Aller au contenu principal

Jeanne très express – Le plan Obama

8 septembre 2011

J’ai écouté le discours de Barack Obama ce soir. Ce fut un excellent discours, comme d’habitude. Il parle très bien. En plus, le plan qu’il a proposé m’a paru bien meilleur que les précédents : plus centré sur les dépenses et l’embauche que sur les baisses d’impôts. Mieux, celles qu’il propose me semblent mieux choisies (quoique moins efficaces qu’une hausse des dépenses).

Mais, à quoi bon en parler? Quand il aura fini de négocier avec les républicains, il ne restera que les baisses d’impôts. À moins qu’il ne se tienne debout pour une fois et refuse les compromis qu’il a l’habitude d’accepter, compromis qui sont en fait des abdications pures et simples.

Si jamais il n’y a pas entente, il pourra toujours se servir politiquement de ce refus des républicains de collaborer. C’est d’ailleurs fort probablement le seul objectif qu’il avait ce soir…

66 commentaires leave one →
  1. the Ubbergeek permalink
    8 septembre 2011 22 h 13 min

    Il ne faus pas oublier la complexité de la politique… les républicains et la droite ne sont pas unies – il y a un gouffre des fois entre les étatistes (genre Néocons) et les anti-étatistes (genre Libertariens)…

    J'aime

  2. 8 septembre 2011 22 h 19 min

    «Il ne faus pas oublier la complexité de la politique»

    Elle me semble assez simple actuellement aux États-Unis.

    «il y a un gouffre des fois entre les étatistes (genre Néocons) et les anti-étatistes (genre Libertariens)…»

    J’aurais pu l’écrire, mais cela faisait partie de ce que je voulais dire par « se servir politiquement de ce refus». D’une part, comme je l’ai écrit, et d’autre part, pour espérer une division chez les républicains. Mais, sérieusement, quand même McCain ne voit pas de compromis, je ne crois pas du tout que les républicains se déchireront sur cette proposition. Ce sera oui pour les baisses d’impôts et non pour le reste. Et, pourquoi faire des compromis, ils obtiennent toujours ce qu’ils veulent d’Obama?

    Mais, cette fois, je crois qu’Obama ne pliera pas. En tout cas pas autant que d’habitude! Mais, son plan restera sur papier…

    J'aime

  3. the Ubbergeek permalink
    8 septembre 2011 22 h 33 min

    Si j’était les Obamistes, j,essairaient de jouer là-dessus, de semer la sizanie entre les libertariens et les néocons et modérés, en jouant surt les clivages idéologiques..

    La peur d’un état moral oprressif des libertariens VS la droite religieuse et morale laique, par example, style néocons…

    J'aime

  4. 8 septembre 2011 22 h 46 min

    «Si j’était les Obamistes, j,essairaient de jouer là-dessus»

    C’est justement ce qu’ils essaient, mais je reste convaincu que les républicains seront tous d’accord pour rejeter le plan, sauf les baisses d’impôt. Et si, comme je le pense, Obama refuse, ils l’accuseront d’augmenter les impôts!

    J'aime

  5. 8 septembre 2011 23 h 20 min

    Krugman est d’accord avec moi…

    http://www.nytimes.com/2011/09/09/opinion/setting-their-hair-on-fire.html

    Je mettrai la version française quand elle sera disponible. Pour l’instant, voici des extraits traduits:

    «Tout d’abord: j’ai été favorablement surpris par le nouveau plan Obama pour l’emploi, qui est nettement plus ambitieux et meilleur que ce à quoi je m’attendais. Il n’est pas aussi audacieux que le plan que je voudrais dans un monde idéal. Mais si jamais il devait être adopté, il pourrait probablement faire une brèche importante dans le chômage.

    Bien sûr, il a peu de chance d’être adopté, en raison de l’opposition des républicains.»

    (…)

    «La bonne nouvelle dans tout cela, c’est qu’en concoctant un plan plus important et plus audacieux que prévu, M. Obama pourrait finalement avoir ouvert la voie à un débat politique sur la création d’emplois. Car, en fin de compte, rien ne sera fait tant que le peuple américain ne l’exigera pas.»

    Cette conclusion m’a fait sourire, parce que j’ai failli ajouter à mon billet que la seule chance que les républicains acceptent quoique ce soit serait qu’ils reçoivent une désapprobation majeure dans les sondages. Mais, le discours contre l’État, même par des démocrates, a atteint son objectif : la majorité des États-uniens sont convaincus que l’État est le problème…

    J'aime

  6. the Ubbergeek permalink
    9 septembre 2011 0 h 04 min

    La conclusion est le problème. La montée du libertarisme – que même les Paléocons et compagnies appelaient actuellement bien souvent ‘idiocies surréalistes’…. Ou en français d’ici, ‘ca pas d’allure, ces niaiseries là’…

    Et c’est des mots comme cà que les conservateurs et républicains old school utilisent, croyez moi.

    J'aime

  7. 9 septembre 2011 1 h 18 min

    Pendant le discours, on montrait assez souvent les membres du Congrès. C’était assez facile de voir qui était républicain et qui était démocrate et franchement, les républicains semblaient plus préoccupés a contrer Obama qu’à aider les américains…

    J'aime

  8. 9 septembre 2011 1 h 20 min

     » la majorité des États-uniens sont convaincus que l’État est le problème… »

    Pour paraphraser une citation de Krugman utilise souvent: « Si vous pensez que l’état est le problème, c’est que vous faites parti du problème! »

    J'aime

  9. 9 septembre 2011 1 h 34 min

    «les républicains semblaient plus préoccupés a contrer Obama qu’à aider les américains…»

    En effet! C’était aussi assez rigolo de regarder John Boehner : il applaudissait les bouts où Obama parlait de façon patriotique et quand il proposait des baisses d’impôt, mais pas quand Obama parlait d’aider à réembaucher des enseignants ou à réparer les écoles…

    «Pour paraphraser une citation de Krugman»

    Je le lis quotidiennement, mais celle-là m’a échappé…

    J’ai trouvé cela qui ressemble à votre citation (en parlant des journalistes) :

    «The problem with American politics right now is Republican extremism, and if you’re not willing to say that, you’re helping make that problem worse.»

