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Le faible revenu chez les personnes âgées

1 novembre 2011

Une autre oeuvre de Blink

Je savais depuis des années que le taux de faible revenu des personnes âgées, après avoir été beaucoup plus élevé que celui de l’ensemble de la population, avait diminué énormément pour se retrouver bien plus bas. Puis, soudain, j’ai vu ce graphique tiré d’une étude du Conference Board sur les inégalités de revenus (cet organisme m’étonne, parfois…). Ce taux, effectivement en baisse pendant 20 ans serait en hausse depuis 15 ans et je ne l’aurais pas su?

Il fallait donc que je creuse la question…

Les mesures de faible revenu

Avant d’aller plus loin, il faut préciser que le Canada n’a «jamais établi de seuil de pauvreté officiel», et que Statistique Canada a toujours dénoncé les organismes qui présentent ses seuils de faible revenu comme des seuils de pauvreté.

«Le débat gravite autour de l’utilisation des seuils de faible revenu comme seuils de pauvreté, même si Statistique Canada affirme clairement depuis leur diffusion, il y a plus de 25 ans, qu’ils n’en sont pas. (…) aucune définition de la pauvreté n’a encore été acceptée à l’échelle internationale, (…) Cela n’est pas surprenant étant donné l’absence d’un consensus à l’échelle internationale sur ce qu’est la pauvreté et comment on devrait la mesurer.»

Cela étant établi, on peut maintenant préciser que Statistique Canada est associé à la production de trois seuils de faible revenu différents, soit le seuil de faible revenu (SFR), la mesure de faible revenu (MFR) et la mesure du panier de consommation (MPC). Ces seuils représentent tous trois des aspects bien différents du faible revenu. Ils fournissent de l’information qu’on doit interpréter en fonction de la réalité qu’ils décrivent. Or, trop souvent, des gens en utilisent un plutôt qu’un autre seulement parce qu’il appuie ce que ces gens veulent démontrer. J’ai déjà observé ces utilisations douteuses aussi bien par la gauche que par la droite.

– Seuil de faible revenu (SFR)

Le SFR est la plus ancienne des mesures de faible revenu auxquelles Statistique Canada est associé. Il publie les SFR depuis les années 1960. Le principe de ces seuils est relativement complexe. Une famille à faible revenu est celle qui consacre au moins 20 points de pourcentage de ses revenus de plus que la proportion moyenne des revenus des familles dépensées pour la nourriture, les vêtements (y compris les chaussures) et le logement. Par exemple, lorsque ces seuils ont été créés, la famille moyenne consacrait 50 % de ses dépenses à ces trois postes budgétaires. Toute famille consacrant 20 points de pourcentage de plus que ce 50 %, soit 70 % de ses revenus, à ces trois types de dépenses était considérée à faible revenu.

En fait, comme le coût de ces dépenses varie selon la taille des familles et des communautés, Statistique Canada publie 35 seuils différents (7 tailles de famille et 5 tailles de communautés) basés sur les revenus avant impôts et 35 autres basés sur les revenus après impôt, pour un total de 70 seuils…

Même s’ils sont très utilisés, ces seuils font l’objet de nombreux reproches. En voici deux :

  • ils ne tiennent pas compte du coût réel des trois postes de dépenses dans des endroits précis; par exemple, le fait que le coût du logement soit élevé à Toronto et à Vancouver fait augmenter le taux de faible revenu à Montréal, car ces trois villes font partie des communautés comptant plus de 500 000 habitants. Le taux de faible revenu du SFR est donc surestimé à Montréal et sous-estimé à Toronto et à Vancouver;
  • on utilise encore aujourd’hui le panier établi en 1992 (!); en fait, on applique seulement le taux d’inflation global aux seuils calculés en fonction des dépenses de 1992. Ainsi, les 70 seuils en dollars constants sont les mêmes à chaque année de 1976 à 2009, comme le confirme le tableau cansim 202-0801 de Statistique Canada.

Si les taux de faible revenu selon les SFR ne sont ni comparables dans l’espace (d’une province à l’autre, par exemple), ni dans le temps, ils sont pratiques pour identifier par exemple des poches de pauvreté dans une communauté donnée, ou parmi des groupes différents (familles avec enfants, jeunes, personnes âgées, etc.). Il est d’ailleurs utilisé pour l’administration de programmes gouvernementaux conçus pour les personnes à faible revenu, entre autres (j’en ai parlé dans un billet sur les indices de défavorisation) par le ministère de l’Éducation des Loisirs et du Sport (MELS) et le Comité de gestion de la taxe scolaire de l’île de Montréal (CGTSIM).

– Mesure de faible revenu (MFR)

Cette mesure est beaucoup plus simple. Le seuil de faible revenu de la MFR est égal à 50 % de la médiane du revenu des ménages (avant ou après impôt), médiane ajustée en fonction de la taille de ce ménage. Statistique Canada précise que «Aux fins des comparaisons internationales, la mesure de faible revenu (MFR) est la méthode la plus couramment utilisée.»

Certains lui reprochent toutefois d’être plus un seuil de faible revenu relatif qu’une véritable mesure de la pauvreté. Je trouve au contraire que cette mesure permet de s’adapter directement aux hausses et aux baisses de revenus d’une société. Comme je l’ai déjà expliqué dans un autre billet, la pauvreté ne repose pas que sur un niveau de revenu précis, mais aussi et surtout sur le sentiment d’exclusion qu’on ressent quand on ne peut pas se procurer les mêmes biens et services que la plupart de ses concitoyens.

– La mesure du panier de consommation

Cette mesure, qui existe depuis 2000, associe le faible revenu à la possibilité pour une famille de se procurer un panier de consommation prédéterminé composé d’un ensemble de biens et services jugés essentiels. Son taux de faible revenu est le pourcentage des familles qui n’ont pas les revenus suffisants pour se procurer ce panier.

Cette mesure a l’avantage de comparer du comparable et de tenir compte du coût de la vie dans les différentes régions analysées, mais a le désavantage d’utiliser le même panier depuis 2000. On n’y trouve par exemple pas de dépenses prévues pour avoir une connexion Internet, même si cela est rendu quasi-obligatoire pour demeurer en lien avec le reste de la société et ne pas se sentir exclus. Il y aura toujours une part d’arbitraire dans la constitution d’un tel panier. Cela dit, ce panier comprend beaucoup plus d’éléments que celui élaboré par l’Institut Fraser

Je ne présenterai toutefois pas de données tirées de cette mesure dans le reste du billet, car, contrairement aux deux autres mesures, elle n’existe pas depuis assez longtemps pour analyser son évolution.

Les données

Après cette longue entrée en matière, il est temps de revenir à nos moutons… Voici deux graphiques qui montrent l’évolution des taux de faible revenu selon les SFR et la MFR après impôt. J’ai cru bon d’utiliser, comme le Conference Board, les données canadiennes, pour éviter des explications encore plus complexes sur les problèmes de mesures par province.

Analyse des données

On peut voir sur ces deux graphiques à quel point les deux concepts de faible revenu peuvent donner des résultats différents! En fait, les taux se suivent assez bien au début de la période, soit de 1976 à 1990, et ce, dans les trois groupes d’âge ici présentés. Notons que la baisse spectaculaire des taux de faibles revenus chez les personnes âgés de 1976 à 1995 est attribuable à l’amélioration des programmes de soutien de revenu aux personnes âgées, dont le Régime de rentes du Québec, Programme de la sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti (y compris l’Allocation et l’Allocation au survivant). Si les taux se suivent bien jusqu’en 1990, c’est une autre histoire après.

