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Le capitalisme vert

22 novembre 2011

Voici mon troisième et avant-dernier billet de la série que je consacre à certains thèmes abordés dans le livre La grande régression de Jacques Généreux. Après avoir examiné la question de la nature des entreprises et celle de la création et du partage des richesses, je m’attarderai cette fois sur une tentative de récupération de la part des néolibéraux.

Éco-économie et capitalisme vert

Généreux commence son analyse du capitalisme vert en faisant la distinction entre celui-ci et l’éco-économie (ou la croissance verte), qui vise une «coévolution harmonieuse entre productions humaines et écosystèmes».

«Même si elle manifeste parfois une prise de conscience du défi écologique, la conversion générale des gouvernements et des entreprises au thème du «développement durable» consiste au mieux à considérer le souci des écosystèmes comme une contrainte exogène au modèle capitaliste, une contrainte qu’il faudrait intégrer d’une manière ou d’une autre pour assurer la pérennité de ce modèle, malgré les limites physiques de la planète. C’est ainsi en réalité un «capitalisme durable» qui est visé.»

On observe au Québec la même confusion. On essaie même de faire croire qu’on peut exploiter les ressources minières du Nord dans le cadre d’un «projet exemplaire de développement durable», sans réaliser qu’il n’y a rien de moins durable que de vider les ressources naturelles non renouvelables de notre sous-sol!

«Le Plan Nord doit être un projet exemplaire de développement durable qui intègre le développement énergétique, minier, forestier, bioalimentaire, touristique et du transport, la mise en valeur de la faune ainsi que la protection de l’environnement et la conservation de la biodiversité.»

On en verse quasiment une larme… Mais, il s’agit bien sûr d’une tentative de récupération du discours écologique, mais en oubliant ses principes! Généreux poursuit :

«L’argument affiché du capitalisme vert est l’éternelle rengaine selon laquelle le capital libéré de toute entrave s’empresse spontanément de satisfaire au mieux les besoins humains»

Pourtant, surtout après avoir subi les conséquences de la libération du capital depuis 30 ans, il devrait être évident qu’il ne s’agit que d’une fable!

«Moins de 2 % des flux financiers servent à financer une activité réelle; tout le reste finance… la finance! L’ouverture des pays en développement au capital «libéré» entretient une catastrophe écologique qui prépare une catastrophe alimentaire. (…) la révolution néolibérale a contraint les pays en développement à repenser leur agriculture, non plus comme une source de nourriture pour leur population, mais comme une source de devises nécessaire à leur insertion dans le commerce international.»

Or, non seulement les «devises» ne se mangent pas, mais elles ne se sont jamais manifestées!

Capitalisme régulé et planification écologique

Initialement situé très à gauche, le mouvement écologiste (ou les «Verts»), comme certains partis de gauche, a, dans les années 1990, commencé à accepter des compromis avec le capitalisme mondialisé. Généreux donne comme exemple les Verts allemands qui gouvernent certains Lands allemands avec la droite.

Ces compromis consistent à tenter de réguler le capitalisme. Or, selon Généreux, il s’agit d’un marché de dupes. D’un côté, si la réglementation ne permet pas de changer les modes de production actuels, les capitalistes continueront à privilégier leurs intérêts personnels sur les intérêts communs, dont la gestion écologique. De l’autre, si la régulation est suffisamment contraignante pour que les intérêts communs prédominent, il ne s’agira plus de capitalisme, mais de planification écologique (sur ce sujet, voir ce billet).

Et même si ces compromis débouchaient sur des contraintes écologiques fortes, tout ce qu’on réussirait à faire, c’est de rendre le capitalisme durable, c’est-à-dire «l’inégalité et la surexploitation du travail durables, la spéculation et l’instabilité financières durables» :

«Ainsi, le capitalisme durable est un capitalisme qui souffrira de polluer moins et d’épuiser moins vite les ressources pour préserver sa capacité à polluer plus longtemps et à exploiter les ressources jusqu’au bout.»

Le capitalisme visant la croissance infinie, il ne peut fonctionner indéfiniment, mais seulement plus longtemps :

«Soutenir un capitalisme durable revient donc à s’engager, plus lentement peut-être mais plus sûrement, dans la même impasse écologique où nous sommes déjà. À part les fous peut-être, tout le monde comprend qu’il ne s’agit pas d’aller moins vite au bout de l’impasse, mais de changer de direction.»

Changer de direction

«il ne s’agit plus de concevoir un développement écologique adapté au caractère prétendument incontournable du capitalisme et de l’économie de marché, mais d’adapter l’économie aux exigences d’une bonne société offrant aux humains actuels et futurs la capacité de bien vivre ensemble. J’ai nommé cette nouvelle perspective «société de progrès humain».»

Ceux qui ont lu mes précédents billets sur les écrits de Généreux s’en doutent, cette société valorise le développement des liens entre les personnes. Cette société n’a pas besoin d’autant de productions et de consommations matérielles.

«Libérés de l’impératif artificiel, aliénant et insoutenable de produire et de consommer toujours plus de marchandises, les individus peuvent récupérer un temps précieux pour produire de l’éducation, de la culture, de l’art, de la santé, du savoir, des services collectifs, pour produire une alimentation saine préservant les sols nourriciers, pour profiter de la vie familiale, pour participer à la vie de la cité par l’engagement politique, associatif ou syndical et aussi pour rêver, méditer, se reposer, se promener, jouir de la lenteur, de la tranquillité, du plaisir simple d’être soi dans une bonne société.»

N’est-ce pas ce qu’on entend de plus en plus de nos jours, que ce qu’on manque le plus est le temps? Pourquoi ne pas chercher à récupérer ce qu’on manque le plus, concilier vraiment le travail et la vie personnelle?

Pour Généreux, il ne s’agit pas de décroissance comme telle, mais, comme j’en parlais dans ce billet, de croissance différente, plus respectueuse des limites imposées par notre planète.

«[Cette société] n’implique en rien la stagnation économique. Elle produit autre chose et autrement qu’une société capitaliste. Elle produit plus de liens, plus de services immatériels et moins de biens matériels.»

Et alors…

Sauf en rêvant d’un miracle technologique «qui repoussera toutes les menaces en quelques décennies», il faut réaliser qu’on frappera inévitablement le mur des limites physiques de notre planète. Ce ne sera peut-être pas nos enfants ou nos petits-enfants qui en subiront les pires effets, mais sûrement les leurs.

Généreux voit deux possibilités pour avoir une chance de s’en sortir, celle prônée par le mouvement des «objecteurs de croissance» ou de la décroissance conviviale, basée sur la «nécessité d’une sobriété matérielle», soit celle qu’il propose, qui privilégie davantage «la qualité de vie personnelle, la justice et la qualité des liens sociaux.».

Il préfère bien sûr sa solution (sinon, il promouvrait l’autre!), car il considère que la décroissance mise trop sur la peur de cataclysmes planétaires, et «parce que l’anthropologie générale (sur laquelle je tente de refonder le socialisme) me conduit à penser que la peur est un instrument de mobilisation sociale moins efficace que l’aspiration à la liberté et à la justice.» Pour insister encore sur l’importance de viser l’amélioration de la société plutôt qu’une forme de capitalisme vert, il ajoute :

«Si la confiance dans l’avènement d’une société plus juste est perdue, pourquoi se soucier de la survie d’une société injuste pour les générations futures? Pourquoi les ouvriers et les employés devraient-ils se préoccuper de sauver la planète pour les riches?»

Et il conclut :

«La planète ne sera pas sauvée grâce à la peur de la fin du monde, tant nourrie par des écologistes qui n’osent pas penser la fin du capitalisme; elle sera sauvée grâce au progrès social.»

C’est la grâce que je nous souhaite!

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86 commentaires leave one →
  1. Benton permalink
    22 novembre 2011 12 h 25 min

    Comme la finance finance… la finance, il y a quelque chose d’écologique dans la finance!

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  2. youlle permalink
    22 novembre 2011 14 h 14 min

    Le capitalisme vert et rouge avec des étoiles jaunes.

    Il arrive à un certain moment qu’il faille arrêter de chercher et de lever la tête.

    Il fait conscientiser les gens, qu’ils soient instruits ou pas. Ce n’est pas sorcier d’enseigner aux gens que la croissance a une limite. C’est comme construire des gratte-ciels toujours de plus en plus hauts. La limite sera atteinte soit par manque d’oxygène ou par l’écroulement de l’écorce terrestre.

    Mais le plus évident il me semble, est que creuser des trous pour sortir les richesses naturelles et en creuser d’autres pour les enfouir est complètement stupide. Ce n’est pas gauche ou droite ni écolo, c’est simplement stupide.

    Un financier, genre de ti-coune qui gonfle les profits a placer et déplacer, incapable de faire cuire de l’eau, est absolument incapable de comprendre une telle chose.

    Je ne suis pas du genre écolo, mais j’ai horreur du gaspillage.

    Il est très juste de dire que la planète et surtout le bien être sera sauvé par le progrès social, ce qui n’empêche pas ceux qui innovent et qui font des progrès technologiques pour le bien être des gens d’être récompensés.

