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La TPS et la TVQ : des taxes progressives?

20 août 2011

Mercredi le 17 août dernier, j’ai écouté à RDI économie une entrevue avec Luc Godbout, fiscaliste à la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques (CFFP) de l’Université de Sherbrooke (voir la partie 2 de la vidéo, à partir de 50 secondes). Il y parlait d’une étude, La perception du caractère régressif des taxes à la consommation au Québec est‐elle fondée?, qu’il a réalisée avec sa collègue Suzie St‐Cerny il y a quelque mois démontrant que, contrairement à ce qu’on entend un peu partout, la TPS (taxe sur les produits et services) et la TVQ (taxe de vente du Québec) ne seraient pas régressives, mais au contraire progressives.

J’aime beaucoup lorsqu’on tente de détruire des mythes ainsi. J’adore moi-même le faire. J’aime toutefois moins qu’on tourne les coins ronds pour prouver sa thèse.

Constats de l’étude

À la télé, M. Godbout a résumé cette étude en disant que, en raison des crédits remboursables et du choix des produits et services exonérés de taxes, ces taxes sont progressives, le pourcentage net de taxation passant de 2,5 % du revenu net pour les plus pauvres à 6,7 % pour les plus riches. Nous verrons ici que les constats de cette étude sont plus nuancés que ça et que, quand on les met en perspectives avec l’évolution passée et à venir du mode de taxation au Québec, ils ne veulent plus dire la même chose…

Problèmes de méthode

– Les cossins

La première observation de l’étude est que les ménages plus pauvres bénéficient davantage des produits exonérés de taxes (les achats d’alimentation et le loyer sont de loin les principaux) que les plus riches. Ainsi, en utilisant les données du tableau 3 à la page 16, on peut constater que 53 % de la consommation des ménages du quintile inférieur est exonérée de taxes par rapport à 33 % chez les ménages du quintile supérieur.

Cette observation est pertinente, mais néglige le fait que des taxes sont incorporées dans les produits exonérés. Par exemple, les taxes payées par les propriétaires pour le chauffage des logements (le gaz, l’électricité et l’huile), pour les réparations et rénovations influencent le montant du loyer. Pourtant, les auteurs le savent, puisqu’ils en parlent dans une note au tableau 5 au bas de la page 18. Il en est de même des coûts de fabrication des aliments qui comportent bien des éléments taxables incorporés aux prix de ces aliments. Comme les ménages du quintile inférieur consomment proportionnellement plus de produits et services exonérés, ils payent proportionnellement plus de ces taxes cachées. Les auteurs ne semblent pas en avoir tenu compte. Notons que, selon les calculs des auteurs, ces taxes cachées représentent tout de même plus de 19 % des taxes payées pour les produits taxables (voir page 18, 1207/6378=18,9 %). Un cossin peut-être, mais pas tout à fait négligeable. En effet, après un calcul approximatif (les auteurs ne fournissent pas toutes les données), la part des revenus nets payés en taxes des plus pauvres passerait de 2,5 % à 3,8 % et celle des plus riches de 6,7 % à 7,3 %. On voit que l’impact de cette omission désavantage plus les pauvres que les riches, même si elle ne change pas vraiment les conclusions de l’étude (discutées plus loin).

En outre, les auteurs ont fait à la page 17 une petite erreur de calcul dans le tableau 4, en divisant la dépense fiscale de 1163 M $ par 7,5 % au lieu de la diviser par 7,7875 %, car la TVQ taxe aussi la TPS, ce dont les auteurs n’ont pas tenu compte (ici seulement, ils en tiennent compte ailleurs). Il s’agit ici vraiment d’un cossin, car cela ne ferait passer la proportion d’aliments non taxables que de 77,3 % à 73,7 %.

Bon, ces petits cossins n’influencent pas trop les résultats de l’analyse, mais sont agaçants…

– Les plus gros problèmes

– Taille des ménages

La répartition des ménages en quintiles ne tient pas compte de la taille des ménages, comme le disent eux-mêmes les auteurs au bas de la page 15 : «Comme plusieurs études portant sur la répartition des taxes et des impôts, nous n’utilisons aucune échelle d’équivalence pour tenir compte de la taille des ménages à l’intérieur des quintiles». Cela a de grandes conséquences. Quand on utilise le revenu des ménages pour différencier les riches des pauvres, il est essentiel de tenir compte de la taille des ménages. Par exemple, un ménage d’un seul adulte sans enfant ayant un revenu de 90 000 $ par an sera dans le quatrième quintile et donc considéré moins riche qu’un ménage de 5 personnes ayant un revenu de 95 000 $!

Ça, ce n’est pas un «cossin»! Cela explique par exemple que le tableau 6 à la page 21 nous montre que les ménages du deuxième quintile reçoivent en moyenne plus (12 %) de crédit pour la TPS et la TVQ (687 $) que les ménages du quintile inférieur (614 $), et que même les ménages du quintile supérieur en reçoivent en moyenne un montant non négligeable (176 $). Je comprends bien ce résultat, puisque mes deux gars adultes qui habitent avec moi en reçoivent, même si ma conjointe et moi n’en recevons pas. Cela montre à coup sûr que les ménages du deuxième quintile sont en moyenne plus gros que ceux du premier. Il est aussi à peu près certain que plus les ménages comptent de personnes, plus leurs revenus sont élevés! Cette façon de classer les ménages fait en sorte qu’on ne sait pas vraiment si les ménages les plus riches sont dans le quintile supérieur et si les ménages les plus pauvres sont vraiment dans le quintile inférieur. Cela jette donc un sérieux doute sur la validité des résultats.

