L’effet des services publics sur les inégalités et la pauvreté
Cela fait bien longtemps que je prétends que les services publics (santé, éducation, services de garde, transport en commun, etc.) contribuent à lutter contre les inégalités et la pauvreté. Comme ces services sont utilisés par tous les citoyens de façon sensiblement égale, sinon plus par les plus pauvres, mais qu’ils sont financés majoritairement par les plus riches en raison de la progressivité de notre système fiscal, il était clair pour moi que ces services ne pouvaient que contribuer à la lutte contre les inégalités et la pauvreté. En plus, leur accès est souvent une condition pour sortir de la pauvreté et pour l’ascension sociale de la génération suivante. Par contre, je n’avais jamais vu d’étude précise sur le sujet.
La sortie récente d’une étude de l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) sur les inégalités a été relativement bien médiatisée, mais on y a insisté principalement sur les grands constats, comme ici :
«Les écarts de revenus entre riches et pauvres se sont accentués dans la plupart des pays développés, dont le Canada, pour atteindre un sommet en 30 ans, note un rapport de l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE).»
On a par contre moins parlé du contenu de ce rapport de 400 pages… qui analyse justement l’effet des services publics sur les inégalités et la pauvreté. Avant d’aborder ce point, je vais présenter brièvement (enfin, brièvement pour moi!) certains des constats généraux.
Constats généraux
Ces constats sont tirés du résumé de 27 pages (en français!) du gros document dont je recommande la lecture aux intéressés. Entre le milieu des années 1980 et la fin des années 2000 :
- le revenu du premier décile des ménages des pays de l’OCDE a augmenté en moyenne de 1,3 % par année et celui du dernier décile de 1,9 %;
- le revenu du premier décile de ces ménages est en moyenne 9 fois moins élevé que celui du dernier décile;
- au Canada, ce rapport est de 10 pour 1 (14 pour 1 aux États-Unis, 50 au Brésil et 6 au Danemark et en Suède), alors qu’il était de 8 pour 1 il y a 20 ans.
- en moyenne pour les pays de l’OCDE, le coefficient de Gini a augmenté de près de 10 %, passant de ,290 à ,316.
- au Canada, il est passé de 0,278 en 1990 à ,328 en 2007, une hausse de 18 %;
- toujours au Canada, la part des 1 % les plus riches est passée de 7,1 % des revenus à 13,3 % en 2007 (hausse de 87 %) et celle des 0,1 % les plus riches de 2,0 % à 5,3 %, une hausse de 165 %.
L’étude explore toute une panoplie de facteurs pouvant expliquer cette situation. L’analyse de ces facteurs demanderait plusieurs billets, alors les intéressés sont invités à lire le résumé qui apporte toutes les nuances nécessaires, souvent interreliées. Par exemple, la mondialisation comme telle ne serait responsable que d’une faible part de cette hausse, mais les changements de réglementation et la spécialisation des tâches qui en découlent en bonne partie en expliqueraient davantage. Cela dit, quelques éléments ressortent :
- la hausse de l’emploi des femmes a permis de réduire de 19 % les inégalités de revenus (en fait, elles n’ont pas diminué, mais elles auraient augmenté encore plus, de 19 %, sans cette hausse de l’emploi);
- la plus grande disparité des salaires des hommes – les mieux payés gagnent plus et les moins payés gagnent moins, souvent en raison de la délocalisation des emplois, de la mondialisation (concurrence des bas salariés) et de la trop faible hausse des salaires minimum – explique 42 % de la hausse des inégalités; c’est le facteur le plus important;
- la baisse du taux d’emploi des hommes en explique 17 %;
- l’homogamie (les couples sont plus qu’avant formés de membres de la même classe sociale, riches avec riches et pauvres avec pauvres) en explique 11 %;
- la baisse de la taille des ménages 11 % aussi (moins que les études antérieures ne le prétendaient);
- les autres facteurs non considérés en expliquent… 39 %! Ça laisse beaucoup de place à l’interprétation.
Effet des services publics sur les inégalités et la pauvreté
Le rapport parle aussi des effets positifs des gouvernements sur les inégalités par la fiscalité progressive et les transferts aux particuliers (assurance-emploi, aide sociale, pensions de vieillesse, etc.), effets dont l’ampleur a toutefois diminué au cours des dernières années.
Par contre, tous ces indicateurs reposent sur les revenus (ils négligent entre autres la richesse acquise). En plus, on sait bien que les revenus, comme le PIB, ne montrent qu’une partie du portrait en raison de l’utilisation de valeurs monétaires uniquement. Il est donc intéressant, comme je l’ai mentionné au début de ce billet, d’évaluer l’impact des services donnés directement à la population par l’État.
C’est ce que le document de l’OCDE a tenté de faire dans un chapitre (33 pages, en anglais, disponible sur abonnement seulement…) intitulé The Distributive Impact of Publicly Provided Services (L’impact distributif des services publics).
Mais, l’exercice n’est pas simple. Dans certains cas, comme dans celui des transports en commun, il a été impossible de calculer les impacts, mais le rapport les analyse tout de même qualitativement. Il mentionne que des études faites dans des villes leur reconnaissent un avantage économique important (coûts de transport moins élevés, moins de pollution et de gaz à effet de serre, etc.), et un effet redistributif très significatif, à la fois directement – les usagers sont plus souvent pauvres que riches – et indirectement – ils augmentent les possibilités d’emploi des plus pauvres.
Il en est de même des pays qui fournissent de l’énergie (comme ici) et des services de télécommunication. Dans le cas de l’énergie, les études montrent même que l’effet distributif ira en augmentant à l’avenir en raison de la hausse prévue du prix de l’énergie. Sauf si un gouvernement décide de faire augmenter le prix de l’énergie étatique, comme trop d’économistes et de politiciens veulent le faire ici…
Cela dit, le rapport a pu calculer l’impact des services publics les plus couramment offerts par l’État pour 27 pays. Il a donc évalué l’impact de trois services – la santé, l’éducation et les services de soins et d’éducation de la petite enfance – pour tous ces pays, du logement social pour 24 pays (malheureusement pas pour le Canada…) et des soins de longue durée pour les personnes âgées pour 14 pays (sans le Canada, encore une fois).
– Impact global
Comme les données des cinq services évaluées ne sont pas disponibles pour tous ces pays et que certains services – comme le transport en commun, l’énergie et les télécommunications – ne sont simplement pas considérés, il faut avoir en tête que l’impact total des services publics sur les inégalités et la pauvreté est sous-estimé. Cela dit, je vais résumer les impacts de ces services sur les pays de l’OCDE et le Canada..
- en moyenne, les pays de l’OCDE dépensent plus en services publics (13% du PIB) qu’en transferts aux particuliers (11 %);
- au Canada, l’écart est encore plus grand, les dépenses en services publics (seulement pour les trois considérés) représentent plus de 14 % du PIB et les transferts environ 7 %, soit deux fois moins;
- en moyenne pour les pays de l’OCDE, les services publics étudiés permettent une baisse de 20 % du coefficient de Gini, celui-ci passant de ,298 à ,239; au Canada, il baisse de 19 %, passant de ,319 à ,259;
- le ratio des revenus des plus riches (dernier quintile) sur celui des plus pauvres (premier quintile) baisse de 29 % pour les pays de l’OCDE et de 30 % pour le Canada;
- le taux de pauvreté (calculé selon la mesure de faible revenu – MFR – dont j’ai parlé ici) baisse de moitié pour les pays de l’OCDE et de 45 % pour le Canada;
- au total, l’effet redistributeur des services publics sur les inégalités et la pauvreté est plus grand que celui des transferts aux particuliers!
– Impact de l’éducation
- Pour les pays de l’OCDE, les dépenses en éducation sont l’équivalent d’une augmentation de 31 % du revenu des ménages du premier quintile et de 6 % de ceux du dernier quintile;
- au Canada, l’effet redistributeur est encore plus fort, avec des augmentations de 45 % et 9 % respectivement (le ratio est le même, 5 fois plus pour le premier quintile, mais l’ampleur plus élevée);
- le coefficient de Gini baisse en moyenne de 7 % (9,1 % au Canada).
– Impact de la santé
Les études attribuent le grand effet redistributeur des services de santé au fait que les personnes âgées, les personnes handicapées et ceux qui souffrent de maladies mentales en bénéficient davantage.
- Pour les pays de l’OCDE, les dépenses en santé sont l’équivalent d’une augmentation de 35 % du revenu des ménages du premier quintile (30 % au Canada) et de 7 % de ceux du dernier quintile (6 % au Canada); le ratio entre les avantages des membres des quintiles est donc le même que pour l’éducation, soit que les plus pauvres en bénéficient 5 fois plus que les plus riches;
- le coefficient de Gini baisse en moyenne de 11 % (9,6 % au Canada).
– Impact du logement social
Par définition, le logement social bénéficie davantage aux plus pauvres qu’aux plus riches et essentiellement aux locataires. Même s’il n’augmente les revenus en moyenne que de 0,5 %, cet effet est de 16 % pour les locataires du premier quintile. S’il ne fait baisser le coefficient de Gini de seulement 0,8 % en moyenne, il a un impact de 3,4 % en Irlande et de 4,6 % en Grande Bretagne. Cela montre qu’il peut avoir un effet assez important s’il est utilisé…
– Impact des services de soins et d’éducation de la petite enfance
En moyenne, les ménages plus riches utilisent plus ces services que les plus pauvres (mais pas beaucoup), probablement parce que les plus pauvres ont un taux d’emploi moins élevé. Comme la différence d’utilisation de ces services entre les quintiles est bien moindre que la différence de revenus, ceux-ci ont tout de même un effet positif sur les inégalités.
Ainsi, ces services font baisser le coefficient de Gini de 1,2 % en moyenne, tout comme au Canada. Je suis presque certain que cet écart serait beaucoup plus élevé au Québec, seule province avec des services de garde à contribution réduite.
Par ailleurs, ces services peuvent avoir des effets indirects importants. Ils facilitent en effet beaucoup l’accès au travail des femmes, surtout monoparentales. Ainsi, le taux d’activité des femmes âgées de 25 à 44 ans ayant des enfants de moins de 6 ans a augmenté beaucoup plus au Québec que dans les autres provinces entre 1997 (année de leur entrée en vigueur) et 2009, soit de 11 points de pourcentage par rapport 4 pour l’ensemble du Canada. En outre, le taux de faible revenu (selon les seuils de faible revenu) chez les familles monoparentales ayant une femme à leur tête est passé de 60,3 % à 20,4 % entre 1997 et 2007 (même source).
– Impact des soins de longue durée pour les personnes âgées
Ces services comprennent les soins de maintien à domicile et les soins en établissement. Pour les 14 pays pour lesquels le rapport fournit de l’information, la hausse de revenus des membres du premier quintile est de 7,7 %, soit près de 20 fois plus que pour les membres du quintile supérieur (0,4 %)! Dommage que le rapport ne fournisse pas de données pour le Canada… Ces services font baisser le coefficient de Gini de 1,8 % en moyenne, mais de 5 % au Danemark, de 4,6 % en Norvège et de 4,2 % en Suède! On voit que certains pays (scandinaves, bien sûr) s’occupent plus de leurs ainés que d’autres!
Et alors…
Alors, il est clair que l’investissement dans les services publics est un des meilleurs moyens pour réduire les inégalités et la pauvreté. Mieux, les services publics ne font pas que réduire la pauvreté directement, mais aussi indirectement. Une personne en santé, bien éduquée, qui peut se déplacer à faible coût pourra toujours mieux se réaliser, atteindre ses objectifs et contribuer au mieux-être de la société.
Compte tenu des effets qu’ils ont déjà, imaginons-nous que nous décidions de les améliorer…
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Le contenu de ce billet m’a servi lors du congrès de Québec solidaire de la dernière fin de semaine. À mon grand plaisir, le congrès a préféré instaurer un revenu minimum garanti plutôt qu’un revenu de citoyenneté beaucoup plus coûteux (voir Revenu de citoyenneté et Revenu de citoyenneté et biens communs ). Il resterait donc des sous pour le reste du programme et pour améliorer nos services publics!
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C’est assez dense comme billet et ça me semble très intéressant mais je comprends mal plusieurs points et ça doit être du à mon manque de connaissances…
La première partie est assez claire, la deuxième est plus difficile, comment convertir des soins de CHSLD en augmentation de revenu par décile..hummmm
J’ai lu une fois, je dois relire encore, je reviendrai avec des question plus précises.
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Je trouve très étrange que les écarts puissent être expliques ainsi…le détails des pourcentages me laissent pantoise…
Les variables explicatives sont normalement corrélées, on ne peut donc pas dégager clairement un pourcentage par variables individuelle…
Exemple, le R carré (le pourcentage d’explication) entre l’homogamie peut être 11%
le R carré du à la baisse des familles peut être de 11%
Mais les deux variables n’expliquent pas 22% parce que les variables sont corrélés, cela pourrait atteindre 16% par exemple…
Je voudrais bien voir les analyses.
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Ici, je ne comprends pas:
« le ratio des revenus des plus riches (dernier quintile) sur celui des plus pauvres (premier quintile) baisse de 29 % pour les pays de l’OCDE et de 30 % pour le Canada; »
Baisse de 29% à partir de quoi ou en comparaison à quoi?
Quelle est la base de référence pour jauger de ces changements?
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Mais bon, l’OCDE, c’est crédible comme organisme, je suis certaine moi aussi, même si je ne comprends pas trop les calculs qui ont été faits, que les services publics sont une forme de redistribution, tant mieux si ces analyses le montrent.
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Un article intéressant du Huff Post sur les écarts grandissants entre riches et pauvres dans huit agglomérations canadiennes, dont Québec et Montréal.
Calgary et Toronto? Astonishing!
Montréal et surtout Québec sont « loin derrière » (ce qui est positif!); on peut sûrement y voir l’effet de la valeur des services publics sur le ralentissement de la paupérisation des plus pauvres.
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@ Koval
«comment convertir des soins de CHSLD en augmentation de revenu par décile»
Le document ne donne pas tous les détails. Mais, je crois qu’il le fait en fonction des données de revenus selon l’âge. Le document mentionne que ce n’est pas parfait, mais que cela donne une bonne idée. Personnellement, même si tout n’est pas parfait, je crois cet exercice très pertinent. C’est la première étude que je vois du genre, et je la salue!
Une annexe au document parle des différentes méthodes qui peuvent être utilisées.: coût selon la «valeur» des services et coût selon le prix d’une assurance. L’étude a pris la première méthode, sauf pour les soins de santé, où la littérature favorise l’approche par assurance.
«le ratio des revenus des plus riches (dernier quintile) sur celui des plus pauvres (premier quintile) baisse de 29 % pour les pays de l’OCDE et de 30 % pour le Canada;
Baisse de 29% à partir de quoi ou en comparaison à quoi?»
Je sais que ce billet est difficile à saisir si on ne voit pas les données et les graphiques…
Le ratio des revenus du dernier quintile / revenus du premier quintile est de 4.95 avant qu’on tienne compte des services publics. Quand on en tient compte, il passe à 3.51.
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@ Papitibi
«Montréal et surtout Québec sont “loin derrière” (ce qui est positif!); on peut sûrement y voir l’effet de la valeur des services publics sur le ralentissement de la paupérisation des plus pauvres.»
Ça m’étonnerait, car les mesures habituelles d’écart de revenus ne tiennent jamais compte des services en nature… Ils ne tiennent compte que des écarts de revenus. L’article parle de richesse (wealth), mais cite d’une étude sur les différences de revenus.
En passant un des auteurs de l’étude est l’analyste que j’ai toujours préféré à Statcan, Garnott Picot.
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@Darwin 5:35
« Ça m’étonnerait, car les mesures habituelles d’écart de revenus ne tiennent jamais compte des services en nature… Ils ne tiennent compte que des écarts de revenus. »
= = =
Bon bin alors, raison de plus de se réjouir, si l’écart de ces tableaux ne tient MÊME PAS compte de la valeur des services publics disponibles au Québec.
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«Bon bin alors, raison de plus de se réjouir»
Tout à fait, quoique on puisse aussi se désoler des tendances à la baisse dans ces services et à la hausse pour la tarification.
Je voulais simplement préciser la portée de l’article que vous citiez. Le meilleur comportement au Québec est davantage dû à nos programmes de transferts, à notre système fiscal et à l’enrichissement encore plus inégal dans ces villes (part de 1 % le plus riche, par exemple.
Il faudrait que je regarde de plus près pour pouvoir départager l’importance relative de ces facteurs, mais ce sont sûrement les plus importants.
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Plus de services publics parce qu’ils augmenteraient les transferts aux moins bien nantis ?!?!
On estime généralement que les services publics gratuits ou à prix subventionnés (ci-après nommés les services publics) engendrent des transferts de richesses des riches vers les pauvres. Pour beaucoup de gens qui aspirent à une répartition plus égale de la richesse, plus de services publics sont donc préférables à moins de services publics. Mais le raisonnement menant à une telle conclusion est-il réellement valable ? Ne serait-il pas plus pertinent d’interpréter que les services publics sont financés par leurs utilisateurs eux-mêmes; Mêmes par les plus démunis d’entre-eux ?
Dans notre régime fiscal, les impôts sont proportionnels aux revenus. On peut donc interpréter que les biens et services publics sont ultimement financés par les contribuables en proportion de leurs revenus. Mais ne doit-on pas admettre que tous les transferts effectués sous forme de services publics sont autant de transferts en moins pouvant être effectués en espèces ?
Pendant de nombreuses années, les prestations d’aide sociale ont été indexées à des taux moindres que ceux de l’inflation. C’est comme si, en l’absence d’inflation, les prestations d’aide sociale avaient été réduites. Ne serait-il pas très défendable d’interpréter qu’au cours de ces années, les assistés sociaux ont été amenés à financer, au moins en partie, par des réductions de leurs prestations, les nouveaux services publics qui ont été implantés (dont pour le bénéfice de membres de classes sociales mieux nanties…)? Même si les prestations d’aide sociale avaient été indexées aux mêmes taux que l’inflation, ne doit-on pas admettre que rien ne pourrait exclure la possibilité qu’elles auraient été encore plus majorées s’il n’y avait pas eu augmentations des services publics?
Notez que je ne soutiens pas que les moins bien nantis financent des biens et services publics par des réductions des transferts (ou par des augmentations plus faibles des transferts) en espèces qui leur sont octroyés. Mais ne doit-on pas admettre qu’une telle possibilité est au moins aussi plausible que celle voulant que les services publics ne viendraient nullement affecter négativement les transferts en espèces aux moins bien nantis? Or, s’il est impossible d’identifier assurément qui financent réellement les services publics (par des revenus disponibles moindres qu’ils ne l’auraient été sans l’implantation de ces services publics), ne devrait-on pas cesser d’évaluer ces derniers comme s’il en découlait des transferts de richesses des mieux nantis vers les moins bien nantis (ou dans le sens inverse…)? Cela ne permettrait-il pas de mieux évaluer les divers services publics et de déterminer s’ils sont réellement plus équitables et avantageux pour la société, dont pour ses moins bien nantis ?
Sur le même thème :
– Plus de services publics parce qu’ils seraient plus avantageux pour les moins bien nantis que des transferts en espèces de niveaux équivalents à leur intention ?!?! (À paraître bientôt).
(Tel que je viens de le publier sur mon blogue: Plus de services publics parce qu’ils augmenteraient les transferts aux moins bien nantis ?!?!
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« Le ratio des revenus du dernier quintile / revenus du premier quintile est de 4.95 avant qu’on tienne compte des services publics. Quand on en tient compte, il passe à 3.51. »
Donc ce sont des scénarios si je comprends bien, scénario si le service est public vs si le service est privé?
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Merci pour cet article qui nous confirme que les services publics contribuent à réduire les inégalités.
Pour ajouter à cette information, je propose la vidéo de Richard Wilkinson (Les riches s’enrichissent, ça change quoi pour nous?) qui nous apprend qu’une plus grande égalité ferait plus de différence dans le bas de l’échelle sociale, mais aurait aussi quelques avantages, même au sommet!
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@ Koval
«Donc ce sont des scénarios si je comprends bien, scénario si le service est public vs si le service est privé?»
Seulement pour les dépenses de santé. Pour les autres, ils ont réussi à associer les bénéficiaires en fonction de leurs revenus.
@ Pierre Guérin
Avez-vous écrit ce billet après avoir lu le mien? Si oui, j’ai dû mal expliquer, ou bien, vous n’acceptez pas les résultats de l’étude de l’OCDE! J’ai bien écrit : «au total, l’effet redistributeur des services publics sur les inégalités et la pauvreté est plus grand que celui des transferts aux particuliers!». Alors prétendre qu’on finance les services publics à même les compressions dans les transferts (ce qui est déjà énorme comme affirmation, je vais y revenir) et que le résultat est une hausse des inégalités va tout à fait à l’encontre de cette étude!
«Dans notre régime fiscal, les impôts sont proportionnels aux revenus.»
Inexact, ils sont progressifs, grâce aux paliers d’imposition. 0% au début, puis 16 %, 20 % et 24 %, par exemple au Québec (jusqu’à 29 % au fédéral, mais avec le retour de 16,5 % au Québec, ça revient à 24,2 %). Si vous dites qu’ils étaient encore plus progressifs avant, on s’entendra.
«On peut donc interpréter que les biens et services publics sont ultimement financés par les contribuables en proportion de leurs revenus»
Une prémisse fausse donne une conclusion fausse…
«Mais ne doit-on pas admettre que tous les transferts effectués sous forme de services publics sont autant de transferts en moins pouvant être effectués en espèces ?»
Vous pouvez le penser, mais rien ne le prouve! Au contraire, c’est la mise sur pied des services publics dans les années 1970 et 1980 (éducation et santé, à tout le moins) ainsi que du supplément de revenu garanti à l’époque, par exemple, qui ont entraîné des hausses d’impôt. L’élargissement de l’assurance-emploi en 1970 a été payé en grande partie par le fonds consolidé au fédéral. Par contre, les nombreuses réformes depuis qui ont diminué les avantages de ce programme ont été à la fois à l’avantage du fonds consolidé (retrait du gouvernement du financement du programme) et au désavantage des travailleurs et des entreprises (surtotu que le gouvernement a conservé les surplus…).
Dès que les gouvernements ont eu de la marge de manoeuvre, ils ont baissé les impôts! Donc, moins de services publics aurait logiquement entraîné moins d’impôt! Et, aujourd’hui, plutôt que de remonter les impôts, on crée des tarifs ou les augmente et on augmente les taxes (régressives). Comme les plus pauvres sont exemptés de ces tarifs (comme pour la contribution santé) et bénéficient de crédits pour les taxes, c’est plus la classe moyenne qui paye, ce qui a quand même un effet régressif, mais n’a aucun rapport avec les transferts.
«Pendant de nombreuses années, les prestations d’aide sociale ont été indexées à des taux moindres que ceux de l’inflation.»
Là, je vous donne raison. Plus que cela, même en les indexant, cela aurait entraîné une forme d’appauvrissement, car le panier de biens et services nécessaire pour éviter l’exclusion est plus gros qu’auparavant (par exemple, accès à Internet). Mais, cela est davantage lié à une époque où on a baissé les impôts qu’à une époque où on a ajouté des services. Alors, votre raisonnement ne tient pas.
«dont pour le bénéfice de membres de classes sociales mieux nanties»
Là, il faudrait que vous donniez des exemples. Si vous avez lu mon billet, l’étude de l’OCDE montre clairement que les pauvres bénéficient davantage des services publics que les plus riches. L’avez-vous lu?
«ne devrait-on pas cesser d’évaluer ces derniers comme s’il en découlait des transferts de richesses des mieux nantis vers les moins bien nantis (ou dans le sens inverse…)?»
La réponse est clairement non! Le financement des services publics vient depuis le début de l’augmentation des impôts. Depuis quelques années, on pourrait toutefois dire que c’est la classe moyenne qui paye (avec l’augmentation des taxes et des tarifs) la baisse des impôts des entreprises et la hausse de leurs subventions…
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Pierre Guérin
Dans le texte de Darwin, on trouve:
« en moyenne, les pays de l’OCDE dépensent plus en services publics (13% du PIB) qu’en transferts aux particuliers (11 %); »
Si on planifie de donner 24% aux particuliers et 0 aux services publics (le rêve libertarien?!) alors on déplace le débat.
Le problème revient à évaluer si le privé coûte plus cher que le public en santé, en éducation etc….
N’est-ce pas?
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@ Christian Nadeau
Bienvenue ici!
C’est drôle quelqu’un m’a justement monté un livre de Wilkinson vendredi au congrès de QS. On y trouvait les graphiques présentés dans cette vidéo (que j’ai déjà vue… d’ailleurs, je me demandais vendredi où j’avais vus ces graphiques!). Très pertinent! J’invite tout le monde qui vient ici de la regarder! Si on ne devient pas convaincu de la nécessité de combattre les inégalités après ça, c’est qu’on nie les faits…
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Très bon billet Darwin… Je relis une troisème fois (!) et reviens avec des questions… En passant, je vous invite à visiter le blogue de Chistian Nadeau. Il y a là des atomes crochus avec Darwin ! http://socioeconomie.wordpress.com
Et la présentation de Wilkinson… du bonbon !
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« Et la présentation de Wilkinson… du bonbon ! »
Oui, je l’ai visionnée, c’est à faire circuler.
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@ lutopium
«Je relis une troisème fois»
Je le sais que ce n’est pas mon plus clair… Beaucoup de chiffres sans graphiques ni tableaux, ce n’est pas évident à lire… ni à écrire! Je voulais passer à travers ce texte avant le congrès pour pouvoir m’y servir de cette étude, ce que j’ai fait, comme tu le sais!
«En passant, je vous invite à visiter le blogue de Chistian Nadeau»
J’y suis allé quelques fois. Je vais essayer de le faire plus régulièrement. Je l’ai ajouté à la blogoliste…
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@ Darwin,
D’abord, je vous avoue que je ne vois pas le lien entre votre première phrase et la deuxième.
Les gouvernements ont décidé d’investir beaucoup plus dans les services publics que dans les transferts aux particuliers. Oui et après?
Qu’est-ce qui vous fait partir de cette constatation pour affirmer que j’aurais prétendu que les services publics étaient financés par des compressions dans les transferts aux particuliers et qu’il en résultait une hausse des inégalités?
Je présume que ce n’est quand même pas le passage suivant:
«Notez que je ne soutiens pas que les moins bien nantis financent des biens et services publics par des réductions des transferts (ou par des augmentations plus faibles des transferts) en espèces qui leur sont octroyés.»
Vous vous enfargez dans les fleurs du tapis. L’idée est que les riches paient plus d’impôts que les pauvres et que c’est pour ça que vous favorisez des services publics financés par le fonds consolidé. N’est-ce pas?
Je ne vois pas le lien entre mon affirmation et la réplique que vous lui avez réservée. Quel est le rapport entre l’opposition « services publics vs transferts en espèces » et votre affirmation à l’effet que les services publics que vous mentionnez (bien que vous savez sûrement que le SRG est un transfert en espèces) ont entraîné des hausses d’impôts?
En quoi l’information que vous donnez exclurait-elle la possibilité que ces transferts sous forme de services publics auraient pu prendre plutôt encore plus la forme de transferts en espèces, comme le SRG?
Je trouve votre argumentation un peu incohérente. D’un côté, vous dites que le gouvernement a instauré des services publics relativement importants qui ont augmenté les transferts aux moins bien nantis, et de l’autre vous dites que dès que les gouvernements ont eu de la marge de manoeuvre, ils ont baissé les impôts? Avec quoi les services publics ont-ils été financés si ce n’est pas par des marges de manoeuvres que ce sont donnés les gouvernements?
Vous dites que les pauvres sont favorisés par les tarifs parce qu’ils en sont exemptés. Votre raisonnement correspond à ce que je remettais en question dans mon billet-commentaire. Ainsi, supposons que la solution de remplacement qui serait choisi si on tarifait les pauvres serait de remettre toutes les sommes ainsi recueillies aux assistés sociaux. Que devrait-on conclure quant à la question de savoir qui financent actuellement les exemptions de tarifs accordées aux pauvres?
Vous pourriez me rétorquer que rien de prouve que les assistés sociaux se verraient octroyées ces sommes, et vous auriez parfaitement raison. Mais je vous rétorquerai que rien ne prouve non plus que ces sommes récoltées en tarifs viendraient réduire les impôts, alors que vous le soutenez sans pouvoir le prouver. Auriez-vous des contacts privilégiés avec le premier ministre: Le seul qui mène vraiment – et encore là – Quand même qu’il nous avouerait sincèrement ce qu’il ferait avec les revenus provenant de tarifs imposés aux moins bien nantis, qui sait si il ne changerait pas d’idée suite à diverses pressions politiques (comme celles de gens comme vous qui pourraient préférer que ces sommes aillent au financement de nouveaux services publiques plutôt qu’en prestations additionnelles aux prestataires de l’aide sociale…)
En résumé, je soutiens que vous parlez à travers votre chapeau autant que vous m’avez faussement accusé de le faire – puisque, moi, je dis ne pas savoir qui finance les services publics, alors que vous, vous prétendez le savoir alors que vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez.
Vous semblez soutenir que les assistés sociaux ont financé des baisses d’impôts plutôt que des services publics. Je crois utile de vous répéter que je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais d’où vient votre certitude apparente? Qu’est-ce qui exclut la possibilité que les baisses d’impôt étaient non négociables, mais que les gouvernements auraient accepté de maintenir (ou même d’augmenter) les niveaux de prestations d’aide sociale en échange de réductions des services publics?
Qu’est-ce qui permet d’exclure la possibilité que les assistés sociaux auraient donc été appelés à financer le maintien des services publics en renonçant au maintien (ou à des augmentations) du niveau de leurs prestations? Avez-vous couché avec tous les premiers ministres pour savoir que de tels changements des modalités de transferts aux moins bien nantis auraient été impossibles?
Je n’ai pas dit que les riches bénéficiaient davantage des services publics que les plus pauvres, mais j’avoue que ma formulation pouvait porter à confusion. Je voulais dire que les services publics profitent aussi aux mieux nantis. Si on adoptait l’hypothèse que j’énonçais à l’effet que les assistés sociaux auraient financé les services publics, ils auraient donc financé indirectement des mieux nantis. Mais encore une fois, j’ai bien précisé que je ne soutenais pas cette hypothèse, car je considère qu’elle est aussi pauvrement appuyée que l’hypothèse inverse – que vous avez cependant adoptée – à l’effet que les assistés sociaux ne financent pas les services publics.
Cela étant dit, je présume que si l’étude de l’OCDE a conclu que les pauvres bénéficient davantage des services publics que les plus riches, c’est parce que ses auteurs ont adopté le même genre de raisonnement que celui que vous défendez. C’est-à-dire que l’on a tenté d’identifier les sources de financement des services publics et qu’on a fait pour chaque classe sociale un calcul du type (contributions – avantages reçus). Car, bien que je ne l’avais pas dit, il est reconnu que, si on exclut les contributions pour ne retenir que les avantages reçus, les services publics favorisent davantage les riches que les pauvres.
Comme je l’ai dit dans mon billet-commentaire, on peut interpréter que les services publics sont financés par les impôts. En disant que les services publics profitent davantage aux pauvres qu’aux riches, l’étude de l’OCDE me semble adopter cette interprétation, mais en l’exprimant avec des mots différents. Dans mon billet-commentaire, j’explique en quoi j’estime que cette interprétation est critiquable. Ce n’est donc pas en me soumettant la même interprétation, même exprimée dans les mots de l’OCDE, que vous pouvez espérer réfuter les arguments que j’ai donné pour la remettre en question.
Prouvez-moi qu’il est impossible que des augmentations de loyer de 300 $ par mois exigées pour la location de HLM (en supposant que cela porterait les coûts des loyers à leur valeur marchande) puissent servir à augmenter de 300 $ les transferts en espèces octroyés à leurs locataires actuels. (ce qui, vous en conviendrez, je crois, ne coûterait rien de plus au gouvernement). Si vous réussissez, je serai prêt à admettre qu’il est impossible que les locataires de HLM financent eux-même les transferts qui leur sont actuellement octroyés sous forme de logements à prix subventionnés, et je saurai extrapoler pour les autres services publics.
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Devant vos insultes, j’ai arrêté de vous lire. Nous ne nous comprenons absolument pas. J’ai l’impression que nous parlons de sujets différents. Inutile de poursuivre… De toute façon, vous répondez déjà à ma place croyant savoir ce que je pense, alors continuez seul, vous n’avez pas besoin de moi.
Vous venez ici copier-coller un de vos billets. Habituellement, nous n’acceptons pas ce genre de choses. J’y ai répondu honnêtement, croyant qu’il avait un rapport avec le mien. Il semble que non. Je me suis trompé.
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Dans son billet, Darwin m’a semblé affirmer que d’augmenter le 13 % de services publics n’avait aucun impact sur le 11 % en transferts aux particuliers.
Dans mon commentaire, je soutiens que d’augmenter le 13 % peut très bien avoir un impact sur le 11%.
Ainsi,
– Une augmentation du 13 % pourrait très bien faire diminuer le 11%.
– Même si l’augmentation du 13% provenait d’une augmentation du 24%, le 11 % pourrait être affecté en devant renoncer à une augmentation.
– Même si le 13 % et le 11% augmentaient tous les deux, l’augmentation du 13% pourrait se faire au détriment d’une plus grande augmentation du 11 %.
Tout ça pour dire qu’il est faux de prétendre qu’une augmentation du 13% n’a jamais d’impact sur le 11%
J’estime qu’il serait donc préférable, lorsqu’on revendique des transferts aux pauvres, de se demander si on préfère une augmentation du 13 % ou une augmentation du 11%, car l’une peut exclure l’autre. J’estime qu’il est loin d’être équivalent d’augmenter le 13 % que d’augmenter le 11% du même montant.
Bien que je ne sois pas très au courant de la philosophie libertarienne, je crois que ses adeptes sont plutôt défavorables aux transferts aux pauvres, même sous forme de transferts en espèces.
Je ne vois pas trop le lien que vous faites avec la privatisation. Les services publics pourraient très bien subsister sans subventions dans un monde où les transferts aux moins bien nantis seraient davantage en espèces.
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Au crible
«Dans son billet, Darwin m’a semblé affirmer que d’augmenter le 13 % de services publics n’avait aucun impact sur le 11 % en transferts aux particuliers.»
Où ai-je écrit ça? Je répète, vous n’avez pas besoin de moi pour discuter, vous décidez de ce que je pense et même de ce que je n’écris pas.
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Je vous demande de m’excuser si je vous ai insulté. Je dois être fatigué, car je ne vois pas comment j’ai pu faire ça.
Est-ce quand je dis que vous affirmez des choses que vous ne pouvez pas prouver?
Je vous assure que j’ai rétorqué à vos arguments comme je les ai compris en leur portant beaucoup d’attention. Si vous pouviez me donner au moins un exemple où vous considérez que j’aurais déformé votre pensée ou que je serais sorti du sujet de votre billet, je vous en serais bien reconnaissant.
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«- Une augmentation du 13 % pourrait très bien faire diminuer le 11%.»
Ce qu’on observe aux États-Unis, c’est que le 13 % baisse et le 11 % aussi, parce qu’on veut encore diminuer les impôts. Ça aussi, c’est possible! Dans les années 1970, les deux montaient! Bref, bien sûr que tout est possible! Mais, ce qu’on observe, c’est que les gouvernements progressistes ont tendance à faire monter les deux tandis que les gouvernements conservateurs ont tendance à faire baisser les deux. Jamais, je n’ai entendu de politiciens défendre l’équation que vous proposez.
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Dans votre billet vous célébriez les services publics (le 13%). J’ai alors émis un commentaire à l’effet que les services publics peuvent se faire au détriment de transferts en espèces (le 11%) et qu’il ne fallait donc peut-être pas se réjouir tant que ça qu’il y ait beaucoup de services publics.
En réplique à mon commentaire, vous avez dit que j’avais tort et que la vérité était plutôt le contraire de ce que j’ai affirmé.
En quoi vous aurais-je déformé votre pensée?
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«Est-ce quand je dis que vous affirmez des choses que vous ne pouvez pas prouver?»
Vous réussissez à lâcher une autre insulte en vous excusant… Et ça, la voyez-vous? Est-ce aussi la fatique?
Vous inventez des scénarios qui ne s’observent nulle part, contredisez l’étude de l’OCDE sans même l’avoir lue et m’accusez de ne pas pouvoir prouver ce que j’affirme?
Avez-vous lu que j’ai écrit : «Pour les pays de l’OCDE, les dépenses en éducation sont l’équivalent d’une augmentation de 31 % du revenu des ménages du premier quintile et de 6 % de ceux du dernier quintile;» puis «Pour les pays de l’OCDE, les dépenses en santé sont l’équivalent d’une augmentation de 35 % du revenu des ménages du premier quintile (30 % au Canada) et de 7 % de ceux du dernier quintile (6 % au Canada);» et encore «Pour les 14 pays pour lesquels le rapport fournit de l’information, la hausse de revenus des membres du premier quintile est de 7,7 %, soit près de 20 fois plus que pour les membres du quintile supérieur (0,4 %)! »? Ça ce sont les données de l’OCDE, pas une hypothèse basée sur un raisonnement non prouvé! Et c’est vous qui m’accusez de ne pas pouvoir prouver ce que j’écris en réponse à vos affirmations non prouvées? Et c’est moi qui est incohérent?
Et vous continuez à prétendre que les riches peuvent bénéficier plus des services publics que les pauvres! Ça, l’OCDE a prouvé clairement que cette hypothèse est fausse.
Et, vous m’accusez de m’enfarger dans les fleurs du tapis quand je prouve que vous avez tort!
Que venez-vous faire ici, à part créer de la chicane?
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«J’ai alors émis un commentaire à l’effet que les services publics peuvent se faire au détriment de transferts en espèces»
Ce n’est vraiment pas comme ça que vous l’avez écrit! Vous avez plutôt écrit : «Mais ne doit-on pas admettre que tous les transferts effectués sous forme de services publics sont autant de transferts en moins pouvant être effectués en espèces ?»! Ce n’est pas une hypothèse, mais une affirmation qu’on doit admettre! Que « tous les transferts effectués sous forme de services publics» pas seulement quelques-uns, TOUS! «sont autant de transferts en moins» Il n’y a pas de peut-être ici! Et le pouvant ne vient qu’à la fin pour qualifier le deuxième type de transferts! Si ce n’est pas ce que vous vouliez dire, moi, c’est ce que j’ai compris, d’où ma réaction! Et c’est encore ce que je lis.
Vous avez aussi dit pour étayer votre point que les impôts sont proportionnels aux revenus, et quand je vous ai contredit en PROUVANT que vous aviez tort, vous m’avez rétorqué que ce n’était qu’un enfargeage dans les fleurs du tapis! La droite dit assez souvent que les riches paient beaucoup plus que leur part des revenus (IEDM : «quand on considère l’ensemble des contribuables qui gagnent plus de 100 000 $ par année, ceux-ci génèrent 19 % des revenus, mais paient 31 % des impôts»), vous devriez le savoir!
Là, j’en ai plein mon casque…
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Admettons que nous sommes en face d’un gouvernement ultra-consevateur qui veut (et qui est en position de) couper les transferts aux moins bien nantis. Nous voulons sauver les meubles, mais nous savons que nous devrons accepter des coupures.
Il n’en demeurerait pas moins que, plus on résisterait à des coupures du 13%, plus c’est le 11% qui risquerait d’écoper. J’estime qu’il demeurerait donc préférable de faire des choix par rapport à ce qu’on désire favoriser entre le 13% et 11 % même dans de telles circonstances. Il me semble qu’il ne serait pas plus difficile de limiter les pertes à une diminution de 2% du 13% (ou du 11%) que de les limiter à une diminution de 1% à la fois du 13% et du 11%. Autrement dit, j’estime qu’il serait toujours préférables de choisir, plutôt que de tirer dans toutes les directions comme si tous les types de transferts étaient équivalents.
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Je suis vraiment désolé. Je ne comprends toujours pas comment je vous insulte. J’ai pris dans mon commentaire l’affirmation qui m’a semblé la plus susceptible de vous avoir insulté. Est-ce que je vous insulte maintenant en ayant pu penser que c’est cette affirmation qui vous aurait insulter alors que j’aurais passé à côté des phrases vraiment insultantes?
Vos données sont des pourcentages. En argent, nous constaterions probablement que les montants sont plus élevés pour les familles mieux nantis que pour les familles moins bien nantis. C’est toujours ce que j’ai rencontré dans mes lectures.
Par exemple:
« Le deuxième sujet d’étonnement (ou pas) [à la lecture du rapport de la protectrice du citoyen du Québec, rendu public il y a trois jours] est de constater à quel point la population la plus démunie est la plus mal servie par la Machine – notamment parce qu’elle n’en comprend pas bien les rouages labyrinthiques. Or c’est précisément son contrat avec cette population qui justifie l’existence de l’État-Providence, que nous payons à grand frais ! »
(La Presse, 10 juin 2007, Mario Roy, « Contrats déchirés »).
Mais je vous avoue que je vous avais mal lu et que je suis étonné des chiffres de l’OCDE. Je pensais que l’OCDE était arrivé à des chiffres négatifs pour les quintiles les plus riches (en utilisant une méthode contributions – avantages), mais vous me mettez bien sous le nez qu’il ne s’agissait que des avantages puisque les quintiles supérieurs sont aussi dans le positif. Je suis sincèrement désolé pour ce manque de ma part. C’est que je n’avais pas vraiment accordé d’importance à ce point, car tout ce que je voulais apporter au débat, c’est la notion d’opposition entre les transferts en services publics et les transferts en espèces. Or, la distribution des transferts en services publics entre les divers quintiles n’a pas d’impact sur le point que je désirais soulever.
Je ne cherche pas la chicane. Je voulais seulement amener tous les lecteurs à s’interroger sur les services publics, en les amenant à prendre conscience qu’il se pourrait très bien que les transferts en espèces en soient affectés et qu’il serait donc bon de s’interroger si il faut continuer à pousser tant que ça sur les services publics.
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Le pouvant de mon commentaire provenait bien du verbe pouvoir dans le sens de avoir la possibilité de. Et dans la suite de mon billet-commentaire, je suis revenu deux fois avec le mot possibilité accolé à mon hypothèse, et j’ai précisé que je ne soutenais nullement que les moins bien nantis finançaient les services publics.
Je suis désolé que vous m’ayez mal compris malgré les précautions que j’avais prises pour éviter que l’on comprenne ce que vous avez compris. On dit souvent que c’est l’émetteur et non le récepteur qui est à blâmer pour les mauvaises communications, alors j’accepte la responsabilité de votre confusion.
J’ai dit que les impôts étaient proportionnels aux revenus, non pas pour étayer mon point de vue, mais pour étayer le point de vue des gens qui affirment que les services publics sont davantage financés par les riches que par les pauvres. Très sincèrement, je ne croyais pas commettre une erreur importante en parlant d’impôt proportionnels plutôt que progressifs. J’ai pris le mot qui m’est venu en tête pour exprimer le fait que les riches paient plus d’impôt que les pauvres.
Je crois maintenant comprendre de votre intervention que vous avez pensé que je cherchais à laisser croire que les moins bien nantis payaient plus d’impôts que réellement, et que les plus riches en payaient moins que réellement; et que j’aurais fait cela pour laisser croire que les moins bien nantis financeraient une plus plus large part des services publics que dans la réalité, et que j’aurais fait cela pour tenter fallacieusement d’appuyer mon argumentation à l’effet que les services publics ne sont peut-être pas si avantageux que ça pour les moins bien nantis. Je vous assure que ce n’était pas dans mon intention de déformer la réalité des contributions fiscales de chacun. Sincèrement, j’estime que la force de la progressivité de nos tables fiscales ne change rien au point que je cherchais à démontrer.
J’espère sincèrement que vous accepterez de relire éventuellement mes commentaires à tête reposée et que vous comprendrez que je ne cherchais pas à tromper quiconque avec des arguments que j’aurais su fallacieux. Peut-être alors daignerez-vous me faire l’honneur de m’expliquer en quoi j’aurais tort (si vous le pensez toujours à ce moment là), de remettre en question les services publics en soutenant qu’ils sont susceptibles de diminuer les transferts en espèces.
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«Sincèrement, j’estime que la force de la progressivité de nos tables fiscales ne change rien au point que je cherchais à démontrer.»
Que les plus pauvres ne paient pas du tout d’impôts et que les plus riches en paient beaucoup plus que leur part de revenu ne change rien à un argument qui se base en partie sur la proportionnalité ( «J’ai pris le mot qui m’est venu en tête») de cette contribution!!! Renfdez vos textes intelligible et on pourra peut-être parler.
«vous avez pensé que je cherchais à laisser croire »
Vous pensez encore à ma place… J’ai plutôt cru que c’était par ignorance ou par manque de rigueur. Et je vois que c’était bien par manque de rigueur.
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@Pierre Guérin
« J’estime qu’il est loin d’être équivalent d’augmenter le 13 % que d’augmenter le 11% du même montant. »
Il est bien certain que ces fractions peuvent varier, elles reflètent le programme du parti en place.
Il est clair pour moi que les deux peuvent agir sur la pauvreté mais pas sur le même public. Ainsi les transferts aux particuliers, les pensions, l’assistance sociale soulage une part de la société, ceux qui ne travaillent pas, les services publics aident plus les gens qui travaillent à ptits salaires (ex: garderie 7$).
On pourrait certainement ne pas avoir une division optimale de ces deux pourcentages mais en conclure qu’on risque de désavantager les plus pauvres au détriment des plus riches est assez difficile à comprendre car les plus pauvres jouissent des deux formes de redistributions, transferts et services publics.
La classe un peu moins pauvre, celle qui travaille à ptit salaire jouit des services plutôt que des transferts.
Vous dites:
J’aurais besoin d’un exemple, je ne vois pas du tout…
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@ Koval
«J’aurais besoin d’un exemple, je ne vois pas du tout…»
La seule façon que je vois d’interpréter cette phrase est la position de Friedman et Hayek (sans oublier Duhaime) : on donne de l’argent aux pauvres et l’État se retire du financement des services sociaux, les pauvres ayant, selon eux, maintenant les moyens de se procurer les services anciennement publics. L’État se retire ainsi de la gestion de ces services et le secteur privé, plus efficace (comme on le voit dans les services de santé aux États-Unis) prend la relève (ironie).
J’avais présenté cette vision dans un de mes billets sur le revenu de citoyenneté. C’est d’ailleurs la première raison pour laquelle je m’y oppose.
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On dirait que Pierre ne l’entend pas de cette façon, j’avais écrit hier à 18:31
Je sous-entendais donc la privatisation des services publics et on m’a répondu:
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Je répète que j’ai soulevé la proportionnalité (ou progressivité, si vous préférez) de notre régime fiscal non pas pour appuyer mon argument, mais pour appuyer le vôtre. En ce qui concerne mon argument, les impôts pourraient être inversement proportionnels aux revenus que cela ne changerait rien.
Par exemple, imaginons que les impôts sont de « 1000 $ – 10% » des revenus de travail.
Les factures d’impôt seraient donc de 1000 $, 500 $ et 0$ pour les personnes gagnant respectivement 0$, 5000 $ et 10 000$ et plus.
Avec les impôts récoltés, le gouvernement met des services publics en place.
Qui financeraient alors les services publics?
En fonction de votre argument, ce serait les pauvres (du moins ceux qui réussiraient à payer des impôts…). Et là je n’ai vraiment pas l’impression de déformer votre pensée.
Selon mon argument, il s’agirait plutôt de savoir à qui irait l’argent si le gouvernement ne mettait pas les services publics en place. Est-ce que le gouvernement retournerait simplement l’argent aux contribuables? Instaurerait-il un impôt négatif pour verser des transferts proportionnels (ou progressif) aux personnes gagnant plus de 10 000$? Nous verserait-il un salaire à vous et moi pour nous inciter à poursuivre cet échange afin que nous en arrivions à une meilleure interprétation commune de la réalité?, etc.?
Si nous connaissions la réponse, je dirais que nous pourrions (dans le sens que ce serait une possibilité) interpréter qu’il s’agirait de ceux qui financent réellement les services publics.
Ma position est qu’il est impossible de connaître la réponse à ma question précédente. Dans de telles circonstances, j’estime qu’il n’est pas pertinent de présumer que l’argent irait en réduction d’impôts (à l’avantage des pauvres dans mon illustration, et des riches dans votre imagination). Je propose alors que nous adoptions une position neutre. C’est à dire de réfléchir comme si aucun transfert de richesse ne résultait des services publics, comme si ceux qui en bénéficiaient étaient les mêmes que ceux qui les finançaient.
J’estime que de réfléchir ainsi nous permettrait de mieux évaluer la pertinence des divers services publics. Cela ne veut pas dire que les services publics en seraient nécessairement tous discrédités.
Par exemple, supposons qu’on constatait que des personnes sont réellement incapables de prendre soin d’elles-mêmes. Au lieu de leur verser des transferts en espèces, il pourrait être préférable de leur fournir des services publics. C’est un peu paternaliste, mais j’estime que cela peut être justifiable dans certaines circonstances.
À l’opposé, supposons qu’on constate que des personnes intelligentes préféreraient recevoir 300 $ de plus en transferts mensuels pour pouvoir choisir un logement à leur goût dans un quartier à leur goût, plutôt que de recevoir l’équivalent de cette somme sous forme d’un HLM (par définition subventionné) qui leur est imposé par une lourde bureaucratie et qui n’est pas vraiment à leur goût et qui est situé dans un quartier qui ne fait pas vraiment leur affaire. Dans de telles circonstances, il y aurait, il me semble, matière à substituer un transfert en espèces au transfert en services publics qu’est le HLM. Et vous aurez maintenant compris, je crois, que cette position demeurerait la même indépendamment de la force ou de la progressivité (ou dégressivité) de notre régime fiscal.
Mais on pourrait aussi très bien résumer le tout en disant que lorsque le gouvernement met 1$ en quelque part, c’est 1$ qu’il ne peut pas mettre ailleurs. Il m’apparaît donc pertinent de se demander si on préfère que le gouvernement mette ce 1$ dans ce « quelque part», ou s’il ne serait pas préférable qu’il le mette dans le « ailleurs. », même si le «quelque part » et le « ailleurs » bénéficierait aux mêmes personnes.
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Rien n’exclut la possibilité que des transferts en espèces soient versés à des travailleurs. Mais pour le reste de votre questionnement sur cette question, je vous invite à lire le commentaire que je viens de poster en réponse à celui du 14 déc. 06h18 de Darwin. J’ai bon espoir que vous en comprendrez mieux ma position.
Quant aux services publics qui pourraient subsister sans subventions, il pourrait y avoir les transports en commun, des logements (le gouvernement pourrait garder les HLM et les louer à leur valeur au marché. … et prendre les sommes recueillies pour financer des transferts en espèces…), etc.
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@ Pierre Guérin
Bon, je vais essayer une dernière fois d’éclaicir cet embrouillamini…
«Je répète que j’ai soulevé la proportionnalité (ou progressivité, si vous préférez) de notre régime fiscal non pas pour appuyer mon argument, mais pour appuyer le vôtre»
Vous l’avez soulevée dans votre billet, sans mentionner aucun de mes arguments… Je me demande bien duquel de mes arguments vous parlez, car mon billet en contient peu, décrivant plutôt une étude de l’OCDE, qui contient elle-même peu d’arguments, mais bien des données…
«En fonction de votre argument, ce serait les pauvres»
De fait, si tout était inversé, la conclusion le serait aussi! Et, je répète qu’il ne s’agit pas de mon argument, mais des résultats de l’étude de l’OCDE. Si vous n’êtes pas d’accord avec ses conclusions, obstinez-vous avec l’OCDE!
«Et là je n’ai vraiment pas l’impression de déformer votre pensée.»
Non, mais en inversant tout, vous inversez ma pensée. Vous dites finalement que si la réalité était différente, la conclusion le serait aussi! Mieux, comme vous l’inversez, vous inversez la conclusion! Cela dit, cela n’est qu’une partie de la présentation et des conclusions de l’OCDE. L’autre partie est que, même si tous les citoyens bénéficiaient de façon égale des services publics (alors que pour la plupart d’entre eux, les pauvres en profitent davantage, selon les données de l’OCDE), l’effet serait quand même une diminution de la pauvreté et des inégalités.
Disons que ces services épargnent 10 000 $ à chacun des ménages. Pour un méhage qui a un revenu de 20 000 $, cela représente un apport de 50 % de son revenu. POur un ménage qui a un revenu de 100 000 $, cela ne représente qu’un apport de 10 %. En plus, quand on joint à cela le fait que le ménage contribue très peu au financement de ce service (il ne paie pas d’impôt, paye quand même des taxes, même si la majeure part lui est remboursé par les crédits de TPS et de solidarité), il en ressort très fortement gagnant.
Mais, en fait, l’impact des services publics est plus grand que ça. À l’époque où les services de santé n’étaient pas des services publics, bien des pauvres ne les utilisaient pas. Il en est de même pour les services d’éducation qui augmentent considérablement les chances (en fait, les probabilités) de la génération suivante de se sortir de la pauvreté. D’ailleurs, les pays qui ont les meilleurs services publics et les plus bas niveaux d’inégalités sont ceux où on observe le taux le plus élevé d’ascension économique :
«Selon une étude de The Pew Charitable Trusts via leur Economic Mobility Project datant de 2007, la mobilité économique qui fait que d’une génération à une autre les revenus augmentent n’a pas de réalité statistique. Les autres pays font même mieux, comme c’est le cas de la France (où la mobilité est 1,2 fois plus forte par rapport à celle des États-Unis), de l’Allemagne (1,5 fois), du Canada (un peu moins de 2,5 fois) ou encore du Danemark (un peu moins de 3,2 fois).
Ce constat est partagé par le Center for American Progress, qui rapporte, dans une étude consacrée à la mobilité aux États-Unis, que « la mobilité intergénérationnelle aux États-Unis est plus basse qu’en France, Allemagne, Suède, Canada, Finlande, Norvège et Danemark. Parmi les pays à hauts-revenus pour qui des estimations comparables sont disponibles, seul le Royaume-Uni a un taux de mobilité inférieur à celui des États-Unis ». Plusieurs autres études convergent dans ce sens.»
Les sources sont à http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AAve_am%C3%A9ricain#Du_r.C3.AAve_.C3.A0_la_r.C3.A9alit.C3.A9.
«Ma position est qu’il est impossible de connaître la réponse à ma question précédente.»
Bien sûr! Mais on peut peut-être observer la réalité. Depuis 30 ans, bien des pays ont diminué le financement ou l’étendue des services publics, même ici (soins de la vue et des dents pour les mineurs, entre autres, augmentation de la proportion des frais de transport payés par les usagers, etc.). Et il n’y a eu aucune augmentation des tranferts! La hausse prévue des tarifs d’électricité et de scolarité n’est nullement accompagnée d’une hausse des transferts, ni l’ajout de la contribution santé.
Il en fut de même aux États-Unis, où le gouvernement Clinton a même diminué la couverture de l’aide sociale («Le 22 août 1996, à la fin de son premier mandat, il signe le Personal Responsibility and Work Opportunity Act (« loi sur la responsabilité individuelle et le travail ») qui selon le sociologue Loïc Wacquant « instaure le dispositif social le plus régressif promulgué par un gouvernement démocratique au xxe siècle »)». Obama parle de compressions aux programmes sociaux (médicaid, medicair et la sécurité sociale) sans aucune contrepartie dans les transferts. Et pourquoi prend-il ces décisions? Parce que son prédécesseur a diminué les impôts des riches et fait la guerre! Il a transformé un surplus (que Greenspan trouvait trop élevé!!!) en déficit gigantesque!
Bref, vous pouvez toujours imaginer les scénarios hypothétiques que vous voulez, mais jamais personne ne les a fait à ma connaissance. Avez-vous au moins un exemple?
« j’estime qu’il n’est pas pertinent de présumer que l’argent irait en réduction d’impôts (à l’avantage des pauvres dans mon illustration, et des riches dans votre imagination»
Mon «imagination» est ce qui s’est passé des centaines de fois et j’aimerais bien avoir un exemple réel de la réalisation de ce que vous votre imaginez!
Bon, j’arrête là, car, si je réagis au mépris (personnes qui sont réellement incapables de prendre soin d’elles-mêmes par rapport aux personnes intelligentes…) envers les utilisateurs de services publics contenu dans la dernière partie de votre commentaire, je vais encore me fâcher…
«Mais on pourrait aussi très bien résumer le tout en disant que lorsque le gouvernement met 1$ en quelque part, c’est 1$ qu’il ne peut pas mettre ailleurs.»
La réalité est beaucoup plus un choix entre 1$ en dépense gouvernementale et 1$ en taxes et impôts… Mais, bon, continuez dans votre veine, moi, j’ai fait mon effort d’hôte…
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Je l’ai déjà dit, mais sur certains point, les Clintons était plus aile de de droite des Démocrates.
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Je veux bien croire que la Chambre et le Sénat étaient contre lui, mais,il n’était pas obligé d’adopter ça…
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Le parti démocrate comme les républicains, c’est aussi une coalition – des sudistes et conservateurs sociaux, syndicalistes, centristes, un peu de gauchiste (mais TRÈS modérés), etc…
Moins claire, plus loose que les quatres ailes des républicains (paléo- et néocons, religious right, des libertariens..)
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Je connais la politique des États-Unis, merci…
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Les pauvres et les riches sont aussi inégaux dans la boisson…
51,3 % des personnes âgées de 12 ans et plus du quintile inférieur prennent moins d’une fois de l’alcool par mois (dont 30,7 % pas du tout), tandis que c’est le cas de seulement 15,2 % des personnes du quintile supérieur (dont seulement 8,7 % pas du tout). Donc, les personnes les plus pauvres sont plus de 3 fois plus nombreuses à boire très peu. Un mythe qui s’écroule? Voir page 2.
De même, 13,3 % des personnes âgées de 12 ans et plus du quintile inférieur prennent au moins 12 fois par année au moins 5 consommations dans la même occasions, tandis que c’est le cas de 25,5 % des personnes du quintile supérieur, soir près de deux fois plus. Page 5.
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Cher Darwin,
D’abord, je vous remercie d’avoir pris la peine de répondre à mon argumentation en me présentant de nouveaux arguments. J’espère que nous arriverons à comprendre nos positions respectives, même si nous devions ne jamais arriver à adopter une position commune. Mais pour l’instant, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas réaliser ces deux possibilités.
Permettez-moi de vous expliquer encore une fois ma perception en l’exprimant avec d’autres mots :
Beaucoup de gens favorisent les services publics en interprétant la réalité comme suit : Les services publics profitent à tous dans des proportions plus ou moins égalitaires (en dollars) alors que les impôts sont davantage payés par les riches que par les pauvres. Il en résulte donc des transferts des riches vers les pauvres. Plus de services publics serait donc toujours mieux que moins de services publics. N’est-ce pas ce que vous avez voulu dire en affirmant « Il est clair que l’investissement dans les services publics est un des meilleurs moyens pour réduire les inégalités et la pauvreté » ?
Ma position est que, même si les services publics étaient financés exclusivement par les mieux nantis, il n’en demeurerait pas moins que 1$ dépensé en services publics est 1$ en moins qui peut être dépensé autrement, dont en transferts directs en espèces (parmi d’autres possibilités). Considérant que nos ressources publiques sont limitées (et le seraient toujours, même si on saignait à blanc les mieux nantis), je soutiens qu’il serait toujours préférable d’évaluer s’il ne serait pas plus équitable et socialement avantageux de dépenser ces ressources sous d’autres formes (dont en transferts directs en espèces) que sous celle de services publics (actuels ou revendiqués). Autrement dit, je conteste la position « Visons toujours plus de services publics parce que c’est un des meilleurs moyen de réduire les inégalités et la pauvreté ».
Je crois comprendre que vous me rétorquez qu’il faut résister aux coupures de services publics, même si un gouvernement disait avoir l’intention d’augmenter les transferts directs en espèces en compensation, car toute réduction de ces services se traduira plutôt en baisses d’impôts, au désavantage net des moins bien nantis. Pour appuyez votre affirmation, vous avancez que l’histoire nous enseigne que des réductions de services publics ont souvent donné lieu à des réductions d’impôts, mais jamais à des augmentations de transferts en espèces réduisant les inégalités. En admettant que vos données historiques sont exactes, ne confondriez-vous pas la cause avec l’effet?
Ainsi, vous me semblez soutenir que, même s’il serait peut-être parfois préférable de substituer des transferts directs en espèces à des transferts sous forme de services publics, [il faut résister aux réductions de services publics] (l’effet), car [les réductions de services publics entraînent souvent des réductions de dépenses publiques et jamais d’augmentations de transferts directs en espèces redistribuant plus également la richesse] (la cause).
Or la réalité ne serait-elle pas plutôt ?:
[Les réductions de services publics entraînent souvent des réductions de dépenses publiques et jamais d’augmentations de transferts directs en espèces redistribuant plus également la richesse] (l’effet), parce que [il y a trop de citoyens qui, comme vous, résistent farouchement aux réductions de services publics] (la cause), dont parce qu’ils croient que les réductions de services publics entraîneront souvent des réductions de dépenses publiques et jamais d’augmentations de transferts directs en espèces redistribuant plus également la richesse ; Même s’ils peuvent admettre qu’il serait parfois peut-être préférable de substituer des transferts directs en espèces à des transferts sous forme de services publics.
Mon hypothèse provient du fait que les gouvernements ne réduisent jamais les services publics de gaieté de cœur et ce, parce que cela est toujours impopulaire et électoralement peu rentable. Des gouvernements ont quand même affronté la résistance populaire et coupé dans les services publics, parce qu’ils tenaient absolument à réduire les dépenses publiques (ou à réduire les augmentations de dépenses publiques, qui peuvent souvent être fortement sous pressions à la hausse à cause de services publics tels que les services de santé ou les forces armées, par exemple). Mais n’est-il pas normal que les gouvernements n’aient pas vraiment cherché à couper les services publics davantage qu’ils l’ont jugé nécessaire, seulement pour augmenter les transferts directs en espèces, considérant toutes les résistances auxquelles ils ont eu, ou auraient eu, à faire face pour réaliser de telles politiques?
Pensons par exemple à la résistance féroce de tous ceux qui ont relativement beaucoup à perdre (ne serait-ce que temporairement, le temps de s’adapter) : comme les fonctionnaires des services publics qui seraient coupés, appuyés par les membres des grands syndicats auxquels ils sont affiliés. Ou comme les bénéficiaires de ces services (en estimant qu’ils y perdraient davantage en services publics qu’ils y gagneraient en transferts directs en espèces ; Comme cela a été le cas des bénéficiaires de HLM, qui ont estimé, avec raison, qu’ils y perdraient au bout du compte si les subventions qu’ils recevaient en HLM étaient redistribuées plus également avec tous ceux qui étaient aussi démunis qu’eux, mais qui n’avaient pas accès à un HLM à cause d’un manque de HLM (tel que cela avait été proposé dans le rapport Ryan à la fin des années 90).
Et les gouvernements ne peuvent même pas compter sur un appui significatif des citoyens qui seraient gagnants d’un remplacement de services publics par des transferts directs en espèces. Ces citoyens pourraient même résister eux-mêmes aux changements proposés, car :
– Beaucoup s’ignoreraient (ne sauraient pas qu’ils en seraient gagnants; ce qui est normal puisque les pertes de bénéfices déjà acquis sont plus facile à identifier que les gains de bénéfices potentiels futurs pas encore reçus concrètement),
– Beaucoup refuseraient de croire qu’ils en seraient gagnants (dont en s’appuyant sur le fait apparent que, dans le passé, les coupures de services publics n’auraient jamais donné lieu à des augmentations de transferts directs en espèces…),
– Beaucoup revendiqueraient que les transferts directs additionnels promis soient financés par des augmentations d’impôts plutôt que par des coupures de services publics.
Et je présume que, pour d’autres motivations qui m’échappent pour l’instant, beaucoup d’autres citoyens résisteraient à des coupures de services publics, même si des compensations en espèces étaient promises.
Cela étant dit, j’estime qu’il est probable qu’une ouverture à remplacer des services publics par des transferts directs en espèces échouerait autant que la stratégie d’opposition aux réductions de services publics échoue à empêcher les gouvernements de faire les coupures de dépenses publiques qu’ils tiennent à faire. Mais, malgré les enseignements de l’histoire que vous avancez, je soutiens que cette ouverture ne pousserait pas plus le gouvernement à répartir moins également la richesse que ne le fait la stratégie d’opposition aux réductions de services publics. Ma croyance provient du fait que de substituer des transferts directs en espèces à des transferts en services publics ne change rien aux niveaux des dépenses publiques. Contrairement à ce qui en est pour les membres de plusieurs groupes de pressions influents, le gouvernement devrait donc être relativement indifférent quant aux formes que peuvent prendre ses dépenses effectuées pour répartir plus également la richesse. Si on lui en donne la latitude, un gouvernement ne devrait donc pas avoir trop de résistance à substituer des transferts directs à des services publics.
Votre argument suivant est que « les pays qui ont les meilleurs services publics et les plus bas niveaux d’inégalités sont ceux où on observe le taux le plus élevé d’ascension économique »
D’accord, mais les services publics peuvent être interprétés comme ayant pour effet de réduire les niveaux d’inégalités (Voir la note (1) ci-après si vous estimez que ce que je viens d’affirmer ici viens contredire le reste de mon argumentation). La question suivante se pose alors : Est-ce que les services publics favorisent de plus haut taux d’ascension économique parce qu’ils sont des services publics? Ou est-ce seulement parce qu’ils réduisent les niveaux d’inégalité? Car si c’est la dernière explication qui est la bonne, il n’y aurait pas lieu de s’opposer à éliminer des services publics afin d’augmenter des transferts directs réduisant les niveaux d’inégalités (si on estime qu’un tel changement serait plus équitable ou avantageux pour la société). (Personnellement, je présume qu’il serait plus avantageux que certains services publics soient maintenus, et que d’autres soient éliminés pour faire place à davantage de transferts en espèces).
Finalement, vous dites que j’ai été méprisant en affirmant que des services publics pourraient être préférables à des transferts directs en espèces pour certains individus. Je suis persuadé que vous considérez vous-même qu’il existe des seuils de capacités en dessous desquels il est préférable de fournir à certains individus plus de services publics plutôt que plus de transferts en espèces. (Pensez, par exemple, à des personnes gravement handicapées mentalement, ou à des personnes constamment intoxiquées). Sans vouloir vous offenser (bien que votre hyper sensibilité me fait craindre que je pourrais vous offenser sans le vouloir), je pense que, si nous comparions les seuils que nous établirions respectivement, il serait très possible que ça soit moi qui vous trouve méprisant…
En conclusion, j’estime que les arguments que vous m’avez soumis ne sont pas en mesure de réfuter mon raisonnement à l’effet qu’il pourrait être plus équitable et avantageux socialement, dont pour les moins bien nantis, de remplacer certains services publics (actuels ou revendiqués) par des transferts directs en espèces. Et j’estime que les gouvernements seraient disposés à faire de telles substitutions si on leur en donnait la latitude.
Notes
(1)
Petite explication additionnelle au cas où vous penseriez que je suis incohérent en affirmant que l’on peut interpréter que les services publics engendrent une répartition plus égale de la richesse, alors que tout le reste de mon argumentation a consisté à contester cette interprétation :
J’ai moi-même affirmé dans mon billet qu’il était possible d’interpréter que les services publics sont ultimement davantage financés par les plus riches par l’intermédiaire d’impôts … proportionnels (sic) ; Sous-entendant qu’il était possible d’interpréter qu’il en découlait une répartition plus égale de la richesse. J’estime qu’il est possible de soutenir cette interprétation comme il est possible d’interpréter aussi (ou plutôt) que des services publics sont financés par les personnes qui recevraient les transferts actuellement effectués par l’intermédiaire de ces services publics si ceux-ci étaient éliminés. Par extension, les services publics n’engendreraient donc pas nécessairement une répartition plus égale de la richesse. Cela peut sembler contradictoire, mais c’est un peu comme on peut interpréter de plus d’une façon les écarts de bourses d’études octroyées aux étudiants de CEGEP selon qu’ils complètent ou non leurs études dans les délais prescrits. Ainsi, on peut interpréter qu’il s’agit de réductions accordées aux étudiants qui complètent leurs études dans les délais prescrits (C’est la version officielle). On pourrait cependant aussi interpréter qu’il s’agit plutôt d’augmentations (ou de pénalités) imposées aux étudiants qui ne complètent pas leurs études dans les délais prescrits. (Moins sexy, n’est-ce pas?).
Autrement dit, les mêmes réalités peuvent donner lieu à diverses interprétations défendables. Souvent, les réactions (appui ou opposition, par exemple) varieront selon les interprétations adoptées. Mon billet-commentaire consistait à présenter une façon différente d’interpréter la réalité des services publics et de leurs effets sur la répartition de la richesse, afin de démontrer qu’il est erroné de croire que plus il y a des services publics, plus on diminue nécessairement les niveaux d’inégalités.
(2)
Je me suis permis de copier ce commentaire sur mon blogue sous le billet que j’y ai affiché sur le même sujet, considérant qu’il ajoutait plusieurs éléments intéressants au débat. J’y ai précisé qu’il avait été rédigé dans le cadre de notre discussion, et j’y ai inséré un lien menant à votre billet.
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@ Pierre Guérin
Je crois que nos positions sont maintenant claires et bien campées sur le fond, et qu’elles sont irréconciliables.
Je n’ai rien à ajouter, sinon répéter ou pinailler, ce qui ne serait pas intéressant. Oh, je pourrais repartir la discussion sur des points accessoires, mais, encore là, on s’éloignerait de l’objet du débat. Merci d’avoir pris le temps (sûrement beaucoup) de préciser votre point de vue.
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@Darwin
Vous perdez votre temps avec Le Crible.
Après avoir lu la plupart de ses interventions chez l’Antagoniste, j ‘avais cru déceler en lui un interlocuteur intelligent et capable d’argumenter. Malheureusement, après avoir croisé le fer avec lui sur son propre blogue, je constate à quel point son ignorance est abyssale.
Et surtout, à quel point il se croit plus intelligent et mieux informé que ses interlocuteurs, même quand il les affronte sur un sujet qui appartient à leur champ d’expertise.
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