelle ces conséquences des externalités négatives, car les désavantages sont repoussés à l’extérieur du bien-être de la personne (ou des personnes, physiques ou morales…) responsable.

    Reste la façon de calculer, mais l’important quand j’en parle, c’est d’expliquer (et idéalement faire accepter) le principe que certaines activités qui sont comptabilisées dans le PIB, indicateur de richesse, détruisent en fait de la richesse, n’en créent pas. Cet angle d’analyse et le vôtre sont tout à fait différents. Chacun est rigoureux, mais ils ne parlent simplement pas de la même chose. Vous, vous situez au moment du choix de la dépense, moi je regarde la création ou destruction de richesse (ou de bien-être) qui découle de ce choix, pas seulement pour la personne qui fait le choix, mais pour l’ensemble de la société.

    Et c’est la même chose pour tous les autres exemples que j’ai donnés. Comme la productivité est basée sur le PIB par heure travaillée, il est normal de transposer ces lacunes au calcul de la productivité.

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  91. jack permalink
    23 juillet 2011 11 h 35 min

    « Je ne connais pas grand monde qui a choisi vraiment volontairement d’être pris deux heures dans un embouteillage en raison d’un accident imprévu. Pourtant, il devra payer. Pour les autres exemples, je trouve aussi la notion de choix bien relative. »

    Je me permets de préciser un détail pour mieux exprimer mon point de vue.

    Selon moi un désastre écologique n’a aucun impact sur le PIB. Par contre ce désastre va fort probablement entraîner une reconstruction par la suite et le PIB comptera le travail fait par tous ceux qui reconstruisent. Or ce travail est évidemment utile. Ce qui est comptabilisé c’est le travail utile. Et si le désastre a lieu en un endroit inhabité et qu’aucune reconstruction n’est nécessaire le PIB ne bougera pas. Évidemment la partie « destruction » d’origine naturelle devrait, dans un monde idéal, être soustraite du PIB mais nous sommes d’accord pour dire que ce n’est pas le cas.

    Le cas de la guerre est différent. Si un pays A bombarde un pays B, il paie pour les bombes et pour son armée qui ont une mission précise, la destruction. Pour le pays agresseur c’est jugé utile par les dirigeants et c’est compté dans le PIB. Mais pour l’humanité est-ce bien ou mal? Comment le déterminer… par référendum mondial? Pas toujours facile de répondre. S’agit-il d’une « dépense négative »? Sûrement pas pour les dirigeants du pays agresseur. Mais pour les autres…

    Personnellement je déteste les tatouages. Mais il y a des gens qui se font tatouer. Si ceux qui détestent les tatouages étaient très nombreux serait-ce une « dépense négative »? Pas pour celui ou celle qui s’est fait tatouer.

    La congestion automobile cause aussi problème. En soi, elle ne coûte rien. Le conducteur ne paie pas pour la congestion. Il paie pour son essence qui lui permet d’avancer quand c’est à son tour. Il paie pour quelque chose d’utile. Malheureusement c’est moins utile que prévu. Idéalement on devrait tenir compte de l’externalité négative causée par chaque voiture participant à la congestion. C’est une omission du PIB. Mais ce qui est compté c’est l’essence qui fait avancer le véhicule. C’est utile et c’est comptabilisé.

    C’est ma façon de percevoir le calcul du PIB. C’est pourquoi selon moi tout ce qui est compté dans le PIB est utile (ou plus précisément était considéré utile au moment de la décision). Tout.

    ____________

    « Vous, vous situez au moment du choix de la dépense, moi je regarde la création ou destruction de richesse (ou de bien-être) qui découle de ce choix, pas seulement pour la personne qui fait le choix, mais pour l’ensemble de la société. »

    Tout à fait. C’est exactement cette différence de point de vue qui explique la majorité de notre divergence de position. Je prends la voie de la facilité en regardant le comportement individuel et toi tu choisis la voie ardue en essayant de tenir compte d’une multitude d’autres facteurs. C’est noble mais je ne m’en sens ni la force, ni la compétence, ni l’autorité.

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  92. 23 juillet 2011 12 h 00 min

    «Personnellement je déteste les tatouages.»
    «Si ceux qui détestent les tatouages étaient très nombreux serait-ce une « dépense négative »?»

    En soi, le fait de se faire tatouer n’entraîne pas vraiment d’externalité négative, sauf si le fait de regarder une personne tatouée engendre un réel mal-être. Mais, c’est pousser pas mal, car d’autres personnes pourraient au contraire trouver ça beau et bénéficier d’externatités positives. Ce serait tout un travail d’en faire le bilan!

