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Spéculer dans l’ignorance univariée, la démagogie 101 MAJ

19 novembre 2011
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Je me suis amusée à fabriquer quelques graphiques pour tenter d’ébranler les certitudes non fondées de nos amis de la droite droite droite..

J’ai utilisé les données du tableau 2.20 de crépuq.  

Il s’agit du nombre de diplômes décernés à chaque années entre 1985 et 2005 au Québec. En 1994 par exemple, on a eu 37 113 nouveaux diplômés universitaires. Pour plus de simplicité, j’ai pris en compte seulement les diplômes du bacc, de la maîtrise et du doctorat. Rien de bien sorcier jusque-là.


                            Figure 1: Nombre de diplômes décernés par an.

Grâce aux recensements de Statistique Canada et à la taille de la population du Québec, j’ai ramené le tout en nombre de diplômes décernés par tranche de 1000 habitants afin d’enlever l’effet de la fluctuation démographique, ce qui m’a donné la figure 2 ci-dessous:

                          Figure 2: Nombre de diplômes décernés par an pour 1000 personnes.

Dans les deux graphiques, on observe une montée jusqu’en 1994 et un plateau suivi d’une descente et enfin une remontée à partir des années 2000.

Enfin, pour plus d’efficacité, j’ai piqué ma figure 3 chez l’Antagoniste, espérons qu’il ne m’en voudra pas.

                     Figure 3: Évolution des frais de scolarité

Oh mais! Que vois-je? De 1991 à 1995 il y a des hausses spectaculaires des frais de scolarité et dans mes figures 1 et 2,  la diplomation diminue après 1995!

Résultat: Les hausses des frais de scolarité ont fait diminuer le taux de diplomation au Québec!

CQDF

C’est réglé! Amenez-moi-z’en d’autres problèmes! J’aime ça  moi aussi résonner comme une casserole!

AJOUT

Trève de plaisanterie, la droite nous martèle que la future hausse des frais de scolarité de 1600$ sur 5 ans ne diminuera pas le nombre de diplômés. Ce que nos technocrates austères et chiches du gouvernement ne disent pas ou ne prennent pas en compte, c’est que, de façon toute naturelle, le nombre de diplômés chutera assez drastiquement dans les années à venir. Il s’agit simplement de regarder la pyramide d’âge pour s’en convaincre. Je peux estimer grossièrement à l’aide de cette pyramide que le nombre de jeunes entre 15-30 ans  est d’environ 300 000 de plus que le celui de la cohorte des 0-14 ans.

Donc par démographie simplement, le nombre de diplômés chutera assurément, la pyramide d’âge étant ce qu’elle est, il faudra que les 0-14  fréquentent plus l’école que les 15-30 ans pour garder un taux constant de diplômés.

Mais, est-ce correct de garder une simple constance du taux d’universitaires quand la société se complexifie et quand l’économie du savoir est le nerf de la guerre? La réponse est bien sûr, non!  Le graphique de la figure 2  le montre, le taux d’universitaires augmente comme on peut s’y attendre dans une société qui évolue.

Donc, à l’heure où il faudrait pousser plus que jamais nos jeunes à étudier beaucoup en vue de compenser pour la démographie, on leur fout des hausses de frais de scolarité. On va payer très cher pour ce choix d’avares.

Ainsi au Québec, la cohorte d’enfants la plus petite en terme d’effectif sera celle qui paiera le plus pour sa scolarité! Un non sens extraordinaire d’une société égoïste. Notre province n’aura jamais eu si peu d’enfants et ils seront les premiers à payer aussi cher pour s’instruire, mais c’est mieux comme ça nous chantent nos amis de droite droite droite…

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69 commentaires leave one →
  1. 19 novembre 2011 20 h 07 min

    Peut-être que Mario Dumont va me lire!!?!

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  2. 19 novembre 2011 20 h 37 min

    Excellent mimétisme! 😉

    J’aurais préféré que tu prennes le ratio sur les 18-25, en ne prenant que le bacc, mais bon, je trouve déjà ça plus pertinent que les données qu’utilise ton modèle!

    Ensuite, la corrélation ne s’observe pas qu’à partir de 1990, mais bien avant! Quand les frais baissaient, la diplomation augmentait!

    Ensuite, pour augmenter la pertinence du lien entre le niveau des frais et la diplômation au bacc, il faudrait expliquer qu’une hausse des frais ne produit ses effets maximaux qu’après quelques années. En effet, il serait étonnant que quelqu’un qui a commencé ses études universitaires les arrête subitement en raison d’une hausse. Ce sont les nouvelles inscriptions qui seront les plus influencées et qui baisseront donc le plus. Ce n’est donc que trois ou quatre ans après une hausse importante qu’on pourra observer l’effet sur la diplomation au niveau du bacc, et plus tard sur la diplomation de la maîtrise et du doctorat…

    On peut observer d’ailleurs observer ce délai sur tes graphiques. La hausse a eu lieu en 1992 et surtout en 1993, et la baisse a commencé vers 1996 et surtout 1997, soit à peu près avec le délai dont je viens de parler. De même, la baisse des frais de scolarité en 1997 a engendré une hausse de la diplomation vers 2000, trois ans après!

    Le problème avec mon raisonnement, c’est qu’il y en a un. C’est tellement mieux de regarder les dessins et de tout comprendre les mystères de l’univers en un clin d’oeil!

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  3. 19 novembre 2011 20 h 47 min

    C’est vrai ce que tu dis! Tu ferais un bien meilleur démagogue que moi! 😉

    Mais quand même, soyons sérieux une minute!

    La droite, bien que les chiffres ne corroborent rien, affirme sans broncher que ces hausses ne changeront strictement rien! Ils sont forts, très forts! Encore pire, ils prétendent que ça va augmenter le nombre d’universitaires!!!

    Je ferai un ajout pour faire comprendre pourquoi, plus que jamais, il faut inciter les jeunes à étudier et pourquoi ces hausses risquent d’être néfastes.

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  4. 19 novembre 2011 20 h 53 min

    «C’est vrai ce que tu dis! Tu ferais un bien meilleur démagogue que moi!»