J’imagine que les données utilisées ne permettent pas de détailler les résultats en tenant compte de la taille des ménages. Soit. Mais, les auteurs auraient au moins dû mentionner les conséquences de ne pas tenir compte de la taille des ménages, comme je viens de le faire!

– Utilisation du revenu net plutôt que du revenu total

Pour analyser si la TPS et la TVQ sont des moyens de taxation progressifs ou régressifs, les auteurs utilisent des pourcentages en fonction du revenu net des ménages, soit «le revenu après impôts, mais duquel sont soustraites également les cotisations sociales payées.» Ils ajoutent : «Le choix du revenu net s’explique par le fait que c’est ce revenu qui est réellement disponible aux ménages pour les dépenses de consommation.»

Cela semble bien logique, mais enlève de la cohérence à l’exercice. D’une part, les quintiles sont formés en fonction du revenu total, pas du revenu net. Ensuite, quand on analyse la régressivité ou la progressivité des autres moyens de taxation, comme l’impôt sur le revenu ou les cotisations sociales (RRQ, assurance-emploi, etc.), on les compare aussi au revenu total.

Si on compare les résultats calculés à partir du revenu net de la figure 5 (page 24) avec les résultats que j’ai calculés à partir du revenu total, on peut observer des écarts significatifs :

Les résultats pour le quintile inférieur changent peu (différence de 0,1 point de pourcentage, ou baisse de 3 %), mais, plus on avance dans les quintiles, plus la différence augmente (différence de 2 points complets, ou baisse de près de 30 % pour le quintile supérieur). Pire, alors que, en calculant en fonction du revenu net, le taux le plus élevé se retrouve dans le quatrième quintile, en calculant en fonction du revenu total, il s’observe au troisième quintile! Cela ne change pas les conclusions tant que ça, mais entache encore une fois la cohérence et la neutralité de l’exercice.

Analyse

La partie du haut du tableau qui suit est tirée directement du tableau 12 de la page 31 de l’étude. Celle du bas présente les mêmes données que j’ai calculées en pourcentage du revenu total.

Si on regarde mon calcul de la charge fiscale en pourcentage (dernière ligne) et qu’on compare ce résultat avec celui des auteurs (voir page 31), on remarquera que les pourcentages sont identiques, donc que les auteurs ont fait ce calcul en fonction du revenu total, pas du revenu net! Je réitère donc que tous les calculs auraient dus être faits en fonction du revenu total, comme le fait que les auteurs eux-mêmes utilisent cette méthode pour présenter la charge fiscale totale le démontre.

L’examen de ce tableau montre que les cotisations sociales et les taxes (TPS et TVQ) ne sont très progressives que du quintile inférieur au deuxième quintile (en fait, en corrigeant les calculs comme je l’ai proposé plus haut, cette progressivité serait bien moindre…), ne le sont plus que légèrement entre le deuxième et le troisième et sont régressives par la suite, surtout entre le quatrième et le cinquième. Pour les cotisations sociales, la progressivité jusqu’au quatrième quintile s’explique par le fait que celles-ci viennent des revenus d’emploi et que les pauvres en ont peu, souvent pas. La régressivité entre le quatrième et le cinquième quintile s’explique par le fait que certaines de ces cotisations sont plafonnées. Par exemple, on ne paie plus d’assurance-emploi sur les gains supérieurs à 44 200$ et de Régie des rentes du Québec à compter d’un revenu de 48 300 $.

Le choix des produits exonérés et les crédits d’impôts expliquent la progressivité des taxes entre le quintile inférieur et le troisième quintile, tandis que la moins forte propension à consommer des plus riches entraîne une légère régressivité entre le troisième quintile et le quintile supérieur. Ce qu’on peut en conclure, c’est que c’est la classe moyenne qui subit le plus les hausses des taxes.

Mise en perspectives

Même en acceptant les chiffres des auteurs, on peut constater dans le tableau que les ménages du quintile inférieur payaient en 2008 plus de taxes que d’impôts (avec mes calculs, approximatifs, je le répète, on verraient que ces ménages payaient plus de 70 % plus de taxes que d’impôt), mais que les ménages du quintile supérieur payaient plus de 5 fois plus d’impôt que de taxes! Non seulement l’impôt est beaucoup plus progressif que les taxes, ce que ne nient pas les auteurs à la page 31Pour conclure, même si l’analyse révèle un caractère progressif dans l’application de la TPS‐TVQ, il va de soi que la progressivité est plus grande dans l’application des impôts sur le revenu au Québec.»), mais il l’est fortement entre chaque quintile et de façon quasi linéaire (hausse d’entre 5,4 et 6,1 points de pourcentage entre chaque quintile.).