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  3. 22 novembre 2011 15 h 01 min

     » On essaie même de faire croire qu’on peut exploiter les ressources minières du Nord dans le cadre d’un «projet exemplaire de développement durable», sans réaliser qu’il n’y a rien de moins durable que de vider les ressources naturelles non renouvelables de notre sous-sol! » (extrait du billet)

    L’exploitation des ressources minérales ne se fait pas à la petite cuillère, et la quantité des matériaux que l’on doit déplacer et dont on doit disposer ensuite, c’est kolossal!

    Un extrait de mon billet « Trou Story »
    « Pour façonner un jonc de mariage en or, il faut compter un camion bien plein – 35 tonnes de résidus miniers. On trouvera ce renseignement, et bien d’autres, sur le site Trou Story de l’ONF. »

    Avant que l’extraction de minerai et son transport vers le « Sud » ne soit rentable, il va falloir en sortir, des bagues en or! Cent tonnes d’or, c’est 6 millions de TONNES de résidus miniers . On en fait quoi, de ces résidus?

    Désolé, mais c’est difficile à réconcilier, ça, l’intégrité du territoire et l’exploitation MASSIVE de la ressource!

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  4. the Ubbergeek permalink
    22 novembre 2011 15 h 05 min

    J’espère aussi cependant que la vie pourra être rapide, cool, branchée, techno, etc…

    Un jour, l’humanité ira dans l’espace pour de bon…

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  5. 22 novembre 2011 16 h 49 min

    «Un jour, l’humanité ira dans l’espace pour de bon…«

    Voilà ce qui attend la douzaine de terriens qui survivront à la déchéance et la destruction de la terre par les méchants capitalistes. Vous remarquerez que dans ce vaisseau spatial ce sont tous d’anciens dirigeants de la banque Goldman Sachs.

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  6. 22 novembre 2011 18 h 21 min

    @ Benton

    «Comme la finance finance… la finance, il y a quelque chose d’écologique dans la finance!»

    Parce qu’elle se reproduit d’elle-même? Je constate pourtant que cette reproduction entraîne de nombreuses externalités pas vraiment écologiques… 😉

    @ Youlle

    «Ce n’est pas sorcier d’enseigner aux gens que la croissance a une limite. »

    Enseigner n’est peut-être pas dur, mais le message ne se rend manifestement pas.

    «Mais le plus évident il me semble, est que creuser des trous pour sortir les richesses naturelles et en creuser d’autres pour les enfouir est complètement stupide. Ce n’est pas gauche ou droite ni écolo, c’est simplement stupide.»

    Bizarre, moi je trouve cela très à droite : les capitalistes en profitent pour faire des profits à chacune de ces activités! Stupide? Dans le sens de l’efficacité, c’est sûr que ça l’est, mais quand l’objectif est de faire des profits dans le système actuel, l’est-ce?

    «Je ne suis pas du genre écolo, mais j’ai horreur du gaspillage.»

    Il y a quelques années, on me trouvait radin («cheap»), maintenant je suis écologique en faisant la même chose!

    «ce qui n’empêche pas ceux qui innovent et qui font des progrès technologiques pour le bien être des gens d’être récompensés»

    Généreux considère que ce qui motive le plus les humains, c’est la reconnaissance des autres. Bon, un peu de sous ne peut pas nuire!

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  7. 22 novembre 2011 18 h 26 min

    @ Papitibi

    «Désolé, mais c’est difficile à réconcilier, ça, l’intégrité du territoire et l’exploitation MASSIVE de la ressource!»

    Cela montre à quel point la notion de développement durable a été détournée de son sens. Ce n’est pas pour rien que les mouvements environnementaux n’utilisent plus cette expression, quitte à la remplacer pas un anglicisme horrible comme «développement soutenable»…

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  8. the Ubbergeek permalink
    22 novembre 2011 18 h 49 min

    Je suis sérieux. Je veus un futur à la Star Treck, post-‘Scarcity’ un jour.

    (Il est à noter que le créateur de Star Treck, Gene Rodenberry, avait des idées bien à gauche, et ca se voit, même si ST est post capitalisme ET communisme pour être technique.)

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  9. 22 novembre 2011 19 h 39 min

    @ the Ubbergeek

    «J’espère aussi cependant que la vie pourra être rapide, cool, branchée, techno, etc…»

    Pas sûr… Je dois avouer que la méditation, ce n’est pas mon fort!

    «Un jour, l’humanité ira dans l’espace pour de bon…»

    Pour aller où? Je pense qu’il est préférable de tenter de survivre sur notre planète avant de penser à peut-être, pouvoir aller ailleurs!

    D’ailleurs, si j’ai un reproche envers le texte de Généreux, c’est la notion de «sauver la planète». La Terre n’a pas besoin d’être sauvée, c’est nous qui en avons besoin!

    @ Yves

    «Vous remarquerez que dans ce vaisseau spatial ce sont tous d’anciens dirigeants de la banque Goldman Sachs.»

    J’adore quand on fait des liens comme ça! 😉

    Mais, on verra que ces dirigeants sont vraiment bizarres… Ils veulent sauver 6 milliards de tatas (maintenant 7!)…

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  10. the Ubbergeek permalink
    22 novembre 2011 20 h 11 min

    @Darwin

    C’est notre destin.. la curiosité et tout.

    Un jour, la vie elle même mourrera sur terre, quelques miliards d’années minimum…

    Ce pusilianisme d’un certain écologisme m’attriste.. ca sert à quoi à l’humain de vivre plus longtemps, mais dans un univers étriqué?

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  11. 22 novembre 2011 20 h 31 min

    Bon billet Darwin…

    Je suis plutôt du bord des écologistes mais certains ont tendance à être trop déterministes et nous font trop peur pour rien.

    Je parle de certaines prédictions qui m’énervent. J’ai déjà vu des gens prédire la fin du pétrole, des métaux etc etc …

    Je comprends le message et de toute façon, en cas de doute, il faut prévenir .Les écolos devraient éviter de trop nous servir la fin du monde, ça fait perdre en crédibilité.

    Plusieurs percées en énergie solaire ces dernières années sont encourageantes, l’énergie nucléaire avec produit moins toxiques s’en vient aussi.

    Les idées de Généreux sont intéressantes, mais à court terme, j’ai plus foi en la technologie.

    Je ne suis pas contre l’exploitation des mines, si c’est bien fait et si les redevances sont intéressantes.

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  12. 22 novembre 2011 20 h 39 min

    @ the Ubbergeek

    «Ce pusilianisme d’un certain écologisme m’attriste..»

    Vous trouvez que les propositions de Généreux manquent de courage! Pa moi!

    Dans mon esprit, travailler d’arrache-pied pour montrer le mur vers lequel on se dirige et tenter de trouver des solutions réalistes demande drôlement plus de courage que de s’imaginer un univers de science-fiction qui viendra tout régler!

    Dans le billet, j’ai écrit sur le sujet «Sauf en rêvant d’un miracle technologique «qui repoussera toutes les menaces en quelques décennies»». En fait j’aurais peut-être dû garder la citation complète de Généreux, d’autant plus que c’était sa conclusion :

    «(…) les sociétés modernes les plus industrialisées ont donné la priorité à la consommation sur la convivialité, à la rivalité sur la solidarité. Elles sont dès lors tentées de s’en remettre à leur génie technologique comme à leur richesse pour surmonter tous les défis à venir. Espérer un miracle technique qui repoussera tous les menaces en quelques décennies, sans qu’il soit nécessaire d’assumer la transformation des modes de vie et les conflits de répartition des ressources : tel est le déni enfantin qui fascine nécessairement une société hypermoderne, car celle-ci pressent qu’elle a déjà perdu le savoir-faire social grâce auquel une société moins riche, moins technicienne, mais plus soudée serait plus à même de s’élancer vers un nouveau monde. Ainsi le délitement des liens sociaux vient-il ajouter sa force à l’engrenage d’une régression générale.»

    «ca sert à quoi à l’humain de vivre plus longtemps, mais dans un univers étriqué?»

    Pourquoi la vie devrait-elle «servir» à quelque chose d’autre qu’à vivre?

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  13. 22 novembre 2011 20 h 48 min

    @ Koval

    «Je suis plutôt du bord des écologistes mais certains ont tendance à être trop déterministes et nous font trop peur pour rien.»
    «Les écolos devraient éviter de trop nous servir la fin du monde, ça fait perdre en crédibilité.»

    C’est ce que Généreux reproche aux adeptes de la décroissance et c’est ce qu’il dit de l’utilisation de la peur.

    «J’ai déjà vu des gens prédire la fin du pétrole, des métaux etc etc …»

    On peut leur reprocher de l’avoir prévue trop vite (comme à Malthus de s’être tromper de quelques siècles!), mais, il est clair que cette fin s’en vient, pas tout de suite, mais inévitablement.

    « j’ai plus foi en la technologie.»

    Je n’avais pas lu ton commentaire avant d’écrire le mien. Dans mon cas, ma «foi» est plus limitée. De toute façon, comme tu le dis, «il faut prévenir».