    Pour moi, la démagogie et la vérité sont… antagonistes! 😉

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  5. Richard Langelier permalink
    19 novembre 2011 22 h 22 min

    L’utilisation des méthodes quantitatives en sciences humaines m’a toujours laissé perplexe. J’emprunte un premier exemple à Claire Durand http://www.mapageweb.umontreal.ca/durandc/ . Entre 1980 et 2000, il y a eu une augmentation des ventes de magnétoscopes et des cas de personnes affectées par le VIH. Il serait aberrant de chercher un lien de causalité entre les deux observations.

    En ethnopsychiatrie, on a tenté de savoir s’il y avait plus de maladies psychiatriques dans certaines ethnies. À New York, on a observé qu’il y avait plus de juifs dans les hôpitaux psychiatriques. Déjà, il faut distinguer : « personne appartenant au peuple sémite qui descend d’Abraham » qui requiert la majuscule et « personne de religion judaïque » sans majuscule. La question a été posée : « est-ce que les familles juives de New York ont plus tendance que les autres à faire consulter un membre de la famille qui semble triste? »

    Quand le Doc Mailloux a affirmé à l’émission « Tout le monde en parle » qu’il était démontré que les Noirs américains étaient moins intelligents, cela remontait à une étude sur le quotient intellectuel qui a fait couler beaucoup d’encre. Parmi les critiques, certains ont prétendu que les tests de quotient intellectuel mesuraient la culture blanche. Un chercheur a vérifié que les sujets « noirs » de l’étude avaient été métissés. Oups!!!

    C’est à la suite de mon baccalauréat en Économie que j’ai eu la tentation la plus forte de rejeter toute recherche quantitative. Les économètres de droite et de gauche se rejoignent dans leur réduction de la réalité à quelques variables impossibles à isoler, me disais-je. Par contre, quand une étude « démontrait » mes valeurs de gauche, j’avais tendance à rejeter mon rejet.

    1re conclusion provisoire : les études quantitatives sont des outils à utiliser à bon escient. Oui, mais encore?

    2e conclusion provisoire : le militantisme nous donne des oeillères. Nous ne retenons que des arguments qui favorisent notre point de vue. Oublions l’action et concentrons-nous sur la théorie! Donc, fermons les yeux devant les injustices?

    3e conclusion provisoire : Y en n’aura pas d’faciles! Oui, mais encore?

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  6. 19 novembre 2011 22 h 34 min

    @ Richard Langelier

    J’avais déjà pensé écrire un billet du genre de celui-ci pour rire des associations douteuses faites par certains blogueurs de droite. Mon sujet aurait été la relation entre la diminution du nombre de pirates et le réchauffement climatique, comme on peut le voir ici :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:PiratesVsTemp-fr.svg

    Malheureusement, l’arrivée massive des Somaliens dans la profession piratale n’a pas été accompagnée d’une baisse de la température et m’a volé mon sujet!

    En fait, la hausse du nombre de pirates a déjà été expliquée. Voici les explications :

    «Henderson avance que « le réchauffement planétaire, les tremblements de terre, les cyclones et les autres désastres naturels sont une conséquence directe du nombre décroissant de Pirates depuis les années 1800. Un graphique accompagnant la lettre montre qu’alors que le nombre de pirates diminuait, la température mondiale augmentait. Cela parodie la suggestion par certains groupes religieux que le grand nombre de désastres, de famines et de guerres est provoqué par le manque de respect et de prières envers leur divinité. En 2008, Henderson interpréta l’accroissement de la piraterie dans le Golfe d’Aden comme une preuve supplémentaire car la Somalie a le nombre le plus élevé de pirates et les plus basses émissions de gaz à effet de serre de tous les pays

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  7. 19 novembre 2011 22 h 42 min

    Richard

    Vous avez bien compris le sens du billet, cependant je ne rejette pas du tout la recherche quantitative, seulement, comme vous dites, il faut être archi précautionneux avec la causalité.

    Les devis expérimentaux sont les plus puissants car comme vous dites, ils servent à isoler une variables, ces études sont donc les plus crédibles.

    Pour avoir côtoyé bien des gens en recherche quantitative, je dirais que certains sont plus souvent qu’autre chose ignorants de bien des biais possibles qui peuvent survenir à toutes les étapes d’une recherche (devis, méthode d’échantillonage, mesure, collecte de données etc etc). Un bon statisticien s’impose! 😉

    Une fois au courant, ils rectifient. Je pense qu’ils tentent l’objectivité mais manquent d’outils et de connaissances.

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  8. 19 novembre 2011 22 h 43 min

    Dans une ville, vous remarquerez que plus il y a d’églises, plus il y a de débits de boissons, cela veut dire que plus on prie, plus on devient alcoolo! 😉

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  9. 19 novembre 2011 22 h 44 min

    Ou bien c’est l’inverse!

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  10. 19 novembre 2011 22 h 47 min

    @ Richard Langelier

    «1re conclusion provisoire : les études quantitatives sont des outils à utiliser à bon escient. Oui, mais encore?»

    Ce sujet complexe mériterait une analyse profonde. Disons que, personnellement, je ne rejette rien d’emblée. On peut trouver des relations de façon mathématique, mais il faut avoir l’humilité de concéder que le fait que ces relations ont existé à une époque (et encore, n’étaient-elles dues qu’à la relation entre les facteurs choisis?) et qu’elles pourraient varier à l’avenir.

    Je n’aime pas par exemple qu’on dise que la hausse de 1625 $ en 5 ans des droits de scolarité fera diminuer le nombre d’inscriptions à l’université de 7000 (lu et entendu souvent…). On ne le saura jamais. On peut toutefois avancer sans trop de crainte de se tromper que cette hausse risque de faire baisser le nombre d’inscriptions. De combien ? Trop de facteurs influencent les inscriptions, facteurs qui peuvent gagner ou perdre en importance.

    Par exemple, il est clair que la hausse de la diplomation universitaire dans les années 1980 ne peut pas s’expliquer uniquement par la baisse des droits de scolarité, quoique celle-ci peut avoir jouer. Dans son ajout, Koval parle de la baisse démographique qui fera baisser la diplomation universitaire. C’est vrai! Mais, plein d’autres facteurs vont jouer, de la hausse ou non du salaire minimum, aux pénuries possibles dans les emplois moins spécialisés, ou à une crise mondiale, sans obliger la peception de l’importance ‘aller à l’université.

    Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire d’étude quantitative, mais qu’il faut être prudent avec l’interprétation des résultats. Personnellement, je crois faire preuve de cette prudence et de ne pas utiliser démagogiquement les liens quantitatifs que j’étudie dans mes billets…

    Je pourrais donner des exemples, mais bon, ce commentaire est déjà assez long!

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  11. 19 novembre 2011 22 h 56 min

    « On peut trouver des relations de façon mathématique »

    Un exemple SVP!

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  12. jack permalink
    19 novembre 2011 23 h 20 min

    « J’aurais préféré que tu prennes le ratio sur les 18-25, en ne prenant que le bacc, …  »

    Si j’ai bien compris… ça ressemble au graphique 2.1 à la page 41 du document de la crépuq.

    Point hors-sujet: pourquoi utiliser des dégradés d’une même couleur dans un tel graphique? Il me semble qu’une courbe bleue, une rouge, une verte, une grise, une noire… ça ne coûte pas plus cher et ça rend le graphique tellement plus lisible.

    Au premier coup d’oeil j’ai confondu la formation technique avec le bacc en raison de l’ordre choisi pour la légende. Je veux bien croire que mon écran n’est pas celui d’un graphiste mais quand même!

    Je comprends que ça réduit le nombre de couleurs à l’impression mais nous sommes en 2011, c’est la version électronique qui est sans doute la plus consultée. Au pire, ils pourraient produire une version 1 couleur pour l’impression et une autre pleines couleurs pour le web.

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  13. jack permalink
    19 novembre 2011 23 h 25 min

    Pour ceux que la baisse du nombre d’étudiants universitaires intéresse: le graphique 2.8 en page 57 du document de la crépuq est assez spectaculaire…

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  14. 20 novembre 2011 0 h 00 min

    @ Koval

    «Un exemple SVP!»

    J’en donne après, par exemple le calcul qui a permis de prétendre que la hausse des droits de scolarité feraient perdre 7000 emplois. J’ai aussi parlé de la hausse de la diplomation des années 1980 (jusqu’au mileu des années 1990) qui ne peut être expliquée uniquement avec la baisse des droits de scolarité.

    La hausse des prix de l’essence des années 1970 a fait diminuer la consommation d’essence et forcé les constructeurs à faire diminuer la consommation d’essence des voitures qu’ils fabriquent. Il n’y a rien eu de tel lors de la hausse des prix de 2007-2008. La relation mathématique entre le prix de l’essence et la consommation n’est donc plus la même.

    @ Jack

    «ça ressemble au graphique 2.1 à la page 41 du document de la crépuq.»

    En fait, il s’agit des de l’accès, pas de la diplomation, ce qui serait meilleur.

    «Au premier coup d’oeil j’ai confondu la formation technique avec le bacc en raison de l’ordre choisi pour la légende»

    Moi aussi! Et, de fait, l’accès aurait baissé dès 1993-1994 (au collégial préuniversitaire aussi!), ce qui correspond su raisonnement que j’ai fait plus haut!… En plus, le fait de tout mettre sur un même graphique gomme totalement les tendances pour le doctorat.

    Le graphique à la page 118 de http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/SICA/DRSI/IndicateursEducation_Edition2011.pdf est plus clair. On voit beaucoup mieux la baisse de 1992-1993 à 1997-1998 au bacc. À la page 205, c’est la baisse de la diplomation qu’on voit mieux!

    Je préfère aussi le graphique de la page 205 pour l’obtention du baccalauréat.

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  15. 20 novembre 2011 0 h 05 min

    « En fait, il s’agit des de l’accès, pas de la diplomation, ce qui serait meilleur. »

    J’y ai pensé et j’ai choisi la diplomation pour contrer l’argument qui dit que les universitaires traînent plus longtemps à l’école si les frais sont bas.

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  16. 20 novembre 2011 0 h 08 min

    « J’ai aussi parlé de la hausse de la diplomation des années 1980 (jusqu’au mileu des années 1990) qui ne peut être expliquée uniquement avec la baisse des droits de scolarité. »

    L’invasion des femmes je crois!

    Les mathématiques ne font que donner des corrélations, elles ne peuvent, à elles seules, décider d’une causalité.

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  17. 20 novembre 2011 0 h 31 min

    «L’invasion des femmes je crois!»

    C’est le principal facteur, mais la diplomation des hommes a aussi augmenté, mais beaucoup moins!

    «Les mathématiques ne font que donner des corrélations, elles ne peuvent, à elles seules, décider d’une causalité.»

    Oui, on s’entend là-dessus, tu le sais. Non, ce que je dis, c’est que le niveau de corrélation entre deux variables peut varier énormément avec le temps, les lieux, quelles soient causales ou non.

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  18. the Ubbergeek permalink
    20 novembre 2011 0 h 42 min

    Les sciences humaines restent des sciences, et nous sommes des animaux prévisibles.

    Ont peut être quantifiés, mesurés, etc…

    Et c,est vrai que le QI est controversé- ont dit souvent biaisé, mesurant plus une éducation grande, et oui, il y a eu et a peut-être un certain racisme.

    Oui, possiblement, un homme mal éduqué de la basse classe – blanc ou noire (mais sait tous que les noirs sont plus pauvres en général, alors…) aura possiblement un score plus bas.

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  19. 20 novembre 2011 0 h 49 min

    @ the Ubbergeek

    «Les sciences humaines restent des sciences, et nous sommes des animaux prévisibles.»

    Oui, ce sont des sciences, mais humaines, donc pas exactes.

    «On peut être quantifiés, mesurés, etc…»

    Pas comme la matière peut l’être, désolé… Une expérience en physique peut être répétée des millions de fois en donnant toujours le même résultat. Ce n’est pas le cas en sciences humaines.

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  20. the Ubbergeek permalink
    20 novembre 2011 1 h 00 min

    et cependant, nous avons tous un ‘core’ de trucs basiques inconscient ou pas, qui descend des 10,000 ou quelques de nos ancètres qui ont survécus au cataclysme de Bora quelque chose, effet bottleneck et all that.

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  21. 20 novembre 2011 1 h 14 min

    Ça change quoi à ce que je viens d’écrire?