Ce que ne disent pas les auteurs non plus et ce que M. Godbout n’a pas précisé lors de son passage à RDI économie en disant que le Québec a déjà le taux d’imposition le plus élevé du G7 (ce qui est vrai), c’est que la part des impôts personnels dans les revenus gouvernementaux est en baisse constante depuis le milieu des années 1990, comme le montre le document La révolution tarifaire au Québec de l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques (IRIS) qui aborde à fond cette question, et que cette baisse sera graduellement remplacée par des hausses de taxes (de 7,7875 % à 9,975 %, entre 2010 et 2012) et de tarifs, modes de taxation pas du tout progressifs entre la classe moyenne (troisième quintile) et les plus riches (cinquième quintile). C’est d’ailleurs exactement une des conclusions de l’étude précitée de l’IRIS :

La tarification est une mesure de financement qui nuira à l’accessibilité aux services publics pour les plus démunis et pour la classe moyenne, ces deux groupes ne pouvant assumer le paiement des tarifs exigés.

Pourtant, M. Godbout sait bien que les impôts personnels sont graduellement remplacés par des taxes et des tarifs, lui qui était justement membre du Comité consultatif sur l’économie et les finances publiques avec MM. Pierre Fortin, Robert Gagné et Claude Montmarquette, comité qui recommandait en 2010 au ministre des Finances du Québec de faire davantage appel à la taxation et à la tarification, et moins à l’impôt sur le revenu pour financer les services publics. Et ces recommandations ont été en grande partie suivies, toujours selon le document de l’IRIS (page 37)

les mesures régressives (taxes et tarifs) proposées dans le 3ème fascicule du Comité consultatif sur les finances publiques visent précisément à augmenter les revenus de l’État de 5,6 G$. Dans le budget Bachand, ces mesures régressives touchant les particuliers s’élèvent à 3,5 G$.

Bref, comme la prétendue progressivité des taxes et la régressivité des tarifs remplace en fait la forte progressivité de l’impôt sur le revenu, le résultat est forcément moins progressif, surtout pour la classe moyenne.

Et alors…

En montrant que, grâce aux produits et services exonérés et aux crédits d’impôt, les taxes sont progressives pour les ménages les plus pauvres, les auteurs ont fait œuvre utile. Par contre, les erreurs et omissions, dont certaines sont importantes, je le répète, qui entachent leur étude laissent un goût amer. En ne présentant que la différence des taux de taxation entre les quintiles inférieur et supérieur à RDI économie et en taisant leur régressivité entre la classe moyenne et les plus riches, M. Godbout faisait dire à son étude ce qu’elle ne dit pas.

En négligeant de préciser que ces taxes désavantagent surtout la classe moyenne et, que, avec la hausse des tarifs, l’augmentation de la TVQ remplace ni plus ni moins les baisses d’impôts des dernières années, il donne un portrait incomplet et surtout tronqué et trompeur des conséquences de la hausse des taxes que nous vivons actuellement. J’espère que ce long billet aura permis au lecteur de mieux comprendre les enjeux entourant les décisions fiscales de nos gouvernements et à mieux se prémunir contre les affirmations mal démontrées dans ce domaine.

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30 commentaires leave one →
  1. 20 août 2011 13 h 42 min

    Bonne critique Darwin.

    J’avais toujours pensé, j’ignore pourquoi, que ces taxes étaient progressives, je ne m’y était pas attardée.

    Des études pas trop rigoureuses pour se conforter dans notre mentalité néolibérale, ce n’est malheureusement pas ce qui manque…

    À quand un Warren Buffett Québécois pour nous le crier!

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  2. 20 août 2011 13 h 44 min

    Et en effet, l’analyse non contrôlée pour le nombre de personnes dans le ménage est assez hasardeuse…

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  3. 20 août 2011 14 h 07 min

    Prof Darwin qui donne un coup de règle sur les doigts de Godbout… j’adore. Merci pour l’info. Mais je vais le relire une ou deux fois !

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  4. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 15 h 25 min

    Excellente analyse, Darwin ! J’ajouterais que le nouveau crédit de solidarité qui remplace le crédit pour la TVQ est censé couvrir aussi les hausses du coût de l’électricité et l’impôt santé. Pour quelqu’un qui habite un logement difficile à chauffer, le fameux crédit risque d’être insuffisant, d’autant plus que l’électricité est taxée.

    Au tableau 12 de la page 31, le ménage du quintile supérieur ne cotise pas à un REER, ne fait aucun don de charité, aucun don à un parti politique, etc.

    En ce qui concerne la taxation des intrants des produits non taxés, on pourrait utiliser le même argument pour s’opposer à l’augmentation de la taxe sur les profits et de l’augmentation de la taxe sur la masse salariale (et, à la limite à la hausse du salaire minimum).

    Au cours des années 70, j’avais entendu Jacques Parizeau affirmer que taxer le pain ou taxer le tabac étaient aussi régressifs. Aujourd’hui, ce serait un péché très mortel de faire une telle affirmation. Je ne suis plus fumeur, mais j’ose commettre ce péché mortel (je ne ferais pas un bon politicien). Je me sens solidaire de la mère monoparentale qui a comme seul répit, fumer une cigarette. On m’objectera sans doute que je sombre dans le populisme.

    Pour moi une société qui se respecte s’assure qu’aucun de ses membres n’est exclu, de l’état foetal à la mort. La fiscalité, les transferts, le niveau du salaire minimum, l’accès à la syndicalisation, etc. sont des outils. Je ne suis cependant pas partisan de l’égalitarisme plat.