    «Le problème avec la politique américaine en ce moment est l’extrémisme républicain, et si vous n’êtes pas prêt à le dire, vous contribuez à accentuer ce problème.»

    http://www.nytimes.com/2011/07/29/opinion/krugman-the-centrist-cop-out.html

    J'aime

  10. 9 septembre 2011 1 h 34 min

    Obama a la stature intellectuelle d’un grand chef d’état. On avait cru qu’il en avait AUSSI la stature morale, mais si le « Yes we can » de 2008 a pu soulever beaucoup d’espoir, le « Yes we can surrender » de 2011 soulève des doutes sur la capacité réelle de de ce dividu de livrer la marchandise.

    Je comprends qu’il a entrepris sa présidence au moment où l’économie s’effondrait. Et il s’en trouve pour le tenir responsable des « busheries »; après tout, si le marché s’est effondré, ce doit être parce que la seule perspective d’avoir un nègre à la présidence avait fait frémir Wall Street! Une partie de l’électorat semble acquise à cette thèse.

    Et comme ça allait mal, en 2010, les Reps ont repris le Congrès au mid-term de 2010. Ça n’aide pas Obama; aussi longtemps qu’il doit gouverner, il DOIT s’adonner au compromis.

    Mais à mon sens, c’est plutôt, à date de la compromission.

    Novembre 2012, ça n’est plus très loin. Les primaires ont commencéet les chacals aiguisent leurs crocs. Les sondages donnent Obama perdant.

    À mon avis, c’est la meilleure chose qui pouvait lui arriver! Les compromis n’ont pas freiné sa chute? Parfait! Alors change de stratégie, Buster! Lève toé deboutte, et puisque le WE WON’T des Reps n’a rien donné, redeviens le Obama de « Yes we can »,

    J'aime

  11. 9 septembre 2011 2 h 05 min

    «redeviens le Obama de « Yes we can »,»

    Le fut-il jamais, hors de ses discours?

    Je commence (en fait, cela fait un bout de temps) à croire que cela prendrai un opposant démocrate.

    Parlant du non verbal, je trouvais qu’Hillary Rodham avait l’air bien résignée…

    J'aime

  12. 9 septembre 2011 2 h 07 min

    J’ai plutôt lu les traductions, mais l’idée est la même…

    « Alors résumons : l’économie n’est pas en train de s’améliorer, et les obstacles réels à l’action gouvernementale non plus : les bond vigilantes comme le chômage structurel n’existent que dans l’imagination des experts. Et si la relance économique semble avoir échoué, c’est parce qu’on ne l’a jamais vraiment mise en pratique. À écouter ce que disent les gens soi-disant sérieux à propos de l’économie, on croirait que le problème est que « non, on ne peut pas ». Mais la réalité est que « non, on ne veut pas ». Et tous les experts qui renforcent cette passivité destructrice participent au problème. »

    http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_no-we-can-t?id=6440703&chroniqueurId=5032403

    J'aime

  13. 9 septembre 2011 2 h 42 min

    «…et la version française de l’article du 29 juillet:»

    Ma traduction (à partir d’une horreur de Google traduction), n’est pas trop différente!

    «les bond vigilantes comme le chômage structurel n’existent que dans l’imagination des experts.»

    Celle-là mériterait des explications, mais il est trop tard! Quand on suit Krugman, c’est clair, mais sinon…

    «À écouter ce que disent les gens soi-disant sérieux»

    En anglais, il parle des VSP, very serious people, soit, en gros, les économistes orthodoxes et les néolibéraux.

    J'aime

  14. 9 septembre 2011 7 h 02 min

    J’ai bien aimé la partie du discours où il a confronté les libertariens et ceux qui croient qu’ils le sont en leur rappelant que leur pays est devenu ce qu’il est aujourd’hui non seulement grâce à la détermination (self-reliance) des citoyens mais également grâce à la présence (intervention) de leur gouvernement. Il a atteint la cible en leur demandant que seraient les États-Unis sans autoroutes, sans ponts, sans barrages, sans aéroports… On le sait, chaque fois qu’on discute avec un de ces disciples d’Ayn Rand, ils ne savent jamais quoi répondre à ce genre de question.

    Vers la fin du discours, je crois que certains républicains ont compris qu’ils n’avaient pas le choix de collaborer avec le président. Obama leur a demandé si les gens qui les ont élu pouvaient attendre le résultat des prochaines élections avant que le Congrès s’attaque au problème du chômage… Mais, comme vous le dites, il y a de fortes chances que les républicains bloquent toute initiative à des fins électoralistes.

    Un des éditorialistes du magazine The Nation – John Nichols – suggère qu’Obama investisse maintenant ses énergies à convaincre les citoyens au lieu de se battre contre un Congrès qui est paralysé par des individus qui, finalement, n’y comprennent pas grand chose, paralysés par des principes suicidaires. Comme les sondages confirment que la grande majorité des américains s’attendent à ce que Washington trouve le moyen de créer des emplois au lieu de s’embourber dans les guerres politiques reliées à la dette et au déficit, il est possible qu’un « Coffee Party » descende dans la rue, exigeant que les républicains collaborent avec les démocrates afin de remettre l’économie américaine sur les rails.

    Et qu’attendent les riches corporations américaines pour investir leur richesse dans l’économie ?

    J'aime

  15. jack permalink
    9 septembre 2011 7 h 18 min

    Il ne faut pas s’imaginer que seuls les républicains sont favorables aux baisses d’impôt. Au début de son mandat Obama avait le congrès de son côté et pouvait agir selon ses convictions. Et qu’a-t-il fait? Selon ses propres dires Obama est responsable de la plus grande baisse d’impôt de l’histoire pour la classe moyenne américaine. Et il l’a fait dans son premier mois de mandat. On dirait qu’il était pressé des les baisser, les impôts!

    Bon, ce ne sont pas les impôts des riches. Mais je crois pertinent de préciser que les deux partis sont favorables à des baisses d’impôt. Ciblés différemment mais des baisses quand même.

    http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=7379733n (vers 7:30)

    J'aime

  16. jack permalink
    9 septembre 2011 7 h 36 min

    « Vers la fin du discours, je crois que certains républicains ont compris qu’ils n’avaient pas le choix de collaborer avec le président. »

    La politique étant ce qu’elle est je n’y crois pas beaucoup (euphémisme). Les partis politiques qui ont une chance de prendre le pouvoir n’agissent qu’en fonction de cet objectif. Les élections américaines ayant lieu dans un peu plus d’un an je m’attends à ce que chaque parti n’ait qu’un seul objectif: faire mal paraître l’autre. Le bien de la population dans tout cela? Aucune importance. Sans intérêt. Du moment que je me fais élire…

    Un espoir: le même que Darwin « la seule chance que les républicains acceptent quoique ce soit serait qu’ils reçoivent une désapprobation majeure dans les sondages. » Mais je suis pour le moins sceptique.