Dans le premier graphique, basé sur les MFR après impôts, on voit à partir de 1995 les taux de faible revenu diminuer légèrement chez les moins de 18 ans et demeurer assez stables chez les 18-64 ans, mais presque tripler chez les 65 ans et plus, passant de 3,9 % en 1995 à 11,5 % en 2009 (12,3 % en 2008). Dans le deuxième graphique, les taux baissent dans les trois groupes au cours de la même période.

Pour comprendre ces mouvements, il faut simplement revenir à la définition des SFR et de la MFR. Les 35 seuils des SFR après impôts étant les mêmes en dollars constants de 1976 à 2009, il n’est pas étonnant que l’enrichissement depuis la reprise du milieu des années 1990 ait permis une diminution des taux de faible revenu dans les trois tranches d’âge. En plus, les campagnes pour informer les personnes âgées de l’existence des programmes de soutien du revenu (SV et SRG, surtout) ont fait diminuer le pourcentage des familles âgées qui n’en reçoivent pas tout en y ayant droit.

La hausse du taux de faible revenu de la MFR chez les personnes âgées est un peu plus compliquée à expliquer. Comme les seuils de faible revenu de la MFR sont établis à 50 % du revenu médian des ménages après impôts, il faut en premier lieu regarder l’évolution de ce revenu médian.

On voit bien sur ce graphique que le revenu médian après impôts des familles (en dollars constants) a augmenté énormément (en fait de 22 %) entre 1997 et 2008. Par définition, les seuils de faible revenu de la MFR, qui sont établis à 50 % de la valeur du revenu médian, ont augmenté au même rythme. Or, les personnes âgées dont le revenu est principalement formé des prestations du Programme de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti voient leur revenu indexé au taux d’inflation, sans enrichissement. En conséquence, ceux qui gagnaient en 1995 un revenu juste un peu plus élevé que le seuil de la MFR ont fort probablement vu ce revenu seulement indexé passer sous le seuil de faible revenu de la MFR entre 1995 et 2009.

On peut en effet voir que le revenu médian se situait autour de 40 000 $ (en dollar constant) de 1991 à 1997. Le seuil de faible revenu de la MFR représentant 50 % de ce revenu médian, il était donc à l’époque d’environ 20 000 $. Le revenu médian a ensuite augmenté graduellement pour atteindre plus de 48 000 $ en 2008 rehaussant le seuil de faible revenu de la MFR à 24 000 $ cette année-là. Ainsi, une famille qui gagnait 22 000 $ était au dessus du seuil de la MFR de 1991 à 2000, donc pas en situation de faible revenu, mais sous ce seuil à partir de 2001, donc en situation de faible revenu.

Pour évaluer la pertinence de cette explication, j’ai calculé le coefficient de corrélation entre le revenu médian des familles et le taux de faible revenu de la MFR des personnes âgées entre 1990 et 2008. Rappelon que 1990 est l’année où l’évolution des taux de faible revenu des SFR et de la MFR ont commencé à évoluer différemment. Cela m’a donné 0,96, soit une corrélation presque parfaite…

Et alors…

Ce billet m’a demandé pas mal de travail, mais je tenais à comprendre ce qui s’était passé chez les personnes âgées pour que leur taux de faible revenu selon la MFR se soit soudain mis à augmenter vers le milieu des années 1990, tandis que leur taux de faible revenu selon les SFR avait continué à diminuer!

Cette recherche a permis de constater que l’indexation au coût de la vie des prestations de la sécurité du revenu et du supplément de revenu garanti ne permet pas vraiment aux personnes âgées de maintenir leur niveau de vie, quand on tient compte des besoins toujours grandissants pour ne pas être exclus de la société. En fait, on devrait même rehausser le niveau de ces prestations, car elles ne permettent pas à toutes les familles âgées de vivre décemment.

Finalement, il est clair que, face à la complexité des mesures de faible revenu et du concept de la pauvreté, il faut se méfier des gens qui utilisent ces données n’importe comment pour prouver leur point. Quand on voit l’évolution inverse des taux de faible revenu selon qu’on utilise les SFR ou les MFR, on peut s’attendre à ce que quelqu’un de pas trop scrupuleux qui ne veut que prouver son point trouve une donnée qui semblera lui donner raison!

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60 commentaires leave one →
  1. Richard Langelier permalink
    1 novembre 2011 18 h 45 min

    Je vais parler « de mon vécu » (une fois n’est pas coutume) pour souligner la part de subjectivité dans les concepts de pauvreté et d’exclusion sociale. Lors de mon anniversaire de naissance, j’aurais volontiers mis le compteur à 65 ans. Tout d’abord, j’aurais placé dans un CELI ce qui me restait d’un petit héritage qui a fait en sorte que j’ai cessé d’avoir droit à l’Aide sociale. [1] J’aurais eu eu droit à ma pension de vieillesse et au supplément de revenu à la vieillesse [2]. Grosso modo 15 000$ par année + 960$ d’allocation-logement [3] + crédit TPS + crédit de solidarité. Full aux as et pas stigmatisé comme paresseux qui écrit des niaiseries sur les internets. Comme je n’ai eu que 63 ans, je devrai refaire une demande d’Aide sociale lorsqu’il ne me restera que 863$, avec risque d’être obligé de passer par l’aide juridique, si mon agent refuse en m’accusant d’avoir dilapidé cet héritage.

    Le régime d’assurance-médicaments du Québec accorde la gratuité des médicaments aux personnes de 65 ans ou plus qui touchent au moins 94% du supplément de revenu à la vieillesse. Pour les soins dentaires, optométriques, orthèses, ambulance, il faudrait que je vérifie.

    Il pourrait m’arriver cependant que je me retrouve avec des problèmes d’arthrite nécessitant des médicaments qui ne sont pas couverts par le régime québécois, des traitements de physiothérapie non couverts, que mon état santé ne soit pas considéré suffisamment grave pour avoir droit aux services d’une auxiliaire familiale, etc. et que je me retrouve dans un centre privé. J’en ai déjà visité un où une amie travaillait la fin de semaine. Triste à mourir!

    Évidemment, Darwin, ces commentaires ne visaient qu’à souligner la complexité de la mesure du faible revenu et des solutions pour y remédier.

    [1] Cette année, il est permis d’avoir 15 000$, le premier janvier, ça passera à 20 000$. Le gouvernement Harper songe à ajouter 10 000$ par année.
    [2] Comme j’étais sur l’Aide sociale à 60 ans, j’ai été obligé de demander ma rente de la RRQ. Ces 720$ par année réduiraient mon supplément d’environ 360$.
    [3] Plafonnée depuis des années.

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  2. frequency permalink
    1 novembre 2011 21 h 44 min

    Ouf! Ça m,a pris un sapré temps à lire, mais cet article est un petit chef d’oeuvre de bloye. Les définitions de SFR et MFR sont un peu plus clair pour moi maintenant. C’est étonnant que les notions de « seuil de pauvreté » soit toujours utilisés dans les grands journaux ainsi que sur certains sites de droite! ( 😳 )

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  3. frequency permalink
    1 novembre 2011 21 h 50 min

    Une relecture rapide me fait déduire que c’est le SFR que nous nommons habituellement seuil de pauvreté, mais il est possible que je me trompe.

