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Jeanne express – L’apathie

30 septembre 2011

Je voudrais ici seulement attirer l’attention sur une lettre parue dans La Presse il y a quelques jours. Intitulée Cynisme ? Plutôt de l’apathie, cette lettre, écrite par un professeur d’histoire de l’art médiéval à l’Université Laval, Robert Marcoux, illustre parfaitement ce que je ressens face au peu de réaction de la population devant l’absence de moyens pris par notre gouvernement pour combattre la collusion et la corruption qui s’empare de nos gouvernements.

En la lisant, j’ai encore pensé à mes derniers billets sur Jacques Généreux, notamment à La dissociété. Ce n’est pas que je ne pense qu’à ça, mais je trouve constamment des événements ou des textes qui m’y font penser. Cela montre à quel point ce livre visait juste.

Le fond du message de Généreux est que le néolibéralisme nous transforme tranquillement en individualistes purs et durs. Il mentionne aussi que le néolibéralisme ne veut pas vraiment se débarrasser de l’État, mais détourner ses actions au profit des entreprises et d’intérêts personnels étrangers au bien-être commun. Et que dit M. Robert Marcoux dans sa lettre? Rien d’autre :

«Aussi longtemps qu’on va se laisser endormir par les multinationales qui tentent par tous les moyens de nous convaincre des mérites de l’individualisme en idéalisant le cocooning, et les méfaits de la réflexion en prônant l’hégémonie d’un divertissement facile et décérébré, nous serons condamnés non pas au cynisme, mais à l’apathie. Soit un état moral et mental idéal pour laisser aux deux ordres de gouvernement le loisir de nous imposer sans vergogne une kyrielle de décisions qui ont pour effet de nous appauvrir financièrement, d’hypothéquer l’avenir de notre planète et de nous ramener socialement 40 ans en arrière. Et cela, au profit d’une minorité économique et morale qui exerce sur les dirigeants politiques une pression digne des pires républiques de bananes. »

J’ai aussi noté une citation tirée du début de la Dissociété, citation dont je n’ai pas parlé encore (mes billets sur le sujet étaient déjà assez longs!), qui devient plus pertinente de jour en jour. Il mentionne en effet que, face à la hausse de la corruption, les citoyens se désintéressent des programmes politiques pour ne chercher que des politiciens qu’ils considèrent «propres». Cela expliquerait très bien que les Québécois puissent voter à gauche pour le NPD au fédéral et appuyer un «parti» de centre droit au provincial, comme la CAQ de Legault. Pour Généreux, cette attitude représente un danger majeur :

«L’idée que la morale sauvera le monde politique est le meilleur rempart contre la remise en question systémique de son pouvoir.»

On ne s’occupe en effet plus des fins d’un gouvernement, mais uniquement des moyens qu’il prend pour atteindre n’importe quel objectif… Et on devient apathique face aux actes les plus contraires à l’intérêt public, comme le dit si bien Robert Marcoux :

«On considère comme une fatalité les compressions draconiennes pour «apaiser» un marché qui ne profite pleinement qu’à une élite capitaliste. On ne dit rien lorsque sont décrétées des réductions de budget dans le domaine de la culture et de l’environnement qui servent à augmenter les budgets de la défense et de la sécurité (vive la prison, au diable la prévention!).»

Et on se retrouve seulement 2000 à une manifestation qui vise à canaliser la colère de la population… Colère? Celle de quelques-uns peut-être, mais c’est sans contredit l’apathie qui domine notre société…

Réveillez-vous!

99 commentaires leave one →
  1. 30 septembre 2011 7 h 01 min

    Je ne sais pas si les gens sont apathiques par rapport à Charest. Je pense qu’on est en attente, c’est tout. Si Charest donne suite à l’aide d’une commission d’enquête, j’en serai assez satisfaite. S’il ne fait rien, la gronde sera au rendez-vous.

    De toute façon, les élections s’en viennent.

    Ce qui m’achale le plus, c’est l’idée d’un Québec Caquisss ou ADéquisss. On vient de se faire dire par Duchesneau que l’État se prostituait devant les gros du privés et les Québécois, en tout cas beaucoup d’entre eux, se tournent vers Legault qui nous enfoncera plus profondément dans le néolibéralisme.

    Je ne suis ni apathique ni cynique, je suis découragée ben raide, et quand je regarde du côté d’Ottawa, qui est plus inquiétant, ben en plus d’être découragée, j’ai peur.

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  2. 30 septembre 2011 10 h 09 min

    Je ne crois pas que nous, nous soyons apathiques. Juste en écrivant ici, nous agissons et réagissons. Je pense quand même qu’il est bon d’élargir le débat et de réaliser que si bien des gens sont cyniques, bien d’autres sont simplement apathiques.

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  3. 30 septembre 2011 13 h 47 min

    Le bon peuple est à la fois terriblement apathique face à ce phénomène de corruption / collusion, et outrageusement mal informé en matière de lutte à la criminalité.

    Je pense à cette décision rendue ce matin – à l’unanimité – par les neuf juges de la Cour suprême concernant le centre d’injection thérapeutique Insite, à Vancouver. Neuf juges, dont deux nommés par Harper et une autre par Mulroney… qui ne sont pas précisément des gauchistes! Harper en mange toute une! (bien sûr que j’en parle sur mon blogue!)

    Pourtant, je prédis une sortie en règle du Sénateur Pierre-Hugues, qui viendra brailler que les assassins sont souvent des toxicomanes et que dans les circonstances, il faut trouver le moyen d’interdire les piqueries thérapeutiques.

    Mais jamais le bouillant Sénateur ne s’élèvera contre la collusion et la corruption… parce que, estime-t-il sans doute, les white collar criminals, ça ne tue personne! Cé pô comme les crottés qui se shootent pis qui « pusent » l’alcool!

    Le bon peuple ne réagira que si Pierre-Hugues (ou Claude le « vra » négociateur) lui suggèrent de réagir, par leur propre réaction.

    La collusion, l’électeur lambda n’en est pas la victime. Du moins, pas la victime immédiate. Mais le junkie qui lui tend la main au parc Berri, ça, ça fait peur.

    Cela dit, bien sûr qu’il y a de la grogne contre Charest. Mais ses ministres ont lancé tellement de bullshit sur le caractère inopportun d’une enquête publique qui viendrait empêcher les flics de faire leur job,,, finalement, le citoyen en perd le peu de latin qu’il savait. Tandis que les junkies, tout le monde croit tout savoir du problème qu’ils posent.

    = = =

    Comme disait Duchesneau, c’est plus facile pour les mafieux de faire un km d’asphalte que de vendre 1000 kg de coke.

    Corollaire: c’est plus facile de dénoncer les consommateurs de cette merde que de dénoncer l’entreprise qui pose l’asphalte sur le tronçon qu’on doit emprunter pour rentrer à la maison…

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  4. 30 septembre 2011 14 h 49 min

    « Tandis que les junkies, tout le monde croit tout savoir du problème qu’ils posent.»

    Ah oui? Pas sûr… Je ne crois pas que les gens se posent cette question. Ils ne veulent simplement plus, comme vous le dites que des junkies lui tendent la main un peu partout à Montréal (pas seulement au parc Émilie-Gamelin) et ailleurs!

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  5. the Ubbergeek permalink
    30 septembre 2011 14 h 52 min

    Avocat du Diable; La gauche y est peut être un peu là dedans.

    Certains accusent un ‘élitisme snobbant le peuple’ de l’élite de gauche.

    Je vois aussi depuis des années sa tendance au factionalisme, à la ‘pureté idéologique’, voire à des ‘guerres de religions’.

    Comme la facon que des gens aux NDP dénoncent QS et compagnie, parce que le ‘nationalisme (québecois), c’est mauvais’ – paléosocialisme orthodoxe qui est fédéraliste-trudeau style. Des gens dénoncés… même si ils sont aussi à gauche, passionés et dédiés à la même cause.

    La Gauche a peut-être un part dans ce cynisme, apathie ambiante.

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  6. 30 septembre 2011 15 h 02 min

    Citoyen Lambda voit une patch d’asphalte sur Ste-Catherine, en face du parc Émilie-Gamelin (square Berri) etil lui est impossible, à sa seule vue, de savoir si elle est reliée à la corruption ou à une forme quelconque de collusion…

    Mais Citoyen Lambda voit dans le parc adjacent un jeune adulte, anneaux aux oreilles, tatoo sur l’avant bras et spikes sur la tête, et il en tire facilement la conclusion que c’est un crotté de junkie.

    À tort ou à raison, évidemment.

    Citoyen Lambda sera davantage effrayé par « le crotté » que par la patch d’asphalte qui a pu engraisser d’authentiques mafiosi…

    C’est là l’essence de mon propos.

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  7. Richard Langelier permalink
    30 septembre 2011 15 h 27 min

    @ Darwin et Koval

    Oui, c’est déprimant et révoltant. Comment expliquer ce sentiment d’impuissance?

    Je me permets de présenter une petite explication (moins claire que les géométries et l’oeuvre de Freud). Le repatriement de l’État-providence sous Paul Sauvé et le gouvernement Lesage s’est heurté au trudeauisme. Les énergies de beaucoup de sociaux-démocrates sont allées vers le Parti québécois. J’en discutais hier soir avec Darwin, malgré ma surdité et le brouhaha du Quai des brumes où avait lieu une soirée-rencontre de Québec solidaire Mercier. Avec le recul du temps, j’admets que le premier gouvernement Lévesque a fait des lois progressistes : anti-briseurs de grève, assurance-automobile, réforme des mœurs politiques, loi 101. J’ai nuancé dans une libre opinion au Devoir reprise sur http://www.vigile.net/L-impossible-parti-social

    Je n’ai jamais adhéré au Parti québécois. J’ai toujours été insulté lorsque le Parti québécois m’a lancé le message : « Richard, si t’es souverainiste, t’es obligé de voter pour nous, même si nous avons tapé sur la tête des personnes au salaire minimum, aux personnes assistées sociales, puisque nous refusons d’instaurer le scrutin proportionnel ».

    Je suis resté dans la théorie. Lors de la fondation du mouvement Rassemblement pour l’alternative politique, j’ai adhéré au slogan : « l’espoir renaît ». J’ai participé au comité de rédaction du manifeste, à des comités pour traduire le manifeste en programme, j’ai sacrifié de beaux samedis ensoleillés pour débattre de ce programme. Je sais que je me répète, mais pendant ce temps-là, Paul Cliche faisait signer des cartes du RAP pour venir voter contre le fait que ce programme soit présenté aux électeurs lors des élections complémentaires de Mercier, sous prétexte que le Parti communiste du Québec, le Parti de la démocratie socialiste et le RAP, c’est la même chose. On comprendra que la majorité des membres qui s’étaient impliqués ont décroché. Nous avons été quelques masochistes qui sommes restés pour faire le débat. Je vous épargne les détails, recevoir une menace d’attaque au virus informatique parce que nous voulions comparer le programme du RAP avec celui des partis avec qui on nous demandait de faire coalition…

    Lorsque Françoise David et son entourage ont choisi de s’impliquer dans la politique partisane et de négocier avec l’Union des forces progressistes, ce fut la douche froide. Malgré tout, j’ai adhéré. Mes neurones ont souffert le martyr, parce que je suis incapable de subir les bouffonneries de Léo-Paul Lauzon.

    Ce n’est pas par apathie que j’ai renoncé à l’action politique. Hier, j’ai dit à Darwin et ACE que j’étais décidé à 99% de dépenser 5 de mes dollars vitaux pour adhérer à nouveau à Québec solidaire. Je le pense encore aujourd’hui. Si jamais le prochain congrès adoptait une réforme de la sécurité du revenu qui accorderait un chèque de 15 000$ au conjoint de celui qui a un revenu annuel de 100 000$, là ce serait une fois pour « toutt », la théorie et rien d’autre.

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  8. jack permalink
    30 septembre 2011 15 h 34 min

    Ça faisait déjà quelque temps que je n’étais pas intervenu ici. Excusez-moi mais qu’est-ce que vous voulez… vous écrivez plus de choses intelligentes en cinq jours que je ne peux en analyser une une semaine…

    J’ai beaucoup apprécié les quelques derniers billets. Surtout de Darwin, mon préféré, mais aussi de koval. Je ne te commente pas souvent mais je te lis. C’est juste que tu écris souvent sur des sujets que je maîtrise beaucoup trop mal pour me permettre de commenter.