    Cet exemple ressemble à celui que j’ai mis dans un des billets sur les externalités dues aux festivals extérieurs sur ceux qui vivent dans les environs et ne participent pas à ces festivals. Certains sont incommodés par le bruit, d’autres apprécient le fait d’écouter de la musique. Dans ce cas, je crois toutefois que le négatif l’emporte davantage que dans le cas du tatouage. Mais, il faudrait voir. C’est le principe que j’examine, pas nécessairement la réponse!

    «C’est exactement cette différence de point de vue qui explique la majorité de notre divergence de position.»

    Ce point étant éclairci et accepté, cela explique pas mal toutes les différences de point de vue. Inutile de répondre à chaque exemple!

    «C’est noble mais je ne m’en sens ni la force, ni la compétence, ni l’autorité.»

    Je ne sais pas si j’ai la compétence (et surtout pas l’autorité!) de répondre à toutes les questions que cette vision implique, mais je crois avoir réussi à au moins la présenter et à en faire sortir les enjeux.

    «Selon moi un désastre écologique n’a aucun impact sur le PIB.»

    C’est justement parce que le PIB n’est pas un bon indicateur de richesse! Pas complet en tout cas. En plus, il calcule des flux, pas des stocks, et ces flux ne sont pas tous liés à l’augmentation de la richesse. Tout ce que j’aimerais dans un premier temps, c’est qu’on réalise que la comparaison de la richesse de pays ne peut pas se faire uniquement sur la base du PIB par habitant, qu’il soit en PPA ou pas! Ce serait déjà un pas en avant.

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  93. Benton permalink
    25 juillet 2011 12 h 26 min

    @Jack

    La loi sur l’équité salariale ne fixe pas de plafond salarial mais l’équité dans le salaire!

    Ce qui veut dire si un patron veut verser un salaire à 20 pour une tâche X, il devra verser alors 20 a tous ceux qui font la même tâche X au sein de l’entreprise…

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  94. Benton permalink
    25 juillet 2011 12 h 31 min

    Cela me fait penser à un article qui disait qu’une population malade avantage plus le PIB qu’une population en santé. Encore plus lorsque le système de santé est privé.

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  95. 25 juillet 2011 17 h 44 min

    @ Benton

    «La loi sur l’équité salariale ne fixe pas de plafond salarial mais l’équité dans le salaire!»

    Bien d’accord. Je n’avais pas relevé cette affirmation de Jack, car j’avais déjà plein d’éléments à commenter et ne voulais pas ouvrir un autre débat! J’avais pris cela pour une boutade, mais n’ai pas vérifié…

    «Cela me fait penser à un article qui disait qu’une population malade avantage plus le PIB qu’une population en santé.»

    Avez-vous des sources? Cela me semble un peu gros (une autre boutade?). Vrai que la demande fait augmenter la demande de soins, mais aussi les coûts. On devrait alors soit augmenter les revenus de l’État ou faire des compressions ailleurs, ce qui annulerait les «avantages» de la hausse de la demande de soins de santé, d’autant plus que les personnes malades ne pourrait plus travailler…

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  96. Benton permalink
    25 juillet 2011 23 h 45 min

    @Darwin

    Je devrais vérifier dans mes liens. De mémoire, c’est que dans le privé, les compagnies d’assurances, l’entreprise, l’hopital, etc, fait travailler beaucoup de monde à gros coûts. De plus, pour le type qui n’a pas d’assurance donc son enfant est malade, il doit faire un double, voir un triple emploi,sa femme aussi aussi que le support de la famille, la parenté, etc…
    En gros, beaucoup de monde pédale… ce qui est bien pour le PIB.

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  97. 26 juillet 2011 0 h 21 min

    «De plus, pour le type qui n’a pas d’assurance donc son enfant est malade, il doit faire un double, voir un triple emploi,sa femme aussi aussi que le support de la famille, la parenté, etc…»

    Ah, ce serait aux États-Unis…

    Encore là. j’aimerais voir la source, car, comme je l’ai expliqué dans le comm précédent, le calcul des effets d’un événement (retombées économiques…), maladie ou autre, n’est jamais simple…

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  98. the Ubbergeek permalink
    26 juillet 2011 9 h 06 min

    L’interdiction des tatoos est plus une chose culturelle.

