Skip to content

Jeanne express – Pourquoi le Canadien ne vend-il pas ses billets plus cher?

24 novembre 2011

Dans son dernier billet, Koval a tenté d’imiter nos amis de droite. Mais, pour les imiter convenablement, il ne faut pas essayer de présenter une situation avec trois graphiques, mais avec un seul! Il faut aussi le moins d’explications possibles, pour que le graphique suffise à lui seul à faire comprendre les choses les plus complexes.

Bon, ne tentons pas le diable. Je veux bien essayer de n’utiliser qu’un seul graphique, mais, ne pas expliquer, j’en suis incapable…

Prix des billets aux matchs du Canadien

Nous apprenions récemment que le Canadien de Montréal a décidé de créer un site Internet pour aider à la revente des billets, gardant 20 % des profits des revendeurs comme «frais d’administration». Je ne m’attarderai pas sur les aspects éthiques et juridiques de cette activité. La question qu’on peut toutefois se poser, c’est : pourquoi le Canadien ne vend-il pas lui-même ses billets plus cher si des gens sont prêts à payer plus?

Comme indiqué plus tôt, je vais tenter d’expliquer ça avec un seul graphique. Mieux, je vais utiliser pour le temps de ce billet la bonne vieille relation entre l’offre et la demande pour ce faire (notez que je ne parle pas de «loi»…).

Tant qu’à utiliser la relation de l’offre et de la demande, je vais continuer à utiliser les méthodes économiques orthodoxes. Je vais donc faire des hypothèses.

Supposons que tous les billets pour les matchs du Canadien sont vendus le même prix et que le Centre Bell contient exactement 20 000 sièges. Supposons aussi que (je commence à aimer ça!) :

  • si les billets étaient vendus 1000 $, personne n’en achèterait;
  • si les billets étaient vendus 500 $, 5000 personnes en achèteraient;
  • si les billets étaient vendus 300 $, 10000 personnes en achèteraient;
  • si les billets étaient vendus 250 $, 15000 personnes en achèteraient;
  • si les billets étaient vendus 200 $, 20000 personnes en achèteraient.

Cela nous donne la courbe de demande bleue sur le graphique qui suit. Bon, j’ai continué avec des prix plus bas pour montrer que plus de gens seraient prêts à acheter des billets s’ils étaient moins cher, mais, de toute façon, j’ai déjà dit que l’offre était limitée à 20 000 sièges.

Si on regarde quel prix rapporte le plus d’argent en essayant les différentes combinaisons de [(prix) x (nombre de sièges)], on s’apercevra que la combinaison qui rapporte le plus est de demander 200 $ et de vendre 20 000 billets, pour un revenu total de 4 millions $. Ce total est illustré par le rectangle A dans le graphique. Par exemple, s’il vendait ses billets 500 $, il n’en vendrait que 5000, pour un revenu total de 2,5 millions $, beaucoup moins que les 4 millions $ du choix optimal.

Un petit futé remarquera toutefois qu’en vendant tous ses billets au même prix (200 $), le Canadien perd les sommes supplémentaires que bien des amateurs seraient prêts à payer pour voir leurs héros pousser la rondelle. Par exemple, les 5000 personnes qui seraient prêtes à payer 500 $ «économisent» 300 $ chacune en ne les payant «que» 200 $. Comme le Canadien ne peut pas vendre ses billets à des prix différents, il doit renoncer à ces sommes. Le revenu potentiel ainsi «perdu» est représenté par la forme B ressemblant vaguement à un triangle (dont les limites sont la ligne bleue à droite et en haut, la ligne foncée du 200 $ en bas et l’ordonnée à gauche). C’est justement ces sommes qui sont convoitées par les revendeurs…

Petite parenthèse éducative… On remarquera que la forme B est un peu comme la tête, ou même les cheveux du graphique. Comme les revendeurs veulent justement arracher ces cheveux pour s’en emparer, certains les appellent des «scalpers». Fin de la parenthèse.

En effet, que ce soit parce qu’un détenteur de billets n’est pas disponible pour un match ou parce que quelqu’un qui n’est pas prêt à payer plus de 200 $ préfère vendre son billet 500 $, il y aura toujours des gens alléchés par mon quasi triangle B (j’aurais dû mettre une tendance linéaire, moins réaliste, mais plus facile à décrire… Je ne suis manifestement pas encore mûr pour la démagogie de mes modèles!).