    Concernant le sujet d’aujourd’hui: j’approuve en grande partie mais je ne crois pas qu’il n’y ait que de l’apathie. L’apathie et le cynisme coexistent dans la population et surtout chez les individus.

    Il y a de ça plusieurs années (10-15 ans) j’ai lu un petit livre de JK Galbraith intitulé « la république des satisfaits ». J’en ai retenu une idée intéressante: lorsqu’une société atteint un certain niveau de confort les individus viennent à considérer que le rapport coût/bénéfice de s’intéresser à la chose politique devient inintéressant. La société devient alors incapable de grandes révolutions, de grande évolution.

    Hélas je ne peux pas garantir que c’était le thème central du bouquin ni même une idée clairement évoquée. C’était peut-être mon interprétation, mon cheminement suite à la lecture. Il faudrait que je le relise pour au moins en parler sans trahir la pensée de l’auteur.

    Mais cette idée est intéressante. De moi ou de Galbraith, elle explique peut-être en grande partie l’apathie.

    Lorsqu’on est riche on a beaucoup à perdre. Lorsque la société est majoritairement riche il est très peu probable qu’elle accepte de prendre des risques. On devient conservateur (pas nécessairement dans le sens du parti conservateur; dans le sens qu’on veut éviter les changements importants).

    L’apathie politique n’est-elle pas une conséquence du fait que la majorité de la population est, somme toute, plutôt satisfaite de son sort? Sans en être convaincu je dirais que je suis plutôt de cet avis.

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  9. jack permalink
    30 septembre 2011 15 h 39 min

    « Il mentionne aussi que le néolibéralisme ne veut pas vraiment se débarrasser de l’État, mais détourner ses actions au profit des entreprises et d’intérêts personnels étrangers au bien-être commun. »

    Oui. Mais n’est-ce pas aussi ce que veulent les personnes âgées, les étudiants, les autochtones, les féministes, les syndiqués, les handicapés, les immigrants et tous (tous, tous, tous) les groupes de pression?

    C’est ça un lobbyiste. C’est ça la démocratie. Chaque groupe veut en obtenir plus de la part du gouvernement. Ils n’ont pas tous tort mais c’est ce qu’ils veulent tous.

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  10. jack permalink
    30 septembre 2011 15 h 41 min

    Oups.

    J’aurais dû écrire: « ils n’ont pas tous tort et n’ont pas tous la même puissance ». Ça refléterait mieux ma pensée.

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  11. 30 septembre 2011 16 h 04 min

    Harriet Beecher Stowe a déjà écrit un livre là-dessus au milieu du 19ième siècle!

    N’empêche que malgré la population ai atteint un certain « niveau de confort », rien n’est acquis. Il y a toujours des gens qui en veulent plus peut importe le rapport coût/bénéfice, puisqu’ils veulent le bénéfice. Pour le coût, on le refile à d’autres!

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  12. 30 septembre 2011 16 h 09 min

    Tout est une question de rapport de force… et actuellement, elle penche grandement du côté de ceux qui possèdent les moyens financiers.

    Le rôle du gouvernement n’est-il pas de balancer ce rapport de force ?

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  13. 30 septembre 2011 16 h 41 min

    Ben non! Ben non Geek, tu te fais idées!

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  14. 30 septembre 2011 16 h 57 min

    J’abonde dans le sens de Jack, ce n’est pas vraiment de l’apathie ou enfin, si peu, c’est plutôt de distribution des coûts sur la majorité silencieuse. Pas celle des Radio X, des politiciens et autre commentateurs pensent représenter le bon peuple, la majorité silencieuse. Non, je parle plutôt de la majorité rationnellement silencieuse des économistes celle qui comme le mentionnait Jack trouve le coût d’une action trop élevé pour le bénéfice qu’elle leur rapporte personnellement.

    Individuellement, la corruption, la désinformation, la hausse du prix du lait, ne nous coûte à peu près rien alors que les efforts nécessaire pour faire changer les choses est énorme.

    Cela explique également, à mon avis, notre énervement collectif diffus. Tous les travers de la société pris un à un ne nous affecte qu’un tout petit peu – rien pour sortir dehors avec une pancarte. Mais, l’ensemble de ces travers crée tout de même un malaise d’où ce sentiment diffus que tout ne va pas si bien que l’on a bien de la difficulté cibler de façon précise. C’est entre autres pour ça que l’on aime blâmer le gouvernement de façon globale ou encore le marché de façon globale.

    Bref il y a un problème, on en est certain, mais comme c’est en fait une multitude de petits problèmes dont les effets sont minuscules on a bien de la difficulté à situer notre malaise collectif. C’est peut-être aussi pour ça qu’on courent parfois collectivement comme des poules pas de tête après un éventuel coupable de tous les maux. Ce serait tellement plus simple et tellement plus à notre portée.

    Bien sûr ce serait plus simple si nous étions moins individualistes, si nous avions une idée de la collectivité plus développé, mais ça ne changerait rien au problème et faudrait encore être en mesure d’orienter les efforts et de s’occuper d’un cas à la fois – tout en gardant une vue d’ensemble, ce qui est loin d’être simple.

    La solution? Je ne sais pas trop, continuer comme ça, discuter, demander des comptes et espérer que la classe politique travaille réellement pour nous. Sinon, ça prend plus de temps pour les citoyens et un modèle de démocratie directe beaucoup plus avancé et on en est très loin.

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  15. the Ubbergeek permalink
    30 septembre 2011 17 h 00 min

    Désolé, mais on voit cà souvent, et ca aide pas.

    La gauche a le travers facile de s’entredéchirer sur des questions ‘doctrinales’. Comme le fédéralisme VS souverainisme…
    Par example, certains aux NPD ont pensé créer un NPD Provincial brièvement – pourquoi, selon vous?

    Et puis, y’a dans le coté extrème radicale, les combats Marxistes-léninistes orthodoxes VS Trotskystes VS Maoistes, etc…

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  16. 30 septembre 2011 17 h 13 min

    @ Richard Langelier

    «Ce n’est pas par apathie que j’ai renoncé à l’action politique. Hier, j’ai dit à Darwin et ACE que j’étais décidé à 99% de dépenser 5 de mes dollars vitaux pour adhérer à nouveau à Québec solidaire.»

    QS a même une politique d’adhésion moins chère pour certaines personnes…

    @ Jack

    «L’apathie et le cynisme coexistent dans la population et surtout chez les individus.»

    En effet, un n’exclut pas l’autre. Mais on prele trop souvent de l’autre et pas souvent de l’un. De toute façon, mon idée ici était de faire réfléchir, comme la lettre de cette lettre l’a fait pour moi.

    «lorsqu’une société atteint un certain niveau de confort les individus viennent à considérer que le rapport coût/bénéfice de s’intéresser à la chose politique devient inintéressant»

    J’ai lu assez souvent des choses sur ce concept, mais cela m’étonne que cela vienne de Galgraith. C’est sûr que cela peut jouer. À moins de viser un changement majeur de société, les différences entre les politiques des partis principaux (CAQ, PQ, PLQ et ADQ) demeurent bien mineures. On parle d’aménagements. Alors, le votre tourne plus sur la popularité des joeurs que sur leurs idées. Les différences .tant minces, il n’est pas anormales qu’on ne perde pas de soirées pour les mettre de l’avant et en discuter! Avec le projet de QS, c’est un peu différent, surtout lorsqu’on appuie de genre de mesure!

    «J’aurais dû écrire: « ils n’ont pas tous tort et n’ont pas tous la même puissance »»

    Je crois en plus que les revendications de gauche visent le bien-être de la majorité et des plus démunis, tandis que celles de la droite, ne vise qu’à accentuer les inégalités dont une minorité profite déjà. En plus, ils n’énoncent jamais clairement leurs objectifs, comme le fait la gauche. Ils ne disent pas : votez pour nous, nous allons continuer à défendre les intérêts des riches ! Il disent plutôt que leur priorité est l’économie et la croissance économique et inventent des théories pour justifier leurs politiques…

    @ Benton

    «Pour le coût, on le refile à d’autres!»

    En effet!

    @ the Ubbergeek

    «Comme le fédéralisme VS souverainisme…»

    Cette nuance a au moins le mérite d’être assez fondamentale. Cela dit, j’ai moi aussi trouvé ridicule la saga sur le fait que Nycole Turmel soit membre de QS et encore plus ridicule, qu’elle renonce à sa liberté… Par contre, je ne suis pas sûr que ce genre d’épisode ait quoi que ce soit à voir avec l’apathie de la population…

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  17. 30 septembre 2011 17 h 22 min

    @ Jean-Philippe Martin

    J’ai réagi au gros de votre commentaire dans ma réplique à Jack dans le comm précédent.

    «espérer que la classe politique travaille réellement pour nous»

    Je pense qu’on peut faire beaucoup plus qu’espérer, c’est-à-dire l’aider beaucoup pour qu’elle le fasse!

    « Sinon, ça prend plus de temps pour les citoyens et un modèle de démocratie directe beaucoup plus avancé et on en est très loin.»

    La démocratie directe ne se fait pas que par des référendums, mais aussi, et bien plus, par des mobilisations et des manifs. Les prêts et bourses, Orford, le Suroît sont tous des dossiers où le gouvernement a changé de décision en raison de la grogne populaire. Mais, pour réussir, encore faut-il que le peuple grogne!

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  18. 30 septembre 2011 17 h 25 min

    Geek

    Lâchez-moi avec vos extrêmsissss de la gauche, j’en connais pas un christ au Québec, j’en ai jamais rencontrés….Je ne dis pas que ça n’existe pas mais c’est une miniminiminimini minorité. Je suis tannée de me faire frotter les oreilles avec ça, c’est comme si on critiquait les séparatistes sur la base de leurs groupuscules néo-nazis…

    C’est bien excitant les fous furieux, mais ce n’est pas un problème qui appartient plus à la gauche qu’à la droite, il y en aura toujours de ces groupuscules de timbrés!

    Et pour vos accusations qu’on est trop « anti-religieux » , c’est un autre cliché du temps des dinosaures…on s’en sacre pas mal de ceux qui prient ou de ceux qui baisent autrement que dans la position du missionnaire!…

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  19. youlle permalink
    1 octobre 2011 9 h 11 min

    « Lâchez-moi avec vos extrêmsissss de la gauche, j’en connais pas un christ au Québec, j’en ai jamais rencontrés…. » (koval)

    Même chose pour moi et j’en ai rencontré du monde des milliers et des milliers.

    On ne peut pas en dire autant pour l’autre bord. Ceux qui ont tendance à être extrémiste, et je dis bien tendance, le sont presque toujours par ignorance.

    Ces gens sont comme Elvis Gratton, La tondeuse ne veut pas partir et il dit « ma te dompter ma tabarnac » et il fesse dessus à coup de bat de base-ball. Ces gens ont tendance à réagir de la même façon avec les gens et la société.

    Pas pour rien que les dretteux nous en sortent de toutes les couleurs.

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  20. 1 octobre 2011 12 h 06 min

    Exact! Il y a des gens dans les radios poubelles qui disent des insanités d’extrême droite et ça passe comme du beurre dans la poêle!

    Rien n’y fait, c’est toujours le spectre du communisme qui est mis devant pour faire peur au monde et conspuer la gauche, et ça marche…

    Ne me demandez pas de me flageller pour nos quelques nonos d’extrême gauche qu’on n’entend pas et qui sont sans tribunes!

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  21. youlle permalink
    1 octobre 2011 14 h 54 min

    @ koval

    « Rien n’y fait, c’est toujours le spectre du communisme qui est mis devant pour faire peur au monde et conspuer la gauche, et ça marche… »

    La peur du socialisme et du communisme fait bien plus de dommage aujourd’hui en Amérique qu’il en a pu en faire en URSS.

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  22. youlle permalink
    1 octobre 2011 15 h 00 min

    @ Richard Langelier

    « Si jamais le prochain congrès adoptait une réforme de la sécurité du revenu qui accorderait un chèque de 15 000$ au conjoint de celui qui a un revenu annuel de 100 000$, là ce serait une fois pour « toutt », la théorie et rien d’autre. »

    Si vous parlez de revenu minimum garanti, mon avis que le 15 000$ devrait être donné à un conjoint dont l’autre gagne 100 000$ mais aussi à des millionnaires.

    Pratiquement tout ce qui sort de l’universalité est le bordel.

    Les soins de santés sont universels et sa marche bien depuis 40 ans.

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  23. 1 octobre 2011 15 h 34 min

    @ Youlle

    «Pratiquement tout ce qui sort de l’universalité est le bordel.»