    Ou légale. Des groupes criminels, comme les Yakusa – la Mafia locale – du Japon ou les ‘Vorys’ russes ont les tatoos comme tradtions, et signes… Tu spote un tatoué, posisble que c’est un mafieu…

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  99. Benton permalink
    27 juillet 2011 1 h 26 min

    Où a moins que le Canada pratique le « dumping » aux USA!

    Je doute que les vendeurs charge moins de commission aux USA….

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  100. jack permalink
    1 août 2011 9 h 58 min

    Si vous me permettez, Benton, je vais préciser certains détails sur la loi sur l’équité salariale.

    Premièrement ce dont vous parlez ressemble au concept « à travail égal salaire égal » qui est acquis (du moins légalement) depuis des décennies. Ce n’est absolument pas le sujet de l’équité salariale. Tant que vous comparez des personnes qui ont le même emploi vous ne parlez pas d’équité salariale.

    La loi sur l’équité salariale vise plutôt le principe « à travail équivalent salaire égal ». On compare des emplois différents. Et c’est là la grande nouveauté de la loi: si on considère qu’un travail d’éducatrice est équivalent à un travail d’informaticien alors ces deux emplois doivent obtenir le même salaire (dans la mesure où ils travaillent pour un même employeur…). C’est la loi.

    Concrètement chaque employeur doit évaluer la valeur de chaque catégorie d’emploi. Cette évaluation peut être qualitative pour des très petites entreprises mais est généralement quantitative pour des entreprises de taille moyenne ou supérieure.

    Il existe donc des grilles d’analyse des emplois qui donnent des points selon différentes caractéristiques de l’emploi: ça exige une maîtrise? XXX points. Il faut travailler dehors? YYY points. Ça demande un effort physique? ZZZ points. On fait la somme de tout ça et ça nous donne la valeur de l’emploi. Et on sait alors si la secrétaire doit mériter une augmentation car si elle obtient plus de points que l’informaticien tout en ayant un salaire plus faible alors c’est de la discrimination.

    Et c’est ça le but de cette loi: comparer des emplois différents. Et comme l’équité doit être maintenue si je veux augmenter l’informaticien je DOIS augmenter la secrétaire.

    Pour en savoir plus: http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=2&file=/E_12_001/E12_001.html

    Je suggère d’aller directement aux sections 56 à 63 pour comprendre l’essentiel. La courbe dont il est question au 62 est une courbe de régression obtenue sur le graphique ayant le salaire sur l’axe vertical et la valeur de l’emploi (évaluée grâce à la grille d’analyse) sur l’axe horizontal. Cette courbe permet donc d’obtenir une relation mathématique entre le nombre de points reconnus comme valeur d’emploi et le salaire accordé. Exit la productivité marginale, exit l’offre et la demande, le salaire est déterminé par la valeur de l’emploi établie scientifiquement par une grille d’analyse.

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  101. 1 août 2011 12 h 20 min

    Je suis d’accord… je n’ai pas été dans les détails.

    Donc ça reste toujours pas un plafond salarial….

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  102. 1 août 2011 17 h 58 min

    @ Jack

    «Exit la productivité marginale, exit l’offre et la demande, le salaire est déterminé par la valeur de l’emploi établie scientifiquement par une grille d’analyse.»

    Ce n’est pas exact. D’une part, les salaires ne sont pas vraiment établis uniquement selon la productivité marginale ou l’offre et la demande. Je croyais que vous n’étiez pas d’accord avec les économistes qui prétendent ça.

    Il y a plein de facteurs, donc certains historiques, d’autres en lien avec le rapport de force (individuel ou collectif), la grosseur de l’entreprise, son secteur, etc. Ce que fait la loi, c’est d’amener une certaine équité à l’intérieur de chacune des entreprises. Vous pouvez être en désaccord, mais il ne s’agit ni d’un salaire plancher, ni d’un salaire plafond. Les entreprises peuvent établir leur grille salariale comme elles le veulent, tant que les salaires sont supérieurs au salaire minimum et que ceux-ci leur permettent d’embaucher et de garder leur personnel! C’est là que joue encore l’offre et la demande, mais pas comme seul facteur.

    Les salaires peuvent différer énormément d’une entreprise à l’autre. Si votre informaticien est moins bien payé dans une autre entreprise (ou plus), cela influencera le salaire des postes qui lui sont comparés. Mais, cela ne constitue nulleemnt une obligation que ces salaires soient établis à des niveaux préétablis.