    «Je ne suis pas contre l’exploitation des mines, si c’est bien fait et si les redevances sont intéressantes.»

    Pour moi, les redevances ne sont pas suffisantes. Il faut aussi y aller, oui, mais moins rapidement. Comme je l’ai dit plus tôt, ce qu’on enlève du sous-sol n’y reviendra pas…

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  14. 22 novembre 2011 21 h 07 min

    Quand tu parles de Malthus, c’est pour lui donner raison avec ses idée de la croissance de la population?

    Aujourd’hui, on prédit un équilibre de la population humaine quand nous serons entre 9 à 11 milliards, quelque part dans ces chiffres-là.

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  15. 22 novembre 2011 21 h 16 min

    @ Koval

    «Quand tu parles de Malthus, c’est pour lui donner raison avec ses idée de la croissance de la population?»

    Oui, avec, comme je le disais, quelques siècles et plusieurs milliards d’êtres humains d’erreur!

    «on prédit un équilibre de la population humaine quand nous serons entre 9 à 11 milliards, quelque part dans ces chiffres-là.»

    «on», ce sont des prévisions de démographes, j’imagine. Cela a du sens, mais avec quelle qualité de vie? Pour produire suffisamment de bouffe (et de biogaz…) on doit encore réduire les forêts, ce qui favorise le réchauffement climatique, les sols se dégradent… Inévitablement, on va frapper un plafond (ça change du mur! 😉 ).

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  16. 22 novembre 2011 21 h 27 min

    «on prédit un équilibre de la population humaine quand nous serons entre 9 à 11 milliards, quelque part dans ces chiffres-là.»

    Je me rappelle encore quand j’étais au primaire et qu’on a appris que la population de la Terre avait atteint 3 milliards. Nous en sommes maintenant à 7. Alors, même si ce n’est pas aussi exponentiel qu’avant, 9 à 11, ce ne sera pas bien long qu’on va y être!

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  17. 22 novembre 2011 23 h 51 min

    Eh bien moi je crois qu.avec un équilibre de la population de 9-11 milliards hommes, c’est jouable

    « .Selon la projection moyenne de l’Organisation des Nations unies (ONU), elle devrait s’élever à 9 milliards en 2050. Faut-il pour autant parler de surnombre ? Si ces 9 milliards migraient en totalité aux Etats-Unis, laissant tout le reste de la Terre désert, la densité des Etats-Unis serait encore inférieure à celle de la région Ile-de-France… »

    http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/DUMONT/20659

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  18. the Ubbergeek permalink
    23 novembre 2011 1 h 40 min

    Je parle d’inverstir pour du ‘Hard si-fi’ qui est possible.

    Pourquoi aussi?

    -Les ressources du système solaire (dans un point non capitaliste). Titan, par example – une boulle shitload full d’hydro carbure.

    -Les retombés techno-scientifiques qui aident l’humanité globalement.

    Est-ce si irréaliste? non. Le système solaire est possible, tout à fais, si l,Humanité y met l’effort à long terme, pour son bien. On le peut, on le doit en tant qu’espèce.

    Il faudrait, selons moi, reprendre foi en le progrès. La science, la technique, des trucs super . Juste changer de paradigme.
    Je crains, en tant que vrai technarche, nerd, qu’un nouvel obscurantisme par example Deep Green Primitvisme menace tout, et jette le bébé avec l’eau du bain.

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  19. the Ubbergeek permalink
    23 novembre 2011 1 h 43 min

    On peut mâcher de la gomme et marcher aussi.

    Il faut pas se reposer JUSTE sur la tech, mais il ne faudrait pas la démoniser comme certains le font… ca me fais mal au coeur, tout cà….

    je veus un avenir dans les étoiles peut-être pour l’humanité, pas un nouveau moyen age d’austérité forever.

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  20. the Ubbergeek permalink
    23 novembre 2011 1 h 45 min

    Il est peut-être inévitable d’utiliser des trucs comme le nucléaire pour donner plus de temps aux techs vertes et à la fusion nucléaire (I hope) d’arriver rodées…

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  21. 23 novembre 2011 5 h 05 min

    Bon billet le Darwin…

    « Enseigner n’est peut-être pas dur, mais le message ne se rend manifestement pas. »

    En tout cas, Serge Mongeau en a ébranlé quelques-uns hier par chez-nous! Alors que nous discutions développement durable et patati patata, Mongeau leur a jasé de décroissance. Le pourquoi et le comment.

    La salle fut complètement silencieuse et pendue à ses lèvres.

    Personnellement, je crois qu’on se dirige vers la décroissance. Si c’est pas dans 50 ans, ça sera dans 100, 200 ou 500 ans. Inévitable.

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  22. 23 novembre 2011 5 h 28 min

    @ Koval

    «moi je crois qu.avec un équilibre de la population de 9-11 milliards hommes, c’est jouable»

    Oh, c’est sur que c’est jouable! Et c’est ce qui va fort probablement se passer! Avec encore plus de GES, de pollution, moins de forêts, plus d’érosion et de dégradation des sols… plus de pauvreté et de misère. Pessismisme? Je ne crois pas, les GES et la température augmentent déjà avec 7 milliards. Imagine avec 9-11 ? Et s’il y avait moins de misère à court terme, il y aurait encore plus de GES, donc éventuellement des températures encore plus élevées et plus de misère au bout du compte! Je préfèrerais nettement que la population se stabilise à son niveau actuel, déjà trop élevé pour assurer un bien-être minimal à tous, tout en diminuant les GES et la pollution.

    @ Luto

    «je crois qu’on se dirige vers la décroissance. Si c’est pas dans 50 ans, ça sera dans 100, 200 ou 500 ans. Inévitable.»

    Inévitable… Ça veut dire par la force des choses! C’est ce que Généreux veut qu’on évite!

    «En tout cas, Serge Mongeau en a ébranlé quelques-uns hier par chez-nous! »

    Cette soirée promettait! Heureux d’entendre qu’elle s’est bien passée! Que disait Mongeau?

    @ the Ubbergeek

    «-Les ressources du système solaire (dans un point non capitaliste). Titan, par example – une boulle shitload full d’hydro carbure.»

    Ça va prendre un moyen de transport économique pour amener ces hydrocarbures ici! Et si on trouvait un moyen de transport aussi efficace, on n’aurait plus besoin d’hydrocarbures. Et, si on importait ces hydrocarbures, on pourrait continuer à polluer et à produire encore plus de GES! Belle solution!

    «Il faudrait, selons moi, reprendre foi en le progrès.»

    Vous portez bien votre pseudo, comme je porte bien le mien! «reprendre foi»? Désolé. je suis agnostique. Et nous n’avons pas la même définition de «progrès». Moi, quand on colle un élément de religion à la technique, ça me grince dans les oreilles, désolé, c’est une réaction physique, je n’y peux rien…

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  23. 23 novembre 2011 7 h 42 min

    « Que disait Mongeau? »

    Que la décroissance est inévitable! Que nous pouvons, et devons commencer par une certaine forme de simplicité volontaire. Et que la décroissance, même si on ne sait pas exactement quelle forme elle prendra et quand elle arrivera, nous sera fort probablement imposée.

    Il a abordé des sujets intéressants: l’individualisme qui entraîne la surconsommation (vs le partage de ressources), l’espace démesuré que prend la télévision dans nos vies et qui nous pousse vers cette surconsommation, l’importance de tisser des liens dans nos voisinages et dans nos communautés, et sa joie de voir apparaître Québec solidaire dans l’espace politique québécois!

    Une allocation de 45 minutes, sans notes, sans diaporama. Un bonhomme encore extrêmement allumé même avec ses 74 ans!

    Les présentations de Caroline Rodrigue (Association pour l’Environnement de Saint-Basile) et de Martin Murray (économiste, démographe, candidat à la mairie de St-Bruno en 2009) complétaient bien cette soirée. Un succès.

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  24. 23 novembre 2011 8 h 19 min

    « Et c’est ce qui va fort probablement se passer! Avec encore plus de GES, de pollution, moins de forêts, plus d’érosion et de dégradation des sols… plus de pauvreté et de misère. Pessismisme? Je ne crois pas, les GES et la température augmentent déjà avec 7 milliards. Imagine avec 9-11 ? « 

    Je pense que j’en ai déjà parlé mais au risque de me répéter, je vais te dire pourquoi j’éprouve une grande gêne avec cette idée.

    Les pays riches sont en décroissance pour la plupart. Bon c’est vrai qu’on comble par l’immigration mais si nous étions en bassin fermé, c’est ce qui se passerait.

    La conséquence du discours de « trop d’humains sur la terre » est de pointer du doigt les pays pauvres, ceux qui peuplent plus. Or, si c’est une question d’écologie, mon poids par rapport aux plus pauvres de la planète ou mon empreinte écologique doit bien être 100 fois plus gros.

    Bon, j’ai pris 100 comme chiffre, c’est fictif mais c’est pour dire que je pollue terriblement plus que les Africains pauvres, ceux qui ont plus de 2 enfants par femme.

    De manière semblable, les Guy Laliberté de la planète polluent 100 fois plus que moi.

    Donc ce qui m’agace avec cette idée de trop d’humains sur terre, c’est que la droite va y souscrire avec plaisir, parce quand il s’agit de taper sur les plus pauvres, elle est toujours présente.

    Alors si la gauche aussi véhicule cette idée, tu peux être certain que la première mesure écologique prise par l’humanité, quand la droite se rangera à l’idée du réchauffement anthropique, sera de contrôler la natalité des pays pauvres. Et je te parie que la mesure sera drastique et cela m’apparaît effrayant.

    Et comme dit Généreux, il faut faire attention, on ne vendra rien de bien sain avec des discours qui effraient des gens.

    Quand tu dis:

     » Et s’il y avait moins de misère à court terme, il y aurait encore plus de GES, donc éventuellement des températures encore plus élevées et plus de misère au bout du compte! « 

    Il faut aussi voir que moins de misère et plus de progrès social diminue le nombre d’enfants par mère. Par exemple, la promotion du féminisme diminue la natalité.Ces révolutions sociales ne se font pas dans deux jours mais elles fonctionnent. On le sait parce qu’on les a déjà expérimenté.

    C’est difficile pour bien des humains de se dire au nom de l’écologie, que se reproduire est de la pollution de plus, on ne vendra pas l’écologie avec ça, au contraire…

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  25. 23 novembre 2011 8 h 37 min

    @the Ubbergeek

    Ayoye!

    Vous ne croyez pas en la science comme moi, vous avez élevé la science au rang de Dieu!

    C’est indigne d’un « nerd »!

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  26. 23 novembre 2011 8 h 39 min

    @ Koval

    Bien que je partage pas mal tout ce que tu dis, j’ai moi aussi un malaise avec une partie de ton commentaire.

    «ce qui m’agace avec cette idée de trop d’humains sur terre, c’est que la droite va y souscrire avec plaisir, parce quand il s’agit de taper sur les plus pauvre, elle est toujours présente.»

    Selon moi, il ne faut pas s’empêcher de faire un constat appuyé par bien des preuves en raison de la récupération que certains peuvent en faire. Cela dit, je suis d’accord qu’il faut faire attention à la façon dont on le dit. Mais, il faut le faire.

    «Il faut aussi voir que moins de misère et plus de progrès social diminue le nombre d’enfants par mère.»

    Voilà ! Il est certain que je privilégie cette méthode au contrôle de la natalité des pays pauvres. Et, je crois que ce que propose Généreux va dans cette direction.

    «C’est difficile pour bien des humains de se dire au nom de l’écologie, que se reproduire est de la pollution de plus»

    Mais, il demeure que c’est le cas… La Terre peut en absorber une grande proportion, mais, à partir d’un certain niveau de population jumelé à un certain ratio de pollution par habitant, elle ne le peut plus. La première solution serait de diminuer ce ratio dans les pays qui en produisent le plus, comme ici, mais la Chine s’approche rapidement de nous. Actuellement, et la population et le ratio augmentent.

    Solution? Je crois que ce que disent Généreux et Mongeau montrent des pistes de solution, mais ce n’est dont pas celles-là qui ont le dessus du pavé pour l’instant.

    @ Lutopium

    Merci!

    «l’individualisme qui entraîne la surconsommation »
    «l’importance de tisser des liens dans nos voisinages et dans nos communautés»

    Sur ces points, Généreux et Mongeau se rejoignent!

    «Un succès.»

    Tant mieux! Si cela n’avait pas eu lieu dans un coin aussi retiré, j’y serais bien allé! 😉

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  27. youlle permalink
    23 novembre 2011 8 h 49 min

    « Bizarre, moi je trouve cela très à droite : les capitalistes en profitent pour faire des profits à chacune de ces activités! Stupide? Dans le sens de l’efficacité, c’est sûr que ça l’est, mais quand l’objectif est de faire des profits dans le système actuel, l’est-ce? »

    Évidemment tout dépend d’où l’on se place. Aussi en admettant que la droite est consciente de ce fait, alors la droite est formé de bandits ou ces bandits n’ont pas de gauche ni de droite.

    Pourtant à l’intérieur de leur entreprises les gens très à droite deviennent très économes même « écolo » dans le sens que rien ne se perd. Une fois à l’extérieur ils deviennent l’inverse.

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  28. 23 novembre 2011 9 h 00 min

    Bien avant de regarder le nombre d’humains sur terre, il faudra regarder la ptite gang qui consomment à eux seuls comme 100 000 humains!

    Tant que cela ne sera pas fait, je n’ai pas envie de parler du nombre d’humains sur la terre.

    C’est comme dans les plans d’austérité, avant de mettre à contribution les pauvres, je vais me battre…

    Et j’ignore pourquoi tu parles de constat, quand nous étions seulement un milliards, plusieurs faisaient ce constat de « trop d’humains sur la terre »…

    Moi, j’ignore ce qu’est le chiffre à ne pas dépasser et je refuse d’en avancer un.

    Le mode de vie oui, on doit le changer.

    La natalité des pays pauvres, c’est pas compliqué, tu rends disponibles les moyens de contraception aux femmes et c’est réglé. Elles n’ont aucune envie d’avoir 10 enfants dans les conditions où elles vivent, d’ailleurs, dans des endroits, pour 7 enfants qu’elles mettent au monde, 2 survivent!

    Mais y’a pas une pharmaco qui va vouloir vendre des contraceptifs en Afrique, c’est pas payant.
    Elle préfèrent hautement faire des études randomisées sur le Sida, ce ne sont pas les cas qui manquent d’ailleurs par là!

    En plus, nos évangélistes cathos s’opposent à la contraception en Afrique!!! Même que la gang du Pape a été prise à faire des discours contre les capotes là-bas où le Sida est partout! T’en fait pas, ils s’en occupent eux du déclin!

    En fait, ma position est  » Rien ne sert de s’attaquer au nombre d’humains (chez les pauvres) avant de changer bien des mentalités chez-nous en premier.

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  29. 23 novembre 2011 9 h 19 min

    « Mais, il demeure que c’est le cas…  »

    Voilà une vision qui m’affecte….je ne peux pas me résoudre à cette pensée, pas par croyance, je suis athée, une pulsion de vie m’anime, ça réside dans mon animalité….

    C’est là c’est tout et je pense que ça fait parti de la réalité de l’Homme.

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  30. 23 novembre 2011 9 h 58 min

    Excellent commentaire Koval! Je partage à tous point de vue ton intervention.

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  31. Benton permalink
    23 novembre 2011 10 h 20 min

    Il est difficile d’appliquer une méthode de contrôle de la natalité dans les pays pauvres lorsque que dans ces pays, le « fond de pension », c’est justement les enfants.

    On y voit certains dérapages donc dans bien des cas, la femme paie le prix….

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  32. 23 novembre 2011 17 h 33 min

    @ Youlle

    « alors la droite est formé de bandits»

    Si vous considérez que ceux qui cherchent à faire des profits avec des choses qui nuisent aux autres comme des bandits, je ne m’onstinerai pas. Je vois mal comment ces gens pourraient se dire de gauche, mais vois très bien qu’ils soient de droite…

    @ Koval

    «Le mode de vie oui, on doit le changer.»

    Bien d’accord, je ne cesse de le répéter billet après billet.

    «La natalité des pays pauvres, c’est pas compliqué, tu rends disponibles les moyens de contraception aux femmes et c’est réglé.»

    Nos positions ne sont pas si éloignées. En effet, en faisant cela et de l’éducation (et en offrant bien d’autres services publics), on pourrait en arriver à une stabilisation, voire à une légère baisse de la population.

    «il faudra regarder la ptite gang qui consomment à eux seuls comme 100 000 humains!»

    C’est la priorité. Mais, quand je vois que la Chine est maintenant le pays qui émet le plus de GES (pas par habitant, on s’entend), ces émissions ayant quintuplé entre 1980 et 2009, tandis que sa population n’augmentatait que de 30 % environ (soit une hausse des émission par habitant de près de 300 %), je m’inquiète aussi de l’évolution de la situation dans ces pays.

    Cela dit, ces émissions par habitant demeurent entre trois et quatre fois moins élevées qu’aux États-Unis. Tu as donc raison que c’est ici qu’il faut changer de mode de vie en premier, en espérant que les pays émergents comme la Chine cessent de nous imiter!

    @ Benton

    «Il est difficile d’appliquer une méthode de contrôle de la natalité dans les pays pauvres lorsque que dans ces pays, le « fond de pension », c’est justement les enfants.»

    Je n’ai jamais parlé «d’appliquer une méthode de contrôle de la natalité dans les pays pauvres»… Je constate simplement que la population est aussi un enjeu.

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  33. 23 novembre 2011 20 h 21 min

    @Darwin 17:33

    Mais, quand je vois que la Chine est maintenant le pays qui émet le plus de GES (pas par habitant, on s’entend)…, je m’inquiète aussi de l’évolution de la situation dans ces pays.
    Cela dit, ces émissions par habitant demeurent entre trois et quatre fois moins élevées qu’aux États-Unis. Tu as donc raison que c’est ici qu’il faut changer de mode de vie en premier, en espérant que les pays émergents comme la Chine cessent de nous imiter!