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  4. 1 novembre 2011 21 h 52 min

    «Ça m,a pris un sapré temps à lire, mais cet article est un petit chef d’oeuvre de bloye.»

    Merci! Je sais que ce billet est très lourd… Mais, bon, je voulais trouver la réponse et nos échanges précédents m’ont convaincu que je devais définir les trois mesures de faible revenu. Ça fait un préambule drôlement long!

    Pour les définitions de SFR et MFR, j’ai dû en plus résumer un peu. Je te remercie aussi, je connaissais bien ces mesures, mais ne savais pas que les SFR n’étaient qu’indexés au coût de la vie et utilisaient encore le panier de dépense de 1992. Je reviendrai peut-être là-dessus…

    «C’est étonnant que les notions de « seuil de pauvreté » soit toujours utilisés dans les grands journaux ainsi que sur certains sites de droite! »

    😆

    Je te disais bien que c’était tout croche. Tu comprends maintenant que je ne pouvais pas expliquer pourquoi dans un commentaire ordinaire.

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  5. frequency permalink
    1 novembre 2011 21 h 57 min

    Merci! Je sais que ce billet est très lourd…
    Plus limpides que les articles que j’avait imprimés sans avoir eu le temps de les lires! 😆

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  6. 1 novembre 2011 21 h 57 min

    «Une relecture rapide me fait déduire que c’est le SFR que nous nommons habituellement seuil de pauvreté, mais il est possible que je me trompe.»

    Tu ne te trompes pas, c’est le plus utilisé. Mais, c’est aussi le moins pertinent, à la fois parce que sa base n’a pas été mise à jour depuis 1992 et parce qu’il utilise des moyennes canadiennes pour toutes les provinces, comme je l’ai expliqué rapidement dans le billet.

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  7. 1 novembre 2011 22 h 04 min

    @ Richard Langelier

    Désolé, je viens juste de voir votre commentaire 😳

    Merci pour le témoignage. Je trouve toujours vos témoignages complémentaires à mes billets qui présentent des situations de façon macro.

    « ces commentaires ne visaient qu’à souligner la complexité de la mesure du faible revenu et des solutions pour y remédier.»

    Solutions pour remédier à la complexité de la mesure de faible revenu ou à la pauvreté?

    Pour la mesure, je ne vois aucune solution acceptable, mais peut-être est-ce parce que je ne l’ai pas trouvée…

    @ frequency

    «Plus limpide que les articles que j’avait imprimés sans avoir eu le temps de les lire!»

    Merci encore! J’ai dû réécrire certaines parties de nombreuses fois…

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  8. frequency permalink
    1 novembre 2011 22 h 06 min

    J’en doute pas, mais c’est très bien expliqué, c’est fascinant de voir des opérations de statistique descriptive expliquées de manière langagière, c’est un bon effort intellectuel! 🙂

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  9. 1 novembre 2011 22 h 22 min

    Darwin

    N’est-il pas logique de penser que la courbe selon la MRF suivra celle de la médiane des revenus?

    Si on mettait tout le monde ensemble, je pense qu’on verrait que les deux courbes sont assez parallèles…

    Enfin, si le revenu médian s’élève, la demi médiane aussi, donc le pourcentage total de pauvres aussi!?

    Je déraille!?

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  10. 1 novembre 2011 22 h 25 min

    «c’est un bon effort intellectuel!»

    Cela dit, c’est de trouver les facteurs qui expliquaient les différences entre les résultats des taux de faible revenu selon les SFR et la MFR qui m’a donné le plus de mal. Dans le billet, je donne seulement le résultat qui fonctionne (coefficient de correlation de 0,96, une rêve!), je ne parle pas de tout ce que j’ai cherché et qui ne fonctionnait pas!

    J’ai cherché entre autres sur l’évoluton des ménages âgés formés d’une seule personne (leur taux de faible revenu est beaucoup plus élevé, dans les deux mesures) : la proportion est demeurée presque stable tout au long de la période. De même, la proportion de femmes (elles aussi plus souvent à faible revenu) est demeurée assez stable. J’ai regardé l’évolution du coefficient de Gini (là, il y avait quelque chose, car il a augmenté entre 1995 et 2009), le taux d’inflation des aliments, du logement et des vêtements par rapport au taux global d’inflation (il y a des différences, mais cela ne change rien finalement, car le panier des SFR n’a pas changé depuis 1992 et que Statcan utilise le taux d’inflation global pour mettre à jour ses seuils), etc.

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  11. 1 novembre 2011 22 h 38 min

    @ Koval

    «N’est-il pas logique de penser que la courbe selon la MRF suivra celle de la médiane des revenus?»

    Oui, mais seulement parce que le revenu des moins riches est souvent composé des prestations gouvernementales qui ne sont qu’indexées par l’IPC (le taux d’inflation). Ainsi, leurs revenu demeure fixe en $ constants et n’augmente pas.

    «Si on mettait tout le monde ensemble, je pense qu’on verrait que les deux courbes sont assez parallèles… »

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Le taux de faible revenu des 18-64 et des moins de 18 ans n’a pas augmenté, même si la médiane des revenus a augmenté. Cela montre au moins que le revenu des plus pauvres d’entre eux a augmenté au même rythme que la médiane. En plus, l’écart relatif entre le revenu des personnes à faible revenu et le seuil de faible revenu a à peine augmenté chez les 18-64 (de 27 % à 30 %) et est demeuré fixe chez les 18 ans et moins; il a par contre augmenté plus chez les 65 ans et plus (de 7 % en 1995 à 11 % en 2009).

    «Enfin, si le revenu médian s’élève, la demi médiane aussi, donc le pourcentage total de pauvres aussi!?»

    Pas si leur revenu augmente au même rythme…

    Je dois t’avouer que le coefficient de corrélation m’a littéralement renversé… même si je voyais bien à l’oeil que les courbes se suivaient à partir de 1990 (pas autant avant ça).

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  12. 1 novembre 2011 23 h 04 min

    Je vais y réfléchir encore un peu et je vais y revenir!

    Pour ta corrélation de 0.96, je la vois bien, cela ne m’étonne pas..ça rejoint ce que je dis. La courbe du revenu médian suit le taux de pauvreté, les deux autres groupes d’âge étant constant, il faut bien que ça soit le groupe des vieux qui suive le revenu médian…

    Par construction, plus le revenu médian s’élève plus il y aura des pauvres..

    J’essayerai de trouver une façon de le démontrer plus clairement, j’y reviendrai demain.

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  13. Richard Langelier permalink
    1 novembre 2011 23 h 38 min

    « Solutions pour remédier à la complexité de la mesure de faible revenu ou à la pauvreté?

    Pour la mesure, je ne vois aucune solution acceptable, mais peut-être est-ce parce que je ne l’ai pas trouvée… »

    J’aurais dû écrire: « et des solutions pour remédier à la mesure et à la pauvreté »

    La mesure, pardon les mesures, il est possible de les raffiner (qui feraient consensus?). Tenir compte des politiques provinciales, gratuité des médicaments, politiques de logement (théoriquement financées par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux) devrait aider à remédier et à la mesure et à la pauvreté. Améliorer le Régime des rentes du Québec et le Régime des pensions du Canada serait un excellent outil. Par contre, une personne qui a été exclue du marché du travail plus souvent qu’à son tour ne verrait pas nécessairement son sort amélioré sensiblement.