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  103. jack permalink
    1 août 2011 22 h 00 min

    « Ce n’est pas exact. D’une part, les salaires ne sont pas vraiment établis uniquement selon la productivité marginale ou l’offre et la demande. Je croyais que vous n’étiez pas d’accord avec les économistes qui prétendent ça. »

    Bien sûr que je ne suis pas d’accord avec eux. Je l’ai déjà dit et je le maintiens. Et dans mon texte sur l’équité salariale je l’explique. Le salaire est donné par une équation mathématique à une variable: la valeur de l’emploi établie par une grille d’analyse. La productivité marginale et la loi de l’offre et de la demande, 2 concepts économiques, sont exclus de cette grille d’analyse. Je prétends donc que ces deux concepts ne sont pas des déterminants du salaire. Par contre ils sont des déterminants de l’occupation du poste.

    Pour ce qui est de mon concept de « plafond » j’avoue l’avoir utilisé sans l’avoir vraiment expliqué. Alors voici.

    Si je dirige une entreprise avec des employés occupant 15 catégories d’emploi (par exemple) et si j’envisage engager un informaticien pour gérer mon parc informatique je vais devoir d’abord vérifier quel salaire il obtiendrait selon l’équité salariale.

    Un informaticien, ça vaut combien de points? Un DEC: 102 points. Expérience préalable: 9 points. Initiation: 20 points. Coordination: 29 points. Autonomie: 34 points. Et je continue avec ma grille d’analyse. J’arrive à un certain nombre de points. J’entre ce résultat dans l’équation de ma courbe de régression et j’obtiens le salaire que je peux offrir. Imaginons que ça donne 15$/h.

    Moi, avoir un informaticien sur place, ça me rendrait drôlement service. Je serait prêt à payer 40$ tellement ce serait pratique.

    Mais voilà… si je le fais je dois augmenter tous mes autres employés pour respecter la loi sur l’équité salariale. Alors plutôt que de doubler le salaire de tous mes employés je vais offrir le poste à 15$/h. Et si je ne trouve personne? Je m’en passerai. Ou plutôt non: je vais sous-contracter! Sous-contracter à 45$/h me coûtera certainement moins cher que d’embaucher à 20$/h car je n’aurai pas à réajuster toute ma structure salariale.

    C’est pourquoi je dis que 15$/h est un plafond pour un informaticien au sein de cette entreprise.

    Pour avoir un exemple de formule mathématique donnant le salaire on peut consulter le manuel du logiciel préparé par la Commission de l’Équité Salariale en page 38. Dans cet exemple le salaire (au maximum de son avancement) d’un employé est égal au nombre de points qu’il a obtenus multiplié par 0,0349 et on ajoute 1,0336. Une emploi de 500 points, par exemple, vaut 500*0,0349+1,0336 = 18,48 $/h. Lien: http://www.ces.gouv.qc.ca/documents/publications/pro-util.pdf

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  104. 1 août 2011 22 h 58 min

    «Imaginons que ça donne 15$/h.»

    Isshhhhhhhh combien de points ont les employés administratifs ? Est-ce que ça correspond au salaire minimum? À votre place, j’embaucherais un diplômé universitaire : il a bien des chances d’être meilleur et il aura pas mal plus de points…

    Blague à part (quoique je trouve votre exemple peu réaliste, voire peu rigoureux… (gag d’un rancunier…) ), je comprends votre point de vue. Mais, je ne connais pas ce système et ne peux donc le commenter sans investir bien du temps et des énergies. J’appuie le principe, mais ne puis me prononcer sur son application.

    Est-ce qu’il n’y a pas de clause pour les joueurs de concession? Bon, je parle de cas particuliers…

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  105. 1 août 2011 23 h 01 min

    Je ne sais pas mais dans la multinationale où je travaille, ils sont plutôt très respectueux de l’équité salariale et mon salaire de technicien, le plus élevé, fait 33% de plus que celui du concierge, le plus bas…

    De plus, une secrétaire gagne pratiquement le même salaire que moi, malgré des responsabilités beaucoup moindre sur la production, des impacts financiers beaucoup moindre sans compter les risques en santé/sécurité…

    De plus, en début 2009, lors de la crise, l’entreprise a coupé tout les projets informatique et les cadres informatiques sur les projets ce sont retrouvés à prendre la place des techniciens sous-traitants (qui gagnait 50% moins que moi, malgré le même travail)… tout en conservant leurs salaires qui étaient 33% plus élevé que les techniciens informatique à l’interne! (Ça duré presque 2 ans)
    Remarquez que les sous-traitants qui gagnaient 33% de moins que moi, leur firme facturait 3 fois et demi leur salaire à ma compagnie!

    Une chatte y perdrai ses p’tits…

    Je crois que l’exemple, que je n’ai pas encore lu, n’est qu’un outil pour aider l’employeur…Que finalement l’employeur doit fait valider sa propre grille au gouvernement…

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  106. 1 août 2011 23 h 14 min

    Comme représentant syndical dans le passé, j’ai été amené à travailler avec l’employeur sur la grille d’évaluation des tâches dans le cadre de l’équité salariale.

    Dans un premier temps, les cadres étaient exclus, ayant leur propre grille et système d’évaluation.

    Pour notre grille, il y avait effectivement un système de pointage donc les points pouvaient varier disons de 250 à 1250 points. Comme il y avait 4 niveaux de salaire dans le contrat de travail, c’était réparti comme suit:
    250 à 499 points, niveau 1
    500 à 699 points, niveau 2
    700 à 999 points, niveau 3
    plus 1000 points, niveau 4

    Comme je disais, les cadres, c’est à part… ils ont leur propre système.
    La bizarrerie, c’est à chaque année, chaque cadre rencontre son patron pour définir son augmentation de salaire. C’est assez subjectif. L’entreprise définit disons que cette année, la moyenne d’augmentation pour le personnel cadre sera de 3%.
    Comme chaque patron juge de l’augmentation, l’un peut avoir 1% et l’autre 5%, en autant que la moyenne de 3% soit respectée…
    Je crois que l’on sort de l’équité. M’enfin, s’était comme ça voilà 5 ans.. ça peut-être changé…

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  107. 2 août 2011 0 h 30 min

    Oh, je sais que les grilles sont parfois déroutantes (pour ne pas dire ridicules). Dans la première version, où je travaille, les professionnels mangeaient une méchante claque et avaient moins de points que les travailleurs manuels (je ne me souviens plus, peut-être était-ce que les secrétaires…)! Ils ont refait leurs devoirs…

    Je m’attaquais plutôt à l’affirmation que cette loi régit les salaires, tandis qu’elle n’est qu’un facteur qui s’est ajouté. Et positif en général, je considère.

    L’historique des salaires des femmes est basé sur le fait qu’elle n’étaient pas des pourvoyeuses principales…

    http://www.pc.gc.ca/fra/culture/proj/tch-cwh/page5.aspx

    Il est normal de faire quelque chose pour contrecarrer ce débalancement. Mais rien n’est parfait.

    Au fédéral, les femmes qui se mariaient devaient quitter leur emploi entre 1921 et 1955.

    «En 1921, on crée des restrictions officielles en ce qui concerne l’emploi de femmes mariées. Les femmes déjà titulaires de postes permanents qui se marient doivent démissionner. Ces restrictions sont maintenues jusqu’en 1955.»

    http://www.psc-cfp.gc.ca/abt-aps/tpsc-hcfp/index-fra.htm

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  108. 7 janvier 2013 17 h 57 min

    Dans ce billet, j’ai écrit :

    «Le système de santé des États-Unis est près de 70 % plus cher que le nôtre. Il y accaparait en 2010 plus de 16,7 % du PIB (ou 7 650 $ par habitant), par rapport à 11,4 % au Canada (ou 4 550 $ par habitant). Pourtant, il ne couvre pas tous ses citoyens comme le nôtre, la mortalité infantile y est plus élevée et l’espérance de vie moindre (en 2010, 81 ans au Canada et 79 aux États-Unis). Le système de santé des États-Unis est donc nettement moins efficace que le nôtre. Pourtant, comme il génère plus d’argent par heure travaillée, sa productivité est plus élevée que celle de notre système de santé!»

    Aux pages 259 et 260 du livre de Joseph Stiglitz, Le prix de l’inégalié, on peut lire :

    «L’Amérique [lire «les États-Unis»…], par exemple, a des résultats plutôt médiocres en matière de santé – en termes de longévité et pratiquement à tout au point de vue – mais elle dépense pour la santé davantage que les autres. Si nous mesurions les résultats, le déficit d’efficacité du secteur américain de la santé serait un moins pour les États-Unis, et la production du secteur français de la santé serait plus élevé. Avec nos méthodes actuelles, c’est exactement l’inverse : l’inefficacité des États-Unis contribue à gongler le chiffre de leur PIB.»

    Les grands esprits se rejoignent! 😉

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