    S’en inquiéter, oui. S’en étonner, non. Les Chinois – collectivement – sont plus riches; ils délaissent les véhicules à traction humaine en faveur de ces petites merveilles à quatre roues qui brûlent des combustibles fossiles. La Chine procède à sa révolution industrielle et utilise les moyens du bord pour fabriquer son électricité; la seule chose qui me rassure, c’est que peut-être ils pourront s’inspirer de nos erreurs pour ne pas les répéter.

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  34. 23 novembre 2011 22 h 25 min

    @ Papitibi

    «utilise les moyens du bord pour fabriquer son électricité»

    Les moyens du bord sont surtout du charbon… En 2008, 77 % de l’électricité de la Chine provenait du charbon (voir le graphique à la page 2). En 2003, c’était 79 %. On a parlé beaucoup ici du barrage des Trois Gorges entré en fonction entre 2006 et 2009, mais il n’a pas amélioré beaucoup leur bilan.

    «la seule chose qui me rassure, c’est que peut-être ils pourront s’inspirer de nos erreurs pour ne pas les répéter.»

    C’est pourtant parti pour ça!

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  35. Terez L. permalink
    24 novembre 2011 1 h 34 min

    Pourtant, la fin du pétrole « bon marché » est déjà une réalité, pas une théorie. Le pic pétrolier (quand la moitié des réserves ont été exploitées) a eu lieu en 1970 aux États-Unis et depuis, leur déficit commercial ne fait que s’amplifier. Si on veut que la décroissance ne nous soit pas imposée de force, vaut mieux commencer à s’y préparer. Si on veut que ce ne soit pas que les plus pauvres qui en fassent les frais, il faut que nous, les riches (quand certains vivent avec $1/jour, nous qui en gagnons $80 ou $100 faisons partie des privilégiés) commencions à diminuer notre consommation.

    Comme le dit Dmitry Orlov dans son texte http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/le_pic_petrolier_c_est_de_l_histoire.html: « La planète terre ne peut importer de pétrole. » Comme le pétrole est l’ingrédient magique qui a permis l’hypertrophie de notre civilisation, et qu’on le retrouve dans à peu près dans toutes les sphères de notre quotidien, que ce soit les engrais et les pesticides dans l’agriculture, les transport des denrées ainsi que dans « les processus de construction, entretien, extraction et transformation des combustibles nucléaires » (Kunstler, James Howard, La fin du pétrole, le vrai défi du XXle siècle, Ed. Plon) sa raréfaction et son renchérissement aura des conséquences majeures et les plus pauvres seront touchés en premier. Si le sort des plus démunis vous préoccupe comme semble le démontrer la plupart de vos commentaires (je vous lis souvent), vous devriez vous sentir concernée par les implications de la crise énergétique qui s’amène. Il est plus facile de trouver des solutions aux problèmes quand on en mesure correctement l’ampleur.

    Parler de la fin du pétrole, ce n’est pas parler de la fin du monde, mais de la fin d’une certaine idée du monde. Je sors du visionnement du documentaire « Survivre au progrès ». La conclusion en est aussi que c’est une augmentation du progrès moral et social qui peut sauver les habitants de notre petite planète et non plus la continuation d’un progrès matériel qui nous mène à l’impasse. Je suis pour la décroissance. Il faut s’y mettre rapidement.

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  36. Terez L. permalink
    24 novembre 2011 1 h 44 min

    Bonjour M. Darwin. Chez les objecteurs de croissance, l’expression développement durable est considérée comme un oxymore. Et il n’y a aucune incompatibilité entre la nécessité de la sobriété matérielle et la «qualité de vie personnelle, la justice et la qualité des liens sociaux.» Ces aspects sont complémentaires, d’où l’adjectif convivial.

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  37. 24 novembre 2011 4 h 47 min

    Est-ce que Serge Mongeau a parlé de l’utopie Walden two Lutopium ?

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  38. 24 novembre 2011 6 h 08 min

    @ Terez L.

    Bonjour!

    « il n’y a aucune incompatibilité entre la nécessité de la sobriété matérielle et la «qualité de vie personnelle, la justice et la qualité des liens sociaux.» Ces aspects sont complémentaires, d’où l’adjectif convivial.»

    J’ai déjà eu cette discussion avec un militant de la décroissance conviviale. Je prétendais, et prétends toujours, qu’il y a confusion sur le terme «croissance». Comme le dit Généreux :

    «[Cette société] n’implique en rien la stagnation économique. Elle produit autre chose et autrement qu’une société capitaliste. Elle produit plus de liens, plus de services immatériels et moins de biens matériels.»

    De toute façon, je crois que c’est surtout le discours plus catastrophiste de la décroissance conviviale qui déplaît à Généreux. Cela dit, ils sont très près en termes d’idées. Le militant dont je parlais tantôt m’a d’ailleurs vivement conseillé de lire la Dissociété, de ce même Jacques Généreux… Je connaissais déjà Généreux par son manifeste de l’économie humaniste et par Les vraies lois de l’économie, mais, c’est un peu pas mal à cause de ce militant que j’ai lu dernièrement quelques livres de Généreux et que j’ai donc écrit, entre autres, ce billet!

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  39. 24 novembre 2011 8 h 15 min

    Terez L.

    C’est vrai que les ressources sont limitées mais être trop catastrophiste mine la crédibilité des écologistes, et ça, c’est grave.

    Si les écologistes avancent trop de chiffres qui s’avèrent faux, ils passeront pour des Témoins de Jéhovah, il faudrait s’éviter ça!

    Par exemple, Alan Gore a été très contesté avec son documentaire contenant plein de scénarios catastrophistes, tout cela a été récupéré par la droite au détriment de la cause, ce sont des erreurs qui coûtent cher et qu’il ne faut plus faire.

    Le pic pétrolier existe, bien certainement, mais dater l’évènement avec précision m’apparaît hasardeux.

    En fait, peu importe cette date, il faut commencer à penser à diminuer notre dépendance au pétrole.

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/24/la-fin-du-petrole-oui-mais-apres-demain_1577240_3232.html

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  40. Richard Langelier permalink
    24 novembre 2011 13 h 55 min

    @ koval

    « qui s’avèrent faux ». Mon perfectionnisme du cours classique: « avere » devenir vrai, me fait lâcher un oh là là ! mais je vous comparerai pas à Ydris, ce Français de 19 ans qui était plus fin que nous. 😉

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  41. Richard Langelier permalink
    24 novembre 2011 13 h 57 min

    @ koval

    Je considère néanmoins que le Français est une langue vivante.

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  42. 24 novembre 2011 14 h 24 min

    😳

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  43. 24 novembre 2011 16 h 12 min

    @Darwin
    « Les moyens du bord sont surtout du charbon… En 2008, 77 % de l’électricité de la Chine provenait du charbon »

    Voilà bien pourquoi j’écrivais que les Chinois utilisent les moyens du bord pour soutenir leur « révolution industrielle », une expression qui fait chez-nous référence à l’ère du charbon…

    Je ne connaissais pas les chiffres précis, par contre.

    Évidemment, on nous dira que les jouets fabriqués en Chine par des enfants, au moyen de machines qui bouffent du charbon, c’est tellement plus éthique que le pétrole arabe ou vénézuélien…

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  44. 24 novembre 2011 16 h 18 min

    @Richard Langelier
    « je vous comparerai pas à Ydris, ce Français de 19 ans qui était plus fin que nous »

    = = =

    Ouf! On l’a échappé belle!
    Ydris a la science infuse; moi, en ce lointain Abitibi, j’ai la science enfouie… au fond d’un trou de mine basse!.

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  45. Richard Langelier permalink
    24 novembre 2011 16 h 36 min

    oups ! J’ai oublié le « ne ». Alors je ne vous comparerai pas…

    Je n’ose placer la vieille blague:
    Lette comme qu’a lé
    Chapeau comme qu’a l’a
    Qu’a rise don d’elle
    Avant qu’a rise dé zautres.

    Je pourrais toujours masculiniser la joke, mais elle perdrait son allitération.

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  46. Terez L. permalink
    24 novembre 2011 17 h 25 min

    De très bons billets que j’ai beaucoup apprécié. Quant au discours catastrophiste, ça dépend toujours des individus qui prennent la parole. Comme pour bien d’autres courants, les individus teintent les mouvements de leurs propres couleurs. Quand on parle de décroissance, on parle de la décroissance du tout économique dans nos vies. Ce qui effectivement peut permettre la croissance d’aspects plus délaissés de nos existences. Votre très bon texte sur le PIB démontre très bien les limites de cet instrument de mesure.