    Je ne suis pas d’accord. Par contre, il est vrai que l’application de critères mène à des abus et à des vexations (euphémisme). Qu’on se rappelle les «bouboumacoutes»… Cela dit, comme le problème est plus dans l’application que dans le principe, c’est l’application qu’il faut solutionner, humaniser. Un programme de lutte contre la pauvreté doit lutter contre la pauvreté et le conjoint d’une femme qui gagne 100 000 $ par an n’est pas pauvre. Le fait que ce monsieur reçoive disons 15 000 $ quand aucun des membres d’un couple dont les conjoints ont un revenu de 20 000 $ m’apparaît inéquitable. Quant à donner 15 000 $ à tous les adultes et la moitié aux moins de 18 ans, cela coûterait 105 milliards $ (15000 $ x 6 millions + 7500 $ x 2 millions)…

    Voir, avec un autre calcul basé sur le revenu de ménage (donc moins élevé et qui ne donnerait rien au monsieur de mon exemple), https://jeanneemard.wordpress.com/2010/07/18/revenu-de-citoyennete/

    C’est tout aussi utopique…

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  24. youlle permalink
    1 octobre 2011 17 h 28 min

    @ Darwin

    Je n’ai pas beaucoup de temps pour l’instant, mais actuellement le revenu minimum garanti au Québec est d’environ 6 000$ par année.

    Avons nous les moyens de l’augmenter et le désirons-nous?

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  25. 1 octobre 2011 17 h 50 min

    @ Youlle

    «Je n’ai pas beaucoup de temps pour l’instant, mais actuellement le revenu minimum garanti au Québec est d’environ 6 000$ par année.»

    Par personne? De quoi parlez-vous? Des crédits d’impôts non remboursables? De l’aide sociale (elle n’est surtout pas garantie)?

    Je ne saisis pas…

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  26. the Ubbergeek permalink
    1 octobre 2011 18 h 29 min

    Un sujet qui a alimenté le cynisme et tout – le gas de schiste – est revenu, avec la suggestion à Bouchard au gouv. d’y investir.. yeah, right.

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  27. 1 octobre 2011 18 h 42 min

    @ the Ubbergeek

    «avec la suggestion à Bouchard au gouv. d’y investir.. yeah, right.»

    Je me suis tout de suite demandé si les entreprises ne cherchaient pas à socialiser les pertes… La réaction d’Amir Khadir est du même genre :

    «Le député de Québec solidaire a estimé que les propos de M. Bouchard démontre que l’industrie souhaite que le gouvernement investisse dans les entreprises, après leur avoir déjà données le sous-sol québécois «pour rien».»

    Ressources naturelles: Amir Khadir fustige Lucien Bouchard

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  28. youlle permalink
    1 octobre 2011 18 h 48 min

    Bonsoir Darwin,

    Je m’attendait à cette réplique.

    « Cela dit, comme le problème est plus dans l’application que dans le principe, c’est l’application qu’il faut solutionner, humaniser.”

    Parfaitement! Alors on veut ou l’on ne veut pas régler le problème de la pauvreté. J’aimerais mieux dire le problème du droit à une vie décente avec un minimum acceptable pour apprécier un minimum cette dernière.

    J’ai parlé d’un minimum « garanti » d’environ 6 000$. Je peux me tromper de quelques dollars, mais ce n’est pas très important. Tout le monde a droit à l’aide sociale s’il n’a pas de travail. Ici je ne parle pas d’un conjoint dont l’autre gagne 30 000$ encore moins des itinérants.

    Donc en théorie personne au Québec ne gagne moins de 6 000$, mettez 5 000$ si vous voulez. Donc le coût du revenu minimum est à calculer à partir de 5 ou 6 000$. À cela il faut ajouter ce que les gens payent pour l’assurance emploi, les pensions de vieillesses, les allocations familiales, les prêts et bourses aux étudiants ainsi que tout l’administration qui en découle.

    Je suis convaincu que nous sommes pas loin du 10 000$. Maintenant, reste à déterminer quelle est la volonté et le montant payer en plus pour un revenu minimum garanti.

    Vous me direz que c’est utopique. Pas tant que ça.

    Bon je retourne à mes cacanes.

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  29. the Ubbergeek permalink
    1 octobre 2011 19 h 05 min

    En effet, je suis d’accord avec notre Émir-Amir!

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  30. 1 octobre 2011 20 h 43 min

    @ Youlle

    « Tout le monde a droit à l’aide sociale s’il n’a pas de travail.»

    Faux! On y a droit seulement si son conjoint ne gagne rien (ou très peu), si on n’a pas d’épargne (ou très peu) et si on ne va pas aux études! Dans le billet que j’ai cité plus tôt, je parle d’un coût de 3 milliards$ par année. J’ai vérifié avec des données plus récentes, et cela montait à 2,9 milliards $ pour 2010-2011, et cela pour une moyenne de 484 000 personnes, ce qui représente un peu moins de 6 000 $ par personne. Il faut comprendre que ce ne sont pas tous les «bénéficiaires» qui reçoivent le maximum prévu à le loi. Comme je l’ai dit, cette somme est loin d’être garantie.

    Personnellement, ce sont ces gens, et ceux qui travaillent avec de très faibles revenus que j’aiderais en premier à relever leurs revenus au seuil de faible revenu, pas les personnes dont le ou la conjointE gagnent 100 000$ par année.

    «encore moins des itinérants»

    Ils y ont droit… s’ils satisfont aux critères!

    «Donc en théorie personne au Québec ne gagne moins de 6 000$»

    Faux! Voir le premier paragraphe. Ça peut être 0.

    «À cela il faut ajouter ce que les gens payent pour l’assurance emploi, les pensions de vieillesses, les allocations familiales, les prêts et bourses aux étudiants ainsi que tout l’administration qui en découle.»

    Désolé, je ne comprends pas. Est-ce que que vous voulez dire ce que les gens reçoivent et non pas ce qu’ils payent?

    «Je suis convaincu que nous sommes pas loin du 10 000$.»

    Ces sommes ne s’additionnent pas. Sauf pour la pension de vieillesse qui est presque universelle (si un ménage gagne moins que 100 000 $ ou à peu près), tous ces programmes se déduisent les uns des autres et aucun n’est universel. Et une moyenne ne veut rien dire, car certains n’ont rien et d’autres beaucoup plus que 10 000 $.

    «Maintenant, reste à déterminer quelle est la volonté et le montant payer en plus pour un revenu minimum garanti.»

    Universel? Je vous l’ai dit, à 15 000 $, c’est 105 milliards $ moins le coût des programmes actuels que j’ai évalués entre 15 et 20 milliards $, soit de 85 à 90 milliards $ par année, ce qui doublerait presque les dépenses de programmes actuelles des deux paliers de gouvernement.

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  31. youlle permalink
    1 octobre 2011 21 h 07 min

    @ Darwin

    « On y a droit seulement si son conjoint ne gagne rien (ou très peu),… »

    Vrai! Désolé, je n’ai pas assez été assez explicite. Je me comprends mais c’est aussi important que je me fasse comprendre.

    « Personnellement, ce sont ces gens, et ceux qui travaillent avec de très faibles revenus que j’aiderais… »

    C’est aussi mon désir. C’est seulement ma façon d’y parvenir que je veux expliquer.

    Je suis désolé, j’aimes bien cette discussion, mais présentement je fais trois chose à la foi. Sa me fait dire des conneries.

    J’aimerais bien poursuivre d’ici à demain si sa vous intéresse.

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  32. Richard Langelier permalink
    1 octobre 2011 22 h 39 min

    La méconnaissance des programmes de sécurité du revenu me donne toujours des frissons dans le dos.
    Au Club des ex à RDI, Jean-Pierre Charbonneau affirmait, lors de la crise de l’industrie automobile américaine qui s’était répercutée en Ontario : « Après avoir épuisé leur assurance-emploi, c’est l’aide sociale qui attend ces travailleurs ». C’est complètement faux, il faut vider ses REER et payer les économies d’impôts que l’on a reçues. Au Québec, une personne seule ne peut avoir plus de 850$ pour faire avoir droit à l’aide sociale. J’irai vérifier pour l’Ontario (avec une traduction Google). Étant plus timide que koval, même par écrit, je ne répéterai pas les jurons qui me sont passés par la tête. Jean-Pierre Charbonneau a été député pendant plusieurs mandats et il ne sait même pas ça! Il commente l’actualité avec des ex et Simon Durivage qui informe le public depuis 40 ans, cr… Non seulement personne n’a corrigé, mais Benoit Bouchard a ajouté : « nous, du gouvernement Mulroney, avons dû coupé dans le programme d’assurance-chômage» recr…

    Youlle nous dit :« Les soins de santés sont universels et sa marche bien depuis 40 ans. ». Nous allons voir le médecin uniquement lorsque nous en avons besoin. Idéalement, nous ne le verrions qu’à la naissance et à la mort. Ici on parle de donner un chèque identique à tous les citoyens (de la naissance à la mort, ou de 18 ans à la mort), qu’ils en aient besoin ou pas. Ce qui provoque une nette recrudescence dans la cadence de mes jurons, c’est qu’au Québec les partisans de l’universalité inversent le fardeau de la preuve. Ils se conduisent comme le plombier qui vient chez moi parce que mon robinet coule : « Richard, il faut refaire toute la plomberie et c’est toi qui doit me démontrer qu’il ne faut pas la refaire ». Je change alors de plombier. S’il me fait la démonstration, j’accepte alors que toute la plomberie soit refaite.
    Quand on me lançait : « Michel Chartrand a dit que le revenu de citoyenneté (d’une entrevue à l’autre, ça passait de 15 000$ à 18 000$), si t’es contre, t’es à droite », je concluais que les laissés-pour-compte de la société n’avaient pas fini d’en arracher.

    Pourquoi la rigueur intellectuelle est-elle interdite au Québec quand on aborde le thème de la sécurité du revenu?

    Références : http://www.comitechomage.qc.ca/petitguide/4_AE.pdf
    http://www.mess.gouv.qc.ca/solidarite-sociale/programmes-mesures/assistance-emploi/

    P.-S. En copiant ce texte, je viens de voir le dernier commentaire de youlle. Moi aussi, je suis prêt à poursuivre la discussion demain.

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  33. 1 octobre 2011 23 h 09 min

    @ Richard Langelier

    «Au Québec, une personne seule ne peut avoir plus de 850$ pour faire avoir droit à l’aide sociale. »

    Disons que je ne connaissais pas le montant exact, aussi, j’ai pris la précaution d’écrire : «On y a droit seulement si son conjoint ne gagne rien (ou très peu), si on n’a pas d’épargne (ou très peu) et si on ne va pas aux études!»

    Est-ce possible que cette somme (850 $) soit passée à 1500$ ?

    131. Aux fins du calcul de la prestation, les avoirs liquides sont exclus jusqu’à concurrence des montants suivants: s’il s’agit d’un adulte seul, de la famille du conjoint d’un étudiant inadmissible ou de l’adulte mineure hébergée avec son enfant à charge, 1 500 $, et s’il s’agit d’une autre famille, 2 500 $.

    http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=3&file=/A_13_1_1/A13_1_1R1.HTM

    Je dois avouer que je n’ai pas le courage de lire en entier la loi et les réglements… Alors, je ne suis bien sûr pas certain d’être tombé sur le bon article ou de l’interpréter correctement…

    En plus, on ne doit pas posséder une maison qui vaut plus de 90 000$… y compris une ferme et les équipements pour un travailleur autonome! (article 147)

    Bref, on ne peut vraiment pas parler d’universalité ici!

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  34. 1 octobre 2011 23 h 15 min

    @ Richard Langelier

    « Après avoir épuisé leur assurance-emploi, c’est l’aide sociale qui attend ces travailleurs »

    Cela est en effet un mythe très répandu. Je me suis obstiné souvent sur le sujet avec des gens qui prétendaient ce transfert presque automatique. Il y en a un, bien sûr, mais il est au début de très faible ampleur. Ce n’est qu’après plusieurs années que cela se fait vraiment sentir, et encore que pour la minorité qui n’a pas trouvé de nouvel emploi, dont le ou la conjointE n’a pas de revenu non plus ou qui n’a pas droit à la pension de vieillesse et au supplément de revenu garanti (j’en oublie sûrement!).