Mais là, le Canadien se dit : «je ne peux peut-être pas vendre certains billets plus cher, mais pourquoi ne pas aller chercher un pourcentage de B en ouvrant un site où les revendeurs me remettraient disons 20 % de leurs profits?».

Et c’est ce qu’il veut faire!

Simple, non?

Publicités
40 commentaires leave one →
  1. Benton permalink
    24 novembre 2011 14 h 53 min

    L’avantage pour les entreprises avec la « loi » de l’offre et de la demande, c’est qu’ils peuvent prendre bien des « libertés » avec cette loi!!!

    J'aime

  2. Benton permalink
    24 novembre 2011 15 h 09 min

    Madonna avait l’habitude de se réserver 1200 billets lorsqu’elle négociait avec le promoteur de son spectacle. Ces 1200 billets n’étaient pas pour sa famille italienne et ses amis mais pour la revente!

    Elle les revendait 5 a 10 fois le prix, ce qui générait pas loin d’un million d’argent de poche par spectacle en plus de son cachet!!!

    Qu’est-ce qu’elle ne ferait pas pour ses fans!

    J'aime

  3. jack permalink
    24 novembre 2011 16 h 26 min

    Darwin, je ne sais pas exactement quelle importance tu accordes à mes commentaires mais j’ai la prétention de croire que tu n’y es pas indifférent. Ta patience à mon endroit et la régularité de tes réponses à mes commentaires me donnent cette impression.

    Je t’ai dit à plusieurs reprises à quel point j’appréciais tes articles. Quelquefois aussi je t’ai critiqué. Mais là, je dois te dire qu’en plus de deux ans que je te suis régulièrement c’est ton billet qui m’a le plus plu. Je ne dis pas nécessairement ton meilleur car plusieurs sont vraiment excellents. Mais le plaisir que j’ai eu à lire celui-ci… c’est débile!

    Je suis parfaitement conscient que les hypothèses « classiques » sont irréalistes. Mais de les voir illustrées ainsi… ça procure une jouissance intellectuelle. Pour ce que j’ai étudié en économie cet article respecte à la lettre la structure d’une analyse « classique » de la situation (quoique techniquement le concept de surplus du consommateur ne placerait pas le point B à cet endroit).

    Je te donne 12 sur 10. 10 sur 10 pour la rigueur et 2 points bonus pour l’aspect humoristique. Je ne dis pas drôle, ridiculisant ou condescendant. Humoristique.

    P.S.

    Tu dis: « Mieux, je vais utiliser pour le temps de ce billet la bonne vieille relation entre l’offre et la demande pour ce faire (notez que je ne parle pas de «loi»…). »

    Je vais la réutiliser, celle-là. La « relation » plutôt que la « loi ». Même si je sais pertinemment qu’elle n’est pas infaillible je n’ai jamais remis en question l’appellation officielle car pour être compris par le reste de l’univers il faut se plier à des conventions de langage. Mais avec cette simple phrase tu me donnes l’outil nécessaire m’en affranchir.

    Je ne sais pas combien d’internautes liront ce texte. Je ne sais pas quelle phrase influencera le plus chacun de ces internautes. Mais il y a au moins un internaute pour qui c’est une phrase mémorable: moi. Merci donc pour cet article… et pour cette phrase!

    J'aime

  4. 24 novembre 2011 18 h 50 min

    @ Benton

    «L’avantage pour les entreprises avec la « loi » de l’offre et de la demande, c’est qu’ils peuvent prendre bien des « libertés » avec cette loi!!!»

    Oh, les économistes aussi sont forts pour l’appliquer quand ça leur chante! Certains disent qu’elle est comme la loi de la gravité quand il est question des tarifs d’électricité (toute hausse des tarifs feraient baisser la consommation), mais disent dans le même document qu’elle ne s’apllique pas lors de l’augmentation des droits de scolarité !

    «Elle les revendait 5 a 10 fois le prix, ce qui générait pas loin d’un million d’argent de poche par spectacle en plus de son cachet!!!»

    Quelle grande âme!

    @ Jack

    «je ne sais pas exactement quelle importance tu accordes à mes commentaires mais j’ai la prétention de croire que tu n’y es pas indifférent»

    Comme ils sont en général positifs!… 😉

    Non, sérieusement, j’ai toujours du respect pour ceux qui sont capables de changer d’opinions quand on leur montre clairement des faits. Et vous l’avez fait dès notre premier échange (progressivité du programme de garderies à tarifs réduits). Et, même quand nous ne sommes pas d’accord, vos commentaires demeurent pertinents.

    «en plus de deux ans que je te suis régulièrement c’est ton billet qui m’a le plus plu»

    !!! Cela irait dans le sens de dire qu’Adam Smith et bien d’autres ont tort, que ce n’est pas le travail qui donne de la valeur! (C’est une boutade, c’est le travail qui donne la valeur, mais pas nécessairement de façon proportionnelle!)

    «quoique techniquement le concept de surplus du consommateur ne placerait pas le point B à cet endroit»

    Je n’avais même pas pensé à ce concept, même si je le décris dans mon billet! Mais, je ne suis pas d’accord, B est bien le surplus du consommateur, tel qu’illustré sur Wiki… À moins que j’aie mal décrit sa surface… En fait, je n’ai pas vraiment dessiné la courbe d’offre, la définissant comme fixe à 20 000. Dans ce sens, A serait le surplus du producteur!

    «Je te donne 12 sur 10. 10 sur 10 pour la rigueur et 2 points bonus pour l’aspect humoristique.»

    Ouf! Disons que dans mon esprit, certaines hypothèses sont osées… Mais, bon, je crois que, en effet, le billet décrit bien la situation, même si les chiffres sont farfelus. C’est le principe d’un modèle simple, les données sont farfelues, les hypothèses ne sont pas conformes à la réalité (la demande change à chaque match, comme samedi pour la visite de Crosby, il y a des billets à plusieurs prix, je ne parle pas de l’importance de remplir le centre pour vendre plus de produits dérivés et de la bière à 10,00 $, ainsi que pour donner le goût aux gens de regarder la télé et de revenir aux prochains matchs, etc.), mais il aide à comprendre une situation réelle.

    «Je vais la réutiliser, celle-là. La « relation » plutôt que la « loi ».»

    Dans d’autres billets, je parlais du «concept» ou du «principe» de l’offre et de la demande, mais jamais de la loi. J’ai aussi parlé de la relation entre les deux. Dans, le fond, c’est aussi la façon que je préfère.

    «Merci donc pour cet article… et pour cette phrase!»

    Tout le plaisir fut pour moi!

    J'aime

  5. 24 novembre 2011 19 h 04 min

    « ….c’est le travail qui donne la valeur, mais pas nécessairement de façon proportionnelle! »

    J’aime bien, je vais m’en rappeler de celle-là…

    J'aime

  6. 25 novembre 2011 7 h 45 min

    Désolée, j’ai l’impression de manquer quelque chose.

    Le billet dénonce les tactiques de vente du tricolore c’est ça?

    L’explication est juste, non?

    J'aime

  7. 25 novembre 2011 9 h 06 min

    Non Koval.
    Le billet affirme, avec raison d’ailleurs, que le Canadien n’est rien d’autre qu’un maudit organisme crépusculaire d’infâme capitaliste égoïste, qui ne pense qu’à voler et profiter du bon peuple que sont les scalpers

    J'aime

  8. Benton permalink
    25 novembre 2011 9 h 13 min

    Je crois que l’objectif du Canadien c’est de trouver une façon de rentabiliser le salaire de Scott Gomez!

    J'aime

  9. 25 novembre 2011 9 h 41 min

    D’accord Yves, c’est comme je pensais! 😉

    J'aime

  10. 25 novembre 2011 9 h 43 min

    @ Koval

    «Le billet dénonce les tactiques de vente du tricolore c’est ça?»

    Pas vraiment. Il s’agit pour moi d’un billet éducatif-humoristique. J’y explique pourquoi le marché de la revente existe et l’intention du Canadien de profiter de ce marché. Je ne juge pas. Moi, que cet argent aille à des mafieux ou au Canadien, je préfère encore la seconde option (contrairement à ce que dit Yves! 😉 )!

    J'aime

  11. 25 novembre 2011 10 h 13 min

    Mais Darwin, les mafieux ne sont rien d’autre que de pauvre victime des capitalistes tel que le Canadien. Ce n’est pas de leurs fautes si ces infâmes capitalistes ont instauré des lois qui leurs permettent seulement à eux de voler le bon peuple en toute impunité. 😉

    J'aime

  12. 25 novembre 2011 11 h 37 min

    @ Yves

    Avec le temps, ce ne sont pas que les capitalistes qui sont devenus mafieux, mais aussi les mafieux qui sont devenus capitalistes! Ils possèdent maintenant plein d’entreprises tout à fait légales.

    J'aime

  13. 25 novembre 2011 12 h 30 min

    Ben ils ne sont pas plus fou que les autres! Ils ont compris eux aussi que c’est payant d’envoyer ses profits dans des p’tits paradis fiscaux et cela en toute impunité.

    Haha, c’en est même rendu qu’ils se font compétition en eux pour garnir les coffres de nos partis politiques.

    J'aime

  14. the Ubbergeek permalink
    25 novembre 2011 16 h 50 min

    Les Canadiens sont une secte, au fond…

    J'aime

  15. 25 novembre 2011 18 h 46 min

    «Les Canadiens sont une secte, au fond…»

    Disons que c’est une extension un peu forte du concept religieux… Par contre, l’attachement au hockey peut combattre la dissociation de la société :

    «Le besoin d’appartenance. Le hockey propose à ses adeptes une union au sein d’une même communauté de ceux qui partagent une foi commune. Fondamentalement, l’être humain a besoin d’appartenir à un groupe, de s’associer à autrui, de sentir qu’il est rattaché à un réseau relationnel. Le sentiment d’appartenance devient alors un antidote au sentiment de solitude qui peut être ressenti dans une société souvent qualifiée d’individualiste. «Tous ensemble derrière nos Canadiens», c’est effectivement plutôt rassembleur!»

    Mais, l’auteur conclut:

    «Somme toute, malgré les étonnantes similitudes, je ne crois pas ma démonstration assez consistante pour que le hockey se voie octroyer le titre de religion.»

    http://www.usherbrooke.ca/vie-etudiante/index.php?id=6508

    J'aime

  16. youlle permalink
    26 novembre 2011 10 h 48 min

    «Les Canadiens sont une secte, au fond…»

    Bien non, « Les Canadiens sont ma gang. »

    « Pis touche pas à ma gang »

    S’il y a bientôt une équipe à Québec les citoyens Montréal & Québec vont se garocher plus de roches.

    NB. Je n’aime pas le hockey malgré que j’ai écouté la soirée du hockey dans le temps de Maurice Richard. Que voulez-vous il n’y avait que le canal 2 au Québec.

    J'aime

  17. jack permalink
    26 novembre 2011 11 h 40 min

    « …B est bien le surplus du consommateur… »

    Zut. C’est mon erreur. J’ai lu trop vite. La phrase précédente de ton billet a attiré mon attention sur le point (5000, 500) alors j’ai eu l’impression que B désignait ce point. Mais une lecture plus attentive me fait comprendre que B est l’aire comprise entre (0, 1000), (0, 200) et (20000, 200). Ce qui est exactement le surplus du consommateur.

    « Dans ce sens, A serait le surplus du producteur! »

    Tout à fait.

    J'aime

  18. 26 novembre 2011 11 h 56 min

    @ Youlle

    « Je n’aime pas le hockey»

    Je m’en doutais bien, pour écrire «les Canadiens» au lieu de «le Canadien», il faut soit ne pas connaître le club ou ne pas aimer le hockey! 😉

    @ Jack

    «C’est mon erreur.»

    Pour poursuivre sur mon commentaire d’avant-hier, j’ajouterai que je respecte aussi ceux qui reconnaissent leurs erreurs! 😉

    J'aime

  19. 26 novembre 2011 12 h 25 min

    En voilà un qui ne niaise pas avec le «puck» (fallait bien que je trouve un rapport avec le billet…)! Même les propositions de QS ont l’air modérées comparées à celles-ci :

    «1. On socialise le système bancaire.

    2. On annule toute la part des dettes publiques qui est illégitime après un audit de ces dettes.

    3. La BCE prête en première main aux États, c’est-à-dire on peut dorénavant monétiser les déficits publics lorsque les impôts ne suffisent pas à couvrir les dépenses publiques. La BCE rachète sur le marché secondaire les titres des dettes qui n’ont pas été annulées. Ces deux décisions stopperaient la montée des taux d’intérêt sur le marché des bons d’État dont la source est ainsi grandement tarie. Si on ne peut obtenir immédiatement cela dans la zone euro, ce qui est probable, on mène cette rupture au niveau de la Banque de France.

    4. On réforme radicalement la fiscalité pour la rendre très progressive.

    5. On brise les structures de la finance actuelle en interdisant les paradis fiscaux, la titrisation, les marchés de gré à gré, les produits dérivés, les CDS et CDO, et en instaurant une taxation sur toutes les transactions financières.

    Ces cinq ruptures ont pour but de :

    1. Préparer la modification radicale de la répartition des revenus entre travail et capital par trois moyens : augmentation des salaires bas et modestes et des cotisations sociales ; fixation d’un revenu maximum (par exemple écart de 1 à 10 ; au-delà, taux marginal d’imposition de 100 %) ; réduction du temps de travail.

    2. Préparer la reconversion écologique de l’économie : cela signifie que la récupération des richesses que le capitalisme engloutit pour gaver les riches ne va pas entièrement directement aux travailleurs (point précédent) mais sert aussi à investir pour assurer la transition vers une société écologiquement soutenable qui soit socialement juste.»

    Le délire financier et l’intégrisme monétaire

    J'aime

  20. the Ubbergeek permalink
    26 novembre 2011 15 h 18 min

    Pas moi :/ j’aime pô le sport.

    J'aime

  21. 26 novembre 2011 15 h 49 min

    Je n’appelle pas cela du délire! Si ça ne serait que de moi, cela ferait très longtemps que j’aurais installé un tel système.

    J'aime

  22. the Ubbergeek permalink
    26 novembre 2011 16 h 53 min

    Attention aux souhaits.
    Il peuvent se réaliser. TROP bien. Ou pas avec les résultats escomptés.

    J'aime

  23. 26 novembre 2011 17 h 20 min

    @ Yves

    «Je n’appelle pas cela du délire!»

    Où a-je dit que c’était du délire? Quant à moi, il n’y a que la proposition sur le salaire maximum qui me semble difficile d’application. Avec 100 % de taux d’imposition, ça me semble beaucoup! Pour le reste, ça va.

    J'aime

  24. 26 novembre 2011 17 h 39 min

    Darwin, pour le délire je faisais référence au titre de ton lien et non à ce que tu as dis.

    J'aime

  25. 26 novembre 2011 18 h 09 min

    @ Yves

    «Darwin, pour le délire je faisais référence au titre de ton lien et non à ce que tu as dis.»

    OK, mais le «délire» du titre ne portait pas sur ces propositions, mais sur le «délire» financier que ces propositions veulent corriger! Lis-le, c’est intéressant! 😉

    J'aime

  26. 26 novembre 2011 20 h 33 min

    Haha, mais je l’ai lu Darwin.

    Disons que j’ai été maladroit de vouloir récupérer une partie du titre de l’article pour donner du punch à mon début de commentaire, cela n’a amené que confusion.

    J'aime

  27. jack permalink
    28 novembre 2011 21 h 51 min

    J’avoue que ces suggestions ne sont pas des trésors de nuances… je me permets de les commenter.

    1- Je pourrais vivre avec ça mais je crois que ce serait nuisible. Politiser les institutions financières ne me plaît pas trop. Mettre toutes les banques (et Desjardins…) entre les mains de Jean Charest, ça me fait peur. Pas vous?

    2- Imaginons qu’on arrive à une définition précise de ce qu’est une dette « illégitime »… on fait quoi? On dit aux prêteurs « too bad », on ne te rembourse pas? Ça, ça voudrait dire que les fonds de pension et les compagnies d’assurance perdraient pas mal et soit qu’ils feraient faillite ou refileraient la facture aux clients. Et ça c’est si on réussit à définir les dettes « illégitimes ». Je ne vois donc aucun avenir de ce côté.

    3- Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris. Cette proposition signifie tout simplement d’imprimer de la monnaie pour payer les dettes? Un peu comme le crédit social? Dans ce cas, pourquoi ne pas éliminer les taxes et les impôts, tout simplement. Imprimons de la monnaie, ça suffit. Ah oui, ça pourrait créer de l’inflation. Tant pis.

    4- Tant que les riches ne partent pas et que notre niveau d’attraction pour les immigrants investisseurs ne change pas je suis d’accord.

    5- Ça veut dire quoi, interdire les paradis fiscaux? Légiférer sur un territoire souverain étranger? Mettre en prison nos citoyens qui ont un compte à l’étranger? Pour savoir ce que j’en pense j’aurais besoin de savoir ce que ça veut dire. Éliminer les produits dérivés, est-ce imaginable si on considère que le pays voisin en offre? Une entreprise qui souhaite minimiser ses risques en utilisant des contrats à terme ne serait-elle pas incitée à transiger ailleurs, tout simplement? Et pour ce qui est de taxer les transactions financières, le raisonnement ne serait-il pas semblable?

    En ce qui concerne les buts:

    1- Travailler moins et gagner plus: évidemment que je suis d’accord avec cet objectif. Tout comme je suis pour la paix dans le monde, contre la maladie, pour l’harmonie entre les peuples, contre l’égoïsme…

    2- Comment être contre?

    En somme pour que je soie en faveur d’une réforme il faut qu’elle me semble souhaitable et réaliste. Souhaitables, toutes ces propositions le sont (sauf, et ce n’est là que mon opinion, la 1 et la 3). Réalistes, c’est là que je suis sceptique.

    J'aime

  28. the Ubbergeek permalink
    28 novembre 2011 22 h 38 min

    Jack, je considère que la droite émet un bon point là dessus.

    La gauche a de BONNES solutions, mais… ca demande un effort MONDIAL.

    Un état mondial. Au minimum un UN avec des couilles.

    J'aime

  29. 28 novembre 2011 22 h 53 min

    1-Si le système bancaire serait socialisé, par la force des choses, il n’y aurait pas de Jean Charest au pouvoir!

    2-Actuellement, les fonds de pensions et les moyens/petits investisseurs sont déjà perdant, (les gros s’en sortent toujours… et avec bénéfices) ça ne peut pas être pire!

    3-Bizarrement, vous parlez d’impression d’argent… et l’inflation ne suit pas le mouvement!

    4-Il y a l’exemple des riches américains qui ont déjà été imposés à plus 80% dans les années 50-60… et le PIB étaient le double annuellement a l’époque!

    5-La transparence, c’est d’abord une question de volonté politique.

    Les buts

    1-Travailler moins et gagner plus, ce n’est pas un voeux pieux, seulement une question d’équité. D’ailleurs les entreprises donnent l’exemple en voulant faire plus de bénéfice avec moins!

    J'aime

  30. 28 novembre 2011 22 h 58 min

    Geek,

    Les pays scandinaves s’en sortent très bien… sans attendre après le monde!!!

    Très a droite le syndrome Kyoto, c’est-à-dire que je campe sur mes positions tant que les autres ne bougent pas…

    J'aime

  31. 29 novembre 2011 5 h 59 min

    @ Jack

    1. La nationalisation n’est pas la seule forme de socialisation. La coopérative en est une.

    2. D’accord en partie. Il faut définir ce qu’on entend par illégitime avant de se prononcer.

    3. « peu comme le crédit social? » J’appuie totalement cette proposition! Le crédit social le ferait constamment, ce qui n’est pas le cas ici! En plus, cela pourrait créer une vraie relance, ce qui freinerait les effets inflationnistes (quoique un peu d’inflation serait vienvenue actuellement). En passant, petit argument d’autorité, Krugman recommande la même chose!

    4 Le départ des riches est de la foutaise. J’ai répondu à cela des dizaines de fois, entre autres ici :

    5. Les isoler totalement, interdire les communications avec eux, etc. Les paradis fiscaux sont une des pires dangers à la survie du système financier et du capitalisme… avec les produits dérivés! C’est sûr que tout cela se ferait mieux avec des ententes internationales, mais cela va dans la bonne direction.
    «Une entreprise qui souhaite minimiser ses risques en utilisant des contrats à terme ne serait-elle pas incitée à transiger ailleurs,»

    C’est ce qu’on disait des SWAP, que cela répartit le risque! C’est faux, car les risque est au contraire étendu et chacun se croit libre de prendre plus de risques! C’est le piège à l’origine de la dernière crise!

    1. Il y a moyen de travailler dans ce sens sans tomber dans les extrêmes que vous raillez… On est rendu tellement habitué que le 1 ? accapare 20 ? des revenus et 50 % des richesses qu’on trouve anormal qu’il en soit autrement…

    «il faut qu’elle me semble souhaitable et réaliste»

    Il y a 100 ans, était-ce réaliste d’imaginer la société telle qu’elle est aujourd’hui? Même aujourd’hui, la plupart des gens sous-estime les inégalités. Ils ne connaissent pas la réalité, et pourtant, elle existe!

    J'aime

  32. 29 novembre 2011 6 h 07 min

    @ Benton

    «Il y a l’exemple des riches américains qui ont déjà été imposés à plus 80% dans les années 50-60…

    Ça a atteint 91% (j’ai aussi lu 94 %…) aux États-Unis, sous Eisenhower, un républicain! Mais, il faut dire que, après la guerre, le niveau d’acceptation sociale pour ce genre de taux était élevé. À 70 %, je serais déjà content!

    «et le PIB étaient le double annuellement a l’époque!»

    Vous devez vouloir dire le «taux de croissance du PIB»…

    J'aime

  33. jack permalink
    29 novembre 2011 8 h 39 min

    « 1. La nationalisation n’est pas la seule forme de socialisation. La coopérative en est une. »

    C’est parfait pour moi. Les coops, j’adore.

    « 4 Le départ des riches est de la foutaise. J’ai répondu à cela des dizaines de fois, entre autres ici : »

    Tu as démontré cela au niveau de progressivité d’impôt actuel et je te l’accorde. Mais si la progressivité augmentait substantiellement (exagérons un peu: 97% pour les revenus supérieurs à 200 k$) je ne suis pas sûr que la tentation de partir ne l’emporterait pas. C’est pour cela que j’écrivais que je suis d’accord pour augmenter la progressivité du régime fiscal mais seulement à l’intérieur de la limite qui ne ferait pas fuir les riches. Je ne connais pas cette limite, je ne peux même pas prouver qu’elle existe, mais je ne veux pas la dépasser.

    « Les isoler totalement, interdire les communications avec eux, »

    C’est déjà plus précis que « interdire les paradis fiscaux ». « Interdire les paradis fiscaux », je trouve ça irréaliste alors que « interdire les communications avec eux » est tout à fait réaliste. Décréter un genre d’embargo comme les États-Unis ont fait avec Cuba, ça pourrait m’aller.

    « C’est ce qu’on disait des SWAP, que cela répartit le risque! »

    Je suis loin d’être un spécialiste des produits dérivés mais il me semble que les contrats à terme réduisent le risque pour les producteurs. Par la suite ils peuvent être échangés entre spéculateurs et ces spéculateurs peuvent prendre des risques énormes, j’en conviens. Je ne souhaite pas réduire le risque des spéculateurs mais seulement des producteurs.

    Par ailleurs, si j’ai bien compris ce que sont les produits dérivés, c’est bien un jeu à somme nulle? Tout ce que l’un a gagné est absolument égal à ce que l’autre a perdu? Du moins si on néglige les frais de transaction…

    « Il y a 100 ans, était-ce réaliste d’imaginer la société telle qu’elle est aujourd’hui?  »

    Bon point. On en a fait du chemin!

    J'aime

  34. jack permalink
    29 novembre 2011 8 h 50 min

    @ Benton:

    « 1-Si le système bancaire serait socialisé, par la force des choses, il n’y aurait pas de Jean Charest au pouvoir! »

    Si le système bancaire était socialisé j’ai l’impression qu’il y aurait un paquet d’individus pas tous plus recommandables que JC qui voudraient en prendre le contrôle.

    « 2-Actuellement, les fonds de pensions et les moyens/petits investisseurs sont déjà perdant, (les gros s’en sortent toujours… et avec bénéfices) ça ne peut pas être pire! »

    Il me semble que ça pourrait facilement être pire. Par exemple si le gouvernement décidait de ne pas leur rembourser ce qu’il leur a emprunté.

    « 3-Bizarrement, vous parlez d’impression d’argent… et l’inflation ne suit pas le mouvement! »

    En effet. Mais je précisais dès le départ que je n’étais pas sûr d’avoir bien compris. Je me demandais s’il s’agissait d’imprimer de la monnaie et j’ai poussé le raisonnement au ridicule. Mais je ne suis pas sûr que c’était bien de cela qu’il s’agissait.

    J'aime

  35. Benton permalink
    29 novembre 2011 12 h 09 min

    J’avais 91% en tête mais pour être sûre de ne pas être dans l’erreur (et être raisonnable) je dis « plus 80% ». (Remarquez qu’un type de droite aurait exagéré dans l’autre sens pour confirmer sa dogme)

    Effectivement, je parlais du taux de croissance du PIB… je ne me suis pas relu…

    J'aime

  36. 29 novembre 2011 18 h 10 min

    @ Jack

    «Mais si la progressivité augmentait substantiellement (exagérons un peu: 97% pour les revenus supérieurs à 200 k$) je ne suis pas sûr que la tentation de partir ne l’emporterait pas.»

    Le niveau maximal dépend de l’acceptation sociale, comme je l’ai mentionné un peu plus haut ici.. On ne peut pas lancer un chiffre (j’ai dit que je serais content à 70 %, pas qu’on pourrait le faire demain matin…) sans tenir compte du contexte. Compte tenu de la sensibilisation croissante aux inégalités, le maximum est probablementt plus élevé aujourd’hui qu’il y a un an… Merci aux indignés!

    «mais il me semble que les contrats à terme réduisent le risque pour les producteurs»

    Je ne vois pas comment. Une fois qu’une action est vendue, les producteurs ont reçu leurs sous. Tout le reste se passe entre les détenteurs d’action qui les achètent et les vendent.

    «Par ailleurs, si j’ai bien compris ce que sont les produits dérivés, c’est bien un jeu à somme nulle?»

    Non! Enfin, ça dépend lesquelles… Les produits d’assurances peuvent «valoir plus» sans rien créer. Si leur «valeur» s’effondre, tout s’écroule! L’argent ne va plus à personne! Cela s’applique même aux actions ordinaires. Par exemple quand l’action de Nortel «valait» disons 200 $, seuls ceux qui avaient vendu ce jour là ont eu 200 $ Pour tant, cette «valeur» était attribué dans les bilans des investisseurs individuels et institutionnels (comme la Caisse de dépôt et de placement, Teachers, etc.). Quand la «valeur» de cette action a plongé, c’est celle de toutes les actions qui s’est effondrée! Tous ont perdu et personne n’a gagné…

    Et je ne me prétends pas un expert du domaine…

    C’est la même chose pour les maisons que possédaient les gens aux États-Unis. Tout d’un coup, leur «valeur» s’est effondrée. Qui a gagné? Oui, les propriétaires ont eu droit à plus de prêts quand on estimait cette «valeur» plus élevée, mais, justement, c’étaient des prêts!

    J'aime

  37. 29 novembre 2011 18 h 20 min

    @ Jack

    «Je me demandais s’il s’agissait d’imprimer de la monnaie et j’ai poussé le raisonnement au ridicule. Mais je ne suis pas sûr que c’était bien de cela qu’il s’agissait.»

    Lisez ce billet de Krugman et regardez bien les graphiques :

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/05/12/send-in-the-cranks/

    Contrairement à ce que prétendent les classiques (et néolibéraux, libertariens, etc…) avec la théorie quantitative de la monnaie (une hausse de la monnaie non compensée par une hausse de la production se transforme immédiatement en inflation), la réalité correspond bien davantage à la notion de trappe de liquidité de Keynes.

    Aussi ici (pour expliquer le phénomène)

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/07/22/this-age-of-hicks/

    J'aime

  38. 29 novembre 2011 18 h 25 min

    @ Benton

    «Remarquez qu’un type de droite aurait exagéré dans l’autre sens pour confirmer sa dogme»

    Comme moi avec mon 94 % ? 😉

    «During the Great Depression and World War II, the top income tax rate rose from pre-war levels. In 1939, the top rate was 75% applied to incomes above $5,000,000 ($75 million 2007 dollars). During 1944 and 1945, the top rate was its all-time high at 94% applied to income above $200,000.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States

    Ma mémoire n’était pas si mauvaise, finalement!

    Cet source est peut-être plus fiable :

    http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=213

    On y voit que le 91 % a duré de 1950 à 1963! En fait, en termes historiques, ce sont les taux actuels qui sont extrêmement bas, pas ceux des années 1970 (70 %, comme ce que je disais vouloir hier!)!

    J'aime

  39. the Ubbergeek permalink
    1 décembre 2011 17 h 23 min

    Pas vraiment apparenté, mais j’en ai une bonne!
    Le domaine de Françoise David est expiré!

    NOTICE: This domain name expired on 11/30/2011 and is pending renewal or deletion.

    J'aime

  40. 1 décembre 2011 18 h 42 min

    «Le domaine de Françoise David est expiré!»

    Ben oui… Attendons, il reviendra peut-être. Je vois encore son visage sur le haut de l’écran sur son blogue…

    J'aime

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :