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L’Institut CD Howe et le travail saisonnier

15 décembre 2011

L’Institut CD Howe, un groupe de recherche de droite, a diffusé au début novembre un document sur la norme variable d’admissibilité (NVA) à l’assurance-emploi. De kessé?

La NVA est la règle qui détermine le nombre d’heures de travail nécessaire pour avoir droit à des prestations et le nombre de semaines maximales auxquelles un prestataire a droit en fonction du taux de chômage de la région où il habite. En gros, plus le taux de chômage régional est élevé, moins ça prend d’heures de travail pour avoir droit à des prestations et plus longtemps on en touchera.

L’Institut CD Howe accuse cette norme d’être inéquitable et de contribuer à maintenir le taux de chômage plus élevé au pays. Mais, réalise-t-il les conséquences qu’auraient l’abandon de cette norme!

La NVA et le travail saisonnier

La NVA repose sur le principe que, lorsque que le taux de chômage est plus élevé, le chômage est plus fréquent (c’est assez évident…), donc que le risque de tomber en chômage est plus grand, et qu’il est plus difficile de trouver un nouvel emploi. On exige donc moins d’heures de travail et on accorde des prestations plus longtemps.

Mon intention n’est pas ici d’analyser à fond l’étude de l’Institut CD Howe, ce qui serait long et fastidieux, même si j’aurais beaucoup de choses à dire sur cette analyse superficielle. Je veux surtout aborder la question du travail saisonnier.

En effet, la principale raison de la présence d’un taux de chômage élevé de façon persistante dans une région d’assurance-chômage est la présence du travail saisonnier. Cette caractéristique n’a bien sûr pas échappé aux auteurs de cette étude.

Leur thèse repose sur le fait que la NVA incite les travailleurs, surtout saisonniers, mais les autres aussi, à demeurer dans les régions où le taux de chômage est élevé plutôt que de les quitter pour déménager dans les régions où il est moins élevé et où le travail à l’année est plus fréquent. Comme le dit bien l’auteur d’un article intéressant sur cette question :

«(…) le programme [la NVA] mine les bienfaits économiques qui découlent de la mobilité du travail et de la quête de meilleurs salaires et d’un travail plus satisfaisant, peut-on lire dans le rapport. Or, quiconque s’intéresse à l’économie du Nouveau-Brunswick et des provinces maritimes sait que la région souffre déjà d’un exode important de ses travailleurs. Si ces derniers quittent déjà le Nouveau-Brunswick pour rejoindre l’Ouest canadien, comment peut-on croire qu’une plus grande mobilité de la main-d’œuvre serait bénéfique pour l’économie de la région? »

Limpide! En plus, l’étude du CD Howe prétend que la NVA n’entraîne pas seulement le maintien du chômage à un niveau élevé dans les régions où il y a «trop» de travail saisonnier, mais contribue aussi à créer des pénuries de main-d’œuvre dans les régions «dynamiques» comme le sud de l’Ontario et surtout l’Alberta.

Et alors…

Cette analyse m’a fait réagir pour de nombreuses raisons, mais surtout parce que les auteurs semblent méconnaître complètement la réalité du travail saisonnier. Si on veut une industrie touristique, continuer à manger du homard des Îles, bénéficier d’une production agricole permettant une certaine sécurité alimentaire, conserver nos industries du bois, du papier et de la forêt, maintenir des travailleurs bien formés dans la construction, il faut accepter la présence du travail saisonnier et s’assurer de sa survivance!

Même avec la NVA, ces industries éprouvent de plus en plus de difficulté à recruter et à conserver leur personnel. On observe d’ailleurs depuis au moins 10 ans une croissance spectaculaire du nombre de travailleurs étrangers temporaires dans l’agriculture. On commence même à en recruter dans la forêt, l’agro-alimentaire et la restauration. Cela montre les difficultés qu’il y a à conserver ces industries, pourtant essentielles au maintien de la population dans les régions.

D’ailleurs, les multiples réformes à la Loi de l’assurance-chômage (maintenant assurance-emploi) ont réduit considérablement les avantages des travailleurs saisonniers. Sans «projets-pilotes» et autres mesures transitoires, les travailleurs saisonniers feraient face à des «trous noirs», soit des périodes prolongées sans aucun revenu entre la fin de leurs prestations d’assurance-emploi et le début du travail saisonnier.

«Mais avec l’abandon des mesures transitoires et des projets-pilotes, nos gens font face à des «trous noirs» pouvant aller jusqu’à 16 semaines, et ce, lorsqu’ils ne seront pas tout bonnement exclus de l’assurance-emploi, affirme Mme Sirois.»

Déjà que ces travailleurs doivent subir à chaque année quelques semaines sans prestations ni revenu de travail en raison du délai de carence (deux semaines durant lesquelles un prestataire ne reçoit pas de prestation au début d’une période prestations) et de la répartition de leur paye de vacances, l’ajout des «trous noirs» ne peut que nuire davantage à ces travailleurs et à leurs industries et inciter davantage de citoyens à quitter leur région d’origine à laquelle ils sont attachés.

L’Institut CD Howe considère-t-il que l’être humain existe pour faire croître l’économie, alors que, au contraire, l’économie existe pour faire vivre les êtres humains? Veut-il vider les Maritimes et toutes les régions du Québec et des autres provinces sous le prétexte que certaines entreprises de l’Ouest augmenteraient leur chiffre d’affaires si tous les travailleurs de ces régions déménageaient pour leur offrir leur force de travail?

Si des citoyens préfèrent vivre dans ces régions, ne doit-on pas les aider à réaliser leur volonté? Un programme social comme l’assurance-emploi ne doit pas viser seulement à assurer les pertes d’emplois lors des récessions, mais aussi à procurer un niveau de vie décent aux citoyens de ces régions et à leurs travailleurs saisonniers.

Si l’Institut CD Howe veut vraiment que les mêmes normes s’appliquent partout au Canada, pourquoi ne recommande-t-il pas qu’elles soit améliorées partout plutôt que réduites uniquement dans les régions où le travail saisonnier est répandu et les taux de chômage élevés? Là, on aurait plus de chance d’être d’accord! Surtout s’il recommandait en plus l’abolition du délai de carence!

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84 commentaires leave one →
  1. 15 décembre 2011 21 h 26 min

    «L’Institut CD Howe considère-t-il que l’être humain existe pour faire croître l’économie, alors que, au contraire, l’économie existe pour faire vivre les êtres humains? «

    Là, tu as mis le doigt sur le bobo!
    Ils pensent tous comme ça, voilà la différence entre ces pourritures et nous.

    Un billet comme je les aime Darwin.

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  2. 15 décembre 2011 21 h 28 min

    @ Yves

    «Ils pensent tous comme ça»

    Il y en a en effet beaucoup, beaucoup trop!

    «Un billet comme je les aime Darwin.»

    Merci! Il ne te reste qu’à peser sur le piton! 🙂

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  3. 15 décembre 2011 21 h 41 min

    C’est fait! 😀

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  4. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    15 décembre 2011 22 h 49 min

    Lorsqu’on octroi à des travailleurs saisonniers des prestations d’assurance-emploi ordinaires en échange de cotisations ordinaires (ordinaires dans le sens de « des mêmes pourcentages que pour les travailleurs ayant des emplois réguliers »), cela ne respecte pas les principes d’équité en assurances, car les primes et les prestations n’ont pas été ajustées en fonction des risques relativement élevés de chômages qu’on savait à l’avance que représentaient ces travailleurs.

    Les prestations octroyées à ces travailleurs ne peuvent alors donc pas être considérées comme étant des prestations d’assurances (malgré leur nom), mais doivent alors être considérée comme étant des prestations d’aide (sociale, puisqu’elle est fournie par l’État – Ou par les autres contributeurs à la caisse de l’Assurance-emploi, si vous préférez).

    C’est un peu comme si on instaurait une loterie dont on truquerait les chances de gagner de manière à favoriser des joueurs qu’on désirerait aider financièrement. Les lots gagnés par ces joueurs favorisés par le trucage ne constitueraient alors pas des lots équitables en matière de jeux de hasard, mais correspondraient plutôt à des formes d’aide (sociale si la loterie était gérée par l’État).

    Or, étant de nature « aide sociale », les prestations octroyées aux travailleurs saisonniers lorsqu’ils tombent en chômage doivent alors être considérées comme étant inéquitables, car elles sont plus généreuses pour ceux qui ont gagnés de plus hauts salaires (présumés mieux nantis) que pour ceux qui ont gagnés de plus bas salaires (présumés moins bien nantis) à l’encontre des modalités normalement considérées comme étant équitables en matière d’aide sociale.

    Pour être équitable, il faudrait que les prestations octroyées soient au moins aussi généreuses pour ces chômeurs qui avaient de relativement bas salaires que pour ces chômeurs qui avaient de relativement haut salaires.

    J’ai écrit récemment un billet sur ce sujet sur mon blogue lecrible.wordpress.com, sous le titre: Assouplir les règles d’admissibilité à l’assurance-emploi ?!?!. Je vous invite évidemment à aller lire.

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  5. Pragmatisme permalink
    16 décembre 2011 2 h 07 min

    C.D Howe a absolument raison les projet-pilotes sont totalement inéquitables. On devrait donc les étendre à tout le Canada afin d’avoir une vraie protection pour les travailleurs.

    @ Crible

    Je comprend votre point de vue, sauf que l’assurance-chômage est avant tout un programme social. Vous saviez que les fonctionnaires québécois syndiqués, même s’ils ont la sécurité d’emploi, paient de l’assurance-emploi?

    C’est comme l’assurance-maladie. Cette dernière n’est pas totalement une vraie assurance non plus. On ne demande pas plus cher au gens qui fûment ou qui ont des antécédents cardiaques ou de cancer. Elle ne pas demandera pas non plus une prime plus élevée pour les femmes puisqu’elles sont sujettes à des accouchements…. Vous savez quoi ? C’est très bien ainsi.

    Mais voici, selon moi, où vous faîtes erreur : Vous prenez pour acquis qu’un travailleur qui occupe un emploi saisonnier n’occupera jamais une autre emploi pendant la saison morte. Sur quel base pouvez à priori juger hors de tout doute que le détenteur d’un travail saisonnier ne travaillera pas pendant la saison morte à un autre emploi saisonnier s’il en trouve un? Par exemple pourquoi un briqueteur ne travaillerait-il pas au déneigement ou ne chercherait-il pas sincèrement un autre emploi l’hiver ?

    Je ne dis pas que la majorité ne le fond pas, mais refuser l’assurance-emploi sous prétexte qu’un travailleur ne sera automatiquement pas à la recherche d’emploi pendant la saison morte me semble injuste. Or une compagnie d’assurance qui cherche à faire des profits peut être injuste en présumant une telle chose, mais je n’accepterais pas que l’État le fasse dans un contexte de monopole où le travailleur est obligé de cotiser et aussi parce que je trouverais cela indigne d’un programme social.

    Finalement, votre proposition rendrait les emplois saisonniers moins attrayants, ce qui est contre-productif selon moi. Les emplois saisonniers comptent pour 3% des emplois totaux et l’assurance chômage se remettra très vite à faire des surplus. Votre proposition ne démontre pas de bénéfice réel et j’y vois des effets pervers potentiels. Le premier étant que si les travailleurs saisonniers ne peuvent recevoir de l’assurance-emploi, ils n’auront moins d’intérêt à déclarer le total des heures travaillés et le montant réel gagné, ce qui dans un milieu tel la construction où le travail au noir est fréquent, m’apparait comme une mauvaise idée.

    Donc au final : If it’s not broken don’t try to fix it.

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  6. 16 décembre 2011 5 h 27 min

    @ Pierre Guérin

    Encore une fois nous ne nous rejoignons pas. Je partage l’opinion de Papitibi chez vous et de Pragmatisme ici. Je l’ai d’ailleurs indiqué dans mon billet : l’assurance-emploi est une loi sociale. Elle est conçue ainsi (avec des prestations de maternité et de maladie) et est interprétée ainsi par la Cour Suprême.

    @ Pragmatisme

    Nous sommes globalement d’accord.

    «C.D Howe a absolument raison les projet-pilotes sont totalement inéquitables.»

    C’est d’ailleurs étrange qu’on les appelle encore des projets-pilotes. Certains existent depuis plus de 10 ans. C’est d’ailleurs parce qu’ils n’ont plus rien de véritables projets-pilotes (comme les mesures transitoires n’ont plus rien de transitoires) que j’avais mis ce mot entre guillemets dans le billet. Dans le fond on les laisse avec ce statut pour éviter justement de les étendre à tous.

    Les mesures transitoires étaient supposées durer trois ans, le temps que le marché du travail s’ajuste. Or, il ne s’ajustera jamais. Les emplois saisonniers demeureront saisonniers. Ces mesures sont le résultat de configuration de régions mal faite… On a mis ensemble la Côte Nord et le Bas-Saint-Laurent (avant, cette région était avec la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, mais une ministre en visite dans cette région avait promis de la séparer du Bas-Saint-Laurent, qui a un taux de chômage bien moins élevé que la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine). Si ces mesures ne sont pas reconduites, les gens de la Cçote-Nord vont barrer les routes. Ils l’ont déjà fait!

    «Les emplois saisonniers comptent pour 3% des emplois totaux »

    Quelle est votre source? Est-ce une donnée pour le Canada, le Québec ou ailleurs?

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  7. 16 décembre 2011 8 h 11 min

    Ces gens sont de mauvaise foi tout simplement et cela est enrageant. Il est évident pour n’importe qui que les régions se vident et que la relève n’y est pas.

    Eux ne savent pas ça (ou ils l’occultent sciemment) et édictent des normes du haut de leurs tours à bureau!

    Des insignifiants, ils ne valent même pas la peine qu’on en parle!

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  8. 16 décembre 2011 8 h 19 min

    Pierre Guerin

    Vous avez totalement dénaturé la fonction de l’assurance chômage. Vous tentez ensuite sur ces bases de faire une débat de fond.

    J’appuie les autres, c’est une mauvaise piste de réflexion, tout simplement. Les primes d’assurance- chômage ne sont pas équitables évidemment et paradoxalement, c’est ce qui est le plus équitable…..sont fous ces gauchistes hein!!!?!

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  9. 16 décembre 2011 9 h 31 min

    @ Koval

    «Des insignifiants, ils ne valent même pas la peine qu’on en parle!»

    Moi je trouve que ça vaut la peine ! 😉

    Trop de gens accordent du crédit à ce genre d’étude basée sur des indicateurs, comme le PIB, qui évaluent mal le bien -être de la population. Comme si de déraciner des gens pouvait apporter plus de bien-être…

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  10. Benton permalink
    16 décembre 2011 10 h 24 min

    Affamer les gens a toujours été avantageux pour les entreprises… mais non pour l’économie.
    C’est sûre que cela ferait abaisser les salaires des régions touchées… et plus de les faire baisser dans les régions où la main-d’oeuvre manque!

    Les Instituts comme C.D. Howe ou l’IEDM confondent (volontairement) que la santé économique passe par l’entreprise… et elle seule. Pourtant, l’économie ne repose pas seulement sur la production d’un bien et service, il faut aussi des gens à l’autre bout de la chaîne!

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  11. Pragmatisme permalink
    16 décembre 2011 11 h 58 min

    Il semble que c’est une donnée canadienne de 2006. Je l’ai trouvé en parcourant un document de Service Canada.

    « Malgré le fait que les travailleurs saisonniers ne représentent qu’environ 3 p. 100 du marché du travail, leur travail forme une importante partie de notre tissu social et économique. L’importance économique des industries saisonnières va bien au-delà de leur impact direct sur le produit intérieur brut (PIB) et des chiffres liés à l’emploi. »

    http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/legislation/ae_reg_dors_2006_166_reir.shtml

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  12. Benton permalink
    16 décembre 2011 12 h 25 min

    Gilles Vigneault disait qu’il était devenu nationaliste lorsqu’en étude à la ville de Québec, il paya 39¢ la livre de morue que son père vendait un demi sous la livre à la Canadian Fish….

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  13. 16 décembre 2011 13 h 05 min

    @Darwin

    « Encore une fois nous ne nous rejoignons pas. Je partage l’opinion de Papitibi chez vous et de Pragmatisme ici. Je l’ai d’ailleurs indiqué dans mon billet : l’assurance-emploi est une loi sociale. Elle est conçue ainsi (avec des prestations de maternité et de maladie) et est interprétée ainsi par la Cour Suprême. « 

    Faut pas parler de la Cour Suprême au Crible; les juges sont tous des ignorants, et lui-seul, Pierre Guérin, sait de quoi il parle!

    Quand je vois un « MBA » (le Crible) affirmer autant d’inepties, j’ai tendance à penser qu’il a trouvé son diplôme dans une boite de cracker jacks. Sur son blogue, il étale ses connaissances encyclopédiques du domaine de l’assurance en affirmant – sans sourciller – qu’un assureur qui verse une indemnité de $5000 commet une injustice envers un 2e assuré à qui il ne verse que $1000.

    Que le premier ait versé une prime plus élevée pour obtenir une couverture plus complète, ça ne compte pas aux yeux de cet hurluberlu.

    La meilleure, c’est qu’il croit qu’il pourrait assurer un igloo contre la fonte printanière; quand je lui dis qu’aucun assureur n’accepterait d’assurer un tel risque à moins d’exiger une prime égale à 120% de la valeur de l’igloo, le Crible affirme que je mens.

    Pour lui éviter de se ridiculiser, je lui recommande de se documenter. Tiens, un bon début:
    http://admin.lrmm.com/CMS/Media/295_41_fr-CA_0_Le_caractere_indemnitaire_de_l_assurance_de_dommages.pdf

    Et s’il n’est pas trop paresseux, je lui recommande la lecture du traité d’assurances contre les incendies, de Gérard Parizeau (père de Jacques, ex PM du Qc, et pilier des HEC dont Le Crible se dit diplômé).

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  14. 16 décembre 2011 13 h 39 min

    @ Papitibi

    «Faut pas parler de la Cour Suprême au Crible»

    Décision Abrahams, de mémoire…

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  15. 16 décembre 2011 17 h 02 min

    Benton 10:24

    «C’est sûre que cela ferait abaisser les salaires des régions touchées… et plus de les faire baisser dans les régions où la main-d’oeuvre manque!«

    Tabarnouche, il ne manquerait rien plus que ça!

    Je vis dans la région Magog, Orford et je suis certain que les emploies saisonnier représente beaucoup plus que 3% ici. Même que cela ne me surprendrait pas qu’elles atteignent 20%. Ces dernières années Magog a perdu la quasi totalité de ses emploies manufacturières, avec la perte en autre de son usine de textile, Olymel et Quebecor World. Étant moi-même travailleur saisonnier, j’occupe deux emplois, une l’été et l’autre pour la saison d’hiver et ici la majorité des emploies le sont de service et comme vous le savez ces emploies sont rémunéré à un taux légèrement supérieur au salaire minimum.

    Alors, quand je vois des  »hurluberlu » venir se plaindre que l’assurance Chômage n’est pas équitable et qui en plus en déforme la nature, je hoche la tête. De plus quand je vois des instituts du genre CD Howe publier de telles conneries, ben là, j’ai le goût de leur arracher la tête.

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  16. 16 décembre 2011 17 h 12 min

    Yves

    Faut être une gentil pitou! La droite te dirait :

    « On ne doit jamais mordre la main invisible qui veut t’enlever ta gamelle! »

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  17. 16 décembre 2011 18 h 17 min

    @ Pragmatisme

    «Malgré le fait que les travailleurs saisonniers ne représentent qu’environ 3 p. 100 du marché du travail»

    Merci pour la source, qui ne mentionne malheureusement pas sa source!

    Il est très difficile d’évaluer le nombre (et donc le pourcentage) de travailleurs saisonniers. Tout d’abord, ce sont les emplois qui sont saisonniers, pas toujours les travailleurs. Par exemple, Yves occupe deux emplois saisonniers, mais travaille presque toute l’année. Aucune statistique ne parviendra à l’inclure comme travailleur saisonnier. Ensuite, il y a beaucoup de roulement dans ces emplois. Il est donc difficile d’associer ce travail à des travailleurs précis.

    En plus, le travail saisonnier est concentré dans des industries précises qui ne sont pas présentes partout. Elles sont concentrées dans des régions précises, souvent peu peuplées. Donc, même si le taux semble faible, il est très concentré dans les communautés où on le trouve.

    Finalement, l’emploi est calculé sur la base de moyenne annuelle. Comme un emploi saisonnier ne dure pas toute l’année (par définition), il est sous-estimé dans les statistiques. Par exemple, si un emploi saisonnier dure 6 mois (il y en a beaucoup qui sont moins longs comme dans la pêche et le plantage d’arbres) cela rend deux emplois pour équivaloir à un emploi-année.

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  18. 16 décembre 2011 18 h 31 min

    @ Benton

    «Gilles Vigneault disait qu’il était devenu nationaliste lorsqu’en étude à la ville de Québec, il paya 39¢ la livre de morue que son père vendait un demi sous la livre à la Canadian Fish….»

    Il aurait dû plutôt devenir anti-capitaliste!

    @ Yves

    «ici la majorité des emploies le sont de service et comme vous le savez ces emploies sont rémunéré à un taux légèrement supérieur au salaire minimum.»

    Bien des ingénieurs, et encore plus de médecins et d’avocats (sans parler des économistes et des mathématiciennes…) travaillent dans les services… Même PKP, Guy Laliberté et Céline Dion y sont!

    Cela dit, les industries aux salaires les plus bas sont en effet dans les services : restauration, hébergement, commerce de détail, loisirs…

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  19. 16 décembre 2011 18 h 58 min

    «Il aurait dû plutôt devenir anti-capitaliste!«

    L’un n’exclut pas l’autre.

    «Bien des ingénieurs, et encore plus de médecins et d’avocats (sans parler des économistes et des mathématiciennes…) travaillent dans les services«

    Bon bon ok Darwin.
    Pour être précis, moi, je ne suis pas avocat ou médecin et encore moins Céline. Je suis un bouche trou l’été et l’hiver je suis un p’tit nègre qui donne et retient la chaise de ses bras meurtri à PKP et sa Julie quand ils viennent faire un tour et le tout en leur disant: Je vous souhaite une agréable journée. Mais comme tous bon nègre qui se respecte en dedans de moi, je souhaite… j’aime autant pas vous dire quoi.

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  20. 16 décembre 2011 19 h 01 min

    «j’aime autant pas vous dire quoi.«

    Surtout que Koval m’a demandé d’être un gentil pitou.

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  21. 16 décembre 2011 19 h 15 min

    @ Yves

    «Surtout que Koval m’a demandé d’être un gentil pitou.»

    Elle t’a bien dressé! 😉

    «Pour être précis, moi, je ne suis pas avocat ou médecin et encore moins Céline.»

    Je sais… Je voulais juste montrer que ceux qui disent que les salaires sont plus bas dans les services généralisent. Plus de 75 % des emplois sont dans les services. On y trouve de tout… Bon, j’ai peut-être été maladroit…

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  22. 16 décembre 2011 20 h 16 min

    «Elle t’a bien dressé«

    Pas juste ça. Elle m’a espionné avec des bidules électroniques, elle détient de l’information sur moi. Faut que je sois gentil avec! C’est pas tout, elle m’a déjà vue tout nu via un machin électronique installer sur son Facebook. Alors, vu que je ne veux pas qu’elle publie des photos de mon corps de Dieu un peu partout sur le net… 😆

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  23. 16 décembre 2011 20 h 27 min

    «Bon, j’ai peut-être été maladroit«

    Non! Juste un peu pinailler.

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  24. 16 décembre 2011 20 h 58 min

    @ Yves

    «Non! Juste un peu pinailler.»

    Je ne trouve pas. Souligner qu’il n’y a pas que des salaires de misère dans les services n’est pas pinailler, mais relativiser…

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  25. 16 décembre 2011 21 h 29 min

    Alors, merci pour cette précision et cette relativisation.

    Au début je l’avais pris un peu personnel en croyant à tort que tu voulais seulement corriger mon imprécision. Je crois que je suis dû d’aller prendre mes médicaments anti-parano.

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  26. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    16 décembre 2011 23 h 18 min

    @ Pragmatisme, …et autres que je n’ai pas encore convaincus,

    Je suis d’accord avec vous pour dire que, malgré son nom, l’Assurance-maladie est bien plus un régime d’aide-social-maladie (ou un programme social-maladie, ou une loi sociale de soins médicaux..). Parce que, comme vous le soulevez, aucun ajustement de cotisations en fonction des risques associés à chaque citoyen n’est fait pour financer les soins offerts par notre système public de santé. …Vous savez quoi? Je trouve, moi aussi, que c’est très bien ainsi.

    Je trouve ça bien, parce que les prestations de services (ou indemnités en nature, ou soins donnés…) octroyées dans le cadre de ce programme respectent les critères normalement jugés comme étant équitables en matière d’aide sociale. Ainsi, plus vous êtes dans le besoin de soins médicaux, plus le régime vous vient en aide. C’est ce que je propose comme modalités pour l’aide à octroyer aux chômeurs « lorsque ceux-ci ne sont pas admissibles à des prestations d’assurance (ou pas admissibles à des prestations d’assurance suffisamment élevées pour permettre un revenu convenable) en vertu de critères d’équité en matière d’assurance » Chômeurs que je nommerai ci-après les chômeurs non admissibles »). Ainsi, j’estime que, comme on le fait pour les besoins de nature médicale, plus les chômeurs non-admissibles sont présumés dans le besoin financier (plus les salaires qu’ils ont gagnés étaient bas), plus on devrait leur fournir une aide importante. Dans les deux domaines, j’estime que d’inverser les niveaux d’aide octroyés aux bénéficiaires serait (ou est) inéquitable.

    Par exemple, supposons que nous arrivions tous deux à l’hôpital avec des bras cassés (deux, dans votre cas, et un, dans le mien). Le coûts des traitements : 1500 $ par bras. Avant la prise en considération de l’Assurance-aide-sociale-maladie, nos mésaventures respectives ont donc engendré un écart de 1500$ entre nous, en votre défaveur. Ainsi, vos bras cassés vous désavantagent de 3000 $, alors que mon bras cassé me désavantage de 1500 $. Vous êtes donc relativement plus défavorisé de 1500 $ par rapport à moi. Mais l’assurance-aide-sociale-maladie vient effacer votre désavantage relatif en vous fournissant 3000 $ de soins, et en me fournissant 1500 $ de soins.

    Par contre, si on inverse les montants d’aide qui nous sont accordés, vous aurez à payer 1500 $ de votre poche pour faire réparer vos bras (3000 $ de frais moins 1500 $ d’aide), et je me retrouverai avec un surplus de 1500 $ dans mes poches (3000 $ d’aide moins 1500$ de frais) après avoir fait réparer mon bras. Plutôt que d’effacer votre désavantage relatif de 1500 $, le régime d’Assurance-aide-sociale-santé l’augmenterait pour le faire passer à 3000 $ (la différence entre mon surplus de 1500 $ et votre déficit de 1500 $) (!!!). C’est ce phénomène qui se passe lorsqu’on accorde des prestations proportionnelles à leurs revenus de travail à des chômeurs non admissibles.

    Ainsi, si vous étiez un travailleur saisonnier à bas salaire, et moi, un travailleur saisonnier à haut salaire, vous auriez un désavantage relatif par rapport à moi. En nous présentant à l’hôpital : pardon, je veux dire à l’Assurance-chômage, les principes d’équité en matière d’aide sociale (puisque nous ne serions pas admissibles à des prestations en vertu de principes d’assurances) voudraient qu’on vous aide plus que moi, pour au moins diminuer votre désavantage relatif par rapport à moi. En me versant des prestations plus généreuses qu’à vous, on fait absolument le contraire. C’est comme si on me donnerait 3000 $ pour faire réparer mon bras cassé et qu’on vous donnerait 1500 $ pour faire réparer vos deux bras cassés…

    J’avoue avoir de la difficulté à comprendre que des gens qui se disent de gauche continuent à promouvoir des prestations de chômage proportionnelles aux revenus même lorsqu’ils se disent conscients que de telles prestations ne sont pas justifiées en vertu de principes d’assurance et qu’il s’agit plutôt de prestations versées dans le cadre d’un programme social ou d’une loi sociale. Verser des prestations d’aide sociale qui augmentent les écarts de malchance ou de richesse de leurs bénéficiaires ne correspondrait (ou ne correspond) nullement à ma définition de ce qu’est une politique de gauche. Sans vouloir offenser personne, cela me paraît plutôt être une politique de go-gauche mal avisée.

    Contrairement à ce que vous avez présumé, je ne prends nullement pour acquis qu’un travailleur saisonnier ne cherchera pas un autre emploi pendant la saison morte. Ça a pas rap, comme on dit. L’objectif est de trouver le meilleur compromis possible en matière de règles d’admissibilité, car une assurance-emploi ne sera malheureusement jamais totalement équitable.

    Pour illustrer, supposons que nous rendions admissibles à des prestations ordinaires tout travailleur après sa deuxième paye hebdomadaire. Admettez qu’il s’agirait là de conditions d’admissibilités très clémentes.
    Un travailleur débute un emploi dans une compagnie où il est reconnu que les travailleurs qui y sont embauchés n’en sortent qu’à leur retraite sans jamais connaître aucune période de chômage. En vertu des règles d’équité en assurances, il est injuste de facturer à ce travailleur des cotisations ordinaires (du même pourcentage de son salaire que pour les travailleurs à risques ordinaires), car on peut déjà prévoir qu’il a relativement très peu de chance de se retrouver en chômage un jour. Mais, on oblige quand même ce travailleur à payer une cotisation ordinaire dès sa première paye.
    Le lendemain, l’entreprise de notre travailleur passe au feu! Notre travailleur se retrouve alors en chômage … et non admissible à des prestations d’assurance-chômage, puisqu’il n’a pas eu le temps de se rendre à sa deuxième paye!
    C’est fou n’est-ce pas? Les règles d’équité en assurances faisaient en sorte que la prime payée par notre travailleur était trop élevée considérant la protection d’assurance qui lui était offerte en échange. Le lendemain, les règles d’admissibilité, pourtant très peu sévères, du régime font en sorte que notre travailleur n’a pas accès à cette protection pour laquelle il a payé trop cher. Il a payé le prix d’une Cadillac, et on lui refuse la Chevrolet!.

    Le problème est que si on assouplissait encore les règles d’admissibilité de cette assurance-chômage pour être équitable envers ce travailleur devenu chômeur (genre tout le monde admissible après une première paye, ou même après une seule journée de travail; Pourquoi pas?…), on créerait en même temps encore plus d’iniquités par ailleurs en étant injustement trop généreux envers d’autres chômeurs comme, par exemple, les personnes qui se retrouveraient en chômage après leur première paye parce qu’il était prévu dès le départ que leur emploi ne durerait que quelques jours (!)

    En résumé, plus on assouplit les règles d’admissibilité à l’assurance-chômage, plus on est équitable par rapport à certains chômeurs (comme le travailleur de mon exemple), et plus on est injustement trop généreux par rapport à d’autres chômeurs (comme ceux dont on savait que l’emploi était pour une très courte période). Inversement, plus on durcit les règles d’admissibilité, plus on est équitable par rapport à certains travailleurs (en réduisant leurs cotisations finançant des prestations versées à des chômeurs qui ne devraient pas en recevoir selon les règles d’équité en matière d’assurance) et plus on est injustement trop sévère envers certains chômeurs en leur refusant des prestations alors qu’ils devraient équitablement y avoir droit (comme ce fut le cas du travailleur de mon illustration, …alors que les critères d’admissibilité étaient pourtant pas sévères du tout). D’où l’obligation de chercher à en arriver à un compromis optimal en matière de règles d’admissibilités.

    Selon moi, un compromis optimal serait de considérer au minimum le cycle annuel (et au maximum deux cycles annuels). Je considère que le cycle annuel est un minimum, dont à cause des saisons qui donnent lieu à des emplois saisonniers. Les revenus hebdomadaires moyens gagnés sur une saison constituent des bases beaucoup trop faibles pour prétendre estimer avec un minimum de vraisemblance que ces revenus ont une probabilité moyenne (ou normale) de se poursuivre lors des prochaines saisons de l’année. Dans de telles circonstances (risques relativement élevés de chômage), des cotisations ordinaires ne peuvent nullement justifier l’octroi de prestations ordinaires en cas de chômage. En considérant le cycle annuel, on augmente beaucoup la probabilité que les travailleurs gagnent, dans les cycles annuels futurs, les mêmes niveaux de revenus hebdomadaires moyens qu’ils ont gagné lors du dernier cycle annuel.

    Concrètement, je proposerais qu’on octroie des prestations d’assurance-chômage proportionnelles aux revenus hebdomadaires moyens des dernières 52 semaines (en incluant les semaines sans revenus de travail dans le calcul). J’estime qu’on réaliserait ainsi un compromis optimal en matière d’ajustement des cotisations et des prestations en fonction des risques réels associés à chacun des assurés. J’estime que les prestations octroyées pourraient alors être considérées comme étant équitables, même si elles seraient proportionnelles aux salaires (parce qu’elles respecteraient de façon satisfaisante les critères d’équité en matière d’assurance).
    Et pour les chômeurs dont on évaluerait que les prestations d’assurance-chômage ainsi déterminées ne seraient pas suffisantes pour permettre un revenu décent, un programme d’aide-sociale-chômage avec ses prestations inversement proportionnelles aux revenus viendrait combler les déficits identifiés.

    Votre argument relatif aux surplus que ferait la caisse de l’Assurance-emploi ne m’apparaît pas pertinent, car il me semble qu’il serait facile d’ajuster les primes ou les prestations de manière à ce que de tels surplus ne se réalisent pas.

    Vous dites que de ne pas verser de prestations d’assurance-chômage ou d’aide-sociale-chômage inéquitables rendrait moins attrayant le travail saisonnier. Apparemment, comme Darwin, vous seriez inquiet que de rendre plus équitable notre régime d’assurance-emploi pourrait constituer un empêchement à vos parties de homards en faisant en sorte que plus personne ne se donne la peine d’aller pêcher ce grand crustacé. Mais pourquoi donc un tel résultat devrait-il se produire?

    Comme pour Darwin, vous sous-entendez manifestement que vous êtes prêts à financer, par vos cotisations à l’assurance-emploi, l’octroi de prestations inéquitables de chômage aux pêcheurs de homards. Mais si vous êtes prêts à financer de telles compensations versées à ces pêcheurs, pourquoi ne les verseriez-vous pas plutôt sous forme de salaires plus élevés, par l’intermédiaire de prix plus élevés payés à l’achat de vos homards? Est-ce que ça ne reviendrait pas à peu près au même pour ces pêcheurs? Et les montants supplémentaires qu’il faudrait payer à l’achat de homards seraient alors plus ou moins financés par les montants à payer en moins en cotisations à l’Assurance-chômage. Évidemment, les grands consommateurs de homards auraient plus de chance d’être perdants du changement de mode de rémunération des pêcheurs de homards; alors que les petits consommateurs ou non consommateurs de homards auraient plus de chance d’en être gagnants. Mais ne serait-ce pas là un avantage plutôt qu’un inconvénient? Ne doit-on pas admettre qu’actuellement, à revenu égal, les petits et non consommateurs de homards se trouvent à subventionner les gros consommateurs de homards par l’intermédiaire de primes d’assurance-emploi également plus élevées pour tous, mais avec des compensation proportionnelles au nombre de homards consommés? Qu’est-ce qui peut bien justifier un tel transferts actuel de richesse des petits ou non-consommateurs de homards vers grands consommateurs de homards ?!?!

    Quant à l’effet incitatif à cacher des revenus que vous croyez que ma proposition engendrerait, on le retrouve malheureusement dans tous les régimes de redistribution plus égalitaire de la richesse, en commençant par les régimes d’impôts proportionnels (ou progressifs…) sur les revenus. Je présume que cet effet pervers ne vous amène quand même pas à contester nos impôts progressifs pour proposer plutôt un impôt d’un montant égal pour tous, ou un régime d’impôt dégressif…

    Cela étant dit, l’effet incitatif à cacher des revenus à cause du régime d’aide-sociale-chômage serait quand même atténué par l’effet incitatif à travailler et à déclarer des revenus du régime d’assurance-chômage que je propose. C’est que tous les revenus de travail viendraient augmenter le revenu hebdomadaire moyen de la dernière année, et viendraient donc augmenter les éventuelles prestations d’assurance-chômage.
    Or, sauf erreur, en vertu des dispositions actuelles de notre régime d’assurance-emploi; Si, au cours de sa période habituelle de chômage, un travailleur saisonnier occupe et déclare un emploi temporaire moins bien rémunéré que son travail saisonnier habituel, il verra ses prestations être réduites lorsqu’il se retrouvera en chômage à nouveau. L’effet pervers que vous redoutez serait donc bien plus présent avec les modalités actuelles du régime d’Assurance-emploi qu’il le serait avec les modalités que j’ai proposées ci-haut.

    N.B.

    Comme vous pouvez probablement vous en douter, rédiger des commentaires tel que celui ci-haut prend beaucoup de mon temps. Cela m’empêche d’alimenter mon propre blogue autant que je le souhaiterais. Pour compenser, je me suis permis de copier aussi le présent commentaire sur mon blogue sous le billet que j’y ai affiché sur les conditions d’admissibilité à l’assurance-emploi. J’y ai précisé qu’il avait été rédigé dans le cadre de la discussion tenue ici, et j’y ai inséré un lien y menant. J’espère ne pas froisser personne en faisant cela.

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  27. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    16 décembre 2011 23 h 35 min

    Yves,

    Vous dites que vos emplois saisonniers sont faiblement rémunérés. En comparaison des travailleurs saisonniers à hauts salaires, vos prestations d’assurance-emploi sont donc moindres, n’est-ce pas?

    Dans mon commentaire, je dis que, par équité, les prestations de chômage octroyées aux travailleurs saisonniers à bas salaires comme vous devraient être au moins aussi élevées que les prestations de chômage octroyées aux travailleurs saisonnier à plus hauts salaires.

    Sauf erreur, je suis le seul ici à avoir indiqué que je considérais inéquitables vos prestations de chômage par rapport à celles des chômeurs à plus hauts salaires.. Je me suis donc senti visé quand vous avez parlé d’hurluberlus venir se plaindre de l’iniquité des prestations d’assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers. Je dois vous avouer qu’en lisant votre commentaire, j’ai hoché la tête.

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  28. 17 décembre 2011 5 h 25 min

    Pierre Guérin,

    C’est certain qu’il y a place à l’amélioration pour ce régime, de là à dire que mes prestations doivent être aussi élevées qu’un gars qui gagne trois fois mon salaire il y a un pas que je ne franchirais pas.

    Pour votre information monsieur Guérin je dois vous avouer que je ne connais pas toutes les modalités et aboutissant de l’assurance chômage, cars au cours des 25 dernières années je ne me suis pas informé et inscrit à ce régime. Cependant, le peu d’information que je possède combiné avec mon expérience de vie, selon moi, me permettait de vous traiter d’hurluberlu. Ne serait-ce que par le ton, la manière et la longueur de vos commentaire.

    Mais, si je peux me le permettre, ne hochez pas trop la tête, après tous, ce n’est que l’humble opinion d’un anonyme du net et cela ne vaut pas le risque d’amplifier les dommages. S’il y a, bien entendu.

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  29. 17 décembre 2011 7 h 27 min

    @ Pierre Guérin

    «Quant à l’effet incitatif à cacher des revenus que vous croyez que ma proposition engendrerait»

    On ne sait plus à qui vous parlez et vous vous permettez encore de penser à la place de cette personne. Ce procédé, que j’ai déjà déploré dans vos commentaires précédents, est des plus agaçants, pour ne pas dire plus.

    «Cela m’empêche d’alimenter mon propre blogue autant que je le souhaiterais.»

    Je vous invite à vous occuper davantage de votre blogue. Je trouve inéquitable que vous deviez le négliger ainsi.

    Pour le reste, vos propos montrent une telle méconnaissance du marché du travail et du mécanisme d’assurance, que je ne me mettrai surtout pas le doigt dans un engrenage qui vous ferait négliger encore plus votre blogue.

    La Loi sur l’assurance-emploi est, du dire des juges qui examinent toutes les lois, une des plus compliquées de toutes les lois (deuxième, juste derrière la Loi de l’impôt…). Et vous, sans vous baser sur les travaux faits par des groupes qui militent depuis des années pour faire modifier cette loi, vous prétendez la rendre plus équitable avec deux ou trois petits changements qui ne feraient que pénaliser les travailleurs saisonniers! Je vous laisse vos fantasmes…

    Et, en passant, je suis un peu tanné de me faire qualifier d’inéquitable et d’incohérent pour des propos que je n’ai même pas tenus, qui ne viennent que de votre imagination un peu envahissante…

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  30. 17 décembre 2011 7 h 40 min

    @ Yves

    «il y a un pas que je ne franchirais pas.»

    J’espère! Le principe de l’assurance est de compenser les pertes. Or, un travailleur qui gagne plus perd plus quand il perd son emploi. Le but de ce programme n’est pas la redistribution, mais la compensation (ce qui ne l’empêche pas d’avoir au bout du compte un effet redistributeur indéniable). Il n’est là pas non plus pour remplacer un syndicat ou une association pour négocier des salaires plus égalitaires.

    Pour la redistribution, il y a les impôts, qui devraient compter plus de paliers, et, si on l’adopte, une forme de revenu minimum garanti. Je crois que le revenu minimum garanti pourrait remplacer certains programmes sociaux comme l’aide sociale, les prêts et bourses et le supplément de revenu garanti, mais pas les proframme de remplacement de pertes de revenus comme l’assurance-emploi et la CSST. Il permettrait quand même d’atténuer drôlement le choc de ceux qui voient leurs prestations refusées à ces deux régimes (et à d’autres, comme l’assurance automobile).

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  31. 17 décembre 2011 8 h 38 min

    «Il permettrait quand même d’atténuer drôlement le choc de ceux qui voient leurs prestations refusées à ces deux régimes «

    Alors, empressons-nous de voter QS au prochaine élection. 😉

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  32. 17 décembre 2011 8 h 45 min

    «Alors, empressons-nous de voter QS au prochaine élection.»

    C’est une conclusion logique… 😉

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  33. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    21 décembre 2011 14 h 25 min

    J’aimerais d’abord m’excuser pour avoir été un peu rapide sur ce blogue à accuser des gens d’être inéquitables, alors que je m’aperçois de plus en plus que, non seulement l’équité est une notion subjective (ce que je savais), mais que nous pouvons aussi percevoir la réalité différemment et donc avoir des opinions différentes quant à son équité, même si nous pouvons partager les mêmes valeurs en la matière.

    D’autre part, j’ai pris conscience que ma façon de m’exprimer peut avoir donné l’impression que je me prends pour un « Monsieur-je-sais-tout »…qui pète plus haut que le trou. Or, sachez que je suis bien conscient que je peux faire des erreurs de raisonnements … comme tout le monde ici peut en faire. Je vais faire des efforts pour que mes participations aux discussions sur ce blogue (et ailleurs) paraissent à la fois plus humbles et respectueuses, comme elles le sont réellement. Mais, il arrive parfois que je suis tellement persuadé de la justesse de certains de mes raisonnements qu’il m’est difficile d’éviter que ça paraisse. J’espère que vous ne m’en voudrez pas trop pour ça.

    Pour revenir au sujet du présent billet : Considérant que j’y ai déjà pris beaucoup de place dans les commentaires qui y sont liés, je vais me je vais me limiter cette fois-ci à vous soumettre le « teaser » ci-après. À vous de juger si, après avoir vu la bande-annonce, vous aimeriez voir le film au complet, c’est-à-dire lire le billet que j’ai rédigé sur le sujet et que je viens d’afficher sur mon blogue.

    « […] Lorsqu’on est en chômage, on ne gagne plus de revenus de travail, mais on n’en perd pas réellement non plus. Il y a une différence significative entre les deux concepts. Pour illustrer la différence, imaginons que, dans le cadre d’un de ses jeux, Loto-Québec va remettre 50 000 $ à un individu qui a été choisi à l’avance par tirage au sort, s’il ne neige pas du tout pendant un mois de septembre donné. Bien que les probabilités qu’il neige en septembre soient très faibles, l’individu préfère ne pas prendre de chance et décide d’assurer son lot afin de toucher les 50 000 $ même s’il neige pendant ce mois. Un assureur accepte d’assumer le risque en échange d’une prime de 3000 $, établie suite à des calculs actuariels respectant les principes d’équité en assurances. Le mois de septembre arrive et, un matin, vers la fin du mois, il neige (!) Notre individu ne gagne donc pas le prix de Loto-Québec, mais il reçoit une indemnité de 50 000 $ de la part de son assureur.

    Le même jeu est répété pour le mois de janvier. Comme les probabilités qu’il y neige sont beaucoup plus fortes qu’en septembre, la prime d’assurance qui aurait à être versée pour assurer le prix de 50 000 $ devrait être beaucoup plus élevée pour respecter les principes d’assurances. En fait, comme il est presque certain qu’il neigera au moins une fois en janvier, la prime à payer devrait avoisiner les 50 000 $: Probablement un peu au dessus, pour couvrir les frais d’opérations de l’assureur. Évidemment, l’individu ne prend pas d’assurance … et il neige au moins une fois en janvier … et l’individu ne gagne pas le prix de 50 000 $. Des gens affirment alors qu’en vertu de seuls principes de solidarité sociale, on devrait compenser cet individu, en soutenant que l’argent qu’il n’a pas gagné est comme de l’argent qu’il a perdu (!)

    […]

    Et quand même que ce jeu se serait déroulé sur plusieurs mois depuis le début de l’été et que l’individu aurait gagné des lots de 50 000 $ plusieurs mois de suite; Les 50 000 $ qu’il n’aurait pas gagnés les mois où il serait tombé de la neige ne pourraient pas davantage en être interprétés comme étant des pertes.

    N’en vas-t-il pas de même pour les revenus qui ne sont pas gagnés par les chômeurs?

    […]

    […] un travailleur se fait prendre dans une arnaque. On lui promet une somme faramineuse s’il accepte de travailler toute une saison non seulement sans être rémunéré, mais en investissant hebdomadairement 500 $ de sa poche dans l’entreprise. […] en s’appuyant sur le raisonnement voulant que des sommes qui ne sont plus gagnés sont des sommes perdues, on déduit que les sommes qui ne sont plus perdues sont des sommes gagnées. Ainsi, plutôt que de verser des prestations de chômage à l’individu, on décide d’imposer les « gains » hebdomadaires de 500 $ qu’il réaliserait en étant sur le chômage (!)

    […]

    D’après moi, la seule justification possible à l’octroi de prestations de chômage aux travailleurs saisonniers et à statuts précaires en proportion des salaires qu’ils ont gagnés serait de présumer qu’ils […]

    […]

    Combien octroyer alors?

    […]

    Cela correspondrait en quelque sorte à un revenu hebdomadaire minimum garanti, sans lien avec les revenus gagnés par chacun dans le passé.

    […]

    Le paralogisme […] a été illustré de façon humoristique dans un court métrage amateur d’une minute et demie ayant gagné le premier prix dans le cadre d’un concours […] Vous pouvez accéder directement à ce petit film […] en cliquant sur le lien suivant […]

    Ai-je réussis à vous intéresser suffisamment pour que vous me fassiez l’honneur de venir voir mon film (lire mon billet) sur mon blogue? Des prestations de chômage proportionnelles aux salaires gagnés en vertu de seuls principes de solidarité sociale ?!?!

    Si vous estimez plutôt que je viens de démontrer ci-haut que je suis moi-même victime d’un paralogisme, je vous serais bien reconnaissant si vous ne vous contentiez pas de dire que vous en auriez beaucoup à dire sur mon erreur de raisonnement ou que je suis un hurluberlu, mais que vous acceptiez plutôt de prendre la peine de m’indiquer où se situerait mon erreur.

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  34. 21 décembre 2011 18 h 31 min

    @ Pierre Guérin

    J’ai corrigé votre lien et ai effacé votre dernier commentaire rendu inutile.

    Vous avez une drôle de perception des extraits pour aguicher…

    «J’espère que vous ne m’en voudrez pas trop pour ça.»

    Pas trop, juste assez!

    «Lorsqu’on est en chômage, on ne gagne plus de revenus de travail, mais on n’en perd pas réellement non plus.»

    On n’en perd pas mais, il reste qu’on n’en gagne pas et qu’on doit vivre quand même! On perd le moyen qu’on avait d’en gagner! C’est le principe de base des programmes d’assurance chômage (ou emploi…).

    «Un assureur accepte d’assumer le risque en échange d’une prime de 3000 $, »

    Tout votre exemple repose sur un concept assurance individuelle (ou de preneur de paris, ou «bookmaker», quant à moi), tandis que l’assurance-emploi, tout comme les assurances-invalidité ou médicaments, sont collectives. Elles ne reposent pas sur les risques individuels, mais collectifs. En plus, l’assurance-emploi a un rôle social.

    «N’en va-t-il pas de même pour les revenus qui ne sont pas gagnés par les chômeurs?»

    Désolé, mais pour moi, votre exemple n’a aucun rapport avec le chômage, même si vous l’aviez cantonné au chômage saisonnier, ce qui semblait votre intention, mais je n’en sais rien, au fond. Il n’y a aucun hasard au chômage saisonnier, si ce n’est quelques jours par année, quand la saison est plus ou moins longue en raison de la température. Par exemple, Yves n’a pas encore commencé à travailler parce que la neige tarde cette année.

    Sans ces prestations, un grand nombre lâcheraient ces emplois, c’est d’ailleurs ce que souhaite l’auteur du texte de CD Howe. Pas moi. J’accepte donc que la société paye pour conserver ces emplois et permettre à ces concitoyens de continuer à vivre dans la région où ils veulent vivre.

    «Ai-je réussis à vous intéresser suffisamment pour que vous me fassiez l’honneur de venir voir mon film (lire mon billet) sur mon blogue?»

    J’ai regardé la vidéo. Le gag est rigolo, mais relève bien sûr du sophisme. Pour le reste, non…

    «je vous serais bien reconnaissant si vous ne vous contentiez pas de dire que vous en auriez beaucoup à dire»

    Non, je n’ai pas beaucoup de choses à dire.

    «mais que vous acceptiez plutôt de prendre la peine de m’indiquer où se situerait mon erreur.»

    Votre erreur? Vous parlez simplement de choses qui n’ont aucun rapport entre elles!

    Pour vous le chômage et l’assurance-emploi sont comme une loterie ou une maison de jeux où on «gagne» au hasard?

    L’avantage quand on lit ce genre de texte sur un blogue qui n’est pas le nôtre, c’est qu’on peut arrêter de lire sans blesser personne, et surtout ne pas laisser de commentaire… Ici, je me sentirais impoli de ne pas vous répondre, mais me sens impoli quand même en répondant. Dilemme cruel!

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  35. 21 décembre 2011 22 h 12 min

    @Pierre Guérin

    « J’aimerais d’abord m’excuser pour avoir été un peu rapide sur ce blogue à accuser des gens d’être inéquitables, alors que je m’aperçois de plus en plus que, non seulement l’équité est une notion subjective… »

    Sur ce blogue… et sur le vôtre, où vous pouviez vous permettre d’étaler toute l’arrogance de ceux qui ignorent et croient savoir.

    L’équité EST subjective; elle tient compte de trop d’éléments dont chacun pointe vers un objectif différent. En assurance emploi, sous Jean Chrétien, l’équité consistait à donner davantage à ceux dont les chances de trouver un emploi sont inférieures en raison d’un taux régional de chômage plus élevé. Les Conservateurs estiment au contraire, que l’équité consiste à exiger de tout le monde le même nombre d’heures de travail « assurables », et de donner le même nombre de semaines de prestations, et ce, sans égard aux conditions locales d’emploi.

    = = =

    « D’autre part, j’ai pris conscience que ma façon de m’exprimer peut avoir donné l’impression que je me prends pour un « Monsieur-je-sais-tout »…qui pète plus haut que le trou. »

    Vous êtes trop « modeste ». L’effet Dunning-Kruger, vous connaissez?

    L’incompétent tend à surestimer son niveau de connaissances et à minimiser le niveau de compétence de son interlocuteur; au surplus, il ne se rend pas compte de son propre degré d’incompétence. Le Dunning-Kruger, c’est ça.

    Ce que j’en dis? Il est des domaines où vous ne faites pas le poids. Même chose pour moi, évidemment. Sauf que moi, je n’irai jamais dire à un ingénieur que mes connaissances de SON domaine d’expertise dépassent les siennes.

    Votre prise de conscience arrive trop tard – à supposer qu’elle soit réelle. Je n’y crois pas. En ce qui me concerne, vous n’êtes plus un interlocuteur.

    Désolé.

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  36. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    22 décembre 2011 0 h 47 min

    @ Darwin

    On n’en perd pas mais, il reste qu’on n’en gagne pas et qu’on doit vivre quand même! On perd le moyen qu’on avait d’en gagner! C’est le principe de base des programmes d’assurance chômage (ou emploi…).

    Je suis, moi aussi, empathique envers les personnes sans revenus. Mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait être plus généreux (on parle ici de principe de solidarité sociale et non pas de principes d’assurances) avec celles qui ont gagné plus qu’avec celles qui ont ont gagné moins, puisque je suis conscient que celles qui ont gagné plus ne perdent pas plus que celles qui ont gagné moins. Celles qui ont gagné plus ont seulement cesser de s’enrichir plus que celles qui gagnaient moins. Les personnes qui gagnaient plus ont perdu leur avantage sur celles qui gagnaient moins. En chômage, tout le monde devient égal. Quel est le principe de solidarité sociale qui dicterait de continuer à avantager les personnes qui étaient avantagés? Quel est le principe de solidarité sociale qui dicterait que l’on doit verser des prestations qui continuent à enrichir plus les personnes qui s’enrichissaient plus?

    Par exemple, de juin à septembre, Jean gagne 10 000 $ par mois, alors que Jeanne en gagne 2 000 $. Ce sont leur seuls revenus.
    En novembre, les deux ne gagnent plus rien.
    Personne ne songerait à indemniser davantage Jean que Jeanne pour leur absence de revenu en novembre si leurs gains de juin à septembre provenaient de lots qu’ils ont gagnés parce qu’il n’a pas neigé lors de ces mois.
    Pourquoi devrait-il en être différent si leurs gains de juin à septembre provenaient plutôt de leur travail? C’est la réponse à cette question dont je ne connais pas la réponse.

    Sans ces prestations, un grand nombre lâcheraient ces emplois, c’est d’ailleurs ce que souhaite l’auteur du texte de CD Howe. Pas moi. J’accepte donc que la société paye pour conserver ces emplois et permettre à ces concitoyens de continuer à vivre dans la région où ils veulent vivre.

    Ne devrait-on pas présumer que, plus les travailleurs saisonniers ont des salaires élevés, moins ils seront tentés de lâcher leur emploi et leur région? Ne devrait-on pas présumer que les travailleurs les plus à risque de quitter leur emploi et leur région sont les travailleurs qui sont les plus mal payés? L’argument des prestations incitatives à conserver leur emploi et leur région ne devrait-il pas nous amener à octroyer des prestations de chômage plus généreuses aux travailleurs qui sont les plus mal payés, et non pas le contraire?

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  37. 22 décembre 2011 6 h 19 min

    J’ai déjà répondu plus tôt à votre premier argument sur le fait que l’A=e rembouse davantage ceux qui gagnent plus. Même si vous répétez les mêmes arguments, je ne répéterai pas mes réactions.

    «si leurs gains de juin à septembre provenaient de lots qu’ils ont gagnés parce qu’il n’a pas neigé lors de ces mois.»

    Autre comparaison qui n’a aucun sens pour moi.

    «Ne devrait-on pas présumer que les travailleurs les plus à risque de quitter leur emploi et leur région sont les travailleurs qui sont les plus mal payés? »

    Pas vraiment, car ce sont dans les emplois les moins spécialisés et les moins durs que les salaires sont les plus bas, et ils sont bas dans toutes les régions.

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  38. 22 décembre 2011 10 h 05 min

    «ce sont dans les emplois les moins spécialisés et les moins durs que les salaires sonrt les plus bas, et ils sont bas dans toutes les région«

    Je suis d’accord pour les moins spécialisés mais pas pour les moins durs.

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  39. 22 décembre 2011 11 h 13 min

    « je ne comprends pas pourquoi il faudrait être plus généreux (on parle ici de principe de solidarité sociale et non pas de principes d’assurances) avec celles qui ont gagné plus qu’avec celles qui ont ont gagné moins »

    « L’argument des prestations incitatives à conserver leur emploi et leur région ne devrait-il pas nous amener à octroyer des prestations de chômage plus généreuses aux travailleurs qui sont les plus mal payés, et non pas le contraire? »

    Ce qu’il est dur de comprenure, le Crible!

    L’assurance-emploi ne relève pas de théories marxistes, mais d’une Loi.
    Et aucune Loi ne saurait être adoptée et maintenue en vigueur – en théorie du moins – sans rallier une majorité de la population ou, du moins, une majorité de députés.

    Les choses étant ce qu’elles sont, un Parti politique qui proposerait de mettre en vigueur une Loi à l’image des fantasmes socio-politiques du Crible, aka Pierre Guérin, serait relégué au rang de tiers parti.

    Pourquoi? Tout simplement parce que si les réacs sont prêts à accepter (du bout des lèvres) le principe de l’assurance-emploi, la majorité des électeurs n’est pas prête à accepter que le régime d’assurance-emploi verse des prestations de $5000 par mois à un travailleur qui, avant sa mise à pied, gagnait $2000 par mois.

    L’assurance-emploi est l’aide sociale sont deux maillons du filet social, mais ils fonctionnent différemment.

    L’assurance-emploi ne vise pas à « garantir » un seuil de revenu décent; la Loi (fédérale) vise a assurer que le travailleur mis à pied ait (pour une durée limitée) des revenus assez semblables à ceux qu’il avait avant sa perte d’emploi.

    L’aide sociale (de juridiction provinciale) vise à indemniser en fonction du nombre de personnes à charge et en fonction de la capacité du prestataire. C’est ainsi qu’un chef de famille INVALIDE avec 4 personnes à charge obtiendra davantage qu’une personne VALIDE et vivant seule. Et ce, sans égard aux revenus que retirait le prestataire AVANT de devenir prestataire.

    Si vous étiez un peu mieux informé, peut-être seriez-vous moins porté à hurler à la lune…

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  40. 22 décembre 2011 11 h 15 min

    «mais pas pour les moins durs.»

    Je pensais entre autres aux planteurs d’arbres qui peuvent se faire de bonnes payes (les plus maniaques…), mais, tu as raison, je n’aurais pas dû généraliser à partir de ce cas (où bien des gens ne font pas de grosses payes en plus, et doivent souvent acheter l’équipement…).

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  41. 22 décembre 2011 13 h 28 min

    Oui Darwin, tu peux faire de bonnes payes, très bonne même. Mais planter des arbres cela peut être très dur physiquement.
    Mais la question n’est pas là. Tu disais «ce sont dans les emplois les moins durs que les salaires sont les plus bas«
    On sait très bien que tous les emploies sont dur physiquement si tu n’as pas l’éducation. T’as juste à penser aux usines, dans l’agriculture, l’horticulture et même dans l’ hôtellerie.

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  42. 22 décembre 2011 18 h 23 min

    «On sait très bien que tous les emploies sont dur physiquement si tu n’as pas l’éducation.»

    Oui, oui, j’ai déjà dit que j’avais généralisé. Cela dit, il y a en qui sont moins durs physiquement, mais, dans ces cas, ils sont durs psychologiquement et sont encore plus précaires. Et les boss sont souvent plus heavy dans ces emplois, ils traitent souvent mal les employés qu’ils respectent peu.

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  43. 22 décembre 2011 19 h 49 min

    «Oui, oui, j’ai déjà dit«

    Ok ok! 😉

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  44. Pierre Guérin (alias Le Crible) permalink
    22 décembre 2011 22 h 45 min

    J’ai déjà répondu plus tôt à votre premier argument sur le fait que l’A=e rembouse davantage ceux qui gagnent plus. Même si vous répétez les mêmes arguments, je ne répéterai pas mes réactions.

    J’ai relu attentivement vos interventions. Ce qui ressemble le plus à une réponse à ma question me semble être un passage d’un de vos commentaires que vous adressiez à Yves:

    Le principe de l’assurance est de compenser les pertes. Or, un travailleur qui gagne plus perd plus quand il perd son emploi. Le but de ce programme n’est pas la redistribution, mais la compensation (ce qui ne l’empêche pas d’avoir au bout du compte un effet redistributeur indéniable). Il n’est là pas non plus pour remplacer un syndicat ou une association pour négocier des salaires plus égalitaires.

    Pour la redistribution, il y a les impôts,

    Je pensais vous avoir convaincu depuis que, si on pouvait parler de revenus qui ne sont plus gagnés et de revenus nuls, on ne peut pas vraiment parler de revenus perdus. Je m’attendais donc à ce que vous me donniez une autre justification à ce que des prestations de chômage soient octroyées aux travailleurs saisonniers en proportion des salaires qu’ils gagnaient, même si cela ne respecte pas les principes d’assurances.

    Cette intervention sera probablement ma dernière ici sur ce sujet, qui comme vous l’avez dit, est un des plus complexe. Il sera donc facile de pouvoir trouver des sujets plus simples sur lesquels nous pourrons discuter et éventuellement nous entendre : Car je suis certain que nos valeurs humaine et de solidarité sont beaucoup plus proches qu’elles ont pu le paraître dans le cours de notre discussion sur ce sujet. Pas besoin de me remercier: Je suis autant tanné de discuter de ce sujet avec vous que je présume que vous l’êtes d’en discuter avec moi.

    L’homme : « Chérie! Chérie! J’ai couru derrière l’autobus pour économiser ce 2$, car nous allons devoir nous serrer la ceinture, je viens de tomber en chômage ».

    La femme : «Oh Non! Juste une semaine après ta super promotion qui a fait passer ton salaire de 400 $ par semaine à 1400 $ par semaine! Ça fait qu’on va perdre 1400 $ par semaine au lieu de 400 $. Va voir ton ancien boss, dis-lui que tu ne voulais pas de cette promotion et remet lui le 1000 $ de plus que t’as gagné la semaine passée. On va rentrer dans notre argent dès après une semaine de chômage».

    L’homme : « Pas vraiment chérie. J’ai droit à l’assurance-chômage. Ces gens ont compris que les prestations de chômage doivent, en vertu de principe de solidarité sociale, soutenir les chômeurs en proportion des pertes qu’ils font. Je vais recevoir des prestations à hauteur de 50 % du salaire que je perd, que cela respecte ou non les principes d’assurances. »

    La femme « Eh que tu compte pas vite! Tu sais bien que l’Assurance-emploi ne rembourse que 50% des pertes. Ça veut dire qu’on perd quand même l’autre 50%. Or 50 % de 1400 $, c’est 500$ de plus que 50% de 400 $. Penses-tu vraiment que tu vas te trouver un nouvel emploi d’ici deux semaines et qu’on va être gagnant d’avoir gardé ton augmentation de 1000 $ de la semaine dernière? Va voir ton ancien boss et remets lui le 1000 $ que j’te dis! »

    Certain dirons peut-être que la situation de ce ménage n’est pas si dramatique qu’elle en a l’air, car la perte ne sera pas vraiment de 1400 $ par semaine, mais une moyenne des revenus hebdomadaires des ??? dernières semaines. C’est un autre point de vue intéressant. Ça devrait soulager la femme un petit peu, car leurs pertes en seront moindres, …même si les prestations de chômage qu’ils recevront en seront réduites d’autant…

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  45. 24 décembre 2011 18 h 00 min

    « Pas besoin de me remercier: Je suis autant tanné de discuter de ce sujet avec vous que je présume que vous l’êtes d’en discuter avec moi. » – Le Crible

    = = =

    Et depuis quand est-il devenu opportun de remercier quelqu’un pour son entêtement à comprendre tout de travers?

    Pour le reste, puisque c’est Darwin qui prêchait dans le désert avec vous, j’imagine qu’il pourrait, lui, être plus las que vous de ces discussions qui ressemblent à un monologue à deux têtes.

    Vous, au moins, avez eu l’opportunité d’apprendre de lui… mais l’inverse, je le crains, n’est pas vrai…

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  46. 24 décembre 2011 18 h 26 min

    @ Papitibi

    Votre comm est tombé dans les indésirables! J’ignore pourquoi.

    @ Pirre Guérin.

    Ce comm m’avait échappé. De toute façon, vous avez raison, nous perdons notre temps.

    En passant, il y a des critères à respecter pour avoir droits à des prestations. Et il y a aussi un délai de carence de deux semaines. En plus, le maximum de prestations n’est pas 700 $, mais sera de 495 $ dans un peu plus d’une semaine et le calcul des prestations s’établit à 55 % de la rémunération hebdomadaire moyenne assurable, pas à 50 %. Dans ma jeunesse, c’était 66,7 %…

    http://www.servicecanada.gc.ca/fra/ae/genres/ordinaire.shtml

    Et saviez-vous que ceux qui gagnent plus payent plus de cotisations?

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  47. 25 décembre 2011 11 h 22 min

    @Darwin
    « Et saviez-vous que ceux qui gagnent plus payent plus de cotisations? »

    J’imagine que Guérin le sait, mais il semble que sa définition de l’équité n’en tienne pas compte puisque dans l’évangile selon St-Guérin, cotiser 10 ans ou 2 semaines, c’est pareil. De même, cotiser sur la base de $40000 / an ou cotiser sur la base de $10000 / an, c’est également du pareil au même.

    De mon côté, Pierre Guérin me paraît un hybride de Karl Marx et de Réal Caouette.

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  48. Pierre (alias Le Crible) permalink
    31 janvier 2012 21 h 32 min

    Bonjour à tous. Vous ne vous êtes pas trop ennuyés de moi?… 😉

    J’ai considéré vos arguments et j’avoue qu’ils m’ont aidé à raffiner mon analyse des prestations de chômage octroyées aux travailleurs saisonniers ou à statuts précaires en proportion des salaires qu’ils ont gagnés. Je continue tout de même à croire qu’il n’est pas équitable d’octroyer de telles prestations ces travailleurs et ce, même en considérant l’Assurance-emploi comme étant une assurance sociale, comme l’est notre assurance maladie publique (où on ne tient pas compte des risques de sinistres pour ajuster les cotisations et prestations éventuelles des assurés, contrairement aux principes applicables dans les assurances privées). Voici mes nouveaux arguments:

    Il est vrai qu’en assurances sociales, contrairement à ce qu’on fait en assurances privées, les niveaux de risques de sinistres (comme de besoins médicaux) attribués à chaque assuré ne sont pas tenus en compte pour ajuster les cotisations et prestations éventuelles des assurés : Et j’admets que les prestations qui y s0nt octroyées peuvent quand même être équitables. Sauf que ces assurances sociales comme notre assurance maladie ne tiennent pas plus compte des cotisations payées par les assurés pour déterminer les prestations à octroyer en cas de sinistre. Ainsi, à sinistre égal, un citoyen ayant eu à payer 500 $ en cotisations liées au financement de notre système de santé ne sera pas mieux soigné qu’un citoyen à plus faible revenu de qui on aura exigé des cotisations moins élevées. Il en découle que de considérer notre assurance-chômage comme étant une assurance sociale comme l’est notre assurance-maladie publique ne peut nullement servir à soutenir la prétention qu’il est équitable, en vertu de seuls principes d’assurances sociales, que des prestations de chômage plus élevées soient octroyés à des chômeurs sous prétexte qu’ils ont payées des cotisations plus élevées à l’Assurance-emploi. C ’est qu’on ne peut pas affirmer, d’une part, que l’assurance-chômage est une assurance sociale comme l’est notre assurance-maladie publique, et affirmer d’autre part que, contrairement aux principes applicables dans ces assurances sociales, les niveaux de prestations octroyées doivent être justifiés par les niveaux de cotisations payées par les bénéficiaires de ces prestations. Cela ne veut pas dire que les prestations d’assurance chômage ne peuvent pas être justifiées en vertu des principes applicables en assurances sociales, mais la question qui se pose alors est : Nonobstant les cotisations payées par les bénéficiaires (comme on le fait en assurance-maladie); est-il légitime de verser des prestations de chômage aux travailleurs saisonniers ou à statuts précaires en proportion des salaires qu’ils ont gagnés? Autrement dit: Les sinistres vécus par ces chômeurs justifient-ils qu’on leur octroie de telles prestations?

    Les chômeurs sont involontairement (du moins, on le présume) financièrement désavantagés en comparaison des travailleurs qui ont la chance de pouvoir continuer à travailler et à gagner les mêmes salaires qu’ils gagnaient avant de se retrouver en chômage. Qu’ on veuille compenser les chômeurs pour ces désavantages relatifs qu’ils subissent, ne serait-ce qu’en vertu de principes d’assurances sociales, comme on le fait pour les malades et les blessés, est bien compréhensible. Sauf qu’il y a une différence significative entre compenser ces désavantages subis par les chômeurs et compenser les désavantages subis par des malades et des blessés. Ainsi, en assumant les coûts des soins médicaux des malades et des blessés, on vise à ce que les revenus qui ont été gagnés par ces personnes ne soient pas affectés par les sinistres (ici, les maladies ou les blessures) dont elles sont victimes. Le même objectif peut (ou pourrait) être visé par des assurances sociales protégeant les citoyens contre des sinistres impliquant des pertes de revenus qu’ils ont gagnés (comme des pertes financières suite à des fraudes, par exemple). De telles assurances sociales (qui ne tiennent pas compte des risques respectifs de sinistres des assurés) m’apparaissent potentiellement justifiables.

    Sauf que les chômeurs ne perdent pas des revenus qu’ils ont gagnés: Ils ne font que cesser de gagner des revenus. C’est comme pour une personne qui aurait gagné, à la loterie, un prix de 1000 $ par semaine pendant 20 semaines. À partir de la 21e semaine, cette personne chanceuse ne commence pas à perdre 1000 $ par semaine: Elle ne fait que cesser de gagner 1000 $ par semaine. Il en découle que, contrairement aux prestations de l’Assurance-maladie ou à celles d’une éventuelle Assurance-perte-de-revenus-gagnés, les prestations de chômage ne visent pas à maintenir ou à protéger les revenus qui ont déjà été gagnés par leurs bénéficiaires : Les prestations de chômage visent plutôt à ajouter aux revenus qui ont été gagnés par leurs bénéficiaires, puisque ceux-ci ne subissent pas plus de pertes que notre gagnant de loterie. Lorsque les prestations de chômage ne sont pas justifiées en vertu des principes d’assurances privées, elles s’apparentent donc aux transferts effectués dans le cadre du régime fiscal (qui peut aussi être considéré comme étant une assurance sociale dont l’objectif est de compenser les écarts de revenus), puisque ces prestations ne peuvent alors être justifiées que par la volonté de compenser des citoyens gagnant des revenus considérés injustement trop faibles.

    Le problème est que de telles redistributions spéciales de nature fiscale octroyées sous forme de prestations de chômage sont difficilement justifiables par rapport aux compensations de même nature octroyées à d’autres citoyens. Par exemple, verser de telles prestations de chômage en vertu de seuls principes d’assurances sociales signifient implicitement qu’on considérerait que les travailleurs saisonniers gagnant, par exemple, 25 000 $ dans leur saison de six mois de travail seraient généralement de meilleurs pauvres (moins responsables de leur pauvreté relative par rapport aux citoyens gagnant 50 000 $ en travaillant toute l’année) que les citoyens travaillant toute l’année, dans, par exemple, des restaurants à service rapide, pour gagner le même revenu annuel de 25 000$. Ce genre de jugement implicite reflète-t-il vraiment les mérites en général de ces genres de travailleurs?…

    (Ce qui précède a été extrait du billet Des prestations de chômage proportionnelles aux salaires gagnés, en vertu de principes d’assurances sociales ?!?! que j’ai affiché sur mon blogue le 11 janvier 2012).

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  49. 31 janvier 2012 22 h 04 min

    Je n’ai pas compris pourquoi ce billet affiche les messages en italique… Peu importe!

    @ Pierre (alias Le Crible)

    J’ai suffisamment commenté ce sujet. Je ne pourrais que me répéter. Pour moi l’assurance-emploi sert à différentes fins. Vouloir l’examiner uniquement sous l’angle d’une assurance peut nous mener à toutes sortes de conclusions. Comme vous le faites. Comme je l’ai déjà dit, le maintien en région et l’appui aux travailleurs de ces industries m’apparaît louable. Libre à vous de penser autrement.

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  50. Pierre (alias Le Crible) permalink
    31 janvier 2012 22 h 27 min

    (5) Certains soutiennent que les prestations de chômage ne visent pas seulement à compenser les désavantages relatifs des chômeurs. Par exemple, elles viseraient à favoriser le maintient d’industries saisonnières, ou l’occupation de certains territoires peu peuplés où il y a surtout des industries saisonnières, ou à faire office de mesures contre-cycliques pour atténuer les surchauffes et les dépressions économiques. On peut bien vouloir viser de tels objectifs. Sauf que la poursuite de ces objectifs ne justifie pas que ça soit fait par des versements de prestations aussi inéquitables que le serait d’octroyer des transferts plus généreux aux citoyens aux yeux bleus qu’aux citoyens aux yeux bruns. Il faut utiliser des moyens plus équitables d’atteindre ces objectifs: Et il ne m’apparait pas difficile d’en trouver.

    (Aussi tiré du billet que j’ai affiché sur mon blogue).

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  51. 31 janvier 2012 22 h 37 min

    Well well well… Ce n’est pas tous les jours que l’on peut déconner en italique profitons-en! 🙂
    Et mon émoticon sera-t-il aussi en italique??? 😯

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  52. Pierre (alias Le Crible) permalink
    31 janvier 2012 23 h 29 min

    Je crois connaitre l’explication concernant les commentaires (ou messages) en italiques:
    Dans mon commentaire du 21 décembre, j’ai oublié, ou mal écrit, le code HTML pour indiquer la fin de la partie de mon commentaire que je désirais mettre en italique. Ce code allait à la fin du bout de phrase « en cliquant sur le lien suivant […] » qui était à la fin du 3e paragraphe en partant de la fin.
    La fin du commentaire s’est donc poursuivie en italique, … ainsi que, bizarrement, tous les commentaires qui ont suivis!

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  53. 1 février 2012 1 h 03 min

    L’on ne peut pas comparer des contextes géographiques, socio-économiques à un contexte génétique sans tomber dans la démagogie, tout au moins dans le sophisme…

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  54. 1 février 2012 5 h 42 min

    «Sauf que la poursuite de ces objectifs ne justifie pas que ça soit fait par des versements de prestations aussi inéquitables que le serait d’octroyer des transferts plus généreux aux citoyens aux yeux bleus qu’aux citoyens aux yeux bruns.»

    Wow là. vous disiez que ces prestations étaient inéquitables en les comparant avec une assurance (ce avec quoi je ne suis même pas d’accord, je l’ai déjà dit). Si on prend un autre objectif, il faut démontrer à nouveau qu’elles sont inéquitables, pas juste l’affirmer!

    Les prestations sont fixées en fonction du salaire reçu!. Si vous pensez qu’un serveur au comptoir doit gagner le même salaire qu’un électricien, dites-le, car c’est cela, pas la couleur des yeux, qui détermine le montant des prestations. Si on veut maintenir une industrie, on doit s’assurer que les travailleurs reçoivent un salaire cohérent!

    «Je crois connaitre l’explication concernant les commentaires (ou messages) en italiques»

    Merci pour la découverte de l’énigme. J’aurais dû y penser, c’est là que l’italique commençait… Mais j’ai enlevé tout l’italique, je n’ai pas des heures à perdre à formater les textes (sauf pour la petite avatar fragile! 😉 )!

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  55. Pierre (alias Le Crible) permalink
    1 février 2012 23 h 00 min

    Wow là. vous disiez que ces prestations étaient inéquitables en les comparant avec une assurance (ce avec quoi je ne suis même pas d’accord, je l’ai déjà dit). Si on prend un autre objectif, il faut démontrer à nouveau qu’elles sont inéquitables, pas juste l’affirmer!

    Je vous concède que, si on considère les prestations d’assurance-emploi comme étant autre chose que des prestations d’assurance, le fait de démontrer qu’elles ne sont pas équitables en vertus de principes d’assurances (ni privées, ni sociales) ne constitue pas une preuve que de telles prestations sont inéquitables. Je n’ai pas encore réfléchi autant aux prestations d’assurance-emploi en tant que des paiements d’autre nature que celles d’assurances, mais je suis prêt à risquer quelques opinions en la matière.

    Si je vous comprends bien, vous dites que les prestations d’assurance-emploi servent, entre autres, à soutenir des industries saisonnières en s’ajoutant aux salaires de leurs travailleurs. Il s’agirait ainsi d’assurer à ces travailleurs des revenus annuels susceptibles de les inciter à demeurer dans ces industries malgré qu’elles soient saisonnières, plutôt que d’aller travailler pour d’autres industries susceptibles de leur procurer du travail à l’année. Le régime serait conçu avec la présomption que ces suppléments aux revenus de travail doivent être proportionnels aux salaires que ces travailleurs réussissent à obtenir de leurs employeurs.

    Je vous avoue qu’un tel système m’apparaît défendable pour réaliser l’objectif de maintenir des industries saisonnières. Sauf que je crois qu’il n’est pas socialement avantageux de maintenir ainsi des industries par des subventions versées années après années (c’est-à-dire pas seulement pour aider une industrie à traverser une mauvaise période). C’est que je crois au signal des prix pour que nous puissions maximiser nos niveaux d’utilités (ou de bien-être). Ainsi, supposons qu’à l’épicerie, à prix égal de 10 $ la livre, je choisirais du steak plutôt que du homard. Mais le homard est à 7 $ la livre. À ce prix je préfère acheter le homard. Sauf qu’à cause du régime de suppléments aux revenus de travail des pêcheurs de homard (officiellement nommé Assurance-emploi), je me trouve à payer de façon détournée, par mes cotisations à ce régime, l’équivalent de 3 $ pour chaque livre de homard que j’achète. Je me retrouve donc à acheter du homard à un prix total de 10 $ la livre (7$ directement à l’épicerie, et 3$ en cotisations au régime finançant les suppléments de revenus de travail des pêcheurs de homards), alors qu’à ce prix, j’estime que j’aurais eu davantage de satisfaction pour mon argent à acheter du steak.

    Ne pas subventionner les industries saisonnières réduiraient probablement le nombre d’emplois dans ces industries, car la demande pour leurs produits diminuerait, considérant que ceux-ci auraient à être vendus directement à leur vraies valeurs. Cela pourrait réduire la satisfaction de travailleurs qui devraient quitter ces industries alors qu’ils auraient préféré continuer à y travailler. Sauf que s’il fallait offrir à tous la possibilité de travailler dans ce qu’ils aiment le plus, quitte à devoir les subventionner pour le faire, l’État serait rapidement en faillite.

    Si l’objectif est de maintenir des gens dans des régions dont on désire maintenir un certain niveau d’occupation, j’estime qu’il serait socialement plus avantageux (économique) d’utiliser des incitatifs égaux pour tous. Par exemple, on pourrait offrir une prime d’occupation de territoire à tous les habitants d’une région dont on veut maintenir ou augmenter l’occupation. De telles primes auraient l’avantage d’attirer et de maintenir dans ces régions aussi des travailleurs (et des entreprises) travaillant à l’année.

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  56. 2 février 2012 0 h 00 min

    «Si je vous comprends bien, vous dites que les prestations d’assurance-emploi servent, entre autres, à soutenir des industries saisonnières en s’ajoutant aux salaires de leurs travailleurs.»

    C’est presque ça. En fait, je pense surtout qu’elles permettent aux gens de rester dans leurs régions, et que pour atteindre cet objectif, le soutien à des industres saisonnières est essentiel. Nuance, mais qui met les gens comme objectif, pas les industries.

    «Il s’agirait ainsi d’assurer à ces travailleurs des revenus annuels susceptibles de les inciter à demeurer dans ces industries »

    Idem

    « plutôt que d’aller travailler pour d’autres industries susceptibles de leur procurer du travail à l’année»

    Non, plutôt qu’à devoir quitter leur région.

    «C’est que je crois au signal des prix»

    Moi, je crois au signal du bonheur des gens. Idéaliste, non ?

    «Mais le homard est à 7 $ la livre»

    Où ça, que j’y aille pendant qu’il en reste! Je blague, cela arrive une ou deux semaines par année dans des grandes chaines, et j’en profite!

    «je me trouve à payer de façon détournée»

    Savez-vous que presque tout ce que vous achetez bénéficie de subventions, donc que vous payez de façon détournée sans signal de prix? Et que vous le payez même si vous ne le consommez pas.? Savez-vous que la pub à la télé, les consommateurs la paient, donnant une illusion de gratuité au fait de regarder la télé? Savez-vous que les subventions sont énormes dans tous les autres secteurs de l’industrie alimentaire qui vous sert d’exemple, et en particulier pour le boeuf que vous dites payer à 10$ la livre sans savoir que, lui aussi vous le payez «de façon détournée» sans le savoir?

    «Ne pas subventionner les industries saisonnières réduiraient probablement le nombre d’emplois dans ces industries»

    Non, je répète, il y aurait moins d’être humains vivant où ils veulent vivre. Je ne sais pas pour vous, mais j’ai toujours pensé que les industries étaient au service des humains, pas l’inverse!

    «Sauf que s’il fallait offrir à tous la possibilité de travailler dans ce qu’ils aiment le plus, quitte à devoir les subventionner pour le faire, l’État serait rapidement en faillite.»

    Sauf que cela n’arrive pas, parce qu’on n’a pas besoin d’aider tout le monde, mais seulment une petite proportion de la population! Quel est le % des travailleurs qui reçoivent des prestations d’assurance-emploi de façon saisonnière? 1 %? 2 % ? Je ne le sais pas. Mais prendre un argument qui dit que si on faisait cela pour tous quand on sait qu’on n’aura jamais besoin de le faire, cela relève du sophisme!

    «il serait socialement plus avantageux (économique) d’utiliser des incitatifs égaux pour tous»

    Non, parce que la plupart n’en ont pas besoin! Même dans ces régions, l’emploi à l’année est plus fréquent que l’emploi saisonnier! Sauf que, sans les emplois saisonniers et les revenus à l’année que permettent les prestations d’assurance-emploi, une grande partie de ces emplois à l’année n’existeraient pas!

    «De telles primes auraient l’avantage d’attirer et de maintenir dans ces régions aussi des travailleurs (et des entreprises) travaillant à l’année.»

    Ouf, s’ils pouvaient attirer des emplois du genre, ça ferait longtemps que ce serait fait! Et, il y en a, mais en raison de la présence des emplois saisonniers!

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  57. Pierre (alias Le Crible) permalink
    8 février 2012 9 h 57 min

    Le fait que beaucoup de biens et services sont subventionnés ne change pas mon opinion à l’effet que les subventions nuisent à la maximisation de notre bonheur.

    Je perçois deux motivations chez vous pour octroyer des suppléments à leurs revenus de travail aux travailleurs saisonniers:
    1) Favoriser le maintien de l’occupation de régions peu peuplées, dans l’intérêt (ou pour le bonheur) de la population de l’ensemble du pays.
    2) Favoriser le maintien de personnes dans leur région, pour le bonheur de ces personnes.

    Concernant la première motivation: Je comprends qu’il puisse coûter plus cher en supplément de revenu de travail pour maintenir un électricien dans une entreprise saisonnière d’une région dont on désire maintenir l’occupation, que ce qu’il peut en coûter dans le cas d’un serveur au comptoir. Mais je doute que de mauvaises imitations de prestations d’assurance-emploi (parce qu’elles n’en respectent pas tous les principes) soient la façon la plus efficace d’atteindre l’objectif de maintenir l’occupation de régions peu peuplées.

    Concernant la deuxième motivation: J’estime que notre bonheur est plus ou moins proportionnel à notre niveau de revenu et que les écarts de revenus sont en partie dus aux écarts de chances des individus. C’est selon moi, la seule raison pouvant justifier que l’État redistribue plus également la richesse. Je présume donc, qu’en matière de bonheur, un serveur au comptoir est défavorisé par rapport à un électricien, même s’ils sont des travailleurs saisonniers et que le manque à gagner du serveur est moindre que celui de l’électricien en comparaison de ce qu’ils gagneraient en travaillant à temps plein. Donc, si on désire octroyer des transferts pour le bonheur de ces travailleurs, je considère qu’ils devraient être plus généreux pour le serveur au comptoir que pour l’électricien.

    Cela étant dit, je profite de l’occasion pour vous remercier de vos réponses à mes commentaires. Elles m’amènent à réfléchir davantage à mes perceptions et à les raffiner (du moins, je crois…).

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  58. 8 février 2012 18 h 31 min

    @ Pierre

    «J’estime que notre bonheur est plus ou moins proportionnel à notre niveau de revenu»

    Ouf, le revenu est un facteur, mais pas le seul!

    «un serveur au comptoir est défavorisé par rapport à un électricien»

    En général les serveurs au comptoir sont jeunes, souvent des étudiants. Cela dit une hausse du salaire minimu et l’établissement d’un revenu minimum garanti les aideraient beaucoup, mais ne peuvent aider un électricien saisonnier!

    «Cela étant dit, je profite de l’occasion pour vous remercier de vos réponses à mes commentaires.»

    Ça m’a fait réfléchir aussi! Mais, ce sont des réflexions que j’ai faites depuis longtemps. Je peux les affiner, mais elles sont déjà bien fondées!

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  59. Pierre (alias Le Crible) permalink
    10 février 2012 18 h 16 min

    Dans l’espoir de vous aider à raffiner vos propres analyses, en échange de l’aide que vous m’apportez à raffiner les miennes…:

    Imaginons que nous sommes visités par des extraterrestres. Ils nous apprennent que sur leur planète (sur laquelle ils pourraient nous amener), il n’est pas nécessaire de dormir ou de prendre des journées de repos. Les gens y font des journées de travail de 12 heures par jours, 7 jours par semaine; ce qui leur permet d’être passablement plus riches que nous tous en bénéficiant de près de 12 heures par jour pour leurs loisirs. Par compassion pour les terriens qui préfèrent demeurer sur terre, les extraterrestres désirent leur transférer une partie de leurs revenus supérieurs. Deux positions s’affrontent quant à la façon de redistribuer cette richesse aux terriens:
    1) Certains soutiennent que l’aide devrait être proportionnelle aux revenus des terriens, car l’obligation de dormir à chaque jour engendre un manque à gagner plus grand pour un électricien que pour un serveur au comptoir, en comparaison des revenus gagnés par les électriciens et les serveurs aux comptoirs qui n’ont pas besoins de dormir.
    2) Certains soutiennent que l’aide devrait être au moins aussi généreuse pour les serveurs au comptoirs que pour les électriciens, car ils ont un préjugé favorable à une répartition plus égale des revenus et un préjugé défavorable aux transferts qui élargissent des écarts de revenus.

    Quel camp appuieriez-vous?
    Diriez-vous que vous êtes favorables à des impôts à taux plus progressifs (afin d’engendrer une répartition plus égale de la richesse), mais que, si des gens gagnant de plus hauts revenus que les nôtres (parce que bénéficiant de meilleures conditions que les nôtres pour en gagner) désiraient nous aider, il faudrait transférer plus d’argent à nos riches qu’à nos pauvres?…
    N’est-ce pas un peu ce dernier principe que vous défendez quant aux transferts à octroyer aux chômeurs lorsque ces transferts ne sont pas justifiés en vertu de principes d’assurances (ni privés, ni publiques)?

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  60. 10 février 2012 19 h 26 min

    @ Pierre

    Où allez-vous chercher des exemples comme ça?

    Nous n’avons pas la même notion de la richesse. Si vous donnez de l’argent à qui que ce soit sans qu’elle soit accompagnée de production, biens et services, vous ne faites pas plus que d’imprimer de l’argent, et ça, on n’a pas besoin d’extraterrestres pour ça… d’autant plus que, de nos jours, au moins 75 % de la richesse créée provient des services, et ça, c’est difficile à épargner ou à donner à quelqu’un.

    «Quel camp appuieriez-vous?»

    L’assurance-emploi est basée sur le revenu des travailleurs, pas la répartition de la richesse. Si vous lisiez mes autres billets (bon, vous les lisez peut-être…) vous sauriez par exemple que ce sont les plus pauvres qui profitent le plus des services publics.

    Et j’appuie bien sûr une augmentation de la taxation (l’électricien en paierait plus que le serveur) et des services publics.

    «Diriez-vous que vous êtes favorables à des impôts à taux plus progressifs»

    Je préfère dire un système de taxation plus progressif, dont l’impôt est un élément important!

    «il faudrait transférer plus d’argent à nos riches qu’à nos pauvres?…»

    La répartition des richesses n’a pas à se faire uniquement avec des transferts monétaires, mais aussi avec les services publics, ce sont ceux qui ont les plus grands besoins, souvent les plus pauvres qui en bénéficient davantage. ce serait bien que vos extraterrestres nous en offrent! 😉

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  61. Pierre (alias Le Crible) permalink
    13 février 2012 16 h 18 min

    Nous avons la même notion de richesse.

    Mon illustration visait à vous démontrer le type de logique à la base de mon analyse. Cette logique est similaire à celle menant à la conclusion suivante:
    « Si nous estimons que B est supérieur à A, nous devrions estimer que B demeure supérieur à A, même dans un contexte où il existe aussi un C supérieur à A et à B.»

    Ainsi, supposons que nous étions tous, sans exception, des travailleurs saisonniers. Personnellement je serais favorable (ou, du moins, pas contre) avec des transferts (ou mouvements) de richesses découlant des opérations suivantes (entre autres):
    – des loteries (honnêtes) auxquelles les citoyens sont libres de participer ou non,
    – des rémunérations établis en fonction de l’offre et de la demande,
    – le financement collectif d’une bonne part des coûts de soins médicaux des personnes malades et blessées,
    – des prestations d’assurance chômage respectant les principes des assurances privées (c’est à dire où les cotisations et prestations sont ajustées en fonction des risques de chômage attribués aux assurés – ce qui fait en sorte que seules les périodes de chômages vécues lors des saisons habituellement travaillées devraient normalement donner droit à des prestations de chômage),
    ET SURTOUT:
    – des impôts plus ou moins proportionnels à nos revenus, faisant en sorte que les écarts de revenus nets soient inférieurs aux écarts de revenus bruts,

    Le fait que notre société n’est pas exclusivement composée de travailleurs saisonniers (les A et les B), mais qu’elle comporte aussi des travailleurs travaillant à l’année (les C) ne modifie pas mes positions énoncées ci-haut. Ainsi, la présence de travailleurs à l’année ne fait pas en sorte que je ne suis plus en faveur de transferts de richesses réduisant les écarts de revenus entre les travailleurs saisonniers pour favoriser plutôt des augmentations de leurs écarts de revenus. Or, en versant des prestations de chômage qui ne sont pas légitimes en vertu de principes d’assurances (ni privées, ni publiques), nous effectuons des transferts de nature fiscale qui ont tendance à augmenter les écarts de revenus entre les bénéficiaires de ces prestations. Selon moi, c’est comme si on disait que, en considérant la présence des C dans le contexte, le sens des transferts de richesse à effectuer par rapport aux A et aux B doit être inversé. Un tel impact de la présence des C dans le contexte ne m’apparaît pas logique.

    La répartition des richesses n’a pas à se faire uniquement avec des transferts monétaires, mais aussi avec les services publics, ce sont ceux qui ont les plus grands besoins, souvent les plus pauvres qui en bénéficient davantage.

    Avez-vous des données sur ce que les services publics valent en argent (et non pas en pourcentages des revenus des bénéficiaires) pour les citoyens des différents déciles? Je serais prêt à parier que les riches en bénéficient davantage que les pauvres. Certains affirment que les plus pauvres n’ont même pas les moyens de se payer l’autobus pour se présenter à des entrevues d’embauches. Imaginez les moyens qu’ils ont pour bénéficier des services publics en général…

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  62. 13 février 2012 18 h 06 min

    @ Pierre

    «Mon illustration visait à vous démontrer le type de logique à la base de mon analyse.»

    C’est justement avec cette logique que j’ai de la difficulté. Vos analogies sont vraiment peu analogues avec les sujets traités, selon moi.

    «des prestations d’assurance chômage respectant les principes des assurances privées (c’est à dire où les cotisations et prestations sont ajustées en fonction des risques de chômage attribués aux assurés…) »

    Nous avons déjà discuté cet aspect. Le principe des assurances collectives PRIVÉES est justement de ne pas tenir compte des risques individuels, ceux qui en ont moins payant pour ceux qui en ont plus. C’est le principe de base des assurances-maladie, qu’elles soient privées ou publiques, des assurances dentaires et autres des employeurs. C’est aussi le changement principal que l’obamacare apporte… Alors, il est simplement faux de prétendre que les assurances privées ajustent toujours leurs cotisations et prestations en fonction des risques attribués aux assurés. Je commence à me demander si ça vaut la peine de vous répondre…

    Vous pouvez ne pas être d’accord avec toutes ces assurances privées, mais ne dites pas qu’elles n’existent pas, ou que toutes les assurances privées ajustent leurs cotisations et prestations en fonction des risques attribués aux assurés. C’est simplement faux.

    «- des impôts plus ou moins proportionnels à nos revenus, faisant en sorte que les écarts de revenus nets soient inférieurs aux écarts de revenus bruts,»

    Si l’impôt (ou la taxation) est uniquement proportionnelle, les écarts de revenus nets ne seront pas inférieurs aux écarts de revenus bruts, mais égaux. Pour que votre objectif se réalise (que les écarts de revenus nets soient inférieurs aux écarts de revenus bruts), le système de taxation doit être progressif.

    «nous effectuons des transferts de nature fiscale qui ont tendance à augmenter les écarts de revenus entre les bénéficiaires de ces prestations»

    Ce n’est pas exact. L’électricien sera même soumis au maximum assurable. S’il fait 1000 $ par semaine, il n’aura pas 55 % de 1000 $, Au lieu de recevoir 550 $, il recevra le maximum soit 485 $ en 2012, soit 48,5 %. Même s’il ne gagnait que 800 $ par semaine, ses prestations seraient, comme pour le serveur de 55 %. Donc l’écart ne s