    Pendant toute la soirée, en écoutant mes soaps, je voyais « Nouveau message ». Toujours sur port du foulard islamique au travail qui serait plus inquiétant que la pauvreté des personnes âgées. Et si l’interdiction de ce port avait une incidence sur la participation au marché du travail, donc sur le taux de faible revenu avant et après 65 ans?

    Lorsqu’on n’est ni à gauche ni à droite et qu’on trouve les idées économiques de François Legault intéressantes, les questions de pauvreté et d’exclusion sociale nous passent 6 pieds au-dessus de la tête.

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  14. 1 novembre 2011 23 h 51 min

    C’est bizarre de se prononcer d’être a droite économiquement! C’est un pléonasme…

    Personnellement, je suis pour la démocratie, ce qui fait de moi une personne de gauche!

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  15. 1 novembre 2011 23 h 57 min

    Richard

    Votre premier commentaire montre l’énorme différence entre les moins de 65 ans et les plus que 65 ans. Une personne comme vous double son revenu, si je ne m’abuse, le jour de ses 65 ans. C’est bien ça?

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  16. Richard Langelier permalink
    2 novembre 2011 0 h 24 min

    koval

    Qui plus est, elle n’est plus une personne paresseuse. La société n’avait pas besoin de ses services avant 65 ans et ça n’inquiétait personne. Là, les Claude Castonguay sont inquiets. La société manquera de main-d’oeuvre, avec la retraite des boomers.

    Le ministre Bachand a embrassé le discours des François Rebello et Claude Castonguay. La pénalité sera plus grande pour les personnes qui demandent leur RRQ avant 65 ans (ce qu’ils sont obligés de faire s’ils sont sur l’Aide sociale. Le montant de l’indexation de cette prestation sera évidemment moindre jusqu’à la fin de leurs jours).

    Par contre une personne habitant un HLM ou une coop paie 25% de son revenu brut pour le loyer. À 65 ans, elle paiera plus cher que lorsqu’elle était sur l’Aide sociale. Voilà pourquoi je dis que les mesures de faibles revenus et les solutions à la pauvreté sont complexes. Ce n’est évidemment pas une raison pour y renoncer.

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  17. 2 novembre 2011 0 h 43 min

    Darwin

    Voilà ce que je tentais d’expliquer…en fait par construction, quand le MRF monte, le taux de pauvre doit rester stable ou monter! C’est un vice caché de l’indice!

    Le MRF est une mesure inadmissible pour moi dans le contexte d’une tendance dans le temps.

    http://tinyurl.com/44prglu

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  18. 2 novembre 2011 0 h 46 min

    Richard

    Merci pour les infos, je ne savais pas qu’on forçait les pauvres à retirer leur RRQ avant le temps, cela est une punition par dessus la punition en effet!

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  19. 2 novembre 2011 5 h 58 min

    @ Koval

    «Par construction, plus le revenu médian s’élève plus il y aura des pauvres..»

    Je répète, pas si le revenu médian des plus pauvres âgés augmente plus rapidement que le revenu médian moyen. Celui des 18-64 et des moins de 18 a suivi! Par exemple, si les propositions du NPD sur le SRG étaient appliquées, le taux de faible revenu des personnes âgée baisserait. À moins de trouver que c’est par construction que les pauvres âgés s’enrichissent moins que la médiane !

    «Voilà ce que je tentais d’expliquer…en fait par construction, quand le MRF monte, le taux de pauvre doit rester stable ou monter!»

    Dans ton exemple (ou lien) aussi le pauvre ne voit lui aussi ses revenus uniquement indexés à l’inflation: «On se borne à étendre la qualification de « pauvres » à des personnes dont les revenus sont, par exemple, indexés sur l’inflation et dont le niveau de vie est inchangé.».

    Si mon revenu n’augmente pas quand celui du reste de la société augmente, je m’appauvris en proportion, ou peux me sentir davantage exclus. Tu étais d’accord quand j’ai écrit des billets sur ces sujets…

    Il resterait à touver pourquoi le revenu médian a augmenté…

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  20. 2 novembre 2011 6 h 08 min

    «Lorsqu’on n’est ni à gauche ni à droite et qu’on trouve les idées économiques de François Legault intéressantes, les questions de pauvreté et d’exclusion sociale nous passent 6 pieds au-dessus de la tête.»

    C’était en effet très frustrant de devoir répondre pour la millième fois aux mêmes objections sur ces sujets, tandi que je ne voyais rien sur ce billet-ci… même s’il y avait un commentaire (que je n’avais pas vu…)!

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  21. 2 novembre 2011 7 h 49 min

    « Il resterait à touver pourquoi le revenu médian a augmenté… »

    Dans l’exemple que j’ai donné, on dit:

    « Quand le Smic augmente plus vite que la richesse nationale, une partie des nombreux ménages dont les revenus étaient légèrement inférieurs au revenu médian voient leurs revenus dépasser ces 2 100 €.  »

    Alors les salaires augmentent un peu et ça fait plus de pauvre…tordu je trouve!

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  22. 2 novembre 2011 7 h 57 min

    «Alors les salaires augmentent un peu et ça fait plus de pauvre…tordu je trouve!»

    Uniquement chez les 65 ans et plus. Le taux de faible revenu chez les 18 ans et moins a même diminué un peu…

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  23. 2 novembre 2011 8 h 09 min

    Darwin

    Est-tu d’accord avec l’énoncé suivant?:

    « Si le salaire minimum augmente, la médiane augmentera et l’indice MRF me donnera un taux plus élevé de pauvres »

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  24. 2 novembre 2011 8 h 22 min

    Tu as raison, si on fait augmenter les revenus des plus pauvres seulement, la médiane augmentera et le taux de pauvreté diminuera, donc le MRF se comportera comme il le faut.

    Mais dans bien d’autres cas, il se comportera mal, comme dans l’exemple de l’article.
    J’imagine qu’ici le salaire médian s’est élevé pour les travailleurs (hausse du salaire minimum?)

    Cela fait qu’une personne âgée passe de pauvre à riche assez arbitrairement d’un année à l’autre….

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  25. 2 novembre 2011 8 h 23 min

    Non, ce n’est pas automatique… Oui la médiane augmentera, mais non, ce n’est pas automatique que «l’indice MRF me donnera un taux plus élevé de» faible revenu.

    Le salaire minimum peut aussi faire monter le revenu de personnes sous le seuil. Je répète, seul le taux de faible revenu des plus de 65 ans a monté notablement (il a triplé!)! Celui des 18-64 est demeuré assez fixe (très légère hausse) et celui des moins de 18 ans a baissé.

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  26. 2 novembre 2011 8 h 32 min

    « Non, ce n’est pas automatique… Oui la médiane augmentera, mais non, ce n’est pas automatique que «l’indice MRF me donnera un taux plus élevé de» faible revenu. »

    Ok je suis d’accord avec ça, lis mon 8:22.

    « Le salaire minimum peut aussi faire monter le revenu de personnes sous le seuil. »

    Oui, mais pas celui des retraités, ça fera augmenter les pauvres artificiellement chez les vieux parce qu’il ne sont pas touchés par cette mesure.

    Ainsi, chaque fois qu’on enrichit un groupe de pauvres, d’autres groupes de pauvres non touchés par la mesure se retrouvent avec un taux sous le seuil plus grand?!!?!

    Alors l’indice MRF n’est pas évident à interpréter si on ne sait pas ce qui s’est passé au point de vue politique économique…on peut se fourvoyer grandement avec ça!

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  27. 2 novembre 2011 8 h 54 min

    «Alors l’indice MRF n’est pas évident à interpréter»

    Tout à fait vrai! Chaque indicateur dit une chose, mais pas tout… Je vais regarder cela plus à fond jeudi. J’ai un souper ce soir…

    «Ok je suis d’accord avec ça, lis mon 8:22.»

    Nos comm se sont croisés… Je n’avais pas vu celui-là!

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  28. the Ubbergeek permalink
    2 novembre 2011 14 h 24 min

    La politique est complexe.

    Il y a rien de mal en soit à être à X économiqument, plus ou moins, et Y plus ou moins, sociallement.

    Les américains, par example… Les démocrates du sud ont tendances à être conservateurs sociallement, mais plus libéraux économiquement,

    La politique n’est pas blanche ou noire…

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  29. 2 novembre 2011 17 h 42 min

    Je disais dans le billet que le revenu médian avait augmenté de 22 % entre 1997 et 2008. Le revenu moyen, lui, a augmenté de 27 % (en dollars constants). Comme la moyenne a plus augmenté que la médiane, cela veut dire que les plus riche se sont plus enrichis que les plus pauvres. D’ailleurs, voici les taux d’augmentation du revenu (en $ constants et après transferts et impôt) par quintile:

      Quintile inférieur : 21,8 %
      Deuxième quintile : 23,0 %
      Troisième quintile : 22,2 %
      Quatrième quintile : 23,2 %
      Quintile supérieur : 31,9 %

    Donc, les riches s’enrichissent plus, les pauvres moins et les pauvres âgés pas du tout ou très peu. Je cherche encore des données de quintiles sur eux, mais n’en ai pas trouvés. Par contre leur coefficient de Gini est passé de de 0.272 en 1997 à 0.296 en 2008.

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  30. Richard Langelier permalink
    2 novembre 2011 22 h 24 min

    Je ne nie pas l’intérêt des agrégats statistiques pour comprendre les problèmes de plusieurs personnes âgées. Je me permets d’ajouter des éléments de petite sociologie impressionniste (quels pléonasmes vicieux!) [1].
    – Les caisses populaires ont été fondées dans les villages parce que les institutions bancaires ne voulaient pas prêter aux fermiers. Des personnes qui ont inscrit bénévolement les dépôts et retraits dans les salles paroissiales les jeudis et vendredis soir, qui ont siégé bénévolement sur les conseils d’administration se font dire par des blancs-becs qui sortent de l’université : « dorénavant, il n’y aura qu’un guichet automatique dans votre village, pour avoir un service personnalisé, rendez-vous à la ville la plus proche ». C’est vrai dans les grandes villes aussi. Bien sûr des chèques ajustés à l’enrichissement collectif plutôt qu’à l’inflation régleraient une bonne partie du problème, mais!!!

    – Pour le parcours Montréal-Sherbrooke, après l’ouverture de l’autoroute, Voyageur a eu le monopole, à la condition de tenir un circuit local, peu ou prou lucratif. Avec « la libéralisation », ce circuit a cessé d’être obligatoire. Ç’a été le cas sur d’autres circuits. Sans auto, il est maintenant impossible d’aller d’un village à l’autre dans plusieurs régions.

    Les commerces de proximité disparaissent. Ce n’est pas d’abord par un calcul investissement-bénéfices que je propose d’augmenter les dollars vitaux des personnes assistées sociales, des travailleurs au salaire minimum, des personnes âgées à faible revenu. Pour moi, c’est une question de justice. Il appert cependant que ces dollars vitaux sont dépensés localement, donc qu’ils favorisent les commerces de proximité.

    @ koval

    Si on isole une seule variable (par exemple, la hausse du salaire minimum), toutes choses égales par ailleurs, il peut arriver des choses bizarres comme l’augmentation du taux de pauvreté selon une certaine mesure. Le hic, c’est que si on n’est pas dans un laboratoire, toutes choses ne sont pas égales par ailleurs. Si on cherche une panacée, on risque d’être déçu. En économie politique, la majorité de mes profs étaient convaincus que par les moindres carrés ordinaires, il était démontré que… et que par les moindres carrés pondérés, il était démontré que…

    Tout cela est beaucoup moins important que le fait que Djemila Benhabib aurait raison d’affirmer que le vrai problème de la société québécoise (la première priorité « comme qu’on dit », la contradiction principale à l’époque où il fallait battre le record du monde du 100 mètres pour ne pas avoir dix tracts basés sur la pensée de Mao-Tsé-Tung dans les mains, après avoir traversé l’entrée du Pavillon des sciences humaines de l’UQAM), c’est qu’à Québec solidaire et à la Fédération des femmes du Québec, pour l’instant, puisque le débat se poursuit, le point de vue majoritaire est que l’acceptation du port du foulard islamique au travail permet à des femmes musulmanes de s’intégrer à la société québécoise.

    [1] Je me console avec la remarque de Benson sur le « économiquement à droite avec les idées de François Legault »

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  31. the Ubbergeek permalink
    2 novembre 2011 22 h 42 min

    SVP, ne ramenons pas CE débat, mon ami.

    Il y a des alternatives, des nouvelles Caisses Populaires, coops de crédits et banques…

    La SRC a passé quelques mois auparavant un documentaires canadien sur deux petit vilages en Onatrio me semblent, dont les banques allaient fermer…
    Ils ont finis par prendre de un la branche locale de la Caisse Populaire, ironiquement, et de deux, une sorte de Coop de crédit.

    Me semble, en tout cas.

    Aussi, dans un des villages, c’est le magasinier du coin qui s’est occupé du tout, lui et sa femme on un coin banque dans leur magazin, pas une mauvaise idée pour un hameau.

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  32. jack permalink
    3 novembre 2011 0 h 23 min

    « aucune définition de la pauvreté n’a encore été acceptée à l’échelle internationale » (StatCan)

    Et voilà. C’est là tout le problème. Tout le monde se croit permis d’utiliser et de quantifier une notion qui n’est pas définie. Et après on s’étonne de voir des invraisemblances.

    Tout irait mieux si on se donnait une définition exacte. Malheureusement aucun groupe de pression n’a intérêt à ce que cela se fasse. Il est bien trop pratique de pouvoir utiliser une définition qui fait notre affaire! Alors la droite utilise des indicateurs, la gauche en utilise d’autres. La droite montre que les indicateurs « gauchistes » sont faux, la gauche montre que les indicateurs « droitistes » sont faux. Chacun peut prétendre ce qu’il veut grâce au flou savamment entretenu sur la notion au coeur du débat.

    Essentiellement il y a deux catégories de façons de mesurer la pauvreté: les mesures relatives et les mesures absolues (http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9#Les_diff.C3.A9rentes_mesures_du_seuil_de_pauvret.C3.A9). Personnellement j’éliminerais tout simplement le terme « pauvreté ».

    J’utiliserais le terme « seuil de survie » pour désigner un concept proche de la mesure absolue, proche de la MPC. Et j’utiliserais le terme « exclusion sociale » pour les mesures relatives telles que le SFR et la MFR.

    De ces définitions qui me sont personnelles je me permettrais de croire que le taux de personnes sous le seuil de survie décroît dans le temps alors que le taux d’exclusion sociale augmente dans le temps.