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  5. 20 août 2011 15 h 30 min

    «Des études pas trop rigoureuses pour se conforter dans notre mentalité néolibérale»

    Par contre, il ne faudrait pas que les erreurs et conclusions hâtives que j’ai soulevées nous fassent perdre de vue la pertinence du choix des produits taxés et exonérés, ainsi que, et surtout, des crédits d’impôts remboursables.

    «l’analyse non contrôlée pour le nombre de personnes dans le ménage est assez hasardeuse…»

    Comme cela touche directement l’attribution des résultats, cela jette un doute sur tout l’exercice. Cela dit, même s’il est certain que les chiffres changeraient, je crois que le résultat le plus significatif, soit la progressivité pour les trois premiers quintiles et la régressivité entre les trois derniers demeurerait et serait même fort probablement accentuée.

    Pourtant, les auteurs savent bien que c’est important. Par exemple, ils divisent les ménages correctement dans leurs études sur la charge fiscale (la dernière est au http://www.usherbrooke.ca/chaire-fiscalite/fileadmin/sites/chaire-fiscalite/documents/Cahiers-de-recherche/La-charge-fiscale-nette-2009.pdf ). J’imagine que les données qu’ils utilisent (Enquête sur les dépenses des ménages) ne permettent pas de calculer des quintiles pour chaque type de ménage. On ne peut pas leur reprocher. Par contre, comme je le dis dans le billet, je leur reproche de ne pas avoir mentionné les conséquences possibles et probables de cette lacune.

    « Mais je vais le relire une ou deux fois !»

    Il faut vraiment le lire en regardant l’étude de Luc Godbout et Suzie St‐Cerny en parallèle. C’est pourquoi j’ai mis tellement de liens vers cette étude!

    «Prof Darwin qui donne un coup de règle sur les doigts de Godbout…»

    Coups de règles oui (quoi c’est maintenant interdit, et heureusement!), mais aussi coup de chapeau pour avoir eu l’idée d’examiner cette question de près.

    Ce que je lui (en fait leur) reproche le plus, c’est d’avoir totalement ignoré le fait que la progressivité ne s’observe réellement qu’entre le quintile inférieur et le troisième quintile, et que les taxes sont par la suite régressives (surtout entre les quatrième et cinquième quintile. Cela correspond à plein d’observations faites ailleurs que c’est la classe moyenne (et pauvre pour la tarification) qui subit le plus les tendances à la fois dans la hausse des inégalités et dans les changements dans les modes de taxation.

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  6. 20 août 2011 15 h 50 min

    @ Richard Langelier

    «Au tableau 12 de la page 31, le ménage du quintile supérieur ne cotise pas à un REER, ne fait aucun don de charité, aucun don à un parti politique, etc.»

    Il le fait avec son revenu net (ce qui fait aussi baisser ses impôts personnels). Ces éléments (sauf le RÉER qui est de l’épargne) sont considérés à part dans l’enquête sur les dépenses des ménages (voir les lignes du bas à http://www.statcan.gc.ca/pub/62-202-x/2008000/t016-fra.htm ).

    «En ce qui concerne la taxation des intrants des produits non taxés»

    Il faut comprendre que ces intrants pour les produits taxés sont déduits des taxes finales, car ces taxes en sont «sur la valeur ajoutée».

    «on pourrait utiliser le même argument pour s’opposer à l’augmentation de la taxe sur les profits et de l’augmentation de la taxe sur la masse salariale (et, à la limite à la hausse du salaire minimum).»

    C’est vrai que ces taxes risquent de faire augmenter les prix. Alors oui, il faut en tenir compte, ce qui ne veut pas dire que c’est une raison suffisante pour les exclure… Mon observation ne disait pas si c’était correct ou pas, mais simplement que ces taxes existent et qu’il faut en tenir compte. Comme je le dis, les auteurs en parlent eux-mêmes, mais ne les considèrent pas. Enfin je crois, ils ne le disent pas, tandis qu’ils disent clairement qu’ils ont réparti la TVQ nette «sur habitations résidentielles neuves» qui ne représente pourtant que la moitié de la TVQ «non récupérée sur biens et services exonérés» (que j’appelle «taxes cachées» (voir pages 17 et 18).

    «Aujourd’hui, ce serait un péché très mortel de faire une telle affirmation.»

    Je ne considère pas ça un péché, même véniel. C’est vrai, alors il faut le dire. Est-ce que c’est correct que des «pauvres» dépensent pour ça ? C’est cette question que je considère un péché mortel!

    «Je me sens solidaire de la mère monoparentale qui a comme seul répit, fumer une cigarette.»

    Je pense la même chose! On n’a pas à juger les gens comme ça.

    «On m’objectera sans doute que je sombre dans le populisme.»

    Pas moi, en tout cas!

    «Je ne suis cependant pas partisan de l’égalitarisme plat.»

    Moi non plus. Plus d’égalité ne veut pas dire pas d’inégalité. Avec un gini de 25%, je commencerais à être satisfait… À 20%, je le serais peut-être plus, mais ça n’existe pas actuellement!

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  7. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 17 h 02 min

    @ Darwin

    Voulez-vous dire qu’au tableau 12, le montant de l’impôt sur le revenu des particuliers est une moyenne de ce que paient réellement les ménages de chaque quintile, à l’exception du crédit d’impôt pour cotisation à un REER ?

    Sur Jeanne, avez-vous déjà pondu des billets sur les indicateurs de redistribution des revenus, le coefficient de Gini, la courbe de Lorentz, leurs forces et leurs faiblesses? Il me semble que Thomas Piketty et des collaborateurs de la revue Alternatives économiques tentent d’en créer de nouveaux.

    Retour sur le populisme
    Lorsque des lois ont été instaurées pour retirer de la route les autos aux freins défectueux, on a entendu des gens affirmer que les pauvres ne pouvaient se payer que ces « minounes ». Évidemment, si on les avait écoutés, les autos en mauvais état circuleraient encore sur les routes.

    Au risque de passer pour un rancunier compulsif envers Québec solidaire, lors d’une assemblée de Mercier, des membres s’opposaient à une consigne sur les sacs de plastique, parce que ça ne toucherait que les pauvres. Comme par hasard, c’étaient des membres d’un collectif d’obédience trotskiste.

    Retour sur le tabagisme
    Lorsque j’étais abonné à La Presse, il y avait eu une série d’articles sur la façon de vivre des personnes assistées sociales. Le premier était une entrevue avec une mère monoparentale. Il y avait une photo où il y avait une « canne de tabac ». Le lendemain, Nathalie Petrowski écrivait que le téléphone ne dérougissait pas devant le scandale de cette « canne ». Malheureusement, cette mentalité est répandue. Comment la contrer? Je pense que c’est en présentant aux électeurs des solutions modérées. Où situer la limite de cette modération?

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  8. 20 août 2011 17 h 34 min

    @ Richard Langelier

    «Voulez-vous dire qu’au tableau 12, le montant de l’impôt sur le revenu des particuliers est une moyenne de ce que paient réellement les ménages de chaque quintile, à l’exception du crédit d’impôt pour cotisation à un REER ?»

    Je ne comprends pas votre question. Le revenu total comprend les transferts gouvernementaux. L’impôt est de fait l’impôt moyen payé, donc après déductions, dont celles des crédits non remboursables autres déductions pour RÉER et dons.

    «Sur Jeanne, avez-vous déjà pondu des billets sur les indicateurs de redistribution des revenus, le coefficient de Gini, la courbe de Lorentz, leurs forces et leurs faiblesses?»

    Pas directement, mais je parle un peu des défauts du coefficient de Gini ici :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/09/18/le-partage-des-richesses/

    «Il me semble que Thomas Piketty et des collaborateurs de la revue Alternatives économiques tentent d’en créer de nouveaux.»

    Je ne suis pas au courant. Si vous avez des liens, je serais intéressé à en prendre connaissance.

    «des membres s’opposaient à une consigne sur les sacs de plastique, parce que ça ne toucherait que les pauvres»

    Je n’ai jamais rien entendu de tel en deux ans de participation à des réunions de QS.

    «Malheureusement, cette mentalité est répandue.»

    Quand j’étais jeune, on se scandalisait des «BS» qui avaient des télés couleur. Je ne comprenais pas pourquoi, me disant qu’ayant pas de sous pour des loisirs autres, ils avaient davantage besoin de télés couleur que les autres, la regardant plus longtemps que les riches! J’étais très jeune, disons une dizaine d’années…

    «Comment la contrer? Je pense que c’est en présentant aux électeurs des solutions modérées. Où situer la limite de cette modération?»

    Il faudrait développer un peu ce que vous voulez dire. On dit souvent que contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain… Je blague, je ne suis pas fataliste, mais j’aimerais que vous précisiez un peu ce que vous voulez dire par des solutions modérées (je m’en doute un peu, en fait) et surtout en quoi cela ferait mieux accepter que des pauvres fument et prennent une bière de temps en temps ou que cela empêche certains humoristes de dire que le casino est plein les premiers du mois…

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  9. 20 août 2011 18 h 06 min

    « …M. Godbout sait bien que les impôts personnels sont graduellement remplacés par des taxes et des tarifs, lui qui était justement membre du Comité consultatif sur l’économie et les finances publiques avec MM. Pierre Fortin, Robert Gagné et Claude Montmarquette, comité qui recommandait en 2010 au ministre des Finances du Québec de faire davantage appel à la taxation et à la tarification,… »

    Comme on dit, le chat sort du sac!

    En partant, les résultats de l’étude devait correspondre avec les recommandations de 2010, la cohérence de M. Godbout est là!
    Cela ressemble à une étude de l’IEDM où l’étude doit « fitter » avec le résultat que l’on veut, mais malgré tout avec plus de rigueur que l’IEDM où l’omission est maître alors que M. Godbout se modère qu’avec les coins ronds…

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  10. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 18 h 17 min

    @ Darwin

    J’avais mal interprété « Il le fait avec son revenu net (ce qui fait aussi baisser ses impôts personnels). Ces éléments (sauf le RÉER qui est de l’épargne) sont considérés à part dans l’enquête sur les dépenses des ménages (voir les lignes du bas à http://www.statcan.gc.ca/pub/62-202-x/2008000/t016-fra.htm ). ».

    Je poserai la question autrement.
    Supposons que je suis une personne seule qui a un revenu de travail de 100 000$. Je sors de l’université sans dettes (parce que je suis un gosse de riche ou que je suis débrouillard, que je me suis toujours trouvé un emploi d’été intéressant, que j’ai travaillé lors des fins de semaine ou whatever). Je cotise 18 000 $ à mon REER. Je soustrais 20 % de mes cotisations à la RRQ, mes dons à un parti politique, à un organisme de charité. Est-ce que c’est l’impôt que j’ai à payer après toutes ces déductions qui entre dans la moyenne du tableau 12?

    Je reviendrai sur le coefficient de GINI après avoir lu votre billet.

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  11. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 19 h 44 min

    @ Darwin

    D’abord un reproche : vous ne m’avez pas fait connaître l’existence du blogue Jeanne Émard plus tôt (j’en ai connu l’existence lorsque vous avez plogué votre texte Les cigales et les fourmis sur un autre blogue).

    Les articles de Wiki sur le coefficient de Gini et la courbe de Lorentz m’ont paru faibles, à moi aussi.
    Lors de mon dernier déménagement, j’ai mis au recyclage mes manuels d’économie dont L’économie du Québec de Rodrigue Tremblay. Je me souviens que ces thèmes étaient bien vulgarisés. Lors de ma prochaine visite à la bibliothèque, j’en emprunterai un exemplaire.

    Le livre de Thomas Piketty, L’économie des inégalités aux Éditions La Découverte, ne porte pas sur la recherche d’un nouvel indice. C’est plutôt une recherche sur l’inégalité des salaires, l’inégalité des revenus, l’inégalité travail/capital et les outils de redistribution.

    « Je n’ai jamais rien entendu de tel en deux ans de participation à des réunions de QS. ».
    J’en suis fort aise. Je peux espérer que la plate-forme et le cadre financier électoraux seront sérieux lors de la prochaine campagne électorale, et que je pourrai voter.

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  12. 20 août 2011 20 h 24 min

    @ Benton

    «Comme on dit, le chat sort du sac!»

    J’ai tenté d’éviter les procès d’intention dans ce billet. Oui, votre hypothèse est fort plausible. Par contre les mêmes auteurs ont déjà produit des études qui vantent le mode de taxation du Québec. Voir http://www.usherbrooke.ca/chaire-fiscalite/fileadmin/sites/chaire-fiscalite/documents/Cahiers-de-recherche/La-charge-fiscale-nette-2009.pdf

    Et, quelque part, cette étude vante aussi ce mode, en montrant que le choix de nos législateurs de ne pas taxer les produits et services de première nécessité, comme le loyer et l’alimentation de base, et le fait de donner des crédits pour les plus pauvres, assure une plus grande équité à ce mode de taxation habituellement uniquement régressif.

    Par contre, le fait qu’ils ont tu l’aspect toujours régressif de ces taxes entre la classe moyenne et les plus riches (aspect pourtant évident) et certains choix dans les calculs va dans le sens de votre interprétation.

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  13. 20 août 2011 20 h 47 min

    @ Richard Langelier

    «J’avais mal interprété»

    J’ai aussi compris à votre deuxième commentaire sur le sujet que vous parliez des crédits et déductions et moi des dépenses.

    «je suis un gosse de riche»

    Ça s’en vient une farce qui court (running gag)…

    « Est-ce que c’est l’impôt que j’ai à payer après toutes ces déductions qui entre dans la moyenne du tableau 12?»

    C’est ce que je comprends et je ne vois pas d’autre hypothèse.

    «vous ne m’avez pas fait connaître l’existence du blogue Jeanne Émard plus tôt»

    Ça doit être en raison de ma modestie légendaire! 😉

    C’est vrai que ce billet sur le partage des richesses était pas mal… Bon, j’ajouterais quelques nuances, mais, disons que les calculs (que j’ai refaits par après avec les données du de l’ONU sur le développement humain avec des résultats très similaires) m’avaient demandé pas mal de temps (surtout de recopier les données une par une…) et qu’il m’en restait moins pour tout nuancer à mon goût.

    Les commentaires sont aussi intéressants, mais il y en a beaucoup!

    «Je peux espérer que la plate-forme et le cadre financier électoraux seront sérieux lors de la prochaine campagne électorale, et que je pourrai voter.»

    Je sens beaucoup d’ironie ici… Rien ne vous empêche de vous présenter aux prochaines assemblées et de voir si la situation a vraiment changé.

    Sérieusement, je n’en sais rien. J’espère que oui, mais, si ce n’est pas le cas, je n’en ferai pas un drame. Nous avons le temps d’en reparler!

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  14. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 21 h 17 min

    @ Darwin

    À propos de solutions réalistes

    Pour la rédaction du projet de loi 112 que le gouvernement péquiste a intitulé « loi pour contrer la pauvreté et l’exclusion sociale » Drs Marie-France-Rayneault et Richard Lessard de la Direction de la santé publique ont été mandatés. Ils ont fait un voyage en Suède. Lors d’une conférence-midi, Marie-France-Rayneault avançait l’hypothèse que les Suédois acceptaient de payer plus d’impôts parce qu’ils savaient que ça aboutissait à des politiques d’emploi. Elle ne prétendait pas qu’il fallait abolir le filet de sécurité sociale, « botter le cul… » comme l’affirme Jeanne Edwards. Il me semble que les mouvements de lutte à la pauvreté et Québec solidaire devraient mettre un peu plus l’accent sur les mesures actives : expliquer qu’une majorité de personnes souffrant d’un handicap physique ou psychique peuvent travailler avec un encadrement. C’est généralement plus facile dans le secteur de l’économie sociale, mais ce peut l’être dans le secteur privé : donner un crédit d’impôt à une PME qui fournit des téléphones avec amplificateur de volume à des personnes malentendantes, des rampes d’accès pour des personnes en fauteuil roulant, un horaire de travail limité pour une personne qui sort d’un séjour en psychiatrie, etc.

    @ Benton

    Lorsqu’une étude est produite par un think tank de droite, comme l’Institut Fraser, CD Howe, l’IEM, Cirano, je me méfie. Par contre, je ne l’exclus pas avant d’avoir pris connaissance de l’argumentation. Par exemple, Jean-Robert Sanfaçon citait une étude de l’Institut économique de Montréal démontrant que pour un HLM pour une personne seule, les frais d’administration annuels étaient fort élevés. La méthode de calcul laissait peut-être à désirer, mais dans la mesure où ce qu’il manque, en ce moment, ce sont des logements familiaux pour revenus modestes, une amélioration du programme d’allocation-logement pour personnes seules couplée à la construction de HLM pour les familles serait peut-être appropriée.

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  15. 20 août 2011 21 h 22 min

    @ Richard Langelier

    «À propos de solutions réalistes»

    Merci! C’est à regarder. Par contre, certaines mesures d’employabilité ne sont pas vraiment bien alignées (euphémisme).

    À propos de ce que disent les gens des pauvres et autres assistés sociaux, regardez cette vidéo, elle est assez extraordinaire. J’ai jailli m’étouffer de rire en la voyant. Mais, bon, il faut comprendre un peu l’anglais…

    http://dailyshow.thecomedynetwork.ca/ (émisison du 18 août)

    Merci à Michel Monette!

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  16. Richard Langelier permalink
    20 août 2011 21 h 34 min

    @ Darwin

    « Par contre, certaines mesures d’employabilité ne sont pas vraiment bien alignées (euphémisme). »

    Je les ai écrites en 30 secondes. J’y voyais des effets pervers. Appelons ça des prolégomènes.

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  17. 20 août 2011 21 h 46 min

    «Appelons ça des prolégomènes.»

    Merci, j’apprends des mots!

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  18. 21 août 2011 1 h 17 min

    @ Koval

    «Et en effet, l’analyse non contrôlée pour le nombre de personnes dans le ménage est assez hasardeuse…»

    Dans mon billet, j’ai écrit :

    «Cela montre à coup sûr que les ménages du deuxième quintile sont en moyenne plus gros que ceux du premier. Il est aussi à peu près certain que plus les ménages comptent de personnes, plus leurs revenus sont élevés! »

    Je viens de lire à :

    http://www.statcan.gc.ca/pub/62-202-x/2008000/aftertoc-aprestdm2-fra.htm

    «Pour l’analyse des données selon le niveau de revenu, les ménages sont répartis en cinq groupes ou quintiles d’après leur revenu. Chaque quintile représente un cinquième de l’ensemble des ménages. Les quintiles sont créés en classant les ménages par ordre croissant de revenu total du ménage, puis en les répartissant en cinq groupes contenant un nombre égal de ménages. Les ménages appartenant au groupe de revenu le plus faible représentent le quintile inférieur et comptent 1,5 membre en moyenne, soit moins de la moitié de la taille des ménages appartenant au quintile de revenu supérieur, comptant 3,4 membres en moyenne en 2009.»

    Disons que ça confirme ce que je disais.

    Pourtant, il existe des méthodes pour calculer des équivalences de taille des ménages. Statistique Canada les utilisent par exemple pour calculer les seuils de faible revenu en fonction de la taille des ménages. À http://www.statcan.gc.ca/pub/75f0002m/2010004/lim-mfr-fra.htm , on explique différentes méthodes:

    Par exemple :
    «Le système d’échelle d’équivalence selon la MFR attribue 1 unité de revenu à une famille composée d’un membre, 1,4 unité de revenu à une famille de deux membres (deux adultes ou un adulte et un enfant âgé de moins de 16 ans), 1,7 unité à une famille de trois membres composée de deux adultes et d’un enfant, etc.»

    Il aurait donc été possible de pondérer de cette façon et de créer des quintiles en fonction des revenu pour «1 unité de revenu». Bon, peut-être que les auteurs ne disposaient pas des micro-données nécessaires pour faire ce calcul, mais seulement de données déjà compilées par quintile, ce que la première citation que j’ai mise dans ce commentaire laisse penser…

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  19. the Ubbergeek permalink
    21 août 2011 1 h 18 min

    Darwin, avez vous essayer de poster cà sur son blogue, truc SRC, email, je sais pas? parce que ca aurait été intéresant de l’entendre vous répondre…

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  20. 21 août 2011 1 h 29 min

    @ the Ubbergeek

    «Darwin, avez vous essayer de poster cà sur son blogue, truc SRC»

    Je ne sais pas s’il a un blogue. J’ai pensé écrire à RDI économie, mais j’ai laissé faire pour des raisons personnelles.

    S’il est informé, il sera bienvenu ici, mais je n’ai absolument pas l’intention de le provoquer. Comme j’ai écrit plus haut, je ne fais pas de procès d’intention et je salue autant sinon plus ce travail que je déplore ses lacunes. S’il n’y avait pas eu cette étude, je n’aurais pas pu écrire ce billet et on ne saurait rien d’autre sur ce sujet que ce qu’on peut supposer, soit rien!

    Je me souviens que Martin Coiteux avait commenté un de mes billets où je parlais d’une de ses lettres (et étude). C’était intéressant.

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  21. 21 août 2011 8 h 42 min

    Darwin, moi j’ignorais que ces taxes étaient régressives ou progressives, je ne m’étais jamais posé la question en fait.

    Mais, après coup, après avoir appris de ton billet, il me semble que c’est d’une évidence que toutes ces taxes sont régressives!?!

    Ce genre de taxe est quelques chose de bien connu, pas propre au Québec, il me semble que M Godbout doit être seul parmi les spécialistes à défendre une chose pareil, non?

    Si les économistes n’arrivent pas à s’entendre sur ce point, ben ça fait dur!

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  22. 21 août 2011 8 h 44 min

    M’enfin, ma question de fond est :

    Est-ce qu’une taxe peut être progressive?

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  23. 21 août 2011 11 h 43 min

    «Est-ce qu’une taxe peut être progressive?»

    Une taxe universelle à taux fixe est par composition régressive, car la propension à consommer des pauvres est plus élevée que celle des riches. Par contre, avec le choix des produits taxables (comme le montre l’étude) on peut la rendre progressive. On peut aussi faire varier le taux d’imposition pour taxer davantage les produits de luxe que les pauvres achètent moins. Par exemple, une taxe sur les autos dont le taux augmente avec le prix de l’automobile peut être progressive. Une surtaxe sur les bijoux pourrait aussi l’être. Mais, il est presque impossible de rendre ce mode de taxation aussi progressif que l’impôt sur le revenu, car les taux croissants de l’impôt sur le revenu s’appliquent justement au revenu, pas aux dépenses.

    En plus, un crédit d’impôt qui rembourse les plus pauvres élimine la régressivité pour les pauvres et la transforme même en progressivité, comme l’étude le montre aussi.

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  24. 21 août 2011 14 h 18 min

    Pour un HLM pour personne vivant seul, à brûle pour point, de ce que je connais, ce sont des loyers 1 et demi et 2 et demi. En principe, pour une bâtisse de même superficie, il y a au minimum le double de loyer a percevoir, donc plus payant. Difficile d’affirmer que les frais d’administrations soient plus élevés….

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  25. Richard Langelier permalink
    22 août 2011 16 h 30 min

    Je m’excuse et j’espère que vous le faites aussi, Darwin, auprès des moins de 50 ans qui n’ont pas eu la chance d’apprendre les subtilités qui font qu’un péché est véniel ou mortel.

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  26. 22 août 2011 17 h 59 min

    @ Richard Langelier

    «Je m’excuse et j’espère que vous le faites aussi»

    Ça fait longtemps que j’ai cessé d’aller à la confesse! 😉

    Je n’ai fait que répondre en prenant le langage de mon interlocuteur, ce qui est une politesse dont on ne doit pas s’excuser!

    Mais, pour les moins de 50 ans qui ne connaîtraient pas ces concepts, je vais être charitable :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_v%C3%A9niel
    http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_grave

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  27. Richard Langelier permalink
    22 août 2011 18 h 30 min

    @ Darwin

    « ainsi, le péché d’ignorance et le péché de faiblesse sont dits véniels. » selon Thomas d’Aquin.

    Comme mes taupes au sein de Québec solidaire ne m’ont pas informé avec force détails de toutes les subtilités concernant les nationalisations, au besoin, j’ai commis un péché véniel en concluant à 25 gouffres financiers. Mes taupes ont commis un péché mortel, si je comprends bien…

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  28. 22 août 2011 18 h 50 min

    «Mes taupes ont commis un péché mortel, si je comprends bien…»

    Demandez à Wiki, moi je ne me mêle pas de ça! 😉

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  29. jack permalink
    23 août 2011 21 h 12 min

    Excellent billet, Darwin. Et ça me fait penser à une question: sachant que la TVA est à un niveau encore plus élevé en Europe qu’ici peut-on comparer le niveau de progressivité de la France (ou d’un autre pays) avec le Québec? Je suis loin d’être sûr que ça se fasse car je crois que le taux de TVA augmente pour les produits de luxe. Et la fiscalité américaine (exempte de taxe fédérale) pourrait-elle être globalement plus progressive que la fiscalité canadienne?

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  30. 23 août 2011 21 h 39 min

    @ jack

    Merci! Je me doutais bien que vous aimeriez bien celui-là… Mais, je ne peux pas trouver des sujets comme ceux-là à toutes les semaines, ni consacrer autant de temps à chaque billet.

    Je ne connais pas assez bien les systèmes de taxation de la France et des États-Unis pour me prononcer. Cela dit, M. Godbout a dit à RDI économie que les loyers et l’alimentation ne sont pas exonérés en France et que le Canada est le seul pays à avoir adopté des crédits de taxes de vente. Par contre, je crois comme vous que le taux de taxation est variable en France, même les tarifs comme le permis de conduire en fonction du type d’automobile. Ça prendrai une grosse recherche pour trouver des réponses, surtout que je connais beaucoup moins les sources d’info en France (et aux États-Unis) qu’ici!

    Aux États-Unis, c’est vrai qu’il n’y a pas de taxe de vente. Mais je ne connais pas toutes leurs sources de revenu. Il est alors difficile de porter un jugement comparatif sur la progressivité de leur système de taxation. Chose certaine, il l’est moins depuis les baisses d’impôts de Bush!

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