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  35. 1 octobre 2011 23 h 29 min

    D’ailleurs, en septembre 2008, il y avait 477 973 prestataires (adultes et enfants compris), 486 071 en septembre 2009 (hausse de 1,7 %, à peine supérieure à la hausse de la population), 483 407 en septembre 2010 (baisse de 0,5 % malgré une hausse de la population d’environ 0,7 %) et 477 400 en septembre 2011 (baisse de 1,1 %). Bref, on est revenu au niveau de 3 ans auparavant, avant la récession et avec une population plus élevée de plus de 2 %…

    Le transfert assurance-emploi vers l’aide sociale fut cette fois presque imperceptible s’il y en a eu un !

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  36. Richard Langelier permalink
    2 octobre 2011 1 h 58 min

    @ Darwin

    Je vais commencer par la fin. Vous parlez d’un couple dont un conjoint aurait 65 ans ou plus et l’autre pas. Ce serait sûrement une excellente question pour l’émission « Tous pour un ». Si les lecteurs de Jeanne font pression sur Radio-Canada pour qu’une émission porte sur ce sujet, je ferai un effort pour étudier tous les détails de la loi. Le hic, c’est que si je gagnais, le montant du gain ferait en sorte que je n’aurais plus droit à l’aide sociale si j’en recevais, que je n’aurais pas le doit d’en demander. Si j’avais 65 ans ou plus, si je plaçais ce gain dans une CELI (compte d’épargne libre d’impôt), il ne réduirait pas mon supplément de revenu à la vieillesse. Cette année les droits de cotisation au CELI sont de 15 000$, le 1er janvier ils seront de 20 000 $ [1]

    Je vous remercie du lien, puisque j’aurai à redemander mon aide sociale dans quelques mois (étant au masculin, « une grosse torche du BS , selon Gilles Proulx»). Au chapitre 3, section 1, article 2, je devrai attendre que mes avoir liquides ne dépassent pas 887$.

    Je lirai au complet ce document à jour. Le dernier dépliant que j’ai reçu lorsque j’étais sur l’aide sociale faisait mention des changements apportés par le gouvernement Charest. Dans un dépliant que j’ai reçu [2], une maison valant 110 000 $, mais dont l’hypothèque est de 20 000$, n’exclut pas le droit à l’aide sociale.

    J’ai vu des aberrations comme :
    -une personne qui a une collection de timbres ou de bijoux doit la vendre.
    – par contre, il est permis de posséder des instruments de musique, des stradvirii?, des meubles, fauteuils Louis XIV?

    Je comprends la tentation des partisans de l’universalité ou du revenu minimum garanti sans tenir compte du patrimoine. J’observe l’autre côté de la médaille. Sur l’universalité, Darwin a expliqué sur ce blogue que si le montant du revenu de citoyenneté était important, il resterait peu de choses pour les autres missions de l’État, qu’il faudrait payer pour aller à l’hôpital, à l’école… Si on ne tient pas compte du patrimoine, les chèques que recevraient les personnes qui n’en ont pas besoin ne serviraient pas aux personne qui en ont besoin.

    Ma conclusion : rendons plus sérieux les critères d’admissibilité aux programmes de la sécurité à la vieillesse, au programme d’aide sociale, revenons à l’ancien programme d’assurance-chômage (avec améliorations), mais surtout ayons des politiques d’emploi parce qu’il est inacceptable qu’un ex-détenu, une personne qui a vécu une dépression soient exclus de la société, comme un wagon oublié qui rouille sur une voie de service.

    [1] Contrairement aux REER et aux RPA, les cotisations au CELI ne donnent pas d’économies d’impôt. Par contre, les intérêts ne sont pas imposés et ils ne réduisent pas le droit au supplément de revenu à la vieillesse. En ce moment, le programme du CELI instauré par le gouvernement Harper me semble une bonne chose. Par contre, s’il devait se poursuivre, un jour, une personne qui aurait 100 000$ aurait droit au supplément de revenu à la vieillesse, ce qui me semble contraire à l’esprit du programme.

    [2] et qui est dans un tiroir… Avis aux femmes qui lisent cet excellent blogue : ne cherchez pas un conjoint comme moi qui est à l’aise dans son désordre! Je sais, ceci n’est pas un anti-courrier du cœur.

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  37. 2 octobre 2011 9 h 27 min

    @ Richard Langelier

    Merci de m’avoir signalé le bon article (52). Mais quel est le sens de l’article 131? Est-ce que c’est la limite après avoir été admis?

    «Dans un dépliant que j’ai reçu [2], une maison valant 110 000 $, mais dont l’hypothèque est de 20 000$, n’exclut pas le droit à l’aide sociale.»

    C’est ce que j’avais compris. Mais, il ne faut pas rembourser l’hypothèque, car la valeur nette excédera 90 000$ et on devra la vendre ensuite attendre que l’argent dans son compte en banque soit inférieur à 887$!

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  38. youlle permalink
    2 octobre 2011 14 h 10 min

    @ « Richard Langelier
    2 octobre 2011 01:58 »

    Je redis que tous ce qui existe pour aider les pauvres et ceux qui font face à la misère est un bordel, un cafouillis pour fourrer ces derniers, le tout dans le but de sauver des payements d’aide.

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  39. Richard Langelier permalink
    2 octobre 2011 20 h 53 min

    @ Darwin

    Selon moi, l’article 131 signifie que lorsqu’une personne qui est déjà sur l’aide sociale, sa prestation ne sera pas réduite si ses avoirs liquides « grimpent » à 1500$ dans le cas d’une personne seule et à 2500$, s’il s’agit d’une famille.

    Par exemple, lorsque mes avoirs liquides sont grimpés à 5000$ à la suite d’une avance de l’exécuteur testamentaire, mon dossier a été fermé. Comme la succession n’était toujours pas réglée lorsqu’ils sont passés à 850 $ (c’était avant l’indexation), j’ai refait une demande et obtenu à nouveau mes prestations. Par contre, le compteur est retombé à zéro pour la gratuité des soins dentaires, puisque le prestataire n’y a droit qu’un an plus tard.

    Pour la maison, je comprends la même chose que vous et ce n’est pas parce qu’on rit que c’est drôle.

    @ youlle

    Les lois pour aider les pauvres sont administrées par des gouvernements de droite. Je persiste à croire que ce n’est pas une raison pour qu’un parti de gauche les jette à la poubelle et les remplace par pire. Si Québec solidaire veut distribuer des chèques à des conjoints de personnes qui gagnent 100 000$ par année ou qui ont 100 000$ d’avoirs liquides, ou bien ce chèque sera plus bas que l’aide sociale, ou bien l’État n’aura plus de ressources pour les autres missions. Alors nous paierons pour nos soins médicaux, et pour aller à l’école. Ça m’inquiète.

    Par contre, si on me présente de propositions chiffrées pour remplacer les lois existantes, je changerai d’opinion avec plaisir.

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  40. 2 octobre 2011 20 h 59 min

    @ Richard Langelier

    «Selon moi, l’article 131 signifie que lorsqu’une personne qui est déjà sur l’aide sociale, sa prestation ne sera pas réduite si ses avoirs liquides « grimpent » à 1500$ dans le cas d’une personne seule et à 2500$, s’il s’agit d’une famille.»

    C’est la même interprétation que j’avais en écrivant «Est-ce que c’est la limite après avoir été admis?»

    «Si Québec solidaire veut distribuer des chèques à des conjoints de personnes qui gagnent 100 000$»

    Ça passerait peut-être dans un congrès, mais pas dans une plate-forme de parti prêt à prendre le pouvoir. Je me répète, je vais tenter de faire modifier ça, mais je n’en ferai pas une maladie si ça reste…

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  41. Richard Langelier permalink
    2 octobre 2011 22 h 21 min

    @ Darwin

    « … je n’en ferai pas une maladie si ça reste »

    Je m’adressais à youlle. Je voudrais savoir par quoi il veut remplacer les lois de la sécurité du revenu existantes administrées par des gouvernements de droite. Ces lois sont le fruit de longues luttes du CCF de Tommy Douglas, des mouvements sociaux qui réclamaient de remplacer les pensions des mères nécessiteuses de Duplessis qui ont obtenu d’appliquer le principe : lorsqu’une personne est dans le besoin, la société lui vient en aide peu importe les causes du besoin. Si youlle ne me répond pas, je n’en ferai pas une maladie. Je continuerai de fréquenter Jeanne Émard.

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  42. youlle permalink
    3 octobre 2011 13 h 13 min

    @ Richard Langelier

    Bon je suis venu à bout de mes tâches de ménagère.

    « Je voudrais savoir par quoi il veut remplacer les lois de la sécurité du revenu existantes administrées par des gouvernements de droite. »

    J’ai parlé d’universalité. Bon cette vision, la mienne, n’est pas un bloc de béton et si je fais erreur, j’apprendrai. Je vous dis aussi que pour moi la droite, le centre et la gauche… Je me considère de centre. Il faut dire aussi que si la droite continue à évoluer comme elle fait depuis plusieurs années, je vais être décentré malgré moi et même très décentré. Dans quelques années, la droite sera plutôt l’anarchie dans le sens de chaos.

    On est sur la terre pour vivre, pas pour travailler ou exister.

    Bon J’en arrive à la sécurité du revenu.

    Ce que je déteste de tous les aides aux pauvres et aux malchanceux est qu’il y en a plusieurs avec une multitude de conditions et que tout cela est avant tout humiliant et interdit de travailler la plupart du temps.

    Je propose comme solution un revenu de base pour minimum décent. Bien sûr que je ne veux pas enrichir l’individu qui gagne 100 000$. Au contraire il devra débourser quelques piasses. Donc si tous reçoivent mettons 12 000$ par année, l’impôt devra être ajusté en conséquence, à de multiples paliers, pour que ce soit ceux qui en ont besoin qui en profitent et que les autres payent.

    Donc au lieu de payer des empesteurs humiliants pour le chômage et l’aide sociale, l’argent pourrait être investi pour inspecter l’impôt.

    Même si c’est universel, il on ne peut pas faire autrement que d’imposer des conditions universelles. Par exemple, si deux personnes habite le même logement, il faut déduire une fois le logement pour les deux. Si, ils sont trois déduire deux fois le logement pour les deux. Alors le conjoint qui habite avec une personne qui gagne 100 000$ aurait le prix d’un logement pour une personne déduit de son revenu de base. Si non, imaginez quatre célibataires dans un 5-1/2, ils seraient gras dur et mort de rire.

    Je sais que ce n’est pas simple à réaliser, mais fesable.

    Quand Mulroney est arrivé au pouvoir, il y avait une étude canadienne qui recommandait de commencer à établir progressivement un revenu garanti. Évidemment ce rapport est sur les tablettes.

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  43. 3 octobre 2011 20 h 31 min

    @ Youlle

    «J’ai parlé d’universalité. Bon cette vision, la mienne, n’est pas un bloc de béton et si je fais erreur, j’apprendrai»

    Tout dépend, je pense, de la notion d’universalité qu’on favorise. Pour moi, c’est que chaque être humain ait les mêmes possibilités de s’épanouir, de se réaliser, pas que chacun reçoive la même somme. Pour ce, les moyens financiers ne sont pas nécessairement les mêmes. Cela dit, le meilleur pas en avant est de fournir les ressources qui permettent à tout le moins de sortir de la pauvreté. Ceux qui n’en souffrent pas n’en ont pas besoin. Cela est pour moi la véritable universalité.

    Pour le reste, je laisse Richard y réagir…

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  44. Richard Langelier permalink
    3 octobre 2011 21 h 31 min

    @ Youlle

    En 1985, la Commission Forget a proposé un revenu minimum garanti qui abolissait l’assurance-chômage. (J’ai fouillé sur les moteurs de recherche, le rapport ne semble pas numérisé). Les centrales syndicales s’y sont opposées avec raison.

    En ce moment quelqu’un qui perd son emploi au mois d’août, après avoir gagné 20 000$, touche son assurance-emploi. Ce que je comprends de votre exemple, c’est qu’il ne toucherait rien, puisque ses revenus ont dépassé 12 000$.
    Depuis le dernier budget Flaherty, une personne seule recevant la pension de vieillesse et le maximum de supplément de revenu à la vieillesse touche 15 000$ par année. Je comprends de votre exemple que ces deux programmes seraient abolis et qu’elle ne toucherait que 12 000$.

    Il suffit d’avoir été convoqué par un agent de l’assurance-emploi ou de l’aide sociale, une fois dans sa vie, pour trouver des vertus à l’universalité. Le problème, c’est de savoir qui serait gagnant et qui serait perdant, quels seraient les programmes qui seraient abolis (CSST, SAAQ)? Renoncerait-on aux politiques d’emploi? Il est impossible de répondre à ces questions dans un simple commentaire.