    Et la pauvreté dans tout cela? Ma définition personnelle se rapproche de celle de Rousseau et a l’inconvénient majeur de ne pas être mesurable mais dans ma tête elle augmente encore plus vite que l’exclusion sociale. Et aucune mesure de redistribution ne peut la réduire. Ça se passe dans la tête.

    Ça, c’est ma conception personnelle.

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  33. jack permalink
    3 novembre 2011 1 h 00 min

    « on utilise encore aujourd’hui le panier établi en 1992 » (à propos du SFR)

    J’avais déjà lu ça en quelque part mais j’avais de la misère à le croire. Je suis content d’en avoir la confirmation mais abasourdi du fait qui se voit ainsi confirmé. Voyons donc! StatCan sait très bien que c’est, et de loin, la statistique la plus utilisée pour parler de pauvreté. Qu’elle décourage son usage est une chose mais qu’elle néglige d’actualiser une information aussi importante en est une autre.

    Désolé mais pour moi cela discrédite en grande partie les résultats inférés à partir de ces données. Le problème c’est qu’on n’a rien de mieux. StatCan mérite un prix citron pour cela.

    « on applique seulement le taux d’inflation global aux seuils calculés en fonction des dépenses de 1992 »

    Avantage: c’est facile. Inconvénient: c’est faux. Ou à tout le moins trompeur.

    Exemple.

    De 1976 à 2011 l’IPC d’ensemble a augmenté de 295% alors que l’IPC de la nourriture a augmenté de 307% (en partie en raison des prix des restaurants. Si on se limite à la nourriture achetée en épicerie on obtient 293%), le logement locatif de 191% et les vêtements de 125%. L’inflation chez les pauvres étant dominée par ces facteurs elle est plus faible que l’IPC d’ensemble. Si on indexe les valeurs selon l’IPC d’ensemble on ne maintien pas le pouvoir d’achat: on l’augmente.

    (selon StatCan 326-0020)

    Autre raison de croire que la simple indexation selon l’IPC d’ensemble fausse la réalité: la Banque du Canada nous . L’IPC surestime l’inflation d’environ 0,6% par année. En 20 ans, ça vient qu’à avoir un impact…

    (source: http://www.banqueducanada.ca/sujet-banque/documents-dinformation-2/biais-mesure-propres-ipc-canadien/)

    Ces deux problèmes discréditent le SFR mais je ne sais même pas dans quel sens l’effet global agit. Une mise à jour s’impose pour redonner de la crédibilité au SFR.

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  34. jack permalink
    3 novembre 2011 1 h 12 min

    Une des choses qui me frappent dans ces graphiques est que quel que soit l’indice retenu (SFR ou MFR) les personnes âgées de 65 ans et plus représentent le groupe de la population ayant le plus faible taux de pauvreté. Je ne m’attendais pas à ça.

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  35. 3 novembre 2011 12 h 10 min

    @ Richard Langelier

    «toutes choses égales par ailleurs»

    Ouais, même dans ma job, je dis souvent (et ça m’est arrivé hier!) que, malheureusement pour le «science» économique et heureusement pour l’être humain, rien n’est jamais égal par ailleurs…

    @ Jack

    «Tout irait mieux si on se donnait une définition exacte. »

    Pas d’accord. Certains phénomènes demeurent indéfinissables. En fait, le seuil de pauvreté diffère pour chaque être humain. La limite de revenu à partir de laquelle on se prive et à partir de laquelle on se sent exclus n’est pas la même pour tous. C’est terrible, mais il y a des BS qui se privent de bouffe pour pouvoir s’offrir une bière de temps en temps… (ironie, bien sûr…) Et cette bière n’est dans aucun panier de consommation, ni dans celui de Fraser, ni dans celui de Statcan!

    « Alors la droite utilise des indicateurs, la gauche en utilise d’autres.»

    Hum… j’ai dit la même chose, mais j’aime moins le lire quand d’autres l’écrivent! Je connais au moins un gauchiste qui explique ces données quand il les utilise, mais je ne connais aucun droitiste qui en fait autant!

    «le taux de personnes sous le seuil de survie décroît dans le temps alors que le taux d’exclusion sociale augmente dans le temps.»

    J’arrive à la même conclusion.

    «Et la pauvreté dans tout cela? Ma définition personnelle se rapproche de celle de Rousseau et a l’inconvénient majeur de ne pas être mesurable»

    Aucun concept de pauvreté n’est vraiment mesurable…

    «Désolé mais pour moi cela discrédite en grande partie les résultats inférés à partir de ces données. »

    Pas tout à fait d’accord. Une donnée ne dit toujours que ce qu’elle dit, pas ce que les gens voudraient qu’elle dise. Cela discrédite par contre la grande majorité des gens qui utilisent ces données à mauvais escient! Mais, pour comparer un quartier d’une ville à un autre de la même ville au cours d’une même année, cette donnée demeure pertinente.

    «Si on indexe les valeurs selon l’IPC d’ensemble on ne maintien pas le pouvoir d’achat: on l’augmente.»

    Hum… il est erroné de prendre le logement locatif comme équivalent au logement. Je sais que les données sur le logement dans votre fichier ne débute qu’en 1978, mais la composante logement n’a pas du tout le même comportement que la composante logement locatif.

    Je ne retrouve pas ce qui donne 43 % dans le panier de 1992 (http://www.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/document/2301_D20_T9_V1_B.pdf ). J’arrive à 52,49 % pour les trois postes utilisés par Stacan. L’équivalent 2009 (http://www.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/document/2301_D48_T9_V1-fra.htm ) me donne 49,18 %. Même si je ne retrouve pas les chiffres précis de Statcan, il est clair que les trois postes représentent maintenant moins qu’en 1992 (normal, le panier contient bien plus de biens et services qu’en 1992), autour de 3 points de pourcentage de moins. Bref, la limite pour être considéré à faible revenu ne serait plus à 63 % du revenu pour ces trois postes, mais à 60 %. Le taux de faible revenu ne serait donc pas moins élevé, mais plus qu’avec le panier de 1992.

    «L’IPC surestime l’inflation d’environ 0,6% par année.»

    Il y a bien plus de problèmes avec l’IPC que ce qu’en dit l’article que vous pointez. J’ai l’inflation dans ma liste de sujets, mais je ne crois pas que je l’aborderai dans les prochaines semaines…

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  36. the Ubbergeek permalink
    3 novembre 2011 18 h 32 min

    Deux choses plus ou moins sans liens directs avec ce topic;

    Voudriez mettre un truc pour rechercher les archives, AU MOINS un ‘tags cloud’.

    Deux, dans le coin économie… (et racisme, peut être..)
    Avez vous vus les interventions de Deltell et ADQ sur les cheques de l’Hydro aux Innus? franchement, ca frole le racisme ou paternalisme… comme si les indiens allaient tout flamber dans la boisson…

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  37. 3 novembre 2011 19 h 03 min

    @ the Ubbergeek

    «Avez vous vus les interventions de Deltell et ADQ sur les cheques de l’Hydro aux Innus? franchement, ca frole le racisme ou paternalisme… comme si les indiens allaient tout flamber dans la boisson…»

    J’ai eu la même impression… Je me souviendrai toujours de l’intervention de Mario Dumont dans un débat des chefs, quand il a dit vouloir parler de la question autochtone. J’étais agréablement surpris, croyant qu’il parlerai de leurs problèmes sociaux et de pauvreté (Desjardins avait sorti son film sur les Algonquins, « Le peuple invisible », pas longtemps avant, si je me souviens bien). Et non ! Il avait parlé de la contrebande de cigarettes…

    Après cela, plus rien ne m’étonne de l’ADQ…

    «Voudriez mettre un truc pour rechercher les archives, AU MOINS un ‘tags cloud’.»

    J’en parle à mes collègues… Mais, en attendant, vous n’avez qu’à cliquer sur les mots clés ou les catégories. Par exemple, «économie» en bas du billet mène à https://jeanneemard.wordpress.com/category/economie-2/
    Et le même mot au début deu billet mène à https://jeanneemard.wordpress.com/tag/economie/ . Vous n’avez qu’à essayer des mots avec ces racines d’adresses!

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  38. Richard Langelier permalink
    3 novembre 2011 21 h 07 min

    @ Darwin

    « Donc, les riches s’enrichissent plus, les pauvres moins et les pauvres âgés pas du tout ou très peu. Je cherche encore des données de quintiles sur eux, mais n’en ai pas trouvés. Par contre leur coefficient de Gini est passé de 0.272 en 1997 à 0.296 en 2008. »

    J’avance quelques hypothèses pour expliquer la croissance des inégalités de revenus chez les personnes âgées.

    Le maximum de cotisations permises à un REER a monté constamment et les impôts des plus hauts revenus ont baissé de façon importante. Des personnes à hauts revenus ont pu économiser encore plus et cotiser encore plus. Si elles sont âgées aujourd’hui, leurs revenus sont sans doute élevés.

    Au Canada, 75% des gains en capital étaient imposables. Comme ministre des Finances, Paul Martin a abaissé ce taux à 60%, puis à 50%. De luxueuses résidences secondaires ont pu être vendues puis une bonne partie du placée dans un REER, puisqu’il est permis d’y cotiser jusqu’à 71 ans.

    Je n’avance pas ces hypothèses pour invalider les explications de votre billet, mais pour ajouter d’autres facteurs explicatifs possibles. Je n’utilise pas cette précaution oratoire, parce que j’ai peur de vous, mais parce que j’ai peur pour votre cœur. Ce ne doit pas être facile de mettre tant d’énergies pour faire une recherche et la vulgariser, puis de recevoir des commentaires d’ignares de la chose économique comme nous. 😉

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  39. 4 novembre 2011 5 h 59 min

    @ Richard Langelier

    «Ce ne doit pas être facile de mettre tant d’énergies pour faire une recherche et la vulgariser, puis de recevoir des commentaires d’ignares de la chose économique comme nous.»

    Quel est cet accès d’humilité ? Non, sauf quand il est trop tard pour moi, j’apprécie toujours vos contributions…

    «mais pour ajouter d’autres facteurs explicatifs possibles»

    Il est rare qu’un phénomène ne s’explique que par un seul facteur, même avec un tel taux de corrélation! Par exemple, le corfficient de Gini a augmenté entre 1995 et 2008 chez les êrsonnes âgées, ce qui irait avec votre explication.

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  40. Richard Langelier permalink
    4 novembre 2011 21 h 31 min

    @ Darwin

    Prenons l’exemple d’une personne seule de 65 ans. Elle vend sa maison 300 000 $. Elle possède 700 000 $ en REER, mais elle décide de ne pas en faire de retraits avant l’âge de 71 ans. Elle dépense 60 000 $ par année. Sur ses déclarations de revenus, on retrouvera Prestations du RRQ ou du RPC, Pension de vieillesse et les intérêts de ces 300 000 $ placées hors REER, pour un total d’environ 17 000 $. Selon ces déclarations, elle fera partie des personnes âgées à faible revenu. Si on fait une enquête sur les revenus par sondage, on aura le même résultat.

    Est-ce qu’il y suffisamment de personnes vivant dans des conditions semblables pour que le coefficient de Gini et les taux de pauvreté calculés à partir des méthodes que vous avez présentés dans votre billet, ne nous donnent pas une idée juste de la réalité? C’est difficile à dire.

    Pour solutionner le problème de la pauvreté chez les personnes âgées (du moins l’atténuer), je privilégie une amélioration substantielle du programme du Supplément de revenu garanti, puisqu’il tient compte du patrimoine.

    P.-S. J’aurais pu choisir comme exemple, le producteur agricole vendant sa ferme, mais j’aurais déclenché une guerre civile chez Jeanne Émard. Comme j’ai à cœur l’état du cœur des personnes qui y écrivent, j’ai pratiqué l’abstinence. 🙂

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  41. 5 novembre 2011 4 h 37 min

    @ Richard Langelier

    «Prenons l’exemple d’une personne seule de 65 ans.»

    J’ai déjà pensé au médecin ou dentiste travailleur autonome, qui prend une année sabbatique et vit un an à même ses épargnes. Il pourrait même avoir un revenu négatif, car il doit continuer à payer le loyer et autres dépenses de son bureau-cabinet. Et ce n’est pas impossible, car j’ai déjà vu une moyenne de revenus de dentistes négative dans les données du recensement pour une petite région (c’était une commande spéciale, non diffusée officiellement).

    C’est en effet un gros problème conceptuel : on évalue la richesse uniquement avec des flux (revenus) sans tenir compte des stocks (avoirs moins dette). Pourtant, le mot «richesse» évoque toujours pour moi une notion d’accumulation.

    D’ailleurs, mon dictionnaire favori du web définit la richesse à la fois par des stocks et des flux!

    Richesse : «Abondance de biens, de moyens, de revenus; état, condition d’une personne qui possède des biens très importants, qui a beaucoup de ressources, de revenus.»

    «Est-ce qu’il y suffisamment de personnes vivant dans des conditions semblables pour que le coefficient de Gini et les taux de pauvreté calculés à partir des méthodes que vous avez présentés dans votre billet, ne nous donnent pas une idée juste de la réalité?»

    Cela m’étonnerait… Votre total de 17 000 $ pour quelqu’un qui a un train de vie de 60 000 $ est un peu arrangé avec le gars des vues ! Mon dentiste va préférer répartir sa sabbatique sur deux années fiscales, plutôt que de déclarer une année négative! Un petit impact peut-être, mais cela m’étonnerait énormément qu’il soit significatif. Surtout qu’à l’inverse, une personne criblée de dettes ne sera pas à faible revenu si elle gagne 1 $ de plus que le seuil… Un jeu de sommes nulles? Cela dit, je répète que ce biais conceptuel m’a toujours dérangé…

    «je privilégie une amélioration substantielle du programme du Supplément de revenu garanti»

    Tout à fait d’accord. C’est une forme de revenu minimum garanti! 😉

    «mais j’aurais déclenché une guerre civile chez Jeanne Émard»

    Vous êtes conscient qu’en disant ne pas en parler, vous en parlez? Je suis bien sûr que oui!

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  42. Richard Langelier permalink
    5 novembre 2011 11 h 36 min

    @ Darwin

    « Votre total de 17 000 $ pour quelqu’un qui a un train de vie de 60 000 $ est un peu arrangé avec le gars des vues !  »

    Je parle d’une personne seule à la retraite. De 65 à 71 ans, elle préférera piger dans le montant qu’elle a reçu de la vente de sa maison que dans ses REER.

    Comme je lis Claude Chiasson dans Le Devoir, le samedi, j’ai l’impression que ceux qui lui écrivent constituent la majorité de la population.

    Est-ce que la proposition de revenu minimum garanti qui est débattue dans les assemblée locales de Québec solidaire tient compte du patrimoine ? 😉

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  43. 5 novembre 2011 12 h 11 min

    @ Richard Langelier

    «Comme je lis Claude Chiasson dans Le Devoir, le samedi, j’ai l’impression que ceux qui lui écrivent constituent la majorité de la population.»

    Un des seuls articles du Devoir du samedi que je ne lis jamais, justement parce qu’il n’aborde que les problèmes des nantis…

    «Est-ce que la proposition de revenu minimum garanti qui est débattue dans les assemblée locales de Québec solidaire tient compte du patrimoine ?»

    Je ne crois pas! Bonne remarque!

    On la fera amender avant de prendre le pouvoir! 😉

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  44. 5 novembre 2011 14 h 01 min

    ha ha !

    Pas rapport mais j’aime trop ça!

    http://depeches.ameriquebec.net/2011/11/05-la-caq-est-devenue-parti-politique-les-larbins-se-regroupent.qc

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  45. 5 novembre 2011 14 h 17 min

    «Pas rapport mais j’aime trop ça!»

    Très pertinent en effet! Lu dans La Presse aujourd’hui:

    «L’aile jeunesse de l’Action démocratique du Québec se dit «ouverte aux discussions» avec François Legault, elle qui s’opposait «catégoriquement» à une fusion jusqu’à maintenant. La Commission des aînés assouplit sa position elle aussi et est prête à envisager un mariage avec la Coalition pour l’avenir du Québec (CAQ).»

    Fusion avec la CAQ: deux volte-face à l’ADQ

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  46. jack permalink
    6 novembre 2011 9 h 00 min

    « Hum… il est erroné de prendre le logement locatif comme équivalent au logement. Je sais que les données sur le logement dans votre fichier ne débute qu’en 1978, mais la composante logement n’a pas du tout le même comportement que la composante logement locatif. »

    C’est certain que prendre uniquement le logement locatif biaise le résultat. Mais comme le sujet traité ici était la pauvreté je crois que ce choix se justifie. Ce que je voulais dire c’est que pour les locataires, et les pauvres sont plus souvent locataires que propriétaires, le coût de la vie augmente moins vite que l’inflation d’ensemble.

    « Le taux de faible revenu ne serait donc pas moins élevé, mais plus qu’avec le panier de 1992. »

    Je ne serais pas aussi catégorique. L’ensemble des gens paie une proportion moins grande de leur revenu pour ces 3 items ce qui fait réduire le (taux + 20) nécessaire au calcul. Mais les pauvres aussi dépenses une moins grande proportion de leur revenu ce qui fait qu’ils sont peut-être moins nombreux à dépenser ce nouveau pourcentage.

    Je suis peut-être mêlé mais pour moi il y a ici deux effets qui agissent en sens contraire et je ne sais pas lequel domine l’autre.

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  47. 6 novembre 2011 9 h 37 min

    @ Jack

    «Mais comme le sujet traité ici était la pauvreté je crois que ce choix se justifie»

    Non, car la méthode repose sur le panier moyen de l’ensemble de la population, pas sur celui des moins riches.

    «Je suis peut-être mêlé mais pour moi il y a ici deux effets qui agissent en sens contraire et je ne sais pas lequel domine l’autre.»

    Désolé de le dire, mais oui, vous êtes mêlé… Il n’y a pas d’effets à sens contraire, mais un seul effet. Le calcul des seuils avec le panier est mécanique, comme on peut le voir sur ce graphique. Si la famille moyenne ne consacre que 40 % de ses dépenses à l’alimentation, au logement et à l’habillement au lieu de 43 % comme en 1992, toutes les familles qui dépensent plus de 60 % de leur budget à ces trois items budgétaires seront considérés à faible revenu. Or, il n’y a rien qui vient contrebalancer le fait qu’il y a plus de personnes qui consacrent au moins 60 % de leur budget à ces items, qu’il y en a qui y consacrent plus de 63 %.

    C’est d’ailleurs pour moi la première raison (avec la hausse des revenus) de la tendance systématique à la baisse des SFR dans mon graphique depuis 1995 ou 1996. En fait votre deuxième effet est ce qui explique que les taux de faible revenu baissent lorsqu’on continuent à utiliser la structure des dépenses de 1992. Prendre le bon panier éliminerait ce biais à la baisse, ce qui entraînerait inévitablement une hausse du taux de faible revenu par rapport à son niveau actuel. Pour la tendance, il faudrait voir, mais c’est certain que la baisse depuis 1996 serait à tout le moins atténuée. Sans les données précises, on ne peut pas en dire plus.

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  48. jack permalink
    6 novembre 2011 10 h 45 min

    « Non, car la méthode repose sur le panier moyen de l’ensemble de la population, pas sur celui des moins riches. »

    C’est vrai. Mais je voulais montrer l’évolution différente des prix perçus par les deux groupes de la population. Je voulais montrer que l’IPC des 3 composantes du SFR augmente moins vite que l’IPC d’ensemble. C’est pourquoi j’ai choisi le logement locatif.

    Remarque qu’il y a bien d’autres facteurs qui influencent mais ceux que j’ai trouvés et qui me semblaient représentatifs semblent pointer dans cette tendance.

    « Le calcul des seuils avec le panier est mécanique, comme on peut le voir sur ce graphique.  »

    Le problème avec ce graphique est qu’il ne montre que la courbe de 1992. La nouvelle courbe est sans aucun doute différente puisque la moyenne (le 43%) a changé. S’agit-il d’une simple translation, d’un changement d’échelle, d’un changement de forme? Mon hypothèse ne vaut pas plus que celle de n’importe qui d’autre.

    Si on suppose qu’il s’agit d’une translation verticale pure et simple alors il n’y a tout simplement aucun effet. La courbe baisse de 3, la moyenne baisse de 3, ceux qui gagnent 21359 baissent de trois et le SFR reste identique. Les statistiques restent identiques à celles publiées actuellement et l’actualisation des SFR n’a aucun impact sur la proportion de personnes vivant sous le SFR.

    Pour pouvoir faire une prédiction sur l’impact d’une actualisation du SFR il faut faire des hypothèses sur le changement de la forme de la courbe. Mon hypothèse à moi est que la courbe monte moins vite à gauche en 2011 qu’en 1992 parce que je crois que les biens consommés par les pauvres (d’où le choix des logements en location) dans ces trois catégories ont augmenté à un rythme moins rapide que pour l’ensemble de la population. Ce n’est qu’une hypothèse.

    (Une façon très simple de contester cette hypothèse serait de dire que bien que le taux d’augmentation des prix soit plus élevé pour les riches que pour les pauvres les revenus ont tellement augmenté pour eux que la proportion des dépenses affectée aux 3 composantes a réduit encore plus le 43%. C’est possible. Je ne sais pas.)

    Si mon hypothèse s’avérait alors le SFR serait plus faible qu’il n’est estimé avec la mesure actuelle et on obtiendrait une réduction du nombre de personnes sous le SFR.

    Pour le moment ma conclusion est simple: je ne sais pas exactement quel effet aurait une actualisation du calcul du SFR.

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  49. 6 novembre 2011 11 h 14 min

    @ Jack

    «Le problème avec ce graphique est qu’il ne montre que la courbe de 1992.»

    C’est vrai! Le taux n’est pas suffisant, il faut aussi connaître le 100 %. On ne peut savoir si 60 % d’un nouveau chiffre est plus ou moins élevé que 63 % du 100 % de 1992.

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