    Vos textes m’enrichissent et me font croître! Mais je n’ai rien contre cette croissance là. Quoique j’ai des amis-ies qui se plaignent d’être « contaminés » par toutes ces idées que je ramasse, Dieu seul sait où. MDR

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  47. 24 novembre 2011 17 h 41 min

    Bonjour Robert,

    Non, je ne crois pas. La semaine précédente, nous avons cependant eu la visite de Michel Durand qui nous a parlé du mouvement de transition tel que présenté dans le bouquin de Rob Hopkins. Utopiste un brin mais quand même pas irréalisable…

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  48. Terez L. permalink
    24 novembre 2011 17 h 56 min

    Qui sont « les » écologistes? Sont-ils un groupe unifié qui parle d’une seule voix? Associer les écologistes au seul Al Gore me semble très réducteur.

    Pour ce qui est d’avancer de faux chiffres, il me semble que c’est aujourd’hui une tendance généralisée chez de nombreux groupes. Nous devons naviguer constamment entre de nombreuses informations contradictoires générées par nos très nombreux experts. On est tous plus ou moins Témoins de Jéhovah aujourd’hui. Quand on voit des Sarah Palin et des Michelle Brachman se revendiquer du féminisme, c’est que tout est récupérable. Ça fait partie du jeu politique et idéologique, malheureusement.

    On est pas près de manquer de travail!

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  49. 24 novembre 2011 18 h 20 min

    @ Richard Langelier

    « J’ai oublié le « ne »»

    Je l’aurait bien ajouté, mais votre dernier commentaire perdrait tout son sens!

    @ Papitibi

    «c’est tellement plus éthique que le pétrole arabe ou vénézuélien…»

    Mais moins que celui des sables bitumineux! 😉

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  50. 24 novembre 2011 18 h 20 min

    @Terez

    « Qui sont « les » écologistes? Sont-ils un groupe unifié qui parle d’une seule voix? Associer les écologistes au seul Al Gore me semble très réducteur. »

    Oh boy!!? Je n’ai pas dit ça!

    Y’a un prix en crédibilité à payer si on avance des chiffres erronés, je préfère l’honnêteté intellectuelle que le « garochage » de chiffres pour « vendre » des idées comme on vend des balayeuses.

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  51. Richard Langelier permalink
    24 novembre 2011 18 h 21 min

    Puisque j’avais le nez dans le perfectionnisme, je suis allé sur wiki pour savoir s’il y a des différences notables entre l’oeuvre de Malthus http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus et le malthusianisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme . Lecture intéressante, mais qui ne m’aide pas à trancher le débat : y a-t-il une limite au nombre d’humains que la Terre peut supporter? D’ailleurs, y a-t-il un tel débat dans les commentaires à ce billet?

    J’ai déjà entendu au téléjournal que le gouvernement chinois voulait doter tous les foyers chinois d’une automobile. J’ai eu des frissons, mais je ne proposerai tout de même pas d’aller bombarder la Chine pour éviter ce désastre.

    De ce pas, je vais chercher un pain au dépanneur. Je ne le mettrai pas dans un sac de plastique que je déposerai 30 secondes plus tard dans le bac de recyclage. Pourtant, je l’ai fait pendant des années, avec fierté 😳

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  52. 24 novembre 2011 19 h 02 min

    @ Richard Langelier

    «y a-t-il une limite au nombre d’humains que la Terre peut supporter?»

    C’est le rapport entre le nombre d’humain et l’empreinte moyenne, tant en termes de pollution, de consommation de bouffe et d’autres produits, d’émission de GES par personne, etc. comparé à la possibilité de la Terre de fournir et d’absorber tout cela… Le chiffre peut donc varier si on change de mode de vie. Il peut aussi diminuer si la température augmente trop! Dans cette optique, les sacs d’épicerie importent peu (quoique c’est mieux de ne pas les gaspiller, comme le reste) par rapport à l’utilisation de l’auto, le fait de manger de la viande (je serai végétarien dans une autre vie!), etc.

    «D’ailleurs, y a-t-il un tel débat dans les commentaires à ce billet?»

    Un peu…

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  53. 24 novembre 2011 19 h 17 min

    Bonjour Lutopium,

    Il enseigne et écrit beaucoup sur le pic pétrolier et de transition, est titulaire d’une maîtrise en recherche sociale et a récemment terminé un doctorat à l’Université de Plymouth intitulé «Localisation et la résilience au niveau local: le cas de Totnes Transition Town» . Il vit dans le Devon et pousse la nourriture pour sa famille.

    À suivre.

    « il pousse la nourriture pour sa famille. ». En communauté, à Walden Two, on allait chercher les surplus des agriculteurs proches et on congelait. On avait une main d’oeuvre intéressée et à flux tendu.

    Il faut admettre que le monde a cheminé depuis 1930, s’est triplé, beaucoup urbanisé, instruit, diverti, instrumenté, « patrimoiné », féminisé, diverti et dégéné où l’on peut comprendre ce que l’on veut. Ceci écrit rapidement pour présenter un peu Walden Two à qui n’en a pas lu le résumé.

    Inquiétant, mais que voulez-vous du passé, il n’est plus de ces faits garant de l’avenir; crampons sur l’avenir avec Solidarité ou Legault. Adieu Walden et libertarisme, c’était une exigence discutable de l’éditeur; place à The sun is but a morning star, ce que Skinner a retenu du libertarien libérationniste Thoreau.

    Je suis un mouton ou mutant du pic pétrolier.

    Les études, c’est bien ! Le goût de l’entreprise, pas mieux, mais nécessaire à un moment donné. Frasier, l’instigateur de Walden Two, l’avait.

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  54. 24 novembre 2011 23 h 49 min

    @Koval

    Y’a un prix en crédibilité à payer si on avance des chiffres erronés, je préfère l’honnêteté intellectuelle que le « garochage » de chiffres pour « vendre » des idées comme on vend des balayeuses.

    Le GIEC a été passablement malmené, pour quelques chiffres qu’il aurait trafiqués mais qui demeurent une goutte d’eau dans l’océan de ses affirmations vraies…

    Dans la foulée de ces quelques mensonges, les climato-sceptiques en ont-tu parlé de la pseudo-science des « réchauffistes ». Tu leur montres des images en direct du Groenland lentement décalotté de sa glace, et tout ce qu’ils vont te répondre, c’est que c’est pas l’oscar du meilleur documentaire que tu devrais viser, mais celui du meilleur « drama » (fiction) et celui des meilleurs « effets spéciaux »… .

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  55. 25 novembre 2011 7 h 27 min

    Les négationnistes, en tout cas, un partie d’entre eux, reconnaissent le réchauffement mais nient que l’humanité en est responsable.

    Ils cherchent d’autres théories pour expliquer ce réchauffement, comme l’activité solaire ou d’autres cycles.

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  56. 25 novembre 2011 19 h 52 min

    progrès social dans une refonte du socialisme :

    – plus de liens
    – plus de services immatériels
    – moins de biens matériels

    Libérés de l’impératif artificiel, aliénant et insoutenable de produire et de consommer toujours plus de marchandises, les individus peuvent récupérer un temps précieux pour produire de l’éducation, de la culture, de l’art, de la santé, du savoir, des services collectifs, pour produire une alimentation saine préservant les sols nourriciers, pour profiter de la vie familiale, pour participer à la vie de la cité par l’engagement politique, associatif ou syndical et aussi pour rêver, méditer, se reposer, se promener, jouir de la lenteur, de la tranquillité, du plaisir simple d’être soi dans une bonne société.

    Comme à Walden Two !

    Les visiteurs découvrent peu à peu dans un environnement vert, un mode de vie très différent du rêve américain réalisé, favorable au loisir et à la joie de vivre plutôt qu’au travail aliénant ou outrageusement compétitif et à la consommation comme beaume. Le changement social y relève de l’intelligence, de l’humour et de l’expérimentation et non d’un gouvernement dominé par le libéralisme détestable ou le conservatisme du même acabit. Le loisir créatif y abonde en raison d’une semaine de travail ou temps à produire pour la communauté de 24 heures seulement et de l’absence d’une pression médiatique incessante à la consommation.

    http://waldensuite.wordpress.com/

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  57. 25 novembre 2011 20 h 19 min

    @ Robert Lachance

    «Comme à Walden Two !»

    L’idée par contre est d’appliquer le changement à tous, pas seulement à une communauté. Enfin, si je comprends bien ce que vous dites…

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  58. 26 novembre 2011 5 h 52 min

    En tout cas c’est une très belle idée.

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  59. 26 novembre 2011 8 h 20 min

    Préciser que l’idée est d’appliquer le changement à tous ne m’était pas venue avant la défaite du Rouge et Or. À huit milliards d’humains d’un coup, c’est ambitieux comme projet. Ce matin, elle m’est émergée. J’ai pensé à Cuba, à Moscou, à la Chine, à l’Afrique. Il faudrait employer la force à moins d’une patience à définir et le temps presse. Que fait-on de la souveraineté des quelque 200 États ?

    À Walden Two, l’instigateur avait renoncer à la force et/ou à la politique comme moteur de changement. Les planificateurs croyaient … en l’observation, en la conception, en l’expérimentation conviviale et à quatre heures de travail par jours. Les membres croyaient en eux et en leurs gérants. D’accord, ce sont des personnages d’un roman utopique. Les planificateurs étaient un peu des indignados avec suffisamment de capital pour acquérir quelques fermes non rentables et les transformer en une communauté laïque intentionnelle assez verte merci.

    Nos communautés religieuses au 20 siècle étaient des miracles de « plus de services immatériels, moins de biens matériels » et selon, en éducation et santé par exemple plus de liens sociaux. Elles savaient capitaliser la pauvreté, la chasteté et l’obéissance avec un succès enviable non seulement monétaire mais culturel. Elles laissaient à d’autres la procréation, l’oeuvre de chair comme leurs prédicateurs disaient. Elles n’ont pas résister à un matérialisme tout azimut.

    Comme écrit Yves, c’est une très belle idée de penser au progrès social par une refonte du socialisme.

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  60. 26 novembre 2011 8 h 50 min

    «À huit milliards d’humains d’un coup, c’est ambitieux comme projet.»

    En effet! Un pays à la fois serait bien!

    «Il faudrait employer la force à moins d’une patience à définir »

    Pour moi, la force est à rejeter, à la fois pour des motifs pratiques et philosophiques. Un tel changement de société ne peut être appliquer à long terme qu’à la suite d’une décision démocratique.

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  61. 26 novembre 2011 9 h 51 min

    «En effet! Un pays à la fois serait bien!«

    En commençant bien sûr par le nôtre. 😉

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  62. 26 novembre 2011 12 h 36 min

    Le Canada, c’est gros !

    Le Québec est 3 fois plus petit mais il faudrait faire d’abord être souverain comme tout pays qui se prétend. Y gagnerait-on en vitesse à choisir cette option ?

    En matière de pérennité, la vitesse est cruciale si c’est urgent.

    Prêt pour une analyse hiérarchique à la Saaty ?

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  63. 26 novembre 2011 12 h 46 min

    «Prêt pour une analyse hiérarchique à la Saaty ?»

    Vous parlez de ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic_Hierarchy_Process ?

    C’est trop pour ma petite tête!

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  64. 27 novembre 2011 12 h 26 min

    L’analyse hiérarchique est justement faite pour les petites têtes en décomposant une situation complexe et en relativisant l’importance de ses éléments en suivant une démarche logique plutôt qu’évangélique, politique ou à tout hasard, mais sur ce dernier point, je m’avance là là là.

    L’analyse hiérarchique n’a rien à voir avec les médias qui émeutent l’attention publique à l’aide du divertissement courant, sportif, politique, culturel ou autre, et la consommation avec les résultats que l’on sait, résultats qui tardaient à se faire connaître mais visibles maintenant en Grèce, en Italie, en Espagne que sais-je, mais qui font leurs pains et leurs beurres propres. Bon, la phrase est un peu longue, mais on pourra s’en réécrire.

    Merci pour la référence; elle expose clairement cette méthode de représentation d’une réalité complexe sous forme d’éléments reliés en hiérarchie. Vous m’apprenez qu’il existe maintenant une manette pour exécuter les rapidement fastidieuses comparaisons par paires et dures pour ses préférences contre d’éventuelles conclusions collectives. Dire que j’ai payé 500 $US il y a très longtemps pour pouvoir jouer sur mon 286.

    J’imagine que ce n’est pas encore une application sur Iphone. Ce serait pratique une journée d’élection, la veille pour qui a des intérêts personnels tournés vers le futur et un réseau et dans les mois qui précèdent, ça peut aller jusqu’à 24 ou quelque chose comme, des intérêts personnels pointus, ou collectifs Généreux.

    En ce monde en fusion, comme chanterait Johnny Holliday, il ajoute à brûle pourpoint et à juste propos pour dépasser Plamondon alors en queue de ploton: « il y trop d’explosions », sans vouloir porter de jugement à qui sait mieux que moi, et il y en a des milliards, tiens tiens, RDS, je m’arrête là !

    Autrement, j’essaie de comprendre ce qu’est au fond le capitalisme. Le capitalisme peut-il se ramener à une équation ?

    soit :

    le travail (ce qui est rémunéré)
    le capital (ce qui est investi)
    le produit (ce qui est vendu)
    le profit (ce qui est épargné ou prélevé)
    les résidus (ce qui n’est pas compté)
    la société (consommateurs, sciences, évolution)

    travail + capital + société = produit + profit + résidus

    Votre billet sur l’entreprise m’a beaucoup aidé à risquer la formule précédente.

    La différence entre le capitalisme et le socialisme ne serait qu’une certaine différence dans l’importance que l’un et l’autre accorde à la présence et priorité de ces éléments et répartition de leur importance dans l’équation.

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  65. 27 novembre 2011 13 h 06 min

    @ Robert Lachance

    «La différence entre le capitalisme et le socialisme ne serait qu’une certaine différence dans l’importance que l’un et l’autre accorde à la présence et priorité de ces éléments et répartition de leur importance dans l’équation.»

    Il faudrait que j’y réfléchisse davantage, mais vous soulevz certainement un point pertinent.

    «Autrement, j’essaie de comprendre ce qu’est au fond le capitalisme. Le capitalisme peut-il se ramener à une équation ?»

    Si vous appliquez un système hiérarchique, ne vous surprenez pas si j’estime que le capital vient en premier dans le capitalisme! Et le produit avant le travailleur, qui n’est qu’un moyen et un coût de production pour le capitaliste (une ressource humaine…).

    Je mettrais l’être humain (société) et ses besoins (la demande, si on veut, même si ce terme a pris une connotation particulière en économie), en premier pour le socialisme. Pour «résidus», je préfère «externalités», terme beaucoup plus générique, si c’est de cela dont vous parlez.

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  66. 2 décembre 2011 10 h 03 min

    J’allais écrire « dommages collatéraux » dans ma formule; trop long. J’ai considéré « externalités » pour avoir lu ici ou dans Décroissance versus développement durable; je me suis arrêté à résidus, souvenir d’analyses de la variance sans doute, terme réutilisé récemment dans une autre formule, c’est encore plus court comme mot.

    Va pour externalités; Crisco n’a pas encore de synonyme pour ce terme, je me suis rabattu sur Wikipédia :

    L’externalité ou effet externe désigne une situation dans laquelle l’action d’un agent économique influe, sans que cela soit le but de l’agent, sur la situation d’autres agents, alors même qu’ils n’en sont pas partie prenante : ils n’ont pas été consultés et n’ont reçu (si l’influence est négative) ni versé (si elle est positive) aucune compensation.

    Si j’ai un peu de capital et suis « vert » solidaire et non solitaire, puis-je l’investir en simplicité communautaire et m’enrichir tout de même, que je me suis demandé finalement. Qu’est-ce que la simplicité communautaire vous vous demandez ? Google. Le monde est petit.

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  67. 2 décembre 2011 19 h 46 min

    «Qu’est-ce que la simplicité communautaire vous vous demandez ? Google. Le monde est petit.»

    Oui, avec les 5 premiers liens qui mènent vers votre blogue! 🙂

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  68. 3 décembre 2011 6 h 08 min

    « Oui, avec les 5 premiers liens qui mènent vers votre blogue! »

    J’ai découvert après coup; l’expression « simplicité communautaire » est nouvelle, Google a valorisé. Elle est dans le titre de la page, ça aide.

    Comme l’expression est ici, je m’attendais à trouver une référence à Jeanne Émard en premier lien après ceux menant à mon blogue. J’imagine que ça viendra dans les jours qui vienne. Que Google continue …

    La proximité à Mongeau et simplicité volontaire n’était pas préméditée mais elle est bien reçue. J’imagine que d’avoir ajouté cette précision augmente la probabilité de référence par Google de Jeanne Émard. Double enrichissement en capital vert !

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  69. Frederic permalink
    10 février 2013 15 h 11 min

    Comme la plupart du verbiage gauchiste le terme développement durable a été conçu pour ressembler à quelque chose que la population veut. Ce que l’on ne nous dit pas qui va décider ce qui est durable ou pas. Ce ne sera certainement pas la population, les consommateurs ou les entrepreneurs, ce sera des bureaucrates non-élus.

    Le développement durable est un stratagème de relation publique pour les néo-malthusiens, les chamans de la décroissance, qui ne font que recycler les théories de Malthus qui au XVIII siècle qui prônait que la croissance avait des limites et que l’augmentation de la population allait entrainer un manque de ressources, d’énergie et de nourriture. La solution de Malthus c’était la décroissance. Bien voilà qu’aujourd’hui on sait qu’il a eu tort. La population du globe a son époque était bien en dessous du milliard et aujourd’hui nous somme à 6 milliard et on a beaucoup plus de ressources, de nourriture et de moyens énergétique qu’à son époque et plus l’espérance de vie a fait un bond gigantesque. .

    Aujourd’hui il est epoustouflant de voir le clergé vert et les apôtres de la décroissance et leurs gesticulations grandiloquentes et alarmistes ainsi que les postures «poudre aux yeux» de la gauche et des mandarins de universitaires et gouvernementaux qui nous recyclent les meme théories de décroissance de Malthus vieilles d’il y a deux cents ans avec le meme catastrophisme idiot. Ils ont le culot d’appeller ca de la science moderne. Oui, vraiment, ils se foutent de notre gueule!

    Car, au fond, n’oublions jamais que tous les clergés verts et apôtres de la décroissance n’en ont rien à cirer de l’environnement. La vérité c’est qu’ils sont animés d’une haine tellement féroce envers le mode de production capitaliste qu’ils sont convaincus que la meilleure façon de l’asphyxier et de l’anéantir, c’est de lui imposer la décroissance.
    La plupart des environnementalistes ne sont rien d’autre que des socialistes totalitaires dont l’objectif est de raviver le socialisme et l’économie planifiée en employant le subterfuge de « sauver la planète » du capitalisme. Ils sont verts à l’extérieur, mais rouge à l’intérieur. D’ailleurs, c’est pour cela que par analogie aux Etats-Unis et ailleurs on les appelle les « watermelons » les melons d’eau parce qui sont vert à l’extérieur et rouge à l’intérieur.

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  70. 10 février 2013 15 h 51 min

    @ Frederic

    Normalement, je refuse d’accepter les commentaires comme le vôtre qui ne sont qu’un assemblage d’affirmations gratuites et d’insultes aux gens qui ne pensent pas comme leurs auteurs et ne partagent pas leur idéologie. Mais, bon, il m’a fait trop rire pour ne pas que je ne le partage pas avec d’autres lecteurs de ce blogue.

    Par contre, ne vous étonnez pas si vos prochains commentaires du genre ne passent plus ici si leur contenu manque autant de respect pour les gens qui ne pensent comme vous.

    «La solution de Malthus c’était la décroissance. Bien voilà qu’aujourd’hui on sait qu’il a eu tort»

    Ce n’est pas parce que Malthus a de fait eu tort que, avec des conditions différentes, une information plus complète, une population plus élevée, une consommation plus grande de ressources limitées (vous croyez vraiment que les ressources sont illimitées?) que les gens qui parlent de l’épuisement des ressources de nos jours ont automatiquement tort. Votre argument relève clairement du sophisme.

    Pour le démontrer, vous devriez prouver que ces ressources ne sont pas limitées. Ce que vous ne faites pas et ne pouvez faire. De l’autre côté, les environnementalistes ont la partie plus facile, car, croyez-le ou pas, il est prouvé que la Terre n’est pas infinie. Donc ses ressources sont limitées et peuvent donc s’épuiser. Le seul débat n’est pas de savoir si ça va arriver, mais de déterminer quand cela va arriver.

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  71. 10 février 2013 16 h 21 min

    Les dates indiqué dans l’image si dessous sont approximatives, mais éloquentes. Elles sont bien sûr sujet à débat. On peut avoir accès aux sources utilisées pour cette évaluation à http://terresacree.org/ressources.htm (je n’aime pas vraiment le titre de ce site, toutefois!)

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  72. 10 février 2013 17 h 22 min

    @Frederic

    Je vois que vous vous y connaissez en haine et en frustration!

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  73. 10 février 2013 18 h 15 min

    @Darwin

    Le « terbium » est il effectivement dorénavant « sold-out »?

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  74. 10 février 2013 18 h 18 min

    Je ne sais pas. Ils parlent d’une hypothèse.

    «L’épuisement du terbium devrait être quasiment définitif dès la fin 2012.

    Il nous manque des données essentielles. Aussi cette date est-elle donnée à titre indicatif.

    Il en restera toujours un peu mélangé aux terres rares, mais son coût d’exploitation deviendra vite prohibitif.»

    http://terresacree.org/terbium.htm

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  75. MACALLAN 12 permalink
    10 février 2013 18 h 31 min

    Un bonne affaire serait d’acheter un dépotoir… serait-ce les mines de diamant du futur?? 😯

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  76. 10 février 2013 18 h 58 min

    @ MACALLAN 12

    « serait-ce les mines de diamant du futur??»

    De fait, la récupération risque de devenir la seule alternative à l’épuisement de ressources. Mais, est-ce possible de tout récupérer? Je l’ignore…

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  77. MACALLAN 12 permalink
    10 février 2013 19 h 24 min

    Faudra inventer des machine à triller…. des sensors, détecteurs de matières rares
    Détecteurs d’argent, d’antimoine et d’étain et hop l’avenir est à nous: on vend la cabane pis on déménage à Westmount! 🙂
    Pour le tantale, j’ai déjà une piste: Un étalage de scoth fermé sous clé, un magazine rempli de jolies dames dodues et gothiques font naître en moi un immense supplice de tantale. Or, il nous suffira de savoir extraire le tantale du supplice et le tour sera joué.
    Bon sérieux, le pétrole devrait être disparu depuis au moins 35 ans si je me fie à mon grand-père (et le travail aussi d’ailleurs) et j’ai ben hâte de voir l’argent disparaître en 2018 parce que je soude à l’argent sur mes jobs…. Ne pouvant plus travailler, j’anticipe de passer mes journées en canneçons effouaré devant Pokerstars… La belle vie! 🙂
    Je ne vois pas la ressource ‘cartes à jouer » en voie de disparition, alors le futur s’annonce plutôt bien pour moi.

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  78. 10 février 2013 20 h 11 min

    «le futur s’annonce plutôt bien pour moi.»

    Mais pour ta petite?

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  79. Yves permalink
    10 février 2013 21 h 45 min

    Sa petite, son avenir est assuré, elle va hériter du dépotoir de son père. Elle va pouvoir vendre le vieux métal rouiller juste à temps avant de crever.

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  80. MACALLAN 12 permalink
    10 février 2013 22 h 54 min

    Le dépotoir, yves? Tu ne parles pas de ma maison là han?? 😯
    Je ne suis pas anti-écologie, Darwin, mais je n’aime pas beaucoup le graphique, ce commentaire peu sérieux illustrait mon « malaise » si je peux m’exprimer ainsi!

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  81. MACALLAN 12 permalink
    10 février 2013 23 h 22 min

    C’est juste de la chimie de base.
    Le gaz naturel commercial contient 95% de méthane.
    Tout gisement d’hydrocarbures contient une bonne part de méthane qui en constitue le composé organique le plus léger.
    Le charbon est un hydrocarbure.
    Comment peut-il rester des gisements de charbon après la « disparition » du gaz naturel??
    Or, pas besoin de savoir que la masse molaire de l’octane avoisine 144 g/mol ou bedon d’avoir été réveillé par un coup de grisou pour comprendre qu’il n’y a pas que le nom gaïagénaire du site qui cloche.
    Personnellement je n’ai pas confiance…
    J’ai aussi cherché pour savoir si le terbium était réellement disparu. je ne suis pas le seul sceptique là dessus.
    Sauf que je ne crois pas que les ressources de la terre soient illimitées pour autant.

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  82. MACALLAN 12 permalink
    10 février 2013 23 h 51 min

    J’ai aussi cherché…
    114g/mol pour l’octane (à peu près) je ne parle pas des virgules qui apparaissent à la place des apostrophes parce que je suis trop saoul pour « shifter » le clavier comme du monde! 😆

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  83. 11 février 2013 5 h 09 min

    «Comment peut-il rester des gisements de charbon après la « disparition » du gaz naturel??»

    Désolé, mais je ne vois pas le rapport. Les deux peuvent avoir des liens, mais pas nécessairement leur exploitation.

    «Personnellement je n’ai pas confiance…»

    J’en ai plus ou moins. J’ai trouvé d’autres sources pour le terbium, mais cela semble tout venir d’une même source finalement. J’ai mis l’image et le lien surtout pour pouvoir les consulter davantage au besoin.

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  84. MACALLAN 12 permalink
    11 février 2013 11 h 32 min

    Désolé, mais je ne vois pas le rapport.
    Tout gisement d’hydrocarbures contient du gaz naturel alors c’est impossible qu’il reste des gisements de charbon alors que le gaz naturel a « disparu »…
    « Les deux peuvent avoir des liens, mais pas nécessairement leur exploitation. »
    Ce serait très surprenant en tout cas.

    Oh s’il vous plaît M. Darwin corrigez mon commentaire précédent, je ne suis plus habitué à commenter là où on ne peut pas corriger!

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  85. MACALLAN 12 permalink
    11 février 2013 11 h 39 min

    Il y a aussi le terme « exploitable » que je n’aime pas, car il prend en compte que toutes les ressources exploitables de la terre nous sont connues ce dont je doute. Cela dit je ne mets pas en question votre argumentation, mais je ne suis juste pas en amour avec le site.

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  86. 11 février 2013 12 h 02 min

    «car il prend en compte que toutes les ressources exploitables de la terre nous sont connues ce dont je doute»

    Je n’ai pas fouillé assez pour connaître la méthode utilisée.

    «mais je ne suis juste pas en amour avec le site.»

    Moi non plus. Je répète que j’ai mis l’image et le lien uniquement pour référence ultérieure. Avoir trouvé d’autres sources plus fiables, je les aurais mises. Peut-etre donnent-ils ces sources sur leur site, je ne le sais pas, mais ne les ai pas trouvées.

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