    « Et qu’attendent les riches corporations américaines pour investir leur richesse dans l’économie ? »

    Maudite bonne question. Peut-être manquent-elles d’avidité? Elles ne veulent plus faire davantage d’argent en grossissant? Elles trouvent qu’elles font déjà trop d’argent? Très douteux. Alors pourquoi?

    Trouver la réponse à cette question c’est peut-être trouver la solution à la crise américaine.

    J'aime

  17. the Ubbergeek permalink
    9 septembre 2011 8 h 07 min

    Qui pourrait être plus à droite. Comme Miss Clinton sur des sujets comme la politique étrangère – elle est une ‘hawk’. Pas une ‘dove’.

    Faille de ce genres de réponses; l’alternative pourrait être pire.

    J'aime

  18. 9 septembre 2011 8 h 21 min

    @jack: Obama est peut-être en baisse dans les sondages mais les républicains sont également dans le trouble:

    Sondage Pew Research Center, août 2011:
    Obama – satisfaction à 43%
    Parti Démocrate – satisfaction à 43%
    Parti Républicain – satisfaction à 34%

    De plus, il est fort possible que l’électorat ne fasse guère confiance à un Rick Perry, un Matt Romney et encore moins une Michelle Bachman. Stratégie électoraliste qui pourrait se retourner contre eux tout en affaiblissant la performance de l’économie américaine.

    J'aime

  19. the Ubbergeek permalink
    9 septembre 2011 9 h 28 min

    Il est clair selon mes potes et le net anglophones – bachman ne sera PAS la candidate. ‘No freaking way.’

    J'aime

  20. 9 septembre 2011 11 h 06 min

    @ Lutopium

    «J’ai bien aimé la partie du discours où il a confronté les libertariens»

    Ça, pour bien parler, Obama excelle!

    «il est possible qu’un « Coffee Party » descende dans la rue, exigeant que les républicains collaborent avec les démocrates afin de remettre l’économie américaine sur les rails.»

    Je crois que nous sommes tous d’accord ici pour voir que c’est la seule chance que les républicains collaborent. Et encore…

    «Et qu’attendent les riches corporations américaines pour investir leur richesse dans l’économie ?»

    Êtes-vous sérieux? Avec la faiblesse de la demande, il reste plein de capacité de production excédentaire ou sous-utilisée. Pourquoi les entreprises investiraient davantage? Par patriotisme, comme le voulait Bush?

    «Obama est peut-être en baisse dans les sondages mais les républicains sont également dans le trouble»

    Oui, j’avais vu ce sondage. Une lueur d’espoir…Mais, je le répète, les démocrates seraient peut-être mieux placés avec un autre candidat.

    @ Jack

    «Il ne faut pas s’imaginer que seuls les républicains sont favorables aux baisses d’impôt. »

    Obama est pour les baisses d’impôts (finalement, j’ai fait une ereeur dans le billet, les baisses d’imôt sont plus élevés que les hausses de dépenses dans ce plan…) et pour que le gouverement se serre la ceinture quand les citoyens le font.

    «On dirait qu’il était pressé des les baisser, les impôts!»

    Ce qu’il y a de plus progressiste chez lui, ce sont ses discours!

    @ the Ubbergeek

    «Qui pourrait être plus à droite.»

    Il n’y en a pas tant que ça. Clinton plus à droite? Je ne la vois pas nécessaire chez les plus gauchistes des démocrates, mais quand même légèrement à gauche d’Obama. Ce n’est pas dur…

    « bachman ne sera PAS la candidate»

    Quant à moi, Perry est aussi stupide…

    J'aime

  21. 9 septembre 2011 21 h 49 min

    Je suis très déçue de la mollesse d’Obama….

    J'aime

  22. the Ubbergeek permalink
    9 septembre 2011 22 h 44 min

    Il veut rassembler les américains. disont que les républicains sont… hostiles.

    J'aime

  23. 9 septembre 2011 23 h 22 min

    «Je suis très déçue de la mollesse d’Obama….»

    Cette fois, il donne une image plus résolue. Il a d’ailleurs déjà commencé une tournée pour «vendre» son programme.

    Obama sur le terrain pour vendre son plan pour l’emploi
    http://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/201109/09/01-4433030-obama-sur-le-terrain-pour-vendre-son-plan-pour-lemploi.php

    Par contre, il semble insister davantage sur les baisses d’impôts que sur les hausses de dépenses, hausses qui sont beaucoup plus efficaces pour créer de l’emploi:

    «Le président, qui avait promis jeudi de voyager aux quatre coins du pays pour défendre ce projet visant à donner un «électrochoc» à l’économie et à l’emploi, a mis au défi ses adversaires d’empêcher les allègements fiscaux de 240 milliards qu’il propose dans le cadre de ce plan.»

    Cela m’étonnerait que les républicains, en tout cas, la majorité d’entre eux, rejettent ces baisses. Que fera Obama quand les républicains proposeront d’adopter seulement cette partie de son plan? Aura-t-il le courage de refuser? À suivre…

    J'aime

  24. 10 septembre 2011 6 h 01 min

    As-t’il vraiment le choix?

    Vous dites qu’il est mou et je suis d’accord, mais s’il refuse tous compromis qu’arrivera t-il?
    Il a quand même besoin des votes des républicains. S’il se tient debout comme vous dites, mais ne peut rien faire, alors pourquoi se tenir debout!? Au moins avec les compromis il y a un petit peu de ses programmes qui passent.

    J’ai été très déçus que son programme sur la santé aboutisse à quasiment rien, toutefois, j’en attribue la faute aux républicains pas à la mollesse d’Obama.

    À moins que quelque chose m’échappe.