    Laissez tomber une roche un million de fois du même endroit, l’accélération sera toujours la même. Faites le même commentaire un million de fois à une même personne sur un blogue et vous aurez plein de réponses différentes (entre autres que vous vous répétez!)!

    L’exemple que donne Généreux dans Les vraies de l’économie est : si vous donnez une claque à la figure d’une personne, vous aurez mille réactions différentes selon le moment, l’état d’esprit de la personne, etc.

    Bref, oui, il y a certains comportements mesurables, mais qui ne sont pas nécéssairement uniformes.

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  22. Richard Langelier permalink
    20 novembre 2011 2 h 23 min

    « On peut trouver des relations de façon mathématique »

    J’ai révisé, récemment les mathématiques de premier cycle du secondaire avec un étudiant. Évidemment, il n’était pas question du nombre d’Ave Maria à réciter pour se faire pardonner un french kiss. On parlait plutôt du coût d’un abonnement pour un téléphone cellulaire,
    – Tu places les observations sur une table de valeurs. Tu les places sur un plan cartésien. L’équation coule de source : y = 2x + 5 
    – Pourquoi?
    – Ben, parce que le prix de base pour ton abonnement est 5$. Chaque heure d’utilisation coûte 2$.

    Est-ce qu’on trouve des relations de façon mathématique? Est-ce qu’on en trouve lorsqu’on apprend les lettres de l’alphabet et le code linguistique? Je pense qu’il est plus facile de trouver des relations lorsqu’on maîtrise les matières de base. Au cours classique, j’ai appris à faire des additions avec des chiffres romains. Ce n’était pas fort. J’ai oublié et ne m’en porte pas plus mal. (Par contre, j’ai oublié comment faire une racine carrée « à mitaine » et je m’haïs »).

    Les sociétés sans écriture utilisaient le langage différemment. Chaque ruisseau avait un nom qui renvoyait plus directement au réel : « là où viennent frayer les truites au printemps ». Aujourd’hui, à part « pinces qui barrent » et « bol à salade », peu de termes sont aussi chargés de concrétude. Avons-nous évolué ou régressé? Si j’étais une femme qui avait subi une césarienne parce que l’obstétricien prétendait qu’il n’avait pas de temps à perdre, je suppose que la tentation d’opter pour le second membre de l’alternative serait forte.

    Lorsque j’étais membre d’un club de ski de fond, la conversation tournait autour du fartage. La température chutera cette nuit, donc ce sera une neige transformée. La Rex mauve donnerait une meilleure adhésion et une meilleure glisse. Quand tes interlocuteurs sont des DINKS (double income no kids) qui ont fini de payer leur condo depuis 10 ans et qu’ils n’ont d’autre sujet de conversation que : « J’en ai assez de payer des impôts pour les chômeurs et les assistés sociaux », tu restes encore plus longtemps sur le sujet de la Rex mauve. Avant d’être « parkés » dans des maisons pré-fabriqués, les Innus avaient plusieurs termes pour parler de la neige. J’avais du plaisir à rédiger un texte pour le bulletin du club, sur le plaisir d’observer ces DINKS à l’oeuvre qui frottaient le fart avec un liège synthétique, en faisant le lien avec l’homo habilis qui découvrait comment incliner le silex. Moi aussi, j’utilisais le liège synthétique, achetais farts et gliders pour toutes les variétés de neige, sinon les skieurs que j’avais dépassés en montée, puisque mes loisirs de sans-emploi me permettaient d’aller courir sur le Mont-Royal pendant une heure trente tous les matins en automne, m’auraient dépassé en descente. Assez frustrant lorsque tu paies pour avoir un dossard! Je vous entends crier à l’aliénation, mais si je vérifiais le pourcentage des possibilités des ordinateurs que vous utilisez ???

    L’adhésion d’Heidegger au national-socialisme et plus récemment la publication de la correspondance de son étudiante Hannah Arendt qui s’était exilée parce qu’elle était juive a fait couler beaucoup d’encre. Je considère que les réflexions d’Heidegger sur la technique sont de plus en plus pertinentes avec la société du « téléphone intelligent » (vous en avez parlé, Darwin, récemment) et celles d’Hannah Arendt sur la nécessité pour l’humain de participer à la gestion de la société (cf Goldman Sachs et la démocratie).

    J’ai cessé d’être évolutionniste. Mes lectures d’ethnologie m’ont fait réaliser que les thèmes hégélo-marxiens s’inséraient dans la cosmologie des Lumières (D’ailleurs Marx a dédicacé Le Capital à Charles Darwin qui l’a refusé). Il y a des conquêtes de l’humanité qui proviennent des quatre coins du globe. J’imagine difficilement qu’on puisse accepter à nouveau que le pouvoir puisse se transmettre par le sang.

    Bref, trouve-t-on des relations? Rien ne se perd, rien ne se crée, certes, mais Benton pourrait nous montrer ce que change la jurisprudence.

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  23. 20 novembre 2011 3 h 09 min

    Trop d’informations d,un seul coup pour ma p’tite tête!

    Je crois que c’est Jules Renard qui disait:
    « J’avais une couple de théorie sur le comment élever des enfants. Maintenant que j’ai deux enfants, je n’ai plus aucune théorie! »

    Là je suis débordé, plus de théorie du tout!

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  24. 20 novembre 2011 3 h 17 min

    Néanmoins, ce qui est réconfortant avec le fartage, c’est que concrètement, il y a une cire pour chaque situation, c’est même écrit noir sur blanc (en fait le blanc c’est relatif, ça peut être sur mauve) sur le tube.
    Si l’on trompe, l’explication est tout aussi claire, le climat n’était pas au rendez-vous avec le type de cire!

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  25. 20 novembre 2011 8 h 15 min

    Je vais me couvrir de mes habits conspirationnistes, le temps d’une réflexion scientifiquement non-fondée:

    Et si l’objectif du gouvernement du Québec était de diminuer le nombre de diplômés universitaires? Et si cet objectif était aligné avec les besoins réels du marché?

     » [Mircea Vultur, professeur à l’INRS] met aussi de sérieux bémols sur tout le discours entourant la «pénurie de main-d’oeuvre qualifiée». «Il n’y a pas de pénurie de main-d’oeuvre. Il y a une inadéquation entre les qualifications offertes et les besoins du marché du travail. La société du savoir, c’est un discours à la mode, mais ça n’élimine pas les besoins en main-d’oeuvre non spécialisée. On a toujours besoin de préposés au service et de gens qui font le ménage. Il y a une très forte demande à ce niveau-là aussi», dit-il.

    M. Vultur reconnaît que de manière générale, les bénéfices associés au niveau d’éducation d’une population sont très loin de se limiter à l’adéquation au marché du travail, permettant notamment une meilleur participation des citoyens à la vie démocratique. «L’éducation, c’est beaucoup plus que l’emploi, dit-il. Mais la diplomation à outrance, sans se soucier du marché du travail, est un gaspillage de ressources humaines. C’est un phénomène complexe, et il faut s’en préoccuper.» Source: Le Soleil, 24 janvier 2011″

    On jase…

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  26. 20 novembre 2011 9 h 25 min

    @ Lutopium

    «Il y a une inadéquation entre les qualifications offertes et les besoins du marché du travail»

    J’ai lu l’article du Soleil à l’époque et ai tenté de mettre la fameuse étude de Bruno Hubert. Il n’y avait pas grand chose là-dedans…

    Cela dit, l’hypothèse de la surqualification est très plausible. Cela explique, selon moi, une partie des problèmes d’emploi des immigrants récents : ils sont très scolarisés, mais sont en concurrence avec des gens scolarisés localement toujours plus nombreux. Les employeurs donneront toujours leur préférence à des gens formés localement.

    Le gouvernement du Québec a d’ailleurs changé un peu son pointage de la formation chez les candidats à l’immigration, pour donner plus de points selon le domaine de formation que selon le niveau de formation. C’est trop récent pour savoir si ce changement a réussi.

    Cela dit, le discours ambiant étant axé fortement sur l’importance de la formation universitaire (ce que je ne nie pas du tout, mais plus pour les besoins des gens que pour ceux du marché du travail), je ne crois pas à ton complot! Vas-tu encore souvent sur les sites conspirationnistes? 😉

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  27. 20 novembre 2011 9 h 51 min

    « Vas-tu encore souvent sur les sites conspirationnistes? »

    Non! Cela dit, sachant que le Conseil du Patronat – qui a probablement un degré d’influence important au sein du gouvernement Charest – a déjà demandé au Ministère de l’éducation d’aligner son approche avec les besoins du marché. Alors…

    On jase… 😉

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  28. 20 novembre 2011 9 h 52 min

    Formation et besoins du marché du travail – Une plus grande adéquation est nécessaire pour donner au Québec les outils pour prospérer, estime le Conseil du patronat.

    http://www.cpq.qc.ca/page/990-Formation-et-besoins-du-marche-du-travail-Une-plus-grande-adequation-est-necessaire

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  29. 20 novembre 2011 10 h 08 min

    « Les sciences humaines restent des sciences, et nous sommes des animaux prévisibles. »

    Non, pas du tout, le déterminisme absolu que vous affichez est digne de la religion et non de la science!

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  30. 20 novembre 2011 10 h 44 min

    @ Lutopium

    «le Conseil du Patronat – qui a probablement un degré d’influence important au sein du gouvernement Charest – a déjà demandé au Ministère de l’éducation d’aligner son approche avec les besoins du marché.»

    Ça, c’est sûr! Les maisons d’éducation, surtout en formation professionnelle et technique, cherchent aussi ce genre de «partenariats» Il y a plusieurs articles dans ce sens dans le Devoir d’hier. Va à http://www.ledevoir.com/societe/education et saute les deux premières entrées, tu verras plusieurs articles allant dans ce sens.

    Pour ces types de formation, conçues justement pour former des personnes à des métiers précis, il est normal d’aligner la formation sur le marché du travail. Le danger, c’est la multiplication de programmes conçus pour des entreprises précises (formations donc peu tranférables), et la recherche de programmes de plus en plus courts où on n’enseigne que ce qui est nécessaire pour le marché du travail, sans penser au développement de la personne (pas de français, ni de philo, par exemple).

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  31. 20 novembre 2011 11 h 01 min

    Luto

    Je ne crois pas en un problème de sur qualification au Québec.

    Comme réaménagement, je dirais qu’il manque du monde en science pure, mais c’est loin d’attirer les foules. Ça n’a pas la côte au Québec, les immigrants par contre sont attirés par ces programmes et y sont sur représentés. C’est une question de mentalité.

    Ici, on est très fort pour former des technocrates genre MBA….

    À mon avis, on a déjà fait bien trop de concessions à l’Université pour la faire entrer dans l’ère néolibérale c’est d’ailleurs un des problèmes qui risque de nous péter dans la face à moyen terme.

    Quand on n’aura plus de mathématiciens et autres généralistes et trop de MBA ou d’ingénieurs formés pour fabriquer des Sea-doo, ça va pleurer!

    Je ne crois pas que le Québec ait trop de diplômés, de tous les temps, les universitaires ont toujours gagné plus en moyenne que les autres et historiquement ils ont toujours moins souffert du chômage.

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  32. 20 novembre 2011 16 h 18 min

    La question est:
    Quel est le juste milieu entre former et/ou éduquer,faire un moule et/ou la flexibilité, un outil et/ou un citoyen ?

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  33. 20 novembre 2011 17 h 04 min

    Je peux parler des mathématiques, ce que je connais.

    Ne former que des actuaires est strictement utilitaire mais renoncer à enseigner les mathématiques fondamentales serait à long terme suicidaire pour notre société.

    Plusieurs technocrates seraient pourtant d’accord pour abolir l’enseignement des maths pures à l’université, car il n’y voient pas de rentabilité ou d’utilité à court terme!!!

    Pourtant l’innovation technologique vient des sciences fondamentales qu’on trouve « non pratiques » ou trop « théoriques »!

    C’est désolant!

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  34. 20 novembre 2011 17 h 17 min

    Pour te répondre plus clairement Benton, je crois vraiment que l’université a basculé dans trop d’utilitarisme, cela en est préoccupant.

    L’université-entreprise n’est pas une fiction de gauchiste

    Le campus Ubisoft en partenariat avec l’Université de Montréal a joui de contributions gouvernementales et de crédits, c’est l’université en PPP, ce qui a fait dire à Charest en 2005:

    « Voilà la synthèse de ce que nous souhaitons pour l’avenir du Québec ».

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  35. L'engagé permalink
    20 novembre 2011 18 h 44 min

    Je ne connaissais pas votre blogue Koval:

    MERCI!

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  36. 20 novembre 2011 20 h 17 min

    Bienvenue L’engagé! 🙂

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  37. 20 novembre 2011 21 h 27 min

    Tiens, une excellente recrue… engagée!

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  38. 20 novembre 2011 21 h 30 min

    «Tiens, une excellente recrue… engagée!»

    Et ici, on ne lui reprochera pas de s’informer avant d’émettre un commentaire, ni d’écrire de trop longs commentaires!

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  39. 20 novembre 2011 21 h 53 min

    Un sujet qui me tient à cœur!

    Comme par hasard… http://blogues.cyberpresse.ca/moncinema/siroka/2011/11/07/la-franchise-dun-dirigeant-de-studio/#comment-19110

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  40. 20 novembre 2011 22 h 08 min

    Je me suis tapée 1 an de méthodes quantitatives et d’économétrie aux HEC.

    Le problème qui, grâce aux derniers «Nobel» (qui n’en sont pas à proprement parler mais n’enc* pas les mouches), commence ENFIN à s’atténuer, c’est que les hypothèses qu’on est «obligé» de faire pour modéliser n’ont rien à voir avec la réalité!

    Genre «le consommateur est rationnel». LOL.

    Léger bémol aussi: évidemment, je suis pour les études et le Québec est encore en retard : décrochage, pas assez d’universitaires, pas assez de gens qui vont aux cycles supérieurs…

    Mais je me demande s’il n’y a pas aussi une survivance de la vieille mentalité duplessiste : si t’es pas médecin ou avocat (les curés c’est plus tellement vendeur), t’es rien. Les «entrepreneurs » (re-LOL) ça commence à être vendeur, quoique je soupçonne que certains veulent juste faire une piastre vite.

    À quoi je veux en venir? Tout le secteur de la formation professionnelle et technique, au collégial notamment, est laissé pour compte. On manque de plombiers, d’électriciens. On manque aussi de briqueteurs (ça c’est du secondaire). On manque d’infirmières (faut dire qu’avec les conditions qu’ils leur font…).

    Alors n’y a-t-il pas un certain snobisme aussi? L’intelligence technique, concrète, spatiale et mécanique est aussi importante et utile à la société…

    Darwin, est-ce que je déconne?

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  41. 20 novembre 2011 22 h 28 min

    Au sujet du nombre d’universitaires, le Québec se compare assez bien par rapport au ROC, de plus, pour les cycles supérieur, il bat les autres provinces.

    Peut-être que qu’on fait de longues études quand les frais sont moins hauts, mais faut changer ce qui est bon y paraît!

    ee

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  42. 20 novembre 2011 22 h 38 min

    Mon graphique provient de chez Cirano, page 4.

    http://www.cirano.qc.ca/icirano/public/pdf/webevents201009_etat_de_la_situation.pdf

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  43. 20 novembre 2011 23 h 37 min

    @ Qui ça? Moi?

    «c’est que les hypothèses qu’on est «obligé» de faire pour modéliser n’ont rien à voir avec la réalité!
    Genre «le consommateur est rationnel». LOL.»

    J’ai écrit plusieurs billets sur les hypothèses ridicules de l’économie classique… Je parle de la rationalité entre autres ici : https://jeanneemard.wordpress.com/2010/06/22/le-libre-marche-1/ La suite est ici. https://jeanneemard.wordpress.com/2010/06/26/le-libre-marche-2/

    «Tout le secteur de la formation professionnelle et technique, au collégial notamment, est laissé pour compte.»

    Un peu, mais pas autant que les maisons d’enseignement le prétendent…

    «On manque de plombiers, d’électriciens. On manque aussi de briqueteurs (ça c’est du secondaire). On manque d’infirmières (faut dire qu’avec les conditions qu’ils leur font…).»

    Oui pour les infirmières, mais c’est moins vrai pour les métiers de la construction. Il y a encore de la place pour les électriciens et les plombiers, mais moins pour les briquteurs-maçons. Le nombre de diplômés dans ce DEP a augmenté en flèche et la demande ralentira un peu dans la construction résidentielle. Cela dit, un bon briqueteur, surtout dans certains domaines spécialisés (genre murs de pierres), ne manquera pas d’ouvrage. Mais pour un débutant sans expérience, c’est mieux d’avoir de bons contacts dans le milieu!

    Il y a d’autres professions où c’est davantage vrai, comme dans la santé et l’usinage (je ne les nommerai pas tous!). Mais, il y a des programmes où les débouchés ne sont pas assez nombreux pour placer tous les diplômés.

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  44. 20 novembre 2011 23 h 41 min

    @ Koval

    «Au sujet du nombre d’universitaires, le Québec se compare assez bien par rapport au ROC, de plus, pour les cycles supérieur, il bat les autres provinces.»

    Attention à Cirano… Ils ne parlent pas de l’existence du cégep au Québec qui fait en sorte que les Québécois ont le taux de diplômés postsecondaires le plus élevé du Canada.

    http://www.iris-recherche.qc.ca/blogue/la-hausse-des-frais-de-scolarite-reduira-la-frequentation-universitaire/

    (Ces stats sont vraies!).

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  45. 21 novembre 2011 0 h 20 min

    Ha ha! J’ai écouté le clip! Lui, il ne se gêne pas pour le dire que la hausse du début des années 1990 a fait chuter la fréquentation….C’est bien possible en fait!

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  46. 21 novembre 2011 5 h 23 min

    «C’est bien possible en fait!»

    Il n’y a pas qu’une corrélation, mais aussi des liens explicatifs forts et guère d’autres explications. Je me souviens à l’époque, on se demandait à mon travail pourquoi le taux de fréquentation scolaire en hausse depuis 20 ans au moins avait soudain baissé en 1998 et 1999. Il y avait bien le marché du travail des jeunes qui s’était légèrement amélioré (cause ou effet?), mais cela pouvait difficilement tout expliquer… Alors que la hausse des droits de scolarité ait eu un certain rôle dans la baisse de fréquentation scolaire est pour le moins «bien possible» comme tu le dis!

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  47. 21 novembre 2011 6 h 25 min

    Suite au lien lancé sur twitter, David Gagnon m’a lancé la question suivante:

    « Comment tu expliques la remonter à partir de 1998 ? Tu te dois de l’ignorer bien entendu… »

    Je n’ai pas répondu (je n’ai pas les compétences requises) et l’ai invité à venir discuté ici avec l’auteur du billet.

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  48. 21 novembre 2011 6 h 46 min

    « Comment tu expliques la remonter à partir de 1998 ?»

    Il est certain que le gel des droits à compter de 1994 n’a pas nui… Il faut aussi noter que cela a pris jusqu’à 2003-2004 avant que le taux de diplomation ne rejoigne celui de 1992-1993 (voir encore la page 118).

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  49. jack permalink
    21 novembre 2011 10 h 15 min

    Excellent lien. Concis tout en étant pas mal complet.

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  50. jack permalink
    21 novembre 2011 10 h 42 min

    Concernant ce graphique… j’essaie de le comparer au graphique de la page 11 du même document. L’accès aux études universitaires est de 43% dans les deux graphiques ce qui est rassurant. Ce qui me trouble c’est qu’il n’y a que 39% qui obtiennent un diplôme d’études collégiales.

    Parmi ces 39% (détenteurs de DEC) il y en a qui ont une formation technique et qui n’iront jamais à l’université. Il doit en rester environ 25% (estimation personnelle basée sur le fait qu’il y a plus de 40% des DECs qui sont techniques selon la crepuq). Il y a donc un déficit d’au moins 15% pour atteindre le 43% d’accès à l’université.

    La différence peut s’expliquer de plusieurs façons: on peut étudier à l’université sans jamais avoir obtenu de DEC (expérience reconnue ou provenance de l’étranger, par exemple) ou encore on peut être à l’université après avoir été… à l’université.

    D’une part j’imagine mal que le MELS fasse une erreur de débutant en comptant deux fois les mêmes personnes ou encore en comptant les étudiants étrangers dans des statistiques québécoises, d’autre part je trouve étonnant qu’un étudiant universitaire québécois sur 3 ne détienne pas de DEC.

    Peut-être que c’est juste moi qui sous-estime les non-détenteurs de DECs ou encore les détenteurs de DECs techniques qui peuvent évidemment se rendre à l’université mais ça me trouble un peu.

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  51. 21 novembre 2011 14 h 29 min

    Intéressantes données, en tout cas. Il ne faudrait pas oublier de parler du climat économique des milieux et périodes (on en a déjà parlé?). Un manque de dynamisme industriel peut pousser des jeunes sans diplôme à s’exiler dans une autre province ou à poursuivre des études. De même, une crise économique peut pousser des individus à retourner à l’université.

    C’est étrange que la droite soit en mesure de résumer notre consommation par la loi de l’offre et de la demande, et de considérer l’éducation comme un produit de consommation tout en ne l’astreignant pas à la précédente loi naturelle.

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  52. 21 novembre 2011 17 h 43 min

    @ Jack

    «Parmi ces 39% (détenteurs de DEC) il y en a qui ont une formation technique et qui n’iront jamais à l’université.»

    Ce n’est pas exact. À la page 111, on peut lire : «Parmi les titulaires d’un DEC technique de la promotion de 2008-2009, personnes qui ont 24 ans ou moins, 27,5 % poursuivaient des études universitaires à temps plein à l’automne 2009.» Et cela n’inclut que les moins de 25 ans, et que les finissants de l’année précédente.

    À la page 200, on peut voir que le 39 % est formé de 25 % de DEC préuniversitaire et de 14 % de DEC technique, sans compter les 9 % qui ont obtenu un autre diplôme collégial que le DEC, pour un total de 48 %.

    «Il y a donc un déficit d’au moins 15% pour atteindre le 43% d’accès à l’université.»

    En fait un peu plus… Cela dit, les taux mentionnées ne parlent que de ceux qui viennent de terminer leur DEC. Il est probable que des diplômés des années précédentes aient décidé de pousuivre à l’université. J’ai d’ailleurs un gars qui y est allé quelques années après avoir fini son DEC. Mais, était-il de la même génération?

    Sauf ça, je n’ai pas trouvé d’explication différente des vôtres. Même avec ses plus de 200 pages, le document ne dit pas tout! Il peut aussi y avoir un jeu démographique (genre plus de jeunes de l’âge du cégep et moins de l’âge d’entrée à l’université…), mais je ne crois pas…

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  53. 21 novembre 2011 17 h 51 min

    @ Mouton marron

    Bienvenue ici (si c’est la première visite; comme le commentaire était en modération, j’imagine que c’est le cas!)!

    «Il ne faudrait pas oublier de parler du climat économique des milieux et périodes (on en a déjà parlé?)»

    J’en ai glissé un mot ici.

    «C’est étrange que la droite soit en mesure de résumer notre consommation par la loi de l’offre et de la demande, et de considérer l’éducation comme un produit de consommation tout en ne l’astreignant pas à la précédente loi naturelle.»

    Tout à fait pertinent. J’ai soulevé cette contradiction à de nombreuses reprises, notamment lors de la diffusion des trois fascules de Montmarquette, Gagné, Godbout et Fortin réalisés dans le cadre de la consultation en vue du budget de 2010-2011. Ils appliquaient cette «loi» entre autres à la consommation d’électricité, prétendant qu’une hausse des tarifs ferait baisser la consommation (alors que cette consommation est peu élastique), mais la rejetaient pour la hausse des droits de scolarité, pourtant bien plus élastique…

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  54. 21 novembre 2011 18 h 25 min

    Dernière capsule de l’IRIS sur les droits de scolarité. On clôt la série avec la base… quel est le rôle de l’université?

    Puis tiens, voici la vidéo… Pour le texte, il fait aller sur le blogue de l’IRIS!

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  55. 21 novembre 2011 19 h 23 min

    Mon prof d’économie 101 au cégep Michel Poisson mentionnait le lien entre le nombre de mouettes dans le port de New York et la croisance économique comme exemple d’association douteuse.

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  56. 21 novembre 2011 19 h 31 min

    J’adore ces gars de l’Iris! Superbe dernière capsule!

    Le rôle de l’université, voilà un sujet qui mériterait un méga débat dans notre société!

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  57. 21 novembre 2011 19 h 34 min

    @ Mouton

    « De même, une crise économique peut pousser des individus à retourner à l’université.  »

    Ouin, c’est pour ça que j’ai fait ma maîtrise en 1991, y’avait pas d’jobs alors je suis restée dans l’incubateur de l’UQAM! 😉

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  58. 21 novembre 2011 19 h 44 min

    @ Qui ça? Moi?

    «comme exemple d’association douteuse. »

    Pour le moins douteuse ! J’ai bien ce genre d’euphémisme!

    «J’adore ces gars de l’Iris! Superbe dernière capsule!»

    Ça termine la série sur le fond de la question. À ce moment, ce ne sont plus les données qui importent, mais la société qu’on désire.

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  59. 21 novembre 2011 19 h 51 min

    Et c’est un peu pour ça que j’ai fait la mienne, pour me sentir les reins plus solides pour partir à mon compte en traduction parce qu’un certificat à l’Éducation permanente je trouvais que ce n’était pas assez.

    La maîtrise en traduction m’a donné confiance et crédibilité même si c’était une «bête» maîtrise professionnelle avec un travail dirigé de 12 crédits mais sans mémoire. Je voulais plus de cours, pis la théorie… bâillement!

    Dans mon domaine ctu utile? Et j’ai appris plus de choses utiles de la part de praticiens à l’EP (ah la prof d’anglais, quelle prof!!! WOW et je pourrais en nommer d’autres) qu’à la maîtrise, sauf en traduction juridique. Avec mon BAA option économie appliquée, ce qui n’est pas de quoi écrire à sa mère, même si j’étais à 1 session d,avoir Parizeau comme prof — LOL y s’est fait élire avant le tabarouette — j’ai clenché des profs en traduction économique (ouille, ouille, Darwin tu vois le problème) et autres.

    Ben du respect pour les dames qui travaillent en méthodes quantitatives, Mme Koval!

    J'aime

  60. 21 novembre 2011 19 h 57 min

    J’ai fait ma maîtrise à demi-temps entre 1996 et 2001 (avec un an d’arrêt pour cause de cancer du sein). En 1996 j’avais 40 ans. On a notamment commencé par 90 heures de cours d’espagnol 5 soirs semaine 3 heures/soir pendant 6 semaines (condition pour le MA Traduction U de M, au moins bredouiller une 3e langue). J’habitais à Châteauguay, j’avais 2 jeunes enfants, je travaillais à plein temps (et plus) comme correctrice d’épreuves dans un cabinet de CA et je faisais des contrats de traduction.

    Je ne comprends pas pourquoi j’ai été malade?

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  61. 21 novembre 2011 19 h 58 min

    « Ben du respect pour les dames qui travaillent en méthodes quantitatives, Mme Koval! »

    Chacun ses passions, j’ai poursuivi les miennes…..

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  62. 21 novembre 2011 20 h 02 min

    « j’ai clenché des profs en traduction économique»

    Un de mes amis a travaillé une trentaine d’années au Bureau de la traduction. Il avait un bacc en économie (en maths aussi!). Au début, il ne traduisait que des textes dans ce domaine (baillement!), mais, assez rapidement, ils ont été mis en «pool» et traduisaient n’importe quoi!

    Il me disait que le plus gros problème en économie était de savoir de quoi parlait l’auteur! Ils inventaient souvent des termes qu’ils étaient les seuls à utiliser et donc à comprendre! Je charrie un peu, mais c’est l’idée…

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  63. 21 novembre 2011 20 h 12 min

    LOL! J’ai plein de dictionnaires mais…

    Mon talent c’est de trouver comment dire clairement les choses, dans une langue correcte et élégante. Je suis heureuse même si j’«haghis» la pression.

    Moi écrire un roman? Nah…

    Le plus beau mandat qu’on pourrait me donner serait de traduire un bouquin sue la démocratie (The Assault on Reason…) ou les droits de la personne ou la merde que les cies essaient de nous faire gober…J’ai zéro chance car je ne suis pas diplômée en littérature. Pas de contacts…

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  64. 22 novembre 2011 5 h 05 min

    «Le plus beau mandat qu’on pourrait me donner serait de traduire un bouquin sue la démocratie»

    Si ce n’est pas trop indiscret, quel genre de chose traduis-tu, alors?

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  65. 22 novembre 2011 6 h 52 min

    « Le premier ministre Jean Charest a lui-même lancé, à Montréal, la toute première stratégie gouvernementale consacrée exclusivement au soutien à l’entrepreneuriat, notamment chez les jeunes. Intitulée « Foncez! Tout le Québec vous admire », la Stratégie québécoise de l’entrepreneuriat 2011-2014 prévoit des investissements supplémentaires de 450 M$ au cours des trois prochaines années. Combinés aux initiatives déjà en place et à l’apport du secteur privé, les investissements devraient atteindre 2,6G$. La Stratégie est articulée autour de cinq axes, notamment pour valoriser la profession d’entrepreneur et dynamiser les milieux régionaux en matière d’entrepreneuriat. Elle prévoit une campagne de promotion, des bourses, un accès accru au financement pour lancer des entreprises. D’ici 2020, le gouvernement vise l’éclosion de 50 000 nouveaux entrepreneurs. Un comité composé exclusivement de dirigeants d’entreprises sera mis sur pied pour s’assurer que les mesures correspondent aux besoins des entrepreneurs. » Source: Journal de Montréal

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  66. 22 novembre 2011 7 h 38 min

    Le plus plate: des procès-verbeux (sic)
    Le plus intéressant: des mémoires déposés aux comités des Communes et du Sénat

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  67. 22 novembre 2011 8 h 27 min

    Merci!

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  68. the Ubbergeek permalink
    28 novembre 2011 21 h 13 min

    Journaux de Québec et de Montréal – Pravda du Parti Capitaliste du Québec.

    Toujours marteller ‘le capitalisme est pas si pire, le moins pire des systèmes’, toujours…

    J'aime

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