L’école en Finlande
Avez-vous vu la première partie de l’émission Une heure sur Terre la semaine dernière? Elle portait sur l’école en Finlande. Quiconque est intéressé par l’éducation se doit de regarder ce petit 15 minutes. Allez-y avant de poursuivre la lecture de ce billet, je vais attendre un peu pour vous laisser le temps de l’écouter…
(…)
C’est fait? Étonnant n’est-ce pas?
Les résultats
Pour bien apprécier les méthodes utilisées en Finlande, il faut réaliser à quel point cette école est performante.
- le taux de décrochage y est presque inexistant (0,3 %, selon cet article, qui exagère toutefois le décrochage au Québec);
- depuis que les tests du Programme international de suivi des acquis des élèves existe, la Finlande arrive toujours dans le peloton de tête, quand ce n’est pas au premier rang, en mathématiques, en lecture et en sciences.
- voir les résultats des PISA 2000, PISA 2003, PISA 2006 et PISA 2009
Ces résultats ne sont pas seulement excellents, mais beaucoup mieux partagés entre les jeunes que dans les autres pays. On peut par exemple voir à la page 21 du document de l’an 2000 que la plus grande différence entre les résultats des jeunes Finlandais et ceux des jeunes des États-Unis se situe chez ceux qui ont les moins bons résultats et chez ceux qui ont des résultats moyens. Il n’y a aucune différence dans la fréquence de ceux qui ont les meilleurs résultats (700 et plus). Cela montre un nivelage par le haut, tout le contraire de ce que prétendent les adversaires des régimes égalitaires! Je n’ai pas vu de graphique identique dans les documents des années suivantes, quoique le graphique de la page 24 du document de 2003 et d’autres des années subséquentes montrent aussi que les jeunes Finlandais sont proportionnellement beaucoup moins nombreux à avoir de mauvais résultats, mais que d’autres pays comptent proportionnellement plus d’élèves avec les meilleurs résultats. Leur excellente moyenne ne s’explique donc pas par une minorité qui aurait de bons résultats, mais par la quasi absence de jeunes qui ont de mauvais résultats.
La constance de ces excellents résultats montre que ce n’est pas un effet du hasard. Cette école et la société qui l’entoure doivent bien faire des choses différemment pour parvenir à ses résultats…
Faire les choses autrement
Comme on a pu le voir dans la vidéo (et aussi dans cet article intéressant), certaines des façons de faire de l’école finlandaise sont très différentes de ce qu’on fait ici. Citons par exemple :
- entrée à l’école à 6 et 7 ans (un an plus tard qu’ici);
- fin de la journée d’école avant 14 heures;
- repas du midi, transport et livres gratuits;
- presque pas de devoirs;
- un enseignant et un aide-enseignant par classe et participation d’un expert au besoin;
- l’évaluation des élèves utilisée seulement pour déterminer leurs besoins;
- pas de redoublement;
- participation d’autres personnels si besoin;
- évaluation des enseignants uniquement pour les aider.
Ouf, ce n’est pas comme ici! Moins d’heures d’enseignement (voir page 42), pas de bulletins, pas de redoublement, peu de devoirs… et ça marche drôlement bien!
En plus, la formation des enseignants est plus longue (une maîtrise de 5 ans au lieu d’un baccalauréat de 4 ans) et les salaires moins élevés! Dans l’article cité tantôt, on parle de salaires variant de de 2240 à 3000 euros (= 36 600 $ à 49 000$ par an en dollars canadiens), tandis que la convention collective de nos enseignants prévoit une échelle salariale qui varie de 37 000 $ à 72 600$.
Malgré ces exigences plus élevées et ce salaire plus bas, on se bouscule pour pouvoir devenir enseignant, entre un candidat sur six (selon l’article), un sur 10 (selon l’émission de télé) et un sur 14 (selon ce document) étant accepté par l’université, alors qu’ici, la cote R des étudiants admis dans le domaine est une des plus basses… Comment expliquer ça?
Les enseignants finlandais l’expliquent en premier lieu par le respect qu’on leur voue et par la gratification qu’ils retirent de ce travail. Cette explication correspond exactement à ce que Jacques Généreux dit dans ses bouquins. Il prétend que l’être humain recherche en premier, bien avant un gros salaire, l’acceptation et la reconnaissance de la société. On peut par exemple se rappeler cette citation que j’avais incluse dans ce billet :
«ils [les êtres humains] sont susceptibles de rechercher cette coopération au prix d’une perte matérielle et financière parce qu’ils sont motivés par un gain existentiel qui dépend d’autre facteurs (réputation, honneur, affection, etc.) »
À l’opposé, cela va directement à l’encontre de la vision de François Legault et de la CAQ qui pensent que la meilleure façon de motiver les enseignants et d’attirer plus de candidats à cette profession est d’augmenter leurs salaires et de les évaluer en fonction du résultat des élèves. J’ai bien rigolé quand j’ai vu la réaction de l’enseignante finlandaise dans l’émission Une heure sur Terre qui trouvait cette idée complètement absurde !
Ça doit coûter cher! Ben non, les Finlandais consacrent même un pourcentage moins élevé de leur PIB à l’enseignement qu’ici, même si l’enseignement universitaire y est gratuit et tout en s’étant débarrassé presque complètement des écoles privées rendues inutiles face à la confiance de la population envers son système public. À la page 2 de ce document, on peut lire :
«En 1970, il y avait deux fois plus d’écoles secondaires privées que d’écoles secondaires publiques. En 2007, le nombre d’écoles privées chargées de la scolarité obligatoire était de 59, le nombre des écoles communales étant de 3 531. »
La Finlande partait d’encore plus loin que nous…
Et alors…
Pourrait-on implanter de telles mesures ici? Oui, bien sûr, mais ce ne serait pas facile. D’une part, il faut s’attendre à de nombreuses résistances, tant des parents (pas de bulletins, pas de notes, moins d’heures à l’école, etc.), des enseignants actuels (quoiqu’il y aurait un bon appui chez certains), des tenants de la structure actuelle, des dogmatiques néolibéraux comme la CAQ qui ne jurent que par les incitatifs monétaires, etc. On connaît en plus l’immobilisme des droitistes dans ce domaine…
D’autre part, le système finlandais fonctionne bien dans une société beaucoup plus égalitaire et solidaire qu’ici, une société qui accepte vraiment d’investir temps et argent pour l’éducation des jeunes, pas seulement dans des discours. Serait-ce possible ici, dans une société beaucoup plus dissociée et moins solidaire?
Ce serait possible, mais il ne faudrait pas penser mettre en œuvre un tel système sans rien changer d’autre. Ce système va en effet à l’encontre de bien des dogmes néolibéraux qui ont graduellement envahi nos pensées et notre politique. Pensons à ceux qui veulent que leurs enfants apprennent dès leur plus bas âge que nous vivons dans un monde de concurrence où l’individu doit se démarquer. Comment penser faire accepter un système qui repose exactement sur le contraire?
En plus, on peut s’inquiéter du changement qui serait nécessaire dans l’organisation scolaire, la formation des enseignants et l’ajout d’aide-enseignants qui n’existent pas actuellement. Par contre, il faut se rappeler que le système finlandais n’a pas été mis sur pied tout d’un coup. Comme on peut le lire sur Wikipédia (j’ai lu la même chose sur d’autres sources) :
«Jusqu’au début des années 1970, la Finlande a connu un système éducatif élitiste. La sélection s’opérait alors dès l’âge de 11 ans, après seulement quatre années de primaire. »
On y trouvait, je le rappelle, plus d’écoles privées que d’écoles publiques. Ils n’étaient donc pas mieux que nous, ce qui devrait nous montrer qu’un changement est possible.
«En 1968, après 20 ans d’hésitation la réforme du système scolaire est adoptée en Finlande. La sélection à 11 ans est abolie. Tous les élèves sont accueillis dans les mêmes établissements primaires et secondaires jusqu’à 16 ans et reçoivent le même enseignement fondamental. La réforme est mise en place progressivement par région : Laponie et extrême nord en 1972, régions du nord-est en 1973, du nord-ouest en 1974, du sud-est en 1975, du sud-ouest en 1976 et région d’Helsinki en 1977.»
Il va de soi qu’il faudrait, ici aussi, prévoir une implantation graduelle.
La Finlande est un pays de 5,4 millions d’habitants vivant dans un climat nordique. Le Québec comptera bientôt 8 millions d’habitants et vit dans un climat semblable. Sans être une société aussi solidaire et égalitaire que la Finlande, le Québec se démarque tout de même de ce côté de ses voisins nord-américains. Si la Finlande l’a fait, pourquoi pas nous?
jeanneemard.wordpress.com 
La tendance ici c’est de gérer l’éducation comme une entreprise… et au service de l’entreprise!
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Il est à noter qu’il fut un temps dans un moins récent passé où les pays scandinaves, er… comment dire… pour les européens d’alors, des gens ‘ignorants’, ‘des paysans arriérés’ et tout. Un peu le ‘Deep South’ mais froid. Ca a changé avec la ‘menace rouge’ entre autre – la russie est vraiment proche et tout cà…
Y’a un peu d’analogie avec les canadiens-français, stéréotypes similaires…
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«Il est à noter qu’il fut un temps dans un moins récent passé où les pays scandinaves, er… comment dire… pour les européens d’alors, des gens ‘ignorants’, ‘des paysans arriérés’»
J’ignorais ça…
En passant, le blogue de Françoise David est réapparu…
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Vous avez raison de souligner que le système finlandais fonctionne bien dans une société assez différente de la nôtre. C’est justement la remarque que faisait Antoine Baby à la suite d’une conférence de madame Claude Attila sur le système scolaire de ce pays : école et culture sont indissociables.
Ceci dit, pourquoi pas essayer de nous en inspirer. À tout prendre, mieux vaut subir les influences de la Finlande que celle de nos voisins américains en matière d’éducation. Madame Diane Ravitch a bien décrit les effets néfastes du système américain qui s’appuie, entre autres, sur le « testing » quasi compulsif des élèves (The Death and Life of the Great American School System).
Et vous soulignez à juste titre : « mais il ne faudrait pas penser mettre en œuvre un tel système sans rien changer d’autre. ». D’une certaine façon, on a l’école qu’on mérite.
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@ Pierre Jobin
Bien content que mon analyse rejoigne celle de personnes qui connaissent beaucoup mieux que moi le milieu scolaire!
«À tout prendre, mieux vaut subir les influences de la Finlande que celle de nos voisins américains en matière d’éducation.»
C’est le moins qu’on puisse dire! D’où l’importance de réagir aux personnes qui voudraient implanter ici encore plus d’éléments de ce système qui a prouvé de nombreuses fois qu’il ne fonctionne pas!
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Cet article est excellent… Même si on n’en manque pas une pour gaurocher une godasse dans la face à Legaut. 😡
Bien sûr qu’il s’est planté d’aplomb avec ses idées « révolutionnaires » sur l’éducation et c’est bien dommage! Mais … mais moi je dis laissons-lui une AUTRE CHANCE siouplaît!!!
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@ Sombre
« laissons-lui une AUTRE CHANCE siouplaît!!!»
Libre à lui de modifier ses propositions en fonction de ce qui se fait dans le pays qui obtient les meilleurs résultats. Tant qu’il ne l’aura pas fait, sa proposition demeurera un calque de ce qui se fait aux États-Unis, un des pires systèmes d’éducation des pays industrialisés.
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Moi aussi j’ai écouté et apprécié ce reportage. Et ce billet est le bienvenu.
Je me demande une chose… la réforme scolaire n’allait-elle pas dans cette direction? Le non-redoublement, les bulletins en cotes plutôt qu’en notes et sans moyenne de groupe pour éviter la compétition, la diminution des devoirs… il y a des ressemblances.
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Oui – bien que dans l’ « Échelles des stéréotypes » les scandinaves étaient mieux placés que les européens du sud – méditréranéens (comme les italiens ou grecs ((modernes…)) les scandinaves étaient moqués pas mal par certains pour ‘alcoolisme ambiant’ et une pauvreté commune par example…
Ce qui fais que c’est une preuve qu’on peut renverser la vapeur avec des efforts et des bonnes idées…
Oui, j’ai vue cà que son blogue est revenue!
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@ Jack
«il y a des ressemblances.»
Quelques morceaux, mais pas le système! Et surtout pas l’appui nécessaire de la communauté (essentiel), ni les moyens (aide-enseignante et personnel spécialisé), ni la formation, ni l’engouement ni le respect pour la profession…
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Excellent reportage en effet!
J’ai bien aimé quand quelqu’un a dit (à quelques mots près) « Nous en Finlande, nous n’avons pas de pétrole ni des mines d’or alors on investit sur nos enfants »
Évidemment avant qu’on investisse autant sur la capital humain, il va falloir pas mal de ptites révolutions…
Je me demandais où allait les enfants après l’école, ont-ils un système de garderie comme ici? Ils finissent tôt je trouve et je me demande comment les parents arriment leur travail avec l’école des ptits!
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Sombre
T’es fait pas, Michel Sabia (supposément neutre) est tombé en extase devant les idées de Legault, le gros docteur Barette aussi se fait aller pour la CAQ…..
Tout va bien! On peut bien se permettre de le critiquer un peu!
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Les partielles de Bonaventure vont nous montrer ça. Victoire libérale devant un vote péquiste égrainé par les appuis la la p’tite Patricia. En somme la gauche aura été le tapis rouge des libéraux, en espérant qu’ils se sont un peu essuyé les pieds dessus avant de grimper sur le podium! 😡
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Parlant de Barette… sa prestation à « 24 heures en 60 minutes » ce soir, c’était vraiment une prestation de politicien. Il sera candidat, ça ne fait pas de doute dans mon esprit.
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On sait.
Mais le PQ a tourné à droite, alors… Le vote souverainiste de droite…
La question implicite des gens comme Montmarquette reste; par example, pour le futur de la nation, un fédéraliste de gauche, progressif, ouvert, écolo, etc, ou un souverainiste de droite, néolibéral et tourné vers ‘ce’ nationalisme? lequel est le meilleur?
Dans le courrant actuel, la marré de droite et tout, le fédéraliste est pas si mal peut-être.
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Vous allez quand meigne pas me dire que le PLQ présente des candidats écologistes et progressistes damn it! Un vote à gauche qui pave la voie à une victoire de la droite est un vote à droite! 😡
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Sombre
Sacré farceur! Le candidat libéral n’a jamais été menacé!
http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/politiqueprovinciale/archives/2011/12/20111205-133247.html
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50% pour les libéraux
32% pour les péquistes
8% pour QS
Donne le 8% de QS aux péquistes et les libéraux sont vainqueurs quand même, 50%-40%
Mauvais exemple, la gauche n’a rien enlevé à ton parti de rêve……
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C’est encore pire que je pensais et moi qui chialait contre la petite Patricia…. Bon pardon petite Patricia… Le printemps va être dur… 😦
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Une victoire libérale majoritaire c’est 5 ans de plus %ANS SACREMENT! C’est plus long qu’une peine de prison pré-C-10!!! 😯
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Ah c’est vrai un cinq ça ne se met pas yâble en majuscule! 😯
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Je me suis posé la même question: Où allait les enfants après l’école ?
Chez la gardienne, en garderie ?
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PLQ=/=Pas tout les fédéralistes.
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Déprimant – le résultat de l’ADQ est similaire à celui de QS. Comme on dit en englais, make that what you will.
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Et on m’appelle le cynique pessimiste sur Pour que demains soit.
Mais pour être franc, je préfère le PLQ à l,ADQ encore. Et PLQ=CAQ pas mal..
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@ Koval
«J’ai bien aimé quand quelqu’un a dit (à quelques mots près) “Nous en Finlande, nous n’avons pas de pétrole ni des mines d’or alors on investit sur nos enfants”»
Idem. J’ai tout de suite fait le parallèle avec les gaz de shiste et l’exploration de pétrole dans le golfe. On serait bien mieux de faire comme en Finlande…
«Je me demandais où allait les enfants après l’école»
Je me suis posé la même question. Les flos du reportage semblaient être chez eux. Ce n’est peut être pas si mal… Mais pour les plus jeune. Ça m’étonnerait qu’il n’y ait pas de service de garde ou quelque chose du genre!
@ Sombre
«Victoire libérale devant un vote péquiste égrainé par les appuis la la p’tite Patricia. »
C’est pas mal ça. Mais le PQ ne peut même pas se plaindre que c’est QS qui les a fait perdre…
Damien Arsenault, Parti libéral du Québec : 7887 voix ; 49,46 %
Sylvain Roy, Parti québécois : 5935 voix ; 37,22 %
Patricia Chartier, Québec solidaire : 1422 voix ; 8,92 %
Georges Painchaud, Action démocratique du Québec : 365 voix ; 2,29 %
Jean Cloutier, Parti vert du Québec : 205 ; 1,29 %
Martin Zibeau, indépendant : 131 voix ; 0,82 %
Quand même pas mal, 9 %, pour un parti montréalais et urbain! 😉
@ the Ubbergeek et Sombre
«pour le futur de la nation, un fédéraliste de gauche, progressif, ouvert, écolo, etc, ou un souverainiste de droite, néolibéral et tourné vers ‘ce’ nationalisme? lequel est le meilleur?»
Il y a Alexis Saint-Gelais… ( http://www.cyberpresse.ca/la-tribune/sherbrooke/201110/31/01-4462931-alexis-st-gelais-veut-offrir-une-alternative-au-plq.php )
« le résultat de l’ADQ est similaire à celui de QS. »
8,9 %, c’est quasiment quatre fois plus que 2,3 %!
«Ah c’est vrai un cinq ça ne se met pas yâble en majuscule»
😆
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Le PQ n’est pas à droite voyons donc. C’est du centre-gauche qui selon les chefs à été des fois plus à gauche et des fois plus au centre. Sous Bouchard, il y a eu quelques décisions de droite, mais Bouchard a été sanctionné par les membres. Le problème c’est qu’on fait face au risque de dogmatisme lorsque l’ont préfère définir l’autre et lui accoler une étiquette plutôt que de prendre le temps d’analyser chaque proposition au mérite.
Aujourd’hui même avec une plateforme plus à gauche le PQ n’attirerait pas le vote de QS parce que la majorité de ses militants ont défini le PQ comme un parti de droite, peu importe ses propositions. Vous ne trouvez pas ça aliénant à la longue ? Ça sert qui ou quoi sérieusement ? Pas les idées, ça c’est certain.
Je vois les progressistes se diviser entre puristes et modérés dans une dynamique de condamnation morale permanente divisive et hautement partisane. La seule victime sera le progressisme. Je ne dis pas que voter QS ou PQ ou ON est bien ou mal. Je dis simplement que se fermer à faire des compromis dans certains cas est contreproductif.
Le pire c’est que j’ai beaucoup d’amis qui votent QS depuis des années par pureté idéologique qui ont voté NPD au dernières élections pour battre Harper alors qu’ils sont indépendantistes. Avouez que c’est paradoxal… Accepter de faire passer Jean Charest dans ton comté mais battre un bloquiste pour le remplacer par un NPD de 19 ans….. Une fois que je les ai confronté sur leur incohérence ils m’ont dit des trucs du genre : « ouais mais le Bloc est pas aussi à gauche parce qu’il supporte l’exportation de l’amiante ».
Alors pour jouer leur jeu j’ai répondu : « Ouais mais le NPD est pas vraiment écolo par ce qu’il ne supporte les cibles de Kyoto à court (2012) et moyen terme (2020) afin de ne pas limiter le développement des sables bitumineux ».
Mais au fond je n’ai fait que du « cherry picking » cheap comme eux. Je crois qu’il faut s’ouvrir aux autres plateformes. Accepter de faire des compromis mais aussi de changer de parti par protestation lorsque c’est nécessaire. Voter ON si le PQ ou QS ne sont pas assez indépendantistes, voter QS si les 2 autres vont trop à droite. En politique les idées sont prioritaires mais les compromis sont souvent nécessaires.
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Le PQ a fais un virage vers la droite, économiquement et aussi un peu sociallement, mais moins. Le nier est se voiler la face.
Centre-droit for sure.
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J’avais pas tellement suivis – au début c’était pas mal près. Merci.
Mais franchement, sans rire, en dessous de 10%, c’est un peu.. négligeable. Assez pour peut-être enlever des votes en une certaine marge pour défaire un candidat, mais ca vas pas loing.
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@Ubbergeek
Alors donnes moi les exemples qui prouvent « for sure » qu’il sont à droite du centre. Leur programme est disponible ici : http://pq.org/parti/programme
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Regardez leur histoire depuis un certain homme qui a perdu sa jambe, Boisclair, Marois…
Ils ont tombé dans un Blairisme.
Pragmatisme, je suis de centre, ca se voit tout les jours.
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Attention – pas le même niveau de droite que l’ADQ, et moins que le PLQ économiquement. Mais il y a eu un clair tournant à droite, et eux même le dise, comme VOUS – il y a plus de votes à ‘ »prendre » vers la droite…
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Oui je vois pour l’histoire et tout…. mais néanmoins je regarde leur programme j’y vois plus d’état, plus d’écologie, intervention de l’état, achat local…. Pas aussi à gauche économiquement que je le voudrais. Surtout pas aussi ambitieux que je le voudrais. Mais à droite de centre ? pas vraiment.
Je sais que le PQ c’est rapprocher de le 3e voie avec les années 90. Mais il faut toujours tenir compte du contexte historique pour faire une analyse. Présentement je crois que nous allons bientôt vivre un retour du balancier. Donc, comme je le dis c’est au niveau du programme que je regarde. Et j’aimerais que ce soit à gauche qu’il y est plus de votes à prendre. Il suffit de rester fidèle à ses principes mais de ne pas se sortir du jeu non plus.
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Erreur commune;
Droite =/= anti-étatisme toujours. Le Néconservatisme et un état fort et présent dans certains domaines, par example…
De même, Gauche=/=Étatisme. Dans le coté extrème, le communisme pré-Lénine était en fais près pas mal… de l,anarchisme, anti-étatiste. Voir Proudhon.
Troisième Voie = Virage à droite, se prétendant ‘lucide’ et tout, sous les atours de gauche.
Vous l’admettez vous même – il ira implicitement à droite plus, le parti.
Le problème est que PQ, PLQ, CAQ, AQD, c’est plus ou moins la même chose économiquement, à des degrés différents. Centre-droit vers la droite.
Il n’y a plus qu’un seul parti de centre gauche-QS. ON se fous de la gauche pas mal, il y a un type qui sur FB a discuté avec eux et ont s’est moqué de lui.sur ce sujet, et PI, c’est emcore plus à droite que PQ et ADQ sur le social. Pente dangereuse et glissante du nationalisme ethnique.
C’est la vérité.
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Plus d’état n’est pas nécessairement de gauche. Habituellement, un gouvernement de droite cherche à tout contrôler, le citoyen surtout, sauf le milieu des affaires…
Harper est un exemple, Duplessis aussi… (Bouchard itou, mais la lune de miel d’un référendum presque gagné et son nationalisme faisait en sorte que les membres du PQ lui pardonnaient bien des dérive à droite!)
En passant, habituellement, le nationalisme est très a droite. (Encore Harper, Duplessis… et Bouchard) Le PQ d’une certaine époque en était l’exemption qui confirmait la règle. (Sans doute société distincte oblige!!!)
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Faus dire que je fais la distinction entre ‘Nationalismes’ ‘ethniques’ et ‘civiques’.
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@ Pragmatisme
Je vous trouve bien agressif pour quelqu’un qui reproche aux autres de ne pas s’occuper des idées… Je comprends (enfin un peu) votre frustration avec vos amis, mais je crois qu’ici, on discute davantage des idées que des étiquettes. Bon, parfois aussi des étiquettes, mais en raison des idées qu’il y a derrière!
«Pas les idées, ça c’est certain.»
Justement, vous trouvez que de proposer de créer des richesses avant de la répartir est de gauche et n’est pas une idée? C’est, selon moi, au contraire en répartissant les richesses qu’on peut en créer, et de la vraie! Sur l’amiante (j’ai aussi décidé de ne pas voter Bloc pour cette raison, heureux de savoir que je ne suis pas le seul!), Duceppe a seulement copié la position du PQ. Ce ne sont pas des idées, ça?
«Aujourd’hui même avec une plateforme plus à gauche le PQ n’attirerait pas le vote de QS parce que la majorité de ses militants ont défini le PQ comme un parti de droite, peu importe ses propositions»
Affirmation gratuite et invérifiable, car les propositions du PQ ne sont pas à gauche.
«Je vois les progressistes se diviser entre puristes et modérés dans une dynamique de condamnation morale permanente divisive et hautement partisane.»
Bizarre, moi, c’est dans votre commentaire que je vois une «condamnation morale permanente divisive et hautement partisane». Quelle idée de QS abordez-vous dans votre commentaire?
«Je ne dis pas que voter QS ou PQ ou ON est bien ou mal»
Je reconnais volontiers que plusieurs propositions de ON sont progressistes. Elles sont d’ailleurs très semblables à celles de QS, entre autres sur les droits de scolarité, position qui me plaît beaucoup plus que celle du PQ.
«Le pire c’est que j’ai beaucoup d’amis qui votent QS depuis des années»
QS a 5 ans et n’a connu que 2 élections!
«qui ont voté NPD au dernières élections pour battre Harper alors qu’ils sont indépendantistes»
Ce fut mon cas, quoique, dans ma circonscription, cela ne changeait pas grand chose. Tout de même, le nombre de députés de Harper a été réduit de moitié. On ne peut pas dire que ce fut raté!
«Une fois que je les ai confronté sur leur incohérence»
En quoi est-ce incohérent? Duceppe l’a lui-même dit souvent, ce n’est pas à Ottawa que l’indépendance va se décider. Peut-être que pour vous, ça le serait (incohérent), mais cela ne veut pas dire que ça l’est pour tout le monde!
«Mais au fond je n’ai fait que du “cherry picking” cheap.»
Bravo de le reconnaître! Mais, pour le PQ, ce n’est pas du “cherry picking” pour moi. Et accepter de tuer des travailleurs étrangers pour créer des jobs ici (c’est un exemple de création de fausse richesse…), désolé, mais pour moi, c’est majeur!
«Accepter de faire des compromis»
Avec le PQ, ça fait 40 ans qu’on endure des Grégoire, Johnson, Bouchard, Facal et cie… Et on ne voit pas la fin de ces compromis (surtout quand la cheffe invite Caire à se joindre à elle!), ni de lumière au bout de ce tunnel. Avec la montée mondiale du néolibéralisme (on a même mis des anciens non élus venant de Goldman Sachs à la tête de pays – avec un «s»! – et on trouve qu’un référendum en Grèce est une horreur!), le réchauffement climatique, la hausse des inégalités (même le Conference Board et l’OCDE en parlent!), la baisse des impôts compensée par des hausses de tarifs, le bradage de nos ressources, notre électricité quasiment donnée aux alumineries, désolé, mais le temps des coalitions qui penchent trop à droite depuis trop longtemps est révolu pour nous… Pas pour vous? Vous avez le droit, c’est votre choix, mais respectez au moins celui des autres!
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Imaginons que Québecor, Duhaime et cie pousse la souveraineté du pays…
Ca serais un cauchemar pour moi.
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@ the Ubbergeek
«Imaginons que Québecor, Duhaime et cie pousse la souveraineté du pays…
Ca serais un cauchemar pour moi.»
Bien d’accord, mais je suis le premier à reconnaître que le PQ n’en est pas rendu là!
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@ Benton
«Plus d’état n’est pas nécessairement de gauche. »
Tout à fait vrai. Et je me cite :
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@ Ubbergeek
Je me suis mal exprimé. Quand je parle de plus d’état je parle en terme strictement économique. Alors je ne vois pas sur quelle base claire tu défini le centre.
En ce sens j’aimerais que tu m’expliques à l’aide d’un exemple une politique économique de centre-gauche, de centre et de centre-droit.
Puis au final, ce que je dis c’est justement que tout cela à peu d’importance. La majorité des gens classe le PQ à gauche du centre et vous vous le classer à droite du centre avec 90% des partis politiques du monde occidental…. Donc j’imagine que nous nous entendrons pas sur l’endroit où ce situe le centre.
Or ça revient à ce que je disais. Regardons plutôt les propositions des partis au mérite. Qu’est-ce qui par exemple est si repoussant dans le programme du PQ ? Au-delà de l’étiquette…
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@ Pragmatisme
« Qu’est-ce qui par exemple est si repoussant dans le programme du PQ ? Au-delà de l’étiquette…»
Je vois que j’ai investi une heure à vous répondre pour rien… On ne m’y reprendra plus!
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Finalement, 55 % de participation pour une partielle, ce n’est pas mauvais!
http://monvote.qc.ca/partielles/fr/resultatsPreliminaires.asp?circ=
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Et cependant… À y penser.. Marois et le plan du nouveau Colisée et tout cà…
Je suspectement dangereusement qu’ils y pensaient, ‘entertained the idea’ dirait un américain…Labeaume a fait un ‘pacte avec le Diable’ (Mammon) pour sa gloire personel, et certains au PQ et (CAQ peut-êtrre aussi) sont prèt à cà si ca aide la cause…
mais à quel prix? un Québec libre, mais vendu aux intérêts corporatistes-capitalistes, avec un constitution possible ‘tronquée’… c’est bon, cà? vraiment?
Je serais le premier à me battre contre un Québec libre COMMUNISTE, mais ca vaus aussi dans le sens opposé à droite pour moi.
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Ouvrez-vous les yeux. l’Occident est sous une vague de droite, même des partis supposément à gauche ont fais un virage 180… Blairisme, les ‘socialistes’ en Espagne et France (DSK au FMI. AU FMI.).
Je suis de centre. Trop de droite il y a cependant, je veus un recentrage en effet, forcer le balancier à gauche pour le bien de tous.
Trop de Marché? Plus d’État.
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On est passé de la Finlande à Bonaventure….
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@ Benton
«On est passé de la Finlande à Bonaventure….»
Ah, l’attrait du sud!
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Apparement, la ville de Québec est d’une latitude approximativement près de… Moscou, Russie.
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@ the Ubbergeek
«Apparement, la ville de Québec est d’une latitude approximativement près de… Moscou, Russie.»
Nan, pas du tout! Cherchez sur Internet! Même Paris est au Nord de Québec!
Québec 46 48
Moscou 55 45
Paris : 48 51
Mon gag :
Helsinki, Finland 60 10
New Richmond 48 10
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Oh well…
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@ Darwin
Au niveau des étiquettes je parle surtout du principe où l’on dit, je ne peux voter pour le PQ parce qu’il est à droite. Plutôt que dire je ne peux voter pour eux à cause de telle ou telle politique.
« Bizarre, moi, c’est dans votre commentaire que je vois une «condamnation morale permanente divisive et hautement partisane». Quelle idée de QS abordez-vous dans votre commentaire? »
Comment voulez vous que mon commentaire soit partisan ? Je suis le premier à dire qu’il faut être ouvert à tous les partis !
C’est pas les idées que je condamne c’est l’attitude autant du PQ que de QS que de ON. Le genre de positionnement : « les propositions du PQ ne sont pas à gauche. »
Selon moi certaines le sont : Les garderies à 5$ ce n’est pas vraiment une mesure néolibérale. Favoriser l’achat local ce n’était pas certainement pas David Ricardo.
Lorsque je vois : « Révisera dans un souci constant de responsabilité, de justice, d’équité et de solidarité, l’ensemble de la fiscalité et examinera de nouvelles sources de revenus potentielles pour l’État, notamment en considérant la possibilité d’instaurer un impôt sur les fortunes accumulées, en revoyant la table d’imposition afin d’y ajouter d’autres échelons pour les personnes à revenu élevé, en intensifiant la lutte contre l’évasion fiscale, en travaillant avec les autorités pertinentes à éliminer les paradis fiscaux, en réévaluant les crédits d’impôt aux personnes et aux entreprises, en revoyant la fiscalité des institutions financières et des entreprises, notamment celles qui exploitent des ressources naturelles, comme les mines, et finalement en étudiant la possibilité d’accroître les taxes à la consommation sur les produits de luxe. »
dans un programme politique je n’ai pas vraiment l’impression de relire Hayek !
« Je reconnais volontiers que plusieurs propositions de ON sont progressistes. »
Son programme ressemble beaucoup à celui du PQ pourtant, bien qu’il soit plus ambitieux.
« En quoi est-ce incohérent? Duceppe l’a lui-même dit souvent, ce n’est pas à Ottawa que l’indépendance va se décider. »
C’est vrai, mais le NPD ne va certainement pas nous aider au combat. Il a quand même voté pour la loi sur la clarté et il n’a jamais respecté sa fameuse déclaration de Sherbrooke. Mais évidement, la perte de personnes qui mettent en relief les différences Québec/Canada et qui analysent et publicisent les politiques fédérales sous l’angle des conséquences pour le Québec n’aura surement aucun effet sur notre capacité à convaincre. Et puis développer une expertise sur les champs de compétence dont nous hériterions en devenant indépendant est surement sans intérêt non plus. Au final on a mis 500 souverainistes au chômage pour les remplacer par des fédéralistes, je ne vois pas comment cela pourra aider la cause de l’indépendance maintenant que la majorité de ceux ci devront se retirer de la politique active….
Mais pour eux l’incohérence va plus loin. Si tu refuse de battre Charest dans son propre comté sur la base que tu te refuse à faire un compromis sur tes idées, tu ne peux te retourner et piler sur tes principes pour battre Harper sans y perdre ta cohérence.
« Tout de même, le nombre de députés de Harper a été réduit de moitié. On ne peut pas dire que ce fut raté! »
Mais il est majoritaire. Nous y avons donc rien changé et le Québec a perdu sa capacité de se faire entendre. Évidemment, Charest pourra continuer d’envoyer ses ministres en commission à Ottawa parce que ceux qui devraient nous représenter en sont incapable.
Pour la question de l’amiante je n’ai jamais été d’accord avec la position du Bloc. Cependant, je n’ai jamais vu aucun parti proposer une solution concrète pour les 2 villes productrices. Avant de dire à ces gens qu’ils perdront leur emplois parce que contrairement à un paquet de produits chimiques dangereux comme le mercure, il est mal vu d’exporter de l’amiante dans les pas pauvres, on a le devoir de les aider sérieusement.
« désolé, mais le temps des coalitions qui penchent trop à droite depuis trop longtemps est révolu pour nous… Pas pour vous? »
Pourtant vous avez fait des compromis avec le NPD. Vous même vous voyez les changements climatiques comme une menace importante. Pourtant vous avez décider que ce n’était pas grave d’appuyer un parti qui refuse de respecter les cibles de Kyoto à court et moyen terme. Pourtant le temps presse. Vous avez fait un choix. Moins d’environnement et moins d’indépendance en échange de la fermeture d’Asbestos et de Thetford Mines. C’est un choix. Pour ce débarrasser de Charest ou de Legault vous n’êtes prêt à aucun compromis c’est ça ?
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Attention aux souhaits, ils peuvent se réaliser.
Attention aux deals que tu peut faire – faire un pacte avec le Diable peut avoir un prix ÉLEVÉ.
Dans la vie, oui, il peut toujours il y avoir pire.
Médite ces paroles.
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Pour revenir au sujet principal…
Bon billet… je n’ai pas eu le temps de visionner l’émission mais je n’y manquerai pas… D’après ce que je connais du milieu scolaire, le facteur qui a le plus retenu mon attention dans l’approche finlandaise:
« un enseignant et un aide-enseignant par classe et participation d’un expert au besoin »
Je crois que c’est la clé. Ou, du moins, une des clés importantes du succès scolaire. J’aimerais bien qu’on sonde nos profs: « préférez-vous une augmentation de salaire substantielle ou la présence d’un aide dans votre classe? Croyez-vous qu’on devrait réduire le nombre d’élèves par classe? »
Pour revenir au sujet, qui revient à toutes les élections, à savoir si Qs nuit au PQ… Si j’étais péquiste jusque dans la moelle épinière, j’exigerais la disparition de tous les partis politiques afin de permettre au PQ de battre le PLQ. C’est-y pas beau ça comme idée ? 😉
Et, pour terminer, combien de sympathisants du PVQ ont finalement voté pour le candidat péquiste, tel que suggéré par le candidat vert ? Je dirais 3. 😉
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@ Pragmatisme
Oh, je ne doute pas que le PQ aient quelques bons éléments progressistes dans son programme, Il a d’ailleurs déjà proposé d’instaurer un mode scrutin proportionnel! Bizarre, au pouvoir, il l’a oublié!
Et vous revenez avec votre argument que vous reconnaissez être de la sélection cerisale…
«Je suis le premier à dire qu’il faut être ouvert à tous les partis !»
En autant qu’on se rallie tous au PQ!
«la perte de personnes qui mettent en relief les différences Québec/Canada »
Personnellement, je suis pour l’indépendance pour faire un pays, pas pour me débarrasser d’un autre! Il n’y aurait rien de pire pour moi de partir un pays par ressentiment avec 50,5 % du vote. Comprenez-moi bien : ce serait démocratique, mais vraiment tout croche…
«Au final on a mis 500 souverainistes au chômage pour les remplacer par des fédéralistes, »
Assez horrible comme argument… D’autant plus qu’il est faux! Il y a plusieurs indépendantistes au NPD, dont Patricia Chartier.
«Mais il est majoritaire.»
Pas fort non plus. On n’est responsable que de ce qu’on peut contrôler.
«je n’ai jamais vu aucun parti proposer une solution concrète pour les 2 villes productrices»
Vous n’avez pas lu la position de QS… C’était, entre autres, de prendre les sommes prévues pour le prêt à la mine et de les utiliser pour créer des emplois et former les sutres dans d’autres domaines. Il y avait aussi un programme de préretraite pour les 55 ans et plus, si je me souviens bien.
Mais, sérieusement, on doit continuer à soutenir ces emplois qui tuent? Vous dites ne pas être d’accord avec cette production, il faudrait choisir et assumer…
«Pourtant vous avez fait des compromis avec le NPD.»
Parce que je le trouvais moins pénible que de le faire avec quelqu’un qui veut la mort de travailleurs étrangers pour aller chercher quelques votes!
«Et, pour terminer, combien de sympathisants du PVQ ont finalement voté pour le candidat péquiste, tel que suggéré par le candidat vert ? Je dirais 3.»
Voilà. C’est une des raisons qui font que j’ai beaucoup de réticences avec les alliances, même circonstancielles. Je ne vois ci beaucoup de péquistes voter QS, ni beaucoup de solidaires voter PQ…
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« j’ai beaucoup de réticences avec les alliances, même circonstancielles. »
Pas moi. Je n’aurais aucun problème à m’entendre avec le PQ aux prochaines élections. Objectifs: unir nos efforts pour faire passer quelques candidats de Qs et donner un coup de main dans les comtés où le PQ a de bonnes chances de battre le PLQ et/ou la CAQ. Si le PQ forme le gouvernement, il s’engage à réformer le mode de scrutin afin d’établir la proportionnelle.
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@ Lutopium
«il s’engage à réformer le mode de scrutin afin d’établir la proportionnelle.»
Alors, il n’y aura pas d’alliance!
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« Alors, il n’y aura pas d’alliance! »
Fort probablement.
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Ce… ce raisonnement me plaît pas mal! 🙂
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Très beau commentaire, Pragmatisme! 🙂
@Geek
Voilé vous dites??? 😯
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« je suis de centre, ca se voit tout les jours. »
Ben pas aujourd’hui!!! 😡
Croqueur de PQ! CROQUEUR DE PQ!!! 😡 😡
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«Mais au fond je n’ai fait que du “cherry picking” cheap.»
Je trouve votre commentaire de 22:46 agressif est non fondé. Pour moi, c’est du cherry picking au complet ce commentaire. Traiter les QS de puristes dogmatiques et venir nous dire que les auteurs de cette tribune sont dogmatiques et bannissent le PQ sans lire le programme me rend moi-même agressive…
Il faudrait changer de ton un peu avant de poursuivre une conversation constructive…
J’ai mes raisons, en fait des tas de raisons qui font que je définis le PQ de centre droit et c’est à partir du programme et des gestes du PQ que je me prononce, donc sur des faits…
Mais étant donné le ton de cette conversation, je vais passer mon tour et appuyer ce que Darwin a dit sans faire mes ajouts personnels.
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@Pragamatisme
« Comment voulez vous que mon commentaire soit partisan ? Je suis le premier à dire qu’il faut être ouvert à tous les partis ! »
Ben oui! Sont tellement vertueux ces ptits centristes non partisans, tellement ouvert d’esprit qu’ils peuvent nous condamner sans procès, trop drôle de voir du monde ne pas se voir aller ainsi!
ha ha ha!
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Ce commentaire est plus agressif que celui qu’il dénonce en tout cas! 😡
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Ennuf is ennuf!!! 😡 :evil 👿
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@ Koval
Lorsque vous traitez le PQ de parti de centre-droit ou où carrément de droite c’est aux progressistes à l’intérieur de ce parti parti que vous manquez de respect. Affirmez par exemple que le PQ n’a pas de mesures progressistes est faux. Pas assez à votre goût, d’accord mais aucune ?
Ce que je dis c’est que lorsque je vois des commentaires comme : » Mais le PQ a tourné à droite, alors… Le vote souverainiste de droite… » Ça me désole.
Mais bien sûr Koval, je suis surement un petit imbécile qui n’y connait rien en politique. Je ne demande alors qu’à apprendre. Démontrez moi clairement que le PQ n’est pas progressiste et surtout qu’il est de de centre droit à partir de ses positions.
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Je seconde cette proposition! 😡 👿
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« Lorsque vous traitez le PQ de parti de centre-droit ou où carrément de droite c’est aux progressistes à l’intérieur de ce parti parti que vous manquez de respect. »
Vous êtes fort vous, vraiment très fort! Venir me dire que je manque de respect envers le PQ quand 6 figures importantes du PQ ont démissionné en bloc parce que Pauline reluque trop sur Labaume!
Je sais que quand un commentateur invoque le manque de politesse comme argument, c’est qu’il prône la langue de bois, la vraie!
Dans lequel des cas, je n’ai plus envie de continuer cette discussion où vous aimez trop vous mettre en vedette tout en jouant le moralisateur « neutre » en apparance mais bandé sur le PQ dans les faits et 100 fois plus fermé d’esprit et dogmatique que moi.
« Mais bien sûr Koval, je suis surement un petit imbécile qui n’y connait rien en politique. »
Vous me faites rire! Vous êtes le premier à venir nous attaquer et ensuite, vous vous victimisez…
Je répète, changez votre ptit ton arrogant, sinon, je ne vous répondrai plus, je n’ai pas ce temps à perdre.
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😆
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Le PQ c’est montré centre droite surtout par ses actions… (Bouchard et Landry)
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Viendra le jour où vous rirez moins sinistres sycophantes!!! Le jour où JE ME VENGERAI!!!
😡 👿
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Les progressifs du PQ semblent un peu… idéalistes.
Le PQ a viré vers la droite. End of the line.
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Gérard Deltell, disant qu’il ne peut nier que son parti en a mangé toute une hier :
«il ne faut pas se mettre la tête dans l’autruche »
Trop drôle!
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2011/12/06/002-bonaventure-election-reactions-charest-deltell.shtml
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@ Sombre
«Croqueur de PQ!»
Il croque ça? Tu as raison de trouver ça dégueu!
http://www.jeuxvideo.com/forums/1-50-66914909-2-0-1-0-pq-papier-toilette-all-papier-cul.htm
@ Pragmatisme
«Lorsque vous traitez le PQ de parti de centre-droit ou où carrément de droite c’est aux progressistes à l’intérieur de ce parti parti que vous manquez de respect.»
Ils sont bien conscients que le PQ est plus à droite qu’eux. Ce n’est donc pas leur manquer de respect que de dire comme eux. Ils ne restent que dans l’espoir du pays. Ils disent «réglons l’indépendance, on se battra droite-gauche après». C’est leur choix. Je l’accepte, même si je ne l’approuve pas. Mais, s’il y a quelque chose, cela confirme notre vision du PQ, comme parti de centre-droit.
«Démontrez moi clairement que le PQ n’est pas progressiste et surtout qu’il est de de centre droit à partir de ses positions.»
J’ai donné quelques exemples hier (invitation à Éric Caire, proposer de créer des richesses avant de la répartir et position sur l’amiante), d’autres ont parlé de la présentation du projet de loi sur l’amphithéâtre de Québec qui légalise l’illégal et favorise un riche comme PKP. Ce n’est pas assez?
– pour le dégel des droits de scolarité (« (Je) salue le pragmatisme de Nicolas Marceau sur la question des frais de scolarité. Réalisme et accessibilité peuvent être synonymes. » la présidente des jeunes libéraux, Maripier Isabelle )
Le PQ a changé sa position un peu, pas mal à cause de l’existence de QS! Et encore là, il est loin de la gratuité scolaire proposée par QS…
– «Alors qu’on nous promettait un contrôle serré des dépenses, voilà qu’on apprend que les dépenses publiques explosent » Nicolas Marceau
Et c’est le premier reproche qu’il a fait au dernier budget du PLQ : il n’a pas assez coupé les dépenses!
– pour un régime de retraite critiqué par tous les gens de gauche, car il n’exige aucune contribution patronale et que le risque est assumé à 100 % par les travailleurs. :
«Le député de Rousseau s’est dit heureux que le ministre Bachand ait retenu la proposition du Parti Québécois visant à mettre en place un régime de retraite automatique avec droit de retrait. »
– Les syndiqués sont trop gourmands, selon Pauline Marois (ils sortaient de deux ans de gel et les rapports de l’ISQ montrent qu’ils touchent maintenant moins que le secteur privé syndiqué), Pourtant, elle est supposée être la cheffe de l’opposition officielle!
«Pour aspirer à réaliser un jour l’indépendance, le Québec doit miser sur le gisement d’hydrocarbures d’Old Harry, dans le golfe Saint-Laurent, faire croître son industrie forestière et retirer des redevances satisfaisantes d’une exploitation «responsable» du gaz de schiste.»
Ce n’est qu’après qu’elle a demandé des études du BAPE. Encore une fois, les critiques de QS (voir la fin de l’article) et sûrement de ses troupes (Martine Ouellet devait manger ses bas…) ont joué…
Bon, mon panier de cerises est plein!
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J’ajouterais… La droite a un peu en effet raison qu’il faut bien avoir de la richesse pour la partager…. MAIS….
Le problème est que la réponse de la gauche est ‘crissement’ vraie aussi – ca sert à quoi de créer, d’avoir de la richesse, si elle reste dans les mains d’une élite privilégiée et que des miettes tombent aux autres?
Ca sert à quoi, alors, si la richesse n’est jamais partagée, que par la force au mieux?
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Ça va le suivre…pauvres Adéquistes!
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Deltell a toujours eu un certain ‘talent’ pour les paroles un peu.. Jean Peronismes et Chrétientés.
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@ the Ubbergeek
«Ça sert à quoi, alors, si la richesse n’est jamais partagée, que par la force au mieux?»
Les premières citations que j’ai lues là-dessus datent du XIXème siècle… On n’en crée jamais assez pour la partager! Et pendant ce temps. les inégalités augmentent. Je prévois un billet la semaine prochaine sur un aspect de ce sujet, mais je serai au congrès de QS en fin de semaine. Alors, au pire dans deux semaines!
Tiens un ex-député péquiste (c’était mon favori) contredit son ancienne cheffe et dit comme moi : «Il faut redistribuer la richesse pour la créer.»
http://www.quebecscience.qc.ca/Le-secret-bien-garde-un-etat-prospere
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Comme je suis de centre, je prétend plus que c’est un refus de la partager et cie – mais bon, on est plutôt d’accord.
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Une réaction sur Twitter:
« RT @JoceRoy: [Blogue] L’école en Finlande http://tinyurl.com/6wwdcb6 #polqc #caq #pq #qs Excellent billet. Bravo »
Évidemment, je lui ai dit que je n’étais pas l’auteur du billet mais que je passerais le mot. Voilà.
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Jocelyn Roy?
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@ the Ubbergeek
«Jocelyn Roy?»
C’est qui ça ? 😉
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@ Lutopium
«Évidemment, je lui ai dit que je n’étais pas l’auteur du billet mais que je passerais le mot. Voilà.»
Merci!
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Sur l’argent comme moteur de la motivation, comme le prône la CAQ et Legault…
Désolé, en anglais seulement…
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Exact,mon cher Benton.
Entreprise= hiérarchie…. ( Québec )
Éducation = coopération….( Finlande )
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@ Jean Michaud
Bienvenue ici. Veullez noter que ce blogue modère automatiquement les premiers commentaires qu’on y envoie.
«Entreprise= hiérarchie…. ( Québec )
Éducation = coopération….( Finlande )»
Je vais laisser Benton répondre, car ce commentaire lui est adressé!
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Pour moi, quand un truc est attaqué des deux cotés, c’est un signe d’impartialité – je suis un peu demi-sérieux, mais quand ont vois par example Amnistie Internationalle blastée par les pro Israel et les Yankees Forever d’un coté ET les pro Palestines et les « Cuba’s Usefull idiots fanboys’…
Alors, quand la droite ET la gauche pense que je suis à gauche ou à droite…
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Ici, l’on est entouré de la culture nord américaine donc l’objectif tends vers une société au service de l’économie alors que l’économie devait être un outil au service de la société.
Comme le disait une personne ici, c’est une question d’économie avec un grand « E » ou un petit « e »…
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