    Mon idée n’est pas coulée dans le béton. Pour l’instant, j’ai la même conception de l’universalité que celle de Darwin.

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  45. youlle permalink
    3 octobre 2011 22 h 53 min

    @ Richard

    « En ce moment quelqu’un qui perd son emploi au mois d’août, après avoir gagné 20 000$, touche son assurance-emploi. Ce que je comprends de votre exemple, c’est qu’il ne toucherait rien, puisque ses revenus ont dépassé 12 000$. »

    Absolument pas. C’est le contraire, il garde son 12 000$ en plus.* Si on parle de chômage, à moins que le tout ait changé depuis 10 ans, c’est une incitation à ne pas travailler. De mon expérience d’employeur si une personne est sur le chômage, sa prend un naïf ou une personne qui ne déteste pour accepter de travailler deux jours une certaine semaine. S’il le déclare, il aura du trouble et s’il ne le déclare pas il en risque beaucoup.
    J’ai lu, il y a plusieurs années dans le Nouvelliste je pense, le témoignage d’une travailleuse à la retraite dans d’un bureau de chômage. C’est tout simplement écoeurant ce qu’on leur demande de faire pour décourager les gens qui en ont besoin et ce n’est pas mieux à l’aide sociale. Je pourrais vous donner de multiples exemples à en brailler. C’est ce genre de chose humiliante et destructrice qui doit partir.

    Comme l’écrit Darwin, il y a autre chose que l’argent et la dignité en est une importante.

    « … quels seraient les programmes qui seraient abolis (CSST, SAAQ)? »

    La CSST et la SAAQ sont des ASSURANCES que l’on paye donc rien à voir. L’assurance emploi en est une aussi que l’on paye, mais ces dernières années elle a surtout servi de taxe déguisée. Pour cette dernière, il faudrait l’abolir pour financer le revenu garanti. Bon la population pourrait décider de continuer de la payer, mais à mon avis il y a une limite à se payer des assurances.

    « Renoncerait-on aux politiques d’emploi? »

    Encore une fois c’est une autre chose. Il est important de prendre tous les moyens pour que tous puissent travailler et c’est rentable socialement et économiquement. C’est aussi la dignité. Comme employeur, je suis en mesure de vous dire que du monde heureux sa travaille ben.

    Bon j’en ai encore à écrire, mais je commence par cela.

    * Évidemment sa demande des explications.

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  46. the Ubbergeek permalink
    3 octobre 2011 23 h 33 min

    Le problème est aussi dans le dernier paragraphe.

    Le travail. Sa sur-glorification, alpha et oméga de tout.

    Regarder comment on traite les ‘BS’. À cause de cette glorification à des niveaux abjects franchement des fois, le ‘BS’ est pestiféré comme, comme un ‘parasite’.
    Dichotomie ‘bon’ travailleur VS ‘BS lâche’.

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  47. 4 octobre 2011 5 h 44 min

    @ the Ubbergeek

    «Le problème est aussi dans le dernier paragraphe.»

    Le dernier paragraphe de quoi?

    Celui qui commence par «Bon» ou par «Évidemment»? À moins que ce ne soit le précédent. Ou le dernier paragraphe d’un autre texte. Je me répète encore, c’est tannant toujours chercher ce que vous voulez dire. Nous ne sommes pas télépathes…

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  48. Christiane Riousse permalink
    4 octobre 2011 8 h 56 min

    Le vrai côté pernicieux de la GOGOCHE c’est son côté liberticide ainsi que sa propension à bannir de géniales campagnes de publicité! HA!
    -Christiane Riousse
    Paspébiak octobre 2011

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  49. the Ubbergeek permalink
    4 octobre 2011 14 h 10 min

    …. bein là… J’ai répondu à SON billet.

    Vous êtes vexant, là…

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  50. youlle permalink
    4 octobre 2011 16 h 03 min

    @ the Ubbergeek

    Au billet de qui?

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  51. Richard Langelier permalink
    4 octobre 2011 17 h 15 min

    @ the Ubbergeek

    Je crois que vous adhérez à la thèse de Jeremy Rifkin développée dans « La fin du travail » : dans l’économie d’aujourd’hui, il ne peut y avoir d’emplois de qualité pour tout le monde. Il y aura donc deux catégories de citoyens : ceux qui auront un emploi avec avantages marginaux et ceux qui auront un chèque. Je ne partage pas cette thèse.

    @ Youlle

    Je comprends mieux votre position. Vous ne proposez pas un revenu minimum garanti (ou impôt négatif). Dans ce cas, une personne seule qui aurait eu des revenus de moins de 12 000$ dans l’année recevrait la différence.

    Vous proposez un revenu de citoyenneté (ou allocation universelle) de l’ordre de 12 000$ par année pour une personne seule, moins si plusieurs adultes habitent un même logement. Je ne doute pas un instant que Darwin trouvera très libidineux [1] de faire une estimation des coûts de cette proposition.

    De prime abord, je serais porté à croire que votre proposition risque de devenir une subvention à l’employeur. Ce dernier accorderait le salaire minimum et la société compléterait. Je suis cependant ouvert à la discussion.

    [1] Non Koval, ne soyez pas jungienne et ne m’accusez pas de verser dans le pansexualisme! Comme Julia Kristeva, je proclame le droit inaliénable à la métaphore.

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  52. 4 octobre 2011 18 h 43 min

    @ Youlle

    «Au billet de qui?»

    Attention quand on ne le comprend pas, ça le vexe. Je crois qu’il voulait dire «commentaire» plutôt que «billet». Comme il a vous a répondu, j’imagine qu’il parle de votre commentaire et voulait me signifier qu’il ne me répondait pas. Mais, bon, cela reste une hypothèse.

    @ the Ubbergeek

    «Vous êtes vexant, là…»

    Étant responsable avec deux autres personnes de ce blogue, je me sens en partie responsable du déroulement des commentaires. Dans une proportion importante de vos commentaires, vos interlocuteurs ne comprennent pas ce que vous dites ou quelle partie de leur commentaire ou billet vous commentez. Je vous ai demandé poliment à plusieurs reprises de faire attention. Quand vous utilisez la fonction «répondre» c’est correct de ne pas mentionner à qui vous vous adressez, mais pas quand le commentaire est dans la lignée principale.

    En plus, tous les commentateurs, sauf vous, indiquent la phrase ou partie de phrase qui suscite leur commentaire, sauf quand le commentaire est sur l’ensemble d’un propos. Ça serait gentil de faire de même. Finalement, vos textes sont souvent incomplets et on doit perdre un temps fou pour deviner ce que vous voulez dire. Je suis peut-être vexant, mais je trouve que votre façon de faire est un manque de respect pour vos interlocuteurs.

    @ Richard Langelier

    «Je ne doute pas un instant que Darwin trouvera très libidineux [1] de faire une estimation des coûts de cette proposition.»

    Libidineux? Ah bon.

    Environ 72 milliards $ par an si seuls les adultes (18 ans et +) y ont droit, soit plus que les dépenses de programmes du gouvernement provincial, 84 milliards $ si les mineurs ont en plus droit à la moitié de cette somme.

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  53. Richard Langelier permalink
    4 octobre 2011 19 h 11 min

    @ Youlle

    Ce sont sans doute mes expériences malheureuses dans la gauche québécoise qui m’ont rendu si allergique au revenu de citoyenneté. J’ai participé à des congrès qui se transformaient en encan. Un membre proposait 12 000$, il y avait un peu d’applaudissements. Quelqu’un relançait à 14 000$, ça applaudissait un peu plus, 16 000$, 18 000$, SOLD! Ou alors, Michel Chartrand a dit que c’est la solution, donc si t’es à gauche, t’as pas le choix.

    Toutes les mesures de sécurité du revenu qui ne sont pas complètement universelles ont des zones délicates, où une légère augmentation de revenus supplémentaires ne comporte pas d’avantages. À l’inverse l’universalité complète impliquerait des coûts exorbitants si le montant était élevé. Vous renoncez à cette universalité intégrale, puisque le montant est différent selon le nombre d’adultes qui partagent un toit et que vous ajustez l’impôt des particuliers en conséquence.

    Ce sujet m’intéresse, je cherche donc à savoir qui seraient les gagnants et qui seraient les perdants, lorsqu’on me présente une proposition.

    En ce qui concerne l’aide sociale, une proposition que j’ai faite lorsque j’étais membre de Québec solidaire fait maintenant partie du programme : « Que les gains de travail admissibles qui ne réduisent pas le montant de l’aide sociale soient calculés sur une base annuelle plutôt que mensuelle ». Je me suis aussi inspiré d’un rapport demandé par Jacques Parizeau sous le premier gouvernement Lévesque. Que la réduction soit graduelle sur les revenus supplémentaires. À cause du climat des débats, ça été impossible lors d’une assemblée locale et lorsque j’étais membre de la Commission Économie, fiscalité et lutte à la pauvreté. Au Front commun des personnes assistées sociales, ma proposition fut rejetée. Les congressistes ont opté pour le revenu social garanti universel (revenu de citoyenneté) versé sur une base individuelle de 18 ans à la mort. Le montant est basé sur le seuil de faible revenu pour une personne seule (après impôts et transferts) de Stat-Can, pour une personne seule habitant une ville canadienne de 500 000 habitants ou plus. À cette époque, c’était 18 300$. Il était précisé que ce serait appliqué, soit dans le cadre d’un Québec souverain, soit dans le cadre d’une entente fédérale-provinciale.

    Je ne suis pas sûr qu’il y aurait de grosses différences entre vos propositions d’universalité pas tout-à-fait intégrales et les miennes sur des mesures ciblées.

    @ Darwin

    Comment avez-vous pu calculer la proposition de youlle, puisqu’il n’a pas précisé le montant que recevraient plus d’un adulte vivant sous un même toit et les changements à la fiscalité?

    Vous ne reconnaissez pas la valeur heuristique de ma métaphore?

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  54. the Ubbergeek permalink
    4 octobre 2011 19 h 41 min

    … Comme cà. Le votre.

    Sans vouloir être ‘snarky way too much’, quand on répond directement, me semble que c’est clair que l’on parle à vous.

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  55. the Ubbergeek permalink
    4 octobre 2011 19 h 42 min

    Désolé, mais je fais bien des efforts pour être clair.

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  56. 4 octobre 2011 19 h 43 min

    @ Richard Langelier

    «Comment avez-vous pu calculer la proposition de youlle, puisqu’il n’a pas précisé le montant que recevraient plus d’un adulte vivant sous un même toit et les changements à la fiscalité?»

    Je me suis fié à votre interprétation, en négligeant le «moins si plusieurs adultes habitent un même logement», car je ne l’avais pas remarqué (mea culpa…) : «Vous proposez un revenu de citoyenneté (ou allocation universelle) de l’ordre de 12 000$ par année pour une personne seule, moins si plusieurs adultes habitent un même logement.»

    Alors, oublions ma libido, et attendons une proposition plus précise!

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  57. 4 octobre 2011 19 h 52 min

    @ the Ubbergeek

    «Désolé, mais je fais bien des efforts pour être clair.»

    Continuez! 🙂

    Je déteste jouer au gendarme…

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  58. youlle permalink
    4 octobre 2011 20 h 15 min

    « Dans ce cas, une personne seule qui aurait eu des revenus de moins de 12 000$ dans l’année recevrait la différence. »

    Une personne seule recevrait son salaire garanti IMPOSABLE point à la ligne. Les gens qui gagnent 20 000$ ne payent pas d’impôts ou presque pas. Si on ajoute le 12 000$ sa fait 32 000$ donc elle payera de l’impôt pour 32 000$.

    « Vous proposez un revenu de citoyenneté (ou allocation universelle) de l’ordre de 12 000$ par année pour une personne seule, moins si plusieurs adultes habitent un même logement. »

    Bon maintenant le 12 000$ n’est qu’un chiffre. Que ce soit 10K 12K ou 15K, sa reste à déterminer. Pour ma part, je considère qu’un revenu de 10 000$ à sur la rive sud de Montréal avec un logement à payer de 6 000$ à 7000$ est un pauvre qui doit certainement manger du macaroni à la sauce blanche plus souvent qu’à son tour.

    Pour le logement : Il est facile de prédire que 5 célibataires qui gagnent 15 000$ dans le même logement seraient gras dur. Donc le premier a son salaire garanti et tous les autres voient le prix du logement déduit du salaire garanti puisqu’ils n’ont pas de logement à payer. Je pense que cette règle doit être semblable aux conditions de l’aide sociale.

    Aussi, la dame ou le l’homme sans salaire dont le conjoint gagne 100K verrait son aide réduite de la valeur d’un logement. L’autre lui verrait son 12 K et plus partir en impôt. Total de l’équation: Pas loin de 0.

    Il est à noter que dans ce cas c’est un transfert du plus riche vers le plus pauvre conjoint.

    ===============================
    En fait le but est d’augmenter le revenu des pauvres par un petit transfert des riches vers les moins nantis. Imaginez une personne qui recevrait l’équivalent de l’aide sociale et plus aurait le droit d’aller travailler. Économiquement ce serait très rentable. Les premiers à bénéficier de cette mesure seraient les agriculteurs. Les deuxièmes seraient les travailleurs de la construction.
    ============================

    Ce n’est pas vrai qu’un salarié de 155K, va sacrer son camp pour les états pour 5K ou 7K de plus et perdre beaucoup d’avantages sociaux dont payer entre 5K et 10K (?) d’assurances santé.

    =======

    « Ce dernier accorderait le salaire minimum et la société compléterait. »

    Pensez-vous que les employés accepteraient des baisses de salaire? N’oubliez pas que celui qui gagne 25K ne gagnerait pas beaucoup plus. Question d’ajuster l’impôt en conséquence.

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  59. youlle permalink
    4 octobre 2011 20 h 29 min

    @ the Ubbergeek

    Imaginez que je lis le billet deux jours plus tard et que je le trouve intéressant. Je lis donc les commentaires et peut être en diagonale.

    Si j’arrive à une réplique sans références, je ne vais pas tout relire attentivement au risque possible de ne pas trouver. Donc votre commentaire reste dans les limbes pour moi.

    De plus the Ubbergeek, il y a certainement bien plus de lecteurs ici que de commentateurs.

    La finalité en fait est de vous faire comprendre, si vous le désirez.

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  60. 4 octobre 2011 20 h 50 min

    @ Youlle

    «De plus the Ubbergeek, il y a certainement bien plus de lecteurs ici que de commentateurs.»

    Selon les données de Tout le monde en blogue, il passe en moyenne autour de 140 personnes par jour sur ce blogue. Il est évident qu’ils ne commentent pas tous…

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  61. youlle permalink
    4 octobre 2011 21 h 08 min

    @ Darwin

    Merci!

    C’est une bonne raison pour se faire comprendre.

    Aussi une bonne raison pour que je sois plus précis afin de me faire comprendre au sujet de du revenu minimum.

    Je suis très loin du succès.

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  62. Richard Langelier permalink
    4 octobre 2011 21 h 09 min

    @ Youlle

    Dure, dure, dure la communication!

    J’ai écrit qu’en un premier temps, j’avais compris que vous proposiez un impôt négatif (pour moi c’est synonyme de revenu minimum garanti), ce qui aurait signifié qu’une personne qui a des revenus égaux ou supérieurs au montant de cet impôt négatif ne recevrait rien. Avec les précisions que vous avez apportées, j’ai compris que c’était ce que je considère comme une allocation universelle ou revenu de citoyenneté, mais diminuée selon le nombre d’adultes vivant sous un même toit. Votre dernier commentaire est encore plus précis (la valeur d’un logement).

    En ce moment le célibataire qui gagne 20 000$ par année paie environ 2000$ d’impôt
    – 16% au provincial, donc 3200$ moins le crédit personnel de base : environ 2000$
    – 14% au fédéral, donc 2800$ moins le crédit personnel de base : environ 2000$

    J’ai de la difficulté à comprendre l’avantage pour le travailleur de la construction.

    Je persiste à craindre que l’employeur n’aurait pas d’avantages à améliorer les conditions de travail puisque la société paierait cette amélioration.

    Est-ce que les personnes à la retraite toucheraient ce montant en plus?
    Est-ce que la personne qui touche 4000$ d’intérêt sur un montant de 100 000$ recevraient chaque année 12 000$ de la part de la société?

    Ne voyez pas d’animosité dans mes questions. Je cherche à comprendre et à mettre Darwin au travail (bénévole) pour estimer les coûts.

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  63. youlle permalink
    4 octobre 2011 22 h 02 min

    . @ Richard

    « Ne voyez pas d’animosité dans mes questions. »

    Absolument pas, j’en ai vécu d’autres, j’ai déjà vu l’ours…

    C’est plutôt moi qui fait défaut.

    Bon je recommence par un résumé.

    1- On donne un chèque de 12 000$ à tous. (montant à déterminer)

    2- On abolit l’aide sociale et le chômage* ainsi que le plus de programmes d’aide possible.

    3- On ajuste avec l’impôt de façon que les gens qui ont un revenu acceptable n’aient rien et que les plus favorisés payent.

    En fait on procure un minimum aux plus pauvres jusqu’au salaire minimum et un peu plus. (à déterminer)

    Pour avoir une idée coût, le chiffre à avoir est combien de gens gagnent moins de 20 000$ au Québec?

    * Séparation du Québec d’avec le Canada nécessaire. Le fédéral n’accepterait jamais de toucher au chômage, et ferait tout pour faire obstacle à un tel projet.

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  64. youlle permalink
    4 octobre 2011 22 h 10 min

    « J’ai de la difficulté à comprendre l’avantage pour le travailleur de la construction. »

    Le bénéfice des agriculteurs serait que les gens auraient des sous pour se nourrir convenablement. En fait toute l’industrie agro-alimentaire.

    Pour les travailleurs de la construction, le besoin de logements convenable se ferait sentir. Valable pour tout les entreprises conextes.

    Et les commerces…

    Sa fait du monde ça.

    Une fois le programme installé, le gouvernement qui voudrait revenir en arrière se ferait écraser.

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  65. 4 octobre 2011 22 h 52 min

    @ Youlle

    Votre proposition je la trouve bien intéressante. Même si c’est pas mal utopique c’est un beau rêve et qui sait ce que l’avenir réserve.

    J’ai bien hâte de savoir de combien notre économiste en chef estime les coûts d’un tel projet.

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  66. Richard Langelier permalink
    4 octobre 2011 23 h 21 min

    @ Yves et Youlle

    Je vais aider notre économiste en chef avec quelques autres questions.
    « 2- On abolit l’aide sociale et le chômage* ainsi que le plus de programmes d’aide possible. »

    Quels sont ces programmes? J’en profite pour dire que ça me donne froid dans le dos.

    « 3- On ajuste avec l’impôt de façon que les gens qui ont un revenu acceptable n’aient rien et que les plus favorisés payent. »
    Il faudrait avoir un ordre de grandeur de ce revenu acceptable.

    « Pour avoir une idée coût, le chiffre à avoir est combien de gens gagnent moins de 20 000$ au Québec? »

    Je déduis qu’une personne qui perd son emploi après avoir gagné 21 000$ ne recevrait plus d’assurance-chômage et qu’elle s’appauvrirait par rapport à la situation actuelle. Ai-je bien compris?

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  67. 5 octobre 2011 6 h 09 min

    @ Youlle et Richard

    Désolé de vous décevoir, mais je ne comprends pas assez bien la méthode pour pouvoir calculer son coût. La soustraction du loyer (et de l’hypothèque, taxes, entretien et réparations pour les proprétaires ?) me confond particulièrement. Je ne crois pas pouvoir trouver des donées sur le coût que cela représente. Je voudrais simplement noter que le montant maximal qu’on peut recevoir de l’assurance-chômage est de 468 $ par semaine (ce qui donnerait base de 24 336 $ par année).

    http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/genres/ordinaire.shtml#calculons

    Je ne suis pas sûr que les travailleurs de la construction seraient ravis de voir ce programme disparaître pour être remplacé par un montant basé sur 12 000 $ par année… Et, oui, ils ont presque tous droit au maximum durant l’hiver…

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  68. youlle permalink
    5 octobre 2011 15 h 00 min

    @ Darwin et Richard

    « Désolé de vous décevoir, mais je ne comprends pas assez bien la méthode pour pouvoir calculer son coût »

    Bien sûr que c’est trop demander.

    « La subtraction du loyer (et de l’hypothèque, taxes, entretien et réparations pour les proprétaires ?) me confond particulièrement. »

    La soustraction du logement est simple : Pour le conjoint ou coloc, on soustrait le prix moyen d’un logement pour une personne seule, rien d’autre. 4 800$, 6 000$ ou 7 200$? Donc encore une fois à déterminer.

    « …le montant maximal qu’on peut recevoir de l’assurance-chômage est de 468 $ par semaine (ce qui donnerait base de 24 336 $ par année). »

    Si rien n’a changé depuis 7 ou 10 ans ce sont des cas rarissimes. À votre calcul, il faut enlever 2 semaines, je pense. Pour ce qui est des travailleurs de la construction, aujourd’hui ils travaillent presque tous à l’année. De plus quand s’ils ne travaillent pas l’hiver, ils font du travail au noir, particulièrement les menuisiers, électriciens et les plombiers.

    Alors je ne vais pas pleurer sur le malheur d’un menuisier ou d’un plombier qui a gagné 50 000$ pendant l’année et qui gagne 8 000$ ou 10 000$ au noir l’hiver en plus de son 5 000$ de chômage. C’est du chômage de luxe payé en partie par les petits salariés. Oui, probablement quelques un pourraient être frustrés de perdre leur chômage de luxe.

    «Je déduis qu’une personne qui perd son emploi après avoir gagné 21 000$ ne recevrait plus d’assurance-chômage et qu’elle s’appauvrirait par rapport à la situation actuelle. Ai-je bien compris?»

    Oui.

    Mais 21 000$ sur combien de semaines?

    Si un travailleur a gagné 21 000$ en 6 mois et qu’en plus il reçois 4 000$ ou 5 000$ les autres 6 mois il ne mangera pas trop de macaroni à la sauce blanche, mais quelle est la justice pour celui qui lui manque une semaine et qui lui se ramassera sur l’aide sociale?

    Je répète, ce que je préconise est de l’aide à ceux qui gagnent moins de 20 K et non pas un arrondissement de fin de mois pour ceux qui gagnent 25K ou 30K. Le salaire moyen des Québécois étant environ de 36 000$ je pense, on ne peut pas l’augmenter de 10$ en se faisant des chèques à nous-même.

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  69. Richard Langelier permalink
    5 octobre 2011 16 h 52 min

    @ Youlle

    Supposons deux conjoints ayant un enfant de 18 ans étudiant, vivant sous un même toit. Supposons votre exemple, 12 000$ et supposons un loyer de 6000$ par année. Est-ce qu’on calcule 12 000$ pour le premier, 6000$ pour le deuxième et rien pour le troisième zéro? Dans ce cas, cette famille recevrait 18 000$. Si le revenu familial acceptable est de 50 000$, on augmente l’impôt des personnes qui ont un revenu imposable de 68 000$ de 18 000$. Ai-je bien compris?

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  70. 5 octobre 2011 18 h 16 min

    @ Youlle

    «Si rien n’a changé depuis 7 ou 10 ans ce sont des cas rarissimes. »

    D’où tenez-vous ça? En 2009-2010, les prestations moyennes versées par l’assurance-emploi étaient de 367 $ par semaine, et de 416 $ dans la construction!

    http://www.hrsdc.gc.ca/fra/emploi/ae/rapports/aerce_2010/annexe/annexe2_3.shtml

    C’est pas mal plus prêt du maximum (447 $ en 2009 et 457$ en 2010 : http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/renseignements/maximum2010.shtml ) que de l’équivalent mensuel de 12 000 $ (240 $ par semaine, là j’ai divisé par 50!).

    «Pour ce qui est des travailleurs de la construction, aujourd’hui ils travaillent presque tous à l’année.»

    Avez-vous une source? Si vous allez à http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/110922/t110922b2-fra.htm , vous verrez que le nombre de prestataires en juillet 2011 était au Québec de 138920 par rapport à 242770 en janvier 2011 (http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/110324/t110324a2-fra.htm ).

    À http://www.hrsdc.gc.ca/fra/emploi/ae/rapports/aerce_2010/annexe/annexe2_3.shtml , on peut voir que les travailleurs de la contruction ont déposé 17.8 % des demandes de prestations (287.5/1616.6) même s’ils ne représentent que 5,6 % de l’emploi salarié (http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/110728/t110728a2-fra.htm ). Finalement, selon les données du dernier recensement, 36,7 % du «Personnel des métiers de la construction» seulement travaillait à l’année (au moins 49 semaines, y compris les vacances).

    «De plus quand s’ils ne travaillent pas l’hiver, ils font du travail au noir, particulièrement les menuisiers, électriciens et les plombiers.»

    Je n’ai pas de source pour contredire ça et vous n’en avez pas pour le démontrer. Dire que tous les travailleurs de la construction travaillent au noir l’hiver est tellement abusif que cet argument n’a pas de sens. De toutes façons, cela ne changerait strictement rien à l’objet de notre discussion, car je ne visais qu’à démontrer que les travailleurs de la construction ne seraient pas avantagés par votre système, comme vous le prétendiez, mais nettement désavantagés. Cela ne veut pas dire que votre proposition n’a pas de sens, mais que votre argument sur le fait que les travailleurs de la construction seraient avantagés («Les premiers à bénéficier de cette mesure seraient les agriculteurs. Les deuxièmes seraient les travailleurs de la construction.») ne tient pas.

    «Alors je ne vais pas pleurer sur le malheur d’un menuisier ou d’un plombier qui a gagné 50 000$ pendant l’année et qui gagne 8 000$ ou 10 000$ au noir l’hiver en plus de son 5 000$ de chômage.»

    Avez-vous des sources pour appuyer ces données? De toute façon, encore une fois, cela ne change rien à ce que je voulais démontrer, soit que, je le répète «J’ai de la difficulté à comprendre l’avantage pour le travailleur de la construction.». C’était le seul objet de mon intervention.

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  71. Richard Langelier permalink
    5 octobre 2011 18 h 56 min

    @ youlle

    Je ne partage pas votre opinion d’appauvrir quelqu’un qui reçoit en ce moment 21 000$ + 5 000$ d’assurance-emploi. Il existe bien d’autres méthodes que je trouve plus humanistes pour aider ceux qui ont des revenus moindres que 20 000$.

    Si les revenus nets dépassent 54 000 $, le contribuable devra en rembourser une partie ou la totalité de ses prestations http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/genres/ordinaire.shtml#rembourser.

    « « …le montant maximal qu’on peut recevoir de l’assurance-chômage est de 468 $ par semaine (ce qui donnerait base de 24 336 $ par année).
    Si rien n’a changé depuis 7 ou 10 ans ce sont des cas rarissimes. À votre calcul, il faut enlever 2 semaines, je pense. »
    La durée maximale est de 45 semaines http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/genres/ordinaire.shtml#temps . Le maximum est plutôt de 21 060$.

    Je ne peux accepter le raisonnement : « puisque des personnes travaillent au noir, punissons tout le monde ».

    Corrigez-moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que pour vous, un individu peut enseigner pendant quatre mois, être machiniste les quatre mois suivants, plongeur dans un restaurant et ainsi de suite. Pour moi, la main-d’oeuvre n’est pas une marchandise dont la valeur oscille ainsi. Si une entreprise dont le salaire moyen est de 50 000$ ferme, je considère que l’employé devrait recevoir 66% de cette somme (et non 55% comme c’est le cas maintenant) pendant 52 semaines. Je propose évidemment aussi des mesures de recyclage et de formation de la main-d’oeuvre. Si un couple déménage parce l’un des conjoints a un poste intéressant, l’autre conjoint qui a cotisé à l’assurance-emploi, devrait recevoir 66% de son revenu pendant 52 semaines. Avant les réformes des gouvernements Mulroney puis Chrétien, le maximum sur lequel un salarié cotisait était de 49 000$. Il est passé à 39 000$ lors de ces réformes, puis a été indexé. En 2010, il était de 43 200$ http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/genres/ordinaire.shtml#cotisations . Je considère qu’il faudrait revenir à ce 49 000$, indexé (environ 55 000$) et le taux des prestations devrait être de 66%.

    Il existe différentes problématiques chez les personnes qui vivent sur l’aide sociale.Certaines ont une formation universitaire, d’autres n’ont pas terminé leur secondaire. Chez les personnes considérées sans difficultés majeures à l’emploi, certaines ont vécu des périodes de dépression (le seul fait de vivre avec 580$ par mois et être considéré comme parasite peut les provoquer), d’autres sont des ex-détenus, d’autres des problèmes de toxicomanie, etc. Elles ne pourraient pas occuper les quelques emplois de plongeurs disponibles, d’opérateurs de machinerie lourde, etc., demain matin si on donnait 12 000$ (enlevés aux chômeurs) à un employeur et 8 000$ à quelqu’un qui reçoit 4000$ d’intérêts sur un montant de 100 000$ à la banque, chaque année.

    En ce qui concerne une industrie qui doit fonctionner au ralenti pendant une certaine période (conflit du bois d’oeuvre), selon l’ancienne loi, une personne pouvait toucher 25% de son allocation au cours d’une semaine et dans certains cas, il pouvait y avoir une entente avec le programme d’assurance-chômage. Je ne sais pas si c’est suffisant pour régler la situation du propriétaire de PME qui n’a besoin de certains employés que deux jours par semaine pendant cette période, mais il me semble que c’est une piste à explorer.

    J’allais écrire que c’est vous qui avez écrit que votre proposition serait avantageuse pour les travailleurs de la construction, mais Darwin vient de me précéder. J’ajoute cependant que les considérer comme des tricheurs gras durs après avoir écrit que votre proposition serait avantageuse pour eux me semble bizarre.

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  72. youlle permalink
    5 octobre 2011 19 h 15 min

    @ Richard

    J’aimes bien vos questions.

    Quel est le revenu d’une famille 2 parents et un enfant su l’aide sociale?

    Ma réponse: Beaucoup, beaucoup de macaroni à la sauce blanche ou au fromage artificiel.

    « …et rien pour le troisième zéro? »

    Mais quoi, y est pas du monde ce troisième? Ce n’est pas un chat.

    Calvère les enfants sa ne vaut rien dans cette société?

    Je suis sexagénaire et j’ai vécu un peu vous savez. Les enfants sont le futur de notre société ceux qui nous torcheront les fesses une fois vieux et séniles. Ce qui m’écoeure le plus est que les enfants doivent être la responsabilité des parents qui ont voulu en faire. « C’est tes enfant pas les miens. T’as voulu en faire paye pour. »

    Bel exemple à donner aux enfants.

    Bon ma crise est finie.

    « Si le revenu familial acceptable est de 50 000$ … »

    Woo ènne minute 50 000$ le seuil de la pauvreté pour une famille de trois.

    Sa fait 20 000$ chaque et 10 000$ pour l’enfant.

    Il y a bien des parents qui s’arrangent avec beaucoup moins et avec deux enfants. À ce prix, la misère commence à être confortable.

    Dans les dernières années de 90, j’avais avec mon ex, la garde partagé. Pour me nourrir ainsi que les deux enfants et les invités sa me coûtait 70$ par semaine. De plus tous mangeaient comme des rois. Ça sa fait 3 640$ par année. Mon ex recevait l’allocation familiale et c’était suffisant pour habiller les enfants et couvrir les frais scolaires et autres. Alors ne venez pas me dire qu’un enfant coûte 7 000$ ou 10 000$ par année.

    J’aurais pu dépenser énormément plus, j’en avais les moyens, mais chez-moi, les plats préparés à l’avance et les cochonneries à l’épicerie étaient proscrits, idem pour les vêtements avec identification à des prix exorbitants.

    Oui les enfants ont chiâlés et c’était non pour le mecdo à côté de la maison. Aujourd’hui ils sont capables de se faire des repas de roi. Mon fils aime bien m’en monter quand il à l’occasion et ce n’est pas facile parce que el bonhomme y connaît ça la cuisine.

    Bon encore une crise de passée.

    Donc les enfants doivent recevoir ce que sa coûte pour les faire manger et les habiller.

    Mais n’oubliez pas il y a toujours l’impôt en bout de ligne. Tous ces montants sont imposables.

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  73. 5 octobre 2011 19 h 16 min

    @ Richard Langelier

    «Le maximum est plutôt de 21 060$.»

    Je n’ai jamais dit qu’ils touchaient 24 336 $ par année, mais «ce qui donnerait base de 24 336 $ par année». Ce n’était qu’une façon d’avoir une base de comparaison avec le 12 000 $ de Youlle. Et je ne sais même pas si ma base de comparaison est bonne, car le montant que le travailleur de la construction recevrait du 12 000 $ dépend de la taille de sa famille (ou de son ménage?) et du loyer qu’il paie.

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  74. youlle permalink
    5 octobre 2011 20 h 45 min

    @ Darwin

    « Je n’ai pas de source pour contredire ça et vous n’en avez pas pour le démontrer. »

    Évidemment personne ne trouvera de statistique pour le travail au noir. Je n’en ai pas et personne n’en aura.

    J’ai été entrepreneur général. Mon frère à été menuisier pendant 25 ans, mon neveu est apprenti menuisier, trois de mes cousins sont menuisiers, un de mes cousins est entrepreneur général, un de mes oncles était entrepreneur général en construction plusieurs de mes connaissances sont entrepreneurs ou menuisiers, mon deuxième voisin est entrepreneur, fils d’entrepreneur en construction que je connais bien. Un de mes cousins a gagné sa licence d’entrepreneur en jouant aux cartes dans les colonnes du stade olympique en construction et avec mes conseils ainsi que des heures qu’il s’est fait signer par ses frères en Floride. Je pourrais en ajouter des pages.

    Je répète les menuisiers, électriciens et plombiers travaillent au noir quand ils sont au chômage et souvent pendant la toute la saison et tout le monde en profite. Et j’en ai profité. Rappelez-vous la publicité du gouvernement, quelque chose comme : « En dessous de la table, moi, jamais! »

    Bien sûr que beaucoup de jeunes essayent de se faire une place dans la construction, mais il faut être patient et accepter de travailler que seulement deux ou trois mois dans l’année ce qui augmete considérablement les « jobbine ». (c’est pareil dans la santé).

    Les jobs en construction sont hyper-protégées. Cependant ce n’est pas pire que dans de système de santé ou dans les entreprises. Comme partout ailleurs, s’il en a 10 000 qui font application et qu’il n’y a que 2 000 jobs ce sont les premiers ou les plus compétents qui les gardent. Avant le milieux des années 70, c’est avec des 12 et des calibres 303 que les conflits finissaient par se régler.

    « …les travailleurs de la construction ne seraient pas avantagés… »

    Si vous parlez de chômage ils seraient désavantagés oui.

    Par contre ils seraient avantagés par le surplus de construction. Avec quelques sous de plus pour les pauvres, les taudis pourrit ne trouveraient plus preneurs surtout à Montréal. Donc moins de chômage pour la construction.

    Les agriculteurs et l’agro-alimentaire pourraient fournir plus que du spaghetti et des boîtes de tomates.

    Dans mon cas, sa ne fait pas mon affaire que des travailleurs payent un salaire régulier à d’autres. À partir de ce moment ce n’est plus une assurance, mais plutôt une compensation systématique payée par ceux qui pensent se payer une assurance.

    Un exemple : Un travailleur de la construction qui travaille 6 mois aura droit au maximum de l’assurance chômage (ou presque), par contre une infirmière qui travaille 2,5 jours par année n’aura droit à RIEN et elle paye son assurance chômage comme les autres. C’est une aberration.

    Donc s’il n’y a pas de travail en construction, on cherche ailleurs comme tous.

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  75. 5 octobre 2011 21 h 13 min

    @ Youlle

    «Si vous parlez de chômage ils seraient désavantagés oui.»

    Je ne parle que de ça depuis le début et vous me contredisiez, ce qui est bien votre droit. Les données que j’ai affichées démentent presque toutes vos affirmations sauf une, celle qu’il est impossible de prouver ou de démentir. Et je n’ai pas le goût de parler des membres de ma famille ou de mes connaissances qui travaillent dans la construction, mais pas au noir. J’ai travaillé trois ans à la CSD, entre autres en appui avec le secteur construction. Oui, il y a du travail au noir, mais pas à 100% du temps chômé, ni chez 100 % des travailleurs. Et bien des métiers ne peuvent pas être exercés l’hiver.

    «Par contre ils seraient avantagés par le surplus de construction.»

    Je ne trouve pas votre analyse probante.

    «Avec quelques sous de plus pour les pauvres, les taudis pourrit ne trouveraient plus preneurs surtout à Montréal.»

    Pourquoi? D’autant plus que le coût du logement serait soustrait du 12 000 $. Si le logement est moins cher, on en garde plus. C’est au contraire un incitatif à accepter des logements les moins chers possibles.

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  76. Richard Langelier permalink
    5 octobre 2011 21 h 47 min

    Il n’y a pas de discussions possibles avec Youlle parce que tout le monde connaît un beau-frère qui connaît un beau-frère qui lui a dit qu’il connaissait un doorman payé au noir qui recevait de l’aide sociale, que donc ça n’existe pas du monde qui se nourrit au Kraft Dinner, qu’un autre beau-frère connaissait un Amérindien qui trichait, donc qu’il faut déchirer les traités avec les Amérindiens et c’est pour ça qu’il faut faire la souveraineté, parce que gouvernement le fédéral n’est pas assez courageux pour faire tout ça.

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  77. 5 octobre 2011 22 h 06 min

    Pas de chicane dans la cabane! 😉

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  78. youlle permalink
    5 octobre 2011 22 h 23 min

    @ Richard

    « Il existe différentes problématiques chez les personnes qui vivent sur l’aide sociale.Certaines ont une formation universitaire, d’autres n’ont pas terminé leur secondaire. Chez les personnes considérées sans difficultés majeures à l’emploi, certaines ont vécu des périodes de depression… »

    Si vous saviez combien de CV d’universitaire que j’ai jeté à la poubelle et ce n’est pas de gaieté de coeur. Dans une entreprise à bas salaire un universitaire c’est un employé temporaire qu’il faut former au risque qu’il vous lâche si tôt après sa formation.

    « le seul fait de vivre avec 580$ par mois et être considéré comme parasite peut les provoquer »

    La dignité! Voyez-vous, tout ce que j’ai écris sur ce billet est pour sortir ces gens de la grosse marde. J’en ai trop vu dans la porte du bureau simognac!

    Pour la seconde phrase de ce paragraphe, je ne comprends pas.

    « En ce qui concerne une industrie qui doit fonctionner au ralenti pendant une certaine période (conflit du bois d’oeuvre), selon l’ancienne loi, une personne pouvait toucher 25%… »

    Un programme semblable existait encore il y a deux ans. Le travail partagé, je pense. Mais c’est un autre problème très différent de la pauvreté chronique dont celle du spaghetti à la soupe alymer que les enfants doivent manger à la semaine et arriver le ventre vide à l’école.

    « J’ajoute cependant que les considérer comme des tricheurs gras durs après avoir écrit que votre proposition serait avantageuse pour eux me semble bizarre. »

    Je n’ai pas considéré. Ce sont des faits que j’ai vu. Aurai-je dû les déclarer?

    Si vous saviez combien de matériaux j’ai vendu aux menuisier chômeurs de la construction. Évidemment celui qui travaille sur un rouleau compresseur n’a pas en général cette chance.

    Je répète, ce qui m’intéresse ce sont ceux qui à l’année ont moins que le salaire minimum.

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  79. youlle permalink
    5 octobre 2011 22 h 28 min

    @ Richard

    Il manque un bout au début de mon dernier commentaire.

    Bon je ne veux plus parler de gens qui gagnent 50K et qui tombent sur le chômage. Je le répète l’assurance emploie telle qu’elle est une aberration. Je veux parler de gens de moins de 15 ou 20K qui souvent sont dans la maudite marde sale avec 8 ou 10 K par année.

    Malgré tout je risque une extrapolation. Si les gens veulent continuer l’assurance emploi, il faut partir une coopérative d’assurance salaire qui ne servira pas de taxe au gouvernement.

    Autre chose si un individu perd son emploi de 70K par année et qu’il ne trouve pas d’emploi avant de faire faillite, il pourrait avoir un aide pour sa maison de 300 K à moitié payée sous forme de prêt sans intérêts pour les intérêts pendant la période où il se cherche un emploi. C’est ce que le gouv des USA aurait dû faire en 2009 plutôt que de protéger ceux qui les ont fourrés et à bien meilleur prix.

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  80. youlle permalink
    5 octobre 2011 22 h 30 min

    @ Richard

    « Il n’y a pas de discussions possibles avec Youlle »

    Si ou plais… 😉

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  81. 5 octobre 2011 22 h 31 min

    @ Richard et Youlle

    «Un programme semblable existait encore il y a deux ans. Le travail partagé, je pense.»

    Ce programme a même connu certaines bonifications durant la dernière récession. Voir par exemple http://www.ae-ei.gc.ca/fra/conseil/plan_action_economique_canada.shtml .

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  82. Richard Langelier permalink
    6 octobre 2011 21 h 23 min

    @ Youlle

    Je m’excuse pour le ton chicanier que j’ai adopté. C’est la faute de mon mauvais compagnon Darwin

    Un si gentil p’tit gars
    Monsieur l’juge moi j’comprends pas
    Poussé à ces actions
    Par de mauvais compagnons
    Est-il le vrai coupable
    Y’é tellement influençable
    C’est pas lui, c’est les autres
    C’est la faute à ses apôtres

    http://www.parolesmania.com/paroles_plume_latraverse_32435/paroles_les_mauvais_compagnons_629322.html

    Ce matin, j’ai subi une chirurgie. Pendant que l’ORL drillait dans mon oreille, je pensais aux tricheurs qui font la preuve que certains programmes sociaux ne fonctionnent pas. Après l’opération, l’ORL m’a dit : « Vous m’avez donné de la misère. J’ai failli revirer d’bord 2 fois. Vous bandiez vos muscles faciaux. J’ai finalement pu poser votre osselet artificiel ». C’était de votre faute, Youlle

    Revenons aux trois adultes vivant sous un même toit. Ah pis non, je n’ai pas le droit de boire de bière aujourd’hui. Écrire des choses sérieuses sans bière, c’est dull.

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  83. youlle permalink
    6 octobre 2011 21 h 49 min

    « Je m’excuse pour le ton chicanier que j’ai adopté. »

    Pas de faute j’en ai vu d’autre.

    « C’était de votre faute, Youlle »

    Sa prend souvent un coupable pour sauver la face. Je regrette que sa n’ait pas réussi. 😉

    D’un mal entendant à environ 40%.

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  84. youlle permalink
    6 octobre 2011 21 h 50 min

    Ho Richard,

    Bon rétablissement!

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  85. 6 octobre 2011 23 h 40 min

    «C’est la faute de mon mauvais compagnon Darwin»

    Moi qui me suis tant forcé pour rester quasiment calme… 😉

    «Ce matin, j’ai subi une chirurgie.»

    Est-ce à dire que vous allez entendre mieux à l’avenir? Tant mieux si c’est le cas!

    En plus, il me restera peut-être un peu de voix le lendemain de notre prochaine rencontre! 🙂

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  86. 7 octobre 2011 9 h 41 min

    «C’est la faute de mon mauvais compagnon Darwin«

    Sombre va se sentir moins seul.

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  87. Richard Langelier permalink
    11 octobre 2011 22 h 39 min

    @ Darwin

    L’ORL m’a enlevé le pansement. Lui semble considérer ça comme un demi-succès, moi je trouve les sons trop forts. Comme le médecin a toujours raison, vous vous retrouverez avec des semi-extinctions de voix. Vous couperez une Hall’s en deux, ça vous coûtera moins cher de dentiste.
    Quoi qu’il en soit, les soirées sociales de Québec solidaire ne m’envoûtent pas particulièrement. Dans un endroit plus tranquille, je pourrais vous dire, à AVE et vous, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité sur les 4000 votes de Paul Cliche lors des élections complémentaires de Mercier.

    @ Youlle

    Sur le thème de la fraude, le poète a su trouver les mots justes :

    Y en a que c’est la fraude fiscale
    D’aut’ qui sont extorqueurs de fonds
    D’aut’ qui taquinent le code pénal
    En roulant su des chèque pas ronds
    Qui s’contentent bien que mal
    En fourrant l’bien-être social
    C’pas donné à toute nature
    D’être un escroc d’envergure.

    Et on entendit une voix
    Qui gueulait encore une fois
    Coupez! Coupez! Les budgets
    Trop épais
    On accorde un break seul’ment
    Aux fraudeurs intelligents
    Décidément la descente aux enfers
    C’est pas un documentaire.
    http://www.boiteachansons.net/Partitions/Plume-Latraverse/La-descente-aux-enfers.php

    Lorsqu’une société accorde plein d’échappatoires fiscaux aux plus hauts revenus et aux plus grosses entreprises, la fraude fiscale (dont le travail au noir) devient un sport national.

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  88. 12 octobre 2011 5 h 54 min

    «Lui semble considérer ça comme un demi-succès, moi je trouve les sons trop forts. »

    Bon, ce n’est pas un échec! En souhaitant que ça évolue bien.

    J’étais avec ACE, pas avec AVE!

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  89. 12 octobre 2011 7 h 53 min

    Deux p’tites consonnes et ça fait AVE CÉSAR

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  90. Richard Langelier permalink
    12 octobre 2011 8 h 14 min

    @ Darwin

    J’ai trop dit d’Ave Maria dans mon enfance!!!

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  91. 12 octobre 2011 8 h 45 min

    @ Yves

    😆

    @ Richard Langelier

    Ça laisse des traces…

    J’aime

  92. Richard Langelier permalink
    12 octobre 2011 13 h 24 min

    @ Darwin

    Si on n’a pas le génie de Fellini, de Schubert ou de Brassens http://charlottem.chez.com/textes/Chansons/priere.htm , quand on a prié la Madone dans son enfance, on est condamné aux lapsus, genre « trois trimestres de contraction consécutifs »… On passe, soit pour un mauvais sous-économiste en chef de Jeanne parce qu’on considère que la proposition de Youlle ne coûte rien, donner les prestations des chômeurs aux personnes assistées sociales, déshabiller St-Pierre pour habiller St-Paul quoi! soit pour un pauvre mec qui ne connaît rien à la gestation du fruit des entrailles des femmes.

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  93. 12 octobre 2011 17 h 39 min

    @ Richard Langelier

    « parce qu’on considère que la proposition de Youlle ne coûte rien»

    Fiou, une chance, parce que les agriculteurs n’ont pas une cenne pour la payer… 😉

    «soit pour un pauvre mec qui ne connaît rien à la gestation du fruit des entrailles des femmes.»

    Si c’était le cas, on ne remarquerait pas que c’est un lapsus…

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  94. youlle permalink
    12 octobre 2011 17 h 46 min

    @ Richard

    « Quoi qu’il en soit, les soirées sociales de Québec solidaire ne m’envoûtent pas particulièrement. »

    Votre témoignage me touche.

    Le jour où je suis arrivé à la maison avec mes premiers appareils auditifs, en débarquant de mon véhicule, j’entendais le bruit des feuilles dans les arbres, les oiseaux et le bruit de fond de la ville. J’ai écouté cette musique pendant une dizaine de minutes, mais l’envie a pris le dessus. Rendu aux toilettes, la pisse qui tombait dans le bol faisait un bruit d’enfer. Je me suis mis à sourire et à ce moment, j’ai réalisé à quel point j’était isolé de mon environnement et de mes proches.

    PROBABLEMENT et je dis probablement que vous sortez d’un stress dû à l’isolation auquel s’ajoute celui de l’intervention pour recevoir celui du surplus de contact avec l’extérieur.

    Concentrez-vous sur le tapage que vous procure votre oreille pour oublier la sainte Vierge et essayez de voir et d’entendre comment déboutonner la chemise du diable pour habiller ti-Paul, qui lui est simplement le fruit des entrailles d’une femme ben ordinaire comme toutes les autres.

    Je vous prédis que la prochaine assemblée vous ravira.

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  95. youlle permalink
    12 octobre 2011 17 h 55 min

    « Fiou, une chance, parce que les agriculteurs n’ont pas une cenne pour la payer…  »

    Hoo hoo hoo! Une minute là. 🙂

    J’ai aujourd’hui pris contact avec UPA centre du Québec. On m’a référé au directeur qui lui est supposé me mette en contact avec la meilleure personne pour ma demande.

    Il se pourrait aussi que l’on me réfère à UPA Longueuil.

    J’ai bien hâte de savoir si mon témoignage est bon. En cas contraire vous le saurez aussi.

    Alors patience je reviendrai.

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  96. 12 octobre 2011 18 h 31 min

    @ Youlle

    «Alors patience je reviendrai.»

    Les données de l’UPA? Je me méfie…

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  97. youlle permalink
    12 octobre 2011 18 h 54 min

    @ Darwin

    « Les données de l’UPA? Je me méfie… »

    Moi itou.

    Mais de ce que j’ai pu entendre il n’y a pas de donnée.

    Mais il une limite au financement d’une terre à l’âcre et c’est la rentabilité.

    On verra.

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