    J'aime

  25. 10 septembre 2011 7 h 52 min

    Yves

    Je pense qu’il a un droit de veto, il aurait pu l’utiliser au mois d’août au lieu de cabocher sa base électorale, les pauvres, en coupant sauvagement et uniquement dans les programmes sociaux…

    II ne mérite pas de rester président!

    J'aime

  26. 10 septembre 2011 8 h 01 min

    Tiens! Il a déjà fait tomber Wall Street avec son plan économique… 😉

    http://www.lepoint.fr/bourse/wall-street-chute-inquiete-apres-le-discours-d-obama-09-09-2011-1371645_81.php

    J'aime

  27. 10 septembre 2011 8 h 15 min

    Koval

    C’est bien beau le droit de véto, mais si tu t’en sers il n’y a rien qui bouge.
    Mais je suis d’accord avec toi, il aurait été mieux de faire du sur place que de couper dans les programmes sociaux comme seul mesure pour relancer l’économie.

    Mais comme je disais avait-il le choix? Ici il ne pouvait se servir de son droit de véto (bien attendu s’il y en a un) car tout le monde capotait pcq les Américains pouvaient être en défaut de payement.

    J'aime

  28. 10 septembre 2011 8 h 29 min

    Une tite loi-bâillon alors, Charest le fait régulièrement!

    J'aime

  29. 10 septembre 2011 9 h 31 min

    S’ il avait cet outil et pouvait s’en servir, alors là il n’as pas d’excuse, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

    J'aime

  30. 10 septembre 2011 9 h 43 min

    En fait, je rigole un peu, je ne connais pas assez la politique américaine

    Je ne connais pas tout l’éventail des possibilités

    J'aime

  31. 10 septembre 2011 9 h 49 min

    Anyway, quand j’y pense, il n’y a aucun parti de centre gauche au usa. Toute une bande d’élitiste au service des capitaliste milliardaires égoiste. Tant qu’à moi, qu’ils crèvent tous.

    J'aime

  32. 10 septembre 2011 10 h 47 min

    @ Yves

    «C’est bien beau le droit de véto, mais si tu t’en sers il n’y a rien qui bouge.»

    Il semble qu’il pouvait faire un truc, genre double négation, même que c’est un républicain qui le lui a poposé. Il proposerait un relèvement de la dette, les républicains adopteraient un projet de loi contre le relèvement et Obama utiliserait son véto. Quelque chose du genre, je ne me souviens plus exactement…

    «quand j’y pense, il n’y a aucun parti de centre gauche au usa. »

    Ça, c’est certain. Quand Ralph Nader s’est présenté à la présidence, il s’est fait reprocher d’avoir enlevé des votes aux démocrates et d’avoir fait passer Bush. Exactement le discours du PQ face à QS…

    @ Koval

    «Tiens! Il a déjà fait tomber Wall Street avec son plan économique…»

    En fait, c’est les annonces du refus des républicains de collaborer qui a fait chuter les bourses…

    J'aime

  33. jack permalink
    10 septembre 2011 10 h 56 min

    « En fait, c’est les annonces du refus des républicains de collaborer qui a fait chuter les bourses »

    C’est fort probable.

    Mais la dette inquiète aussi beaucoup. On parle de 450 G$, ce n’est pas rien. Et si c’est entièrement financé sans augmenter la dette ça veut dire 450 G$ de moins ailleurs.

    En attendant… ce graphique fait un peu peur: http://cjmds.toile-libre.org/deficitUS.png

    J'aime

  34. 10 septembre 2011 11 h 42 min

    @ Jack

    «Mais la dette inquiète aussi beaucoup.»

    Pas à court, ni à moyen terme. Regardez le graphique de ce billet de Paul Krugman :

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/01/cantor-irene-and-interest-rates/

    «In 2004 federal borrowing paid a nominal rate of more than 4 percent and a real rate of about 2 percent. Today it pays a nominal rate of a bit more than 2 percent and a real rate barely above zero. This means that the burden of borrowing to pay for disaster relief (or anything else) is much lower now than it was then.»

    «En 2004, les emprunts fédéraux avaient un taux nominal (sur 10ans!) de plus de 4 pour cent et un taux réel d’environ 2 pour cent. Aujourd’hui, le taux nominal est d’un peu plus de 2 pour cent et le taux réel à peine au-dessus de zéro. Cela signifie que la charge de l’emprunt pour payer les secours aux sinistrés (ou autres) est beaucoup plus faible aujourd’hui qu’elle ne l’était alors.»

    «En attendant… ce graphique fait un peu peur»

    Ce sera pire s’il n’y a pas de croissance…

    J'aime

  35. 10 septembre 2011 13 h 07 min

    «Krugman est d’accord avec moi…

    Je mettrai la version française quand elle sera disponible.»

    Bon, enfin!

    La version française de la dernière chronique de Krugman est enfin disponible.

    http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_le-feu-aux-fesses?id=6728093&chroniqueurId=5032403

    J'aime

  36. Ben permalink
    10 septembre 2011 13 h 13 min

    « En fait, c’est les annonces du refus des républicains de collaborer qui a fait chuter les bourses… »

    En fait, la bourse tombe assez régulièrement le vendredi. Je crois que c’est principalement dû à la prise des profits de la semaine. Les variations des bourses sont plus près de paris irrationnels que d’une mesure rationelle des événements politiques ou économiques.

    J'aime

  37. 10 septembre 2011 13 h 19 min

    @ Ben

    Bienvenue ici!

    «En fait, la bourse tombe assez régulièrement le vendredi.»

    Avez-vous des sources à ce sujet?

    «Les variations des bourses sont plus près de paris irrationnels que d’une mesure rationelle des événements politiques ou économiques.»

    Ça, je ne vous contredirai pas là-dessus!

    J'aime

  38. jack permalink
    10 septembre 2011 14 h 18 min

    Effectivement il y a toujours des prêteurs. Je me rappelle aussi avoir vu passer une nouvelle selon laquelle au lendemain de sa décote le gouvernement américain réussissait à se financer à un taux inférieur au taux de la semaine précédente (avant la décote).

    Il y a des prêteurs, c’est sûr. Mais au rythme auquel la dette augmente on comprend que le fardeau de la dette sera de plus en plus lourd avec le temps. Ça coûtera plus cher au gouvernement.

    Les déficits pour stimuler l’économie ne seront pas éternels. À l’heure actuelle sur 1000 $ dépensés par le gouvernement 570 $ viennent des revenus du gouvernement et 430 $ sont empruntés. Le gouvernement dépense presque 2 fois plus qu’il ne perçoit.

    Est-ce que les entreprises sont incitées à investir pour augmenter leur offre dans 2 ou 3 ans, au moment où le gouvernement voudra assainir ses finances? Pas évident.

    J'aime

  39. 10 septembre 2011 14 h 40 min

    En 1971. Ça fait longtemps ça et aujourd’hui.

    J'aime

  40. 10 septembre 2011 14 h 51 min

    @ Jack

    «Est-ce que les entreprises sont incitées à investir pour augmenter leur offre dans 2 ou 3 ans, au moment où le gouvernement voudra assainir ses finances? Pas évident.»

    Pour qu’elles investissent, il faut qu’il y ait une demande et que leurs capacités actuelles de production soient utilisées. Ce ne sont pas les crédits ou les baisses d’impôt qui vont les inciter à le faire s’il n’y a pas de demande pour leurs biens et services. On n’en sort pas, ça prend un plan de relance, seul vrai incitatif. Et si la demande augmente, crédits d’impôt ou pas, elles vont investir, leur épargne étant plus élevée que jamais!

    J'aime

  41. 10 septembre 2011 14 h 57 min

    @ Yves

    «En 1971. Ça fait longtemps ça.»

    ??? Je ne sais pas trop ce que tu veux dire. Nader s’est présenté à toutes les élections depuis 1996…

    J'aime

  42. 10 septembre 2011 15 h 22 min

    Darwin, tu as répondu à cette phrase de moi
    »C’est bien beau le droit de véto, mais si tu t’en sers il n’y a rien qui bouge.»

    Alors, le clip c’était seulement pour souligner que 40 ans plus tard et ce malgré tous les mouvements que les Babybommers ont amorcés, dans le fond, il n’y avait encore rien de changer. De plus j’aime bien cette chanson. 😀

    J'aime

  43. 10 septembre 2011 15 h 28 min

    « pour souligner que 40 ans plus tard et ce malgré tous les mouvements que les Babybommers ont amorcés, dans le fond, il n’y avait encore rien de changer»

    Suis-je bête, je n’avais pas vu le rapport! 😉

    J'aime

  44. 10 septembre 2011 15 h 35 min

    Ouin, pourtant c’était clair. 😉

    J'aime

  45. Ben permalink
    11 septembre 2011 11 h 23 min

    Principalement des observations personnelles. Mais voici deux liens qui en parlent:

    http://www.stock-market-today.org/u-s-stocks-strategy-buy-on-monday-sell-on-friday/

    Ici on suggère de vendre les vendredis quand la valeur est haute (Juilley 2010).

    Et dans ce forum des personnes parlent d’acheter le vendredi (après les chutes de ceux qui ont vendu le vendredi) (Octobre 2008).

    http://www.aussiestockforums.com/forums/showthread.php?t=12810&page=1

    Selon la date du forum, cette tendance semble être observable depuis la crise de 2008.

    Il faudrait une étude plus développée sur le sujet mais bon, le principal de mon point était que je ne crois pas que les événements que l’on associe à un mouvement de la bourse aient un si grand impact qu’on le suggère. Je crois qu’il s’agit plutôt de l’inverse, que l’on cherche une raison à la hausse ou à la baisse de la bourse. Ce qui est plutôt apparent quand la bourse bouge quelques fois dans la même journée et que l’on tente de lier ces mouvements (des fois à des événements qui devraient être économiquement insignifiants en soi). On en est presque à dire que la bourse a monté parce qu’un tel a éternué ou qu’un autre a pété.

    Les journalistes tentent-ils de rationaliser ces mouvements pour se donner une plus grande importance ou ont-ils réellement de l’information fournie par les investisseurs sur chacun de leur achat ou vente? Telle est ma question.

    J'aime

  46. Ben permalink
    11 septembre 2011 11 h 37 min

    « Pour qu’elles investissent, il faut qu’il y ait une demande et que leurs capacités actuelles de production soient utilisées. Ce ne sont pas les crédits ou les baisses d’impôt qui vont les inciter à le faire s’il n’y a pas de demande pour leurs biens et services. »

    Exactement, je suis moi-même propriétaire d’une petite entreprise et je n’ai nullement besoin d’une baisse d’impôts. J’ai beaucoup plus besoin de clients. Que les impôts soient à 5% ou à 50%, ce qui importe pour une entreprise c’est d’avoir plus de clients. Ensuite il sera façile de payer les impôts avec les profits générés.

    Et je suis pas mal certain que c’est l’opinion de la majorité des entreprises. Les seules entreprises qui préfèreraient une baisse d’impôts sont probablement les entreprises qui ont atteint un plafond de clients et dont une des seules façons de faire plus d’argent est de couper dans les impôts et les dépenses comme les pétrolières par exemple.

    La crise présente n’est pas due à un manque de « supply » mais un manque de consommation. D’où les baisses d’impôts aux entreprises qui ne servent à rien d’autre que d’augmenter la dette gouvernementale. Et ironiquement les républicains veulent réduire les impôts des grandes entreprises mais annuler une certaine baisse d’impôt de la classe moyenne. Belle façon d’augmenter la crise économique et gouvernementale.

    Veulent-ils ainsi détruire le gouvernement et ses programmes sociaux? Quand ils ne pourront plus se payer le social, il faudra tout privatiser et ce sera le triomphe des républicains. Mais bon faut pas devenir parano non-plus… je ne crois pas qu’ils soient à la hauteur d’un plan si machiavélique.

    J'aime

  47. 11 septembre 2011 12 h 10 min

    @ Ben

    «Mais voici deux liens qui en parlent:»

    Cela semble en effet concluant. Je ne suis vraiment pas un grand connaisseur de la Bourse! Manque d’intérêt (pas dans le sens monétaire!)…

    « Je crois qu’il s’agit plutôt de l’inverse, que l’on cherche une raison à la hausse ou à la baisse de la bourse.»

    C’est en effet souvent le cas.

    «Les journalistes tentent-ils de rationaliser ces mouvements pour se donner une plus grande importance»

    Ce ne sont pas que les journalistes qui font ça. Les «analystes» qu’ils interrogent tentent parfois de rationaliser des décisions irrationnelles ou automatisées par des logiciels… On parle aussi souvent des prévisions autoréalisatrices.

    «Veulent-ils ainsi détruire le gouvernement et ses programmes sociaux?»

    Mon prochain billet (que je diffuserai lundi ou mardi) parle un peu de ça…

    «Veulent-ils ainsi détruire le gouvernement et ses programmes sociaux? (…) Mais bon faut pas devenir parano non-plus… je ne crois pas qu’ils soient à la hauteur d’un plan si machiavélique.»

    Je ne suis pas très conspirationniste de nature! Par contre, ce sont des idéologues dangereux. Et, oui, ils veulent détruire les programmes sociaux. C’est un peu le principe de l’impôt négatif de Friedman . Le principe en est qu’on laisse l’argent aux ménages qui savent le mieux comment l’utiliser et on compense cet impôt négatif par le retrait de l’État des programmes sociaux. Ces gens n’ont aucune notion de ce que sont des biens publics et des biens privés.

    Au bout du compte, les entreprises seraient autant pénalisées que les particuliers. Mais, cela, c’est la réalité, pas la théorie…

    J'aime

  48. jack permalink
    11 septembre 2011 13 h 00 min

    Je vais préciser le sens de mon intervention précédente.

    Je voulais mettre en évidence le fait qu’un jour ou l’autre il faudra tendre vers l’équilibre budgétaire. Par conséquent en quelque part dans le futur le gouvernement devra couper dans les dépenses et/ou augmenter les impôts. Ce qui impliquera une baisse de la demande dans le futur.

    La décision d’investir ou non pour une entreprise est fonction non seulement de la demande actuelle mais aussi de la demande anticipée. Je ne dis pas que la demande actuelle est sans importance; je dis que la demande future a aussi son importance. Et avec une dette qui aura augmenté de près de 5000 milliards en 4 ans, même si le taux d’intérêt nominal n’est que de 2% (rêvons…) ça fait quand même 100 milliards de dollars par année de moins pour le gouvernement en frais d’intérêt.

    Ce qu’on dépense aujourd’hui n’est plus disponible pour demain. Et c’est pourquoi je crois que le niveau de la dette est important. Il conditionne la demande future.

    J'aime

  49. jack permalink
    11 septembre 2011 13 h 04 min

    Par ailleurs… les crédits d’impôts aux entreprises me semblent peu efficaces pour relancer la demande. Les crédits d’impôt aux particuliers me semblent plus efficaces car ils permettent aux consommateurs de consommer davantage.

    La seule raison pour laquelle un crédit d’impôt aux entreprises pourrait être avantageux c’est si on croit qu’on pourrait attirer de nouvelles entreprises étrangères (ou qu’on risque de perdre des entreprises locales). Mais je ne crois pas que ce soit le cas ici.

    J'aime

  50. 11 septembre 2011 13 h 33 min

    @ Jack

    «La décision d’investir ou non pour une entreprise est fonction non seulement de la demande actuelle mais aussi de la demande anticipée»

    Tout à fait exact.

    «Ce qu’on dépense aujourd’hui n’est plus disponible pour demain. »

    Ça, c’est moins automatique que vous le dites. La taille de la tarte n’est pas fixe. Si ce qu’on dépense aujourd’hui permet un cercle vertueux (hausse de la demande qui entraîne une hausse des investissements qui elle même mène à une hausse de la demande), on fait augmenter la taille de la tarte et la croissance permettra une baisse future des dépenses qui sera amplement compensée par la hausse dans les autres domaines. Chose certaine, y aller d’une baisse des dépenses gouvernementales (plans d’austérité) maintenant, c’est enclancher un cercle vicieux et courir après la récession. Et ni le déficit, ni la dette ne baisseront!

    «Et c’est pourquoi je crois que le niveau de la dette est important. Il conditionne la demande future.»

    Dans le même sens que ce que je viens d’écrire, je crois le terme «conditionne» inapproprié. C’est un facteur, mais loin d’être le seul!

    «les crédits d’impôts aux entreprises me semblent peu efficaces pour relancer la demande. Les crédits d’impôt aux particuliers me semblent plus efficaces »

    D’accord pour les crédits aux entreprises, mais pas autant avec les crédits aux particuliers. Si nous avions besoin d’une preuve, on a vu que toutes les baisses d’impôts, directes ou par crédits, ont eu un faible impact lors du plan précédent et de l’ère de Bush II. Les dépenses directes, comme la réembauche des enseignants, la construction d’infratructures et la hausse des prestations aux chômeurs ont un impact direct et sont donc plus efficaces.

    Un crédit temporaire, par exemple, a encore moins d’impact, car, comme vous le dites, les gens anticipent sa disparition et épargneront plutôt. Or, ce n’est pas d’épargne dont l’économie américaine a besoin, car les entreprises nagent dans les liquidités (c’est joli…), mais de dépenses.

    Je tiens à signaler qu’il s’agit d’une analyse assez classique et qu’il ne s’agit pas de ma position fondamentale, plus axée sur un transfert de dépenses vers les services, comme l’embauche des enseignants…

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/28/croissance-ou-decroissance/

    J'aime

  51. Ben permalink
    11 septembre 2011 14 h 29 min

    « La taille de la tarte n’est pas fixe. »

    Je crois au contraire qu’elle est relativement fixe. La tarte en soi est la quantité d’argent qui est dans l’économie (money supply). Cette quantité mesurée peut être augmentée ou diminuée par les gouvernements en passant par les banques.

    La création de richesse n’augmente pas la quantité d’argent dans l’économie car toute « richesse » doit être achetée avec de l’argent car le troc est évidemment terminé depuis longtemps. La seule façon d’augmenter la quantité d’argent dans l’économie est par l’ajout de créances (prêts par les banques).

    Donc l’économie entière est en soi une énorme dette qui ne peut être repayée en entier car les intérêts dûs n’existent pas dans l’économie. Les banques demandent un surplus d’argent qu’elles n’ajoutent pas dans l’économie. D’où le problème de la consommation qui doit toujours augmenter pour payer les créances qui sont toujours plus grandes qu’il y a d’argent dans l’économie.

    En ce qui concerne votre article sur la décroissance, je crois que le problème principal est la très mauvaise répartition de l’argent (ou des profits). Si l’on considère une entreprise qui génère des millions de profits mais dont la majeure partie de ceux-ci vont à une poignée de gens il s’en trouve que le travail pour compenser tout le monde doit augmenter. Si par contre l’on considère une coopérative où les profits sont mieux répartis parmi les travailleurs, le niveau de travail demandé pour le même résultat financier pour les travailleurs s’en trouvera réduit.

    Donc si l’économie était constitué de coopératives au lieu d’entreprises régulières, l’effet sur l’économie serait énorme car la somme de travail demandé pour subvenir à nos besoins en serait grandement réduit. Ainsi l’économie pourrait probablement fonctionner à un niveau beaucoup plus bas que présentement.

    J'aime

  52. 11 septembre 2011 15 h 00 min

    @ Ben

    «La tarte en soi est la quantité d’argent qui est dans l’économie (money supply)»

    Je parlais du PIB, pas de la masse monétaire! Tous les exemples que je donne visaient une croissance de l’économie, pas de la masse monétaire! Je disais qu’un plan d’austérité risque d’entraîner une récession, soit une baisse du PIB, tandis que l’augmentation des dépenses (et le cercle virtueux) fait augmenter la tarte, soit le PIB. La question de la masse monétaire est tout autre!

    Et il est aussi faux de dire que la masse monétaire est fixe. Elle a augmenté énormément au cours des dernières années.

    Voir le deuxième graphique à http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/08/20/fancy-theorists-of-the-world-unite/ , où on voit que la masse monétaire de base a triplé au cours des trois dernières années (sans causer d’inflation notable!). Je n’appelle pas ça fixe…

    «Donc l’économie entière est en soi une énorme dette qui ne peut être repayée en entier car les intérêts dûs n’existent pas dans l’économie. »

    Pas un fan de l’argent-dette… Là, j’ai déjà donné, je passe!

    Juste une chose : un débit est toujours compensé par un crédit…

    «Donc si l’économie était constitué de coopératives au lieu d’entreprises régulières»

    Je n’ai rien contre le passage vers les coopératives, bien au contraire, mais je crois que vous confondez les aspects monétaires et le mode de calcul du PIB avec la production réelle. Si les coop produisent les mêmes biens et services que les entreprises actuelles, la ponction sur les ressources sera la même. Pour atteindre une croissance qui respecte les limites de ressources de la planète, cela prend davantage un changement dans ce qu’on produit qu’un changement dans la structure organisationnelle. Cela dit, un n’empêche pas l’autre.

    J'aime

  53. Ben permalink
    11 septembre 2011 15 h 25 min

    « Je parlais du PIB, pas de la masse monétaire! »

    Désolé, je suis confus (dans les 2 sens 😉 )…

    « Je disais qu’un plan d’austérité risque d’entraîner une récession, soit une baisse du PIB, tandis que l’augmentation des dépenses (et le cercle virtueux) fait augmenter la tarte, soit le PIB. »

    Tout à fait d’accord.

    « Et il est aussi faux de dire que la masse monétaire est fixe. Elle a augmenté énormément au cours des dernières années. »

    Je disais « relativement » fixe. Bien sûr qu’elle augmente, elle augmenté énormément dans les derniers siècles. Mais je voulais dire qu’elle n’augmente pas par la création de richesses mais par les banques.

    « un débit est toujours compensé par un crédit »

    Pas nécéssairement. Les banques peuvent prêter plus d’argent qu’elles n’en ont. Elles doivent maintenir une réserve mais elles n’ont pas besoin d’avoir 100% de l’argent qu’elles prêtent.

    « Si les coop produisent les mêmes biens et services que les entreprises actuelles, la ponction sur les ressources sera la même. »

    Le but est justement de pouvoir diminuer la production et la consommation, la distribution de richesses étant mieux répartie. Si le but des entreprises était de produire suffisamment pour faire vivre ses employés, les entreprises pourraient plus façilement plafonner et demeurer à ce plafond sans toujours avoir à tenter d’augementer les ventes pour combler un trou sans fond pendant que les employés sont mal payés et doivent travailler plus pour vivre « normalement ».

    C’est ça mon idée des coopératives, mettre la priorité sur les membres et diminuer le travail requis pour atteindre la suffisance monétaire. Le seul problème est que les gens, vivant financièrement plus confortablement, risquent de vouloir consommer plus au lieu de se satisfaire dans leur confort. Si l’économie n’était pas si mal répartie il y aurait probablement un problème encore plus grand de consommation exagérée. Paradoxe. Je ne sais plus quoi penser… System Failure.

    J'aime

  54. Ben permalink
    11 septembre 2011 15 h 37 min

    Pour clarifier, lorsque je parle de réserve bancaire, je ne veux pas dire que si une banque reçoit un dépôt de $100 elle peut en prêter $90 et garder une réserve de $10. Au contraire, elle peut en prêter $1000 et en garder $100 (example grossier mais qui réflète le principe).

    J'aime

  55. 11 septembre 2011 16 h 23 min

    @ Ben

    «Bien sûr qu’elle augmente, elle augmenté énormément dans les derniers siècles»

    Je vous ai montré que la base de la masse monétaire a triplé en TROIS ans. Ce n’est qu’un 33ème de siècle…

    «Pas nécéssairement. Les banques peuvent prêter plus d’argent qu’elles n’en ont.»

    «Au contraire, elle peut en prêter $1000 et en garder $100 (example grossier mais qui réflète le principe).»

    Merci, mais je connais le processus de création de monnaie depuis plus de 35 ans, je l’ai même enseigné. Reste que quand l’argent est prêté, il l’est aussi déposé. Il est ensuite dépensé pour quelque chose que la banque a évalué (enfin, elle ne le fait pas toujours bien, d’où la nécessité de bien réglementer ce processus). C’est d’ailleurs ce qu’elle ne fait plus efficament (prêter), d’où l’intervention de la Fed pour faire augmenter en flèche la base de la masse monétaire.

    La masse monétaire ne varie pas nécessairement avec la production, car il faut aussi tenir compte de la vélocité (ou de la préférence pour la liquidité, voir la courbe IS-LM de Hicks…). C’est le gros trou dans la théorie quantitative de la monnaie. C’est aussi la raison pour laquelle l’inflation n’augmente pas en période de trappe à liquidité comme actuellement aux États-Unis même si la masse monétaire a explosé. Mais, bof…

    «Si l’économie n’était pas si mal répartie il y aurait probablement un problème encore plus grand de consommation exagérée.»

    Je le répète, tant qu’on ne changera pas la structure de la consommation (en taxant très fortement certains produits, par exemple), on ne réglera pas le problème de surconsommation de produits qui épuisent les ressources de la terre et la polluent. Cela dit, une meilleure répartition des richesses serait nettement plus équitable et contribuerait au bien-être. Mes vues là-dessus sont ici:

    https://jeanneemard.wordpress.com/2010/09/18/le-partage-des-richesses/

    J'aime

  56. jack permalink
    11 septembre 2011 18 h 08 min

    @ Darwin:

    « Ça, c’est moins automatique que vous le dites. La taille de la tarte n’est pas fixe. Si ce qu’on dépense aujourd’hui permet un cercle vertueux… »

    Je suis d’accord. J’ai effectivement tourné les coins rond. Mais si une dépense supplémentaire entraîne des effets positifs par l’effet d’un multiplicateur je crois qu’une baisse de dépense entraîne des effets négatifs multipliés par un multiplicateur aussi. Probablement le même multiplicateur (ou à peu près).

    Or le passé récent des finances publiques américaines montre constamment des déficits (4 surplus en 32 ans – Merci Clinton sans qui ce serait probablement zéro en 32 ans). On dirait que les déficits d’une année quelconque sont insuffisants pour produire les effets vertueux qui élimineraient le déficit des années suivantes.

    Pour revenir à un équilibre budgétaire il faut donc tôt ou tard adopter une politique restrictive qui a ses conséquences négatives. Et peut-être que certaines entreprises anticipent cela.

    Peut-être.
    _________

    « Dans le même sens que ce que je viens d’écrire, je crois le terme «conditionne» inapproprié. »

    Encore là je te donne raison. « influence » aurait été beaucoup plus approprié.
    _________

    « Si nous avions besoin d’une preuve, on a vu que toutes les baisses d’impôts, directes ou par crédits, ont eu un faible impact lors du plan précédent et de l’ère de Bush II. »

    Là-dessus je ne peux pas te contredire car j’en sais trop peu. Quelles ont été les conséquences de ces baisses d’impôt, je ne le sais pas. Ont-elles augmenté la consommation de certains biens? Permis plus d’épargne? Je ne le sais pas.

    J'aime

  57. 11 septembre 2011 19 h 22 min

    @ Jack

    « On dirait que les déficits d’une année quelconque sont insuffisants pour produire les effets vertueux qui élimineraient le déficit des années suivantes.»

    Le multiplicateur n’est pas le même pour toutes les dépenses (y compris fiscales). La baisse des impôts des riches est sûrement la moins efficace de toutes et c’est celle qu’a privilégié Bush avec une autre dépense pas très efficace (et surtout odieuse…), la guerre… Même le premier plan d’Obama a consacré environ 40 % de son premier plan à des baisses d’impôt. Quant aux baisses d’impôt (ou adoption de crédits) pour les entreprises, elles sont carrément inutiles quand les entreprises ont autant de liquidité qu’actuellement.

    «Pour revenir à un équilibre budgétaire il faut donc tôt ou tard adopter une politique restrictive qui a ses conséquences négatives. Et peut-être que certaines entreprises anticipent cela.»

    Bien, sûr, mais ce n’est pas le temps. Le corrolaire de ce que je disais plus haut est qu’une hausse des impôts (surtout des riches) serait le moyen le moins dommageable. Au pire une taxe de vente pourrait aussi être instaurée, surtout sur des biens non essentiels, de luxe ou polluants. Selon moi (et Krugman…), les entreprises anticipent surtout que les dépenses gouvernementales du dernier plan ne seront jamais acceptées par les républicains…

    «Permis plus d’épargne?»

    Oui, d’autant plus qu’elles étaient annoncées temporaires (réduisant les anticipations des riches qui en ont bénéficié.. Et je le répète, ce n’est pas ça dont les États-Unis ont besoin.

    J'aime

  58. 12 septembre 2011 20 h 18 min

    @ Jack

    Krugman a écrit aujourd’hui un billet intéressant sur les plans d’austérité, les liens entre les investissements et la demande, et l’effet des incitatifs de long terme sur les investissements. Cela m’a fait penser à nos échanges d’hier…

    «So the best thing we could do to spur business investment would be to get a recovery going by whatever means necessary, including fiscal stimulus.»

    «Donc la meilleure chose que nous pouvons faire pour stimuler l’investissement des entreprises est d’obtenir une reprise par n’importe quel moyen, y compris par un plan de relance budgétaire.»

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/12/shocking-barro/

    Je suis en bonne compagnie! 😉

    J'aime

  59. 14 septembre 2011 18 h 23 min

    J’ai écris plus haut : «Avec la faiblesse de la demande, il reste plein de capacité de production excédentaire ou sous-utilisée.»

    Ce matin, Statistique Canada a justement publié un communiqué à ce sujet :

    «Les industries canadiennes ont fonctionné à 78,4 % de leur capacité de production au deuxième trimestre» Elles fonctionnaient à 83,2 % en 2007…

    http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/110914/dq110914a-fra.htm

    J'aime

  60. DASCAIGNAC permalink
    14 octobre 2011 18 h 21 min

    Comment peut-on traduire en français :  » setting their hair on fire  »
    J’ai cherché partout sans y arriver. Merci par avance.

    J'aime

  61. 14 octobre 2011 18 h 36 min

    @ DASCAIGNAC

    Bienvenue ici!

    «Comment peut-on traduire en français : » setting their hair on fire »
    J’ai cherché partout sans y arriver. Merci par avance.»

    Le site belge traduit cela par avoir le feu au fesse. Au Québec, on dirait plutôt avoir le feu au cul. Mais, de façon plus distinguée, on peut dire (et on dit souvent) «déchirer sa chemise». J’ai aussi vu «partir en peur», mais cela irait mal avec le contexte de l’article de Krugman.

    Certains ont peut-être d’autres suggestions…

    J'aime

Trackbacks

  1. Affamer la bête ou la récupérer? «
  2. Un nouveau Obama? «
  3. Un nouveau Obama? | Politicoglobe
  4. L’illusion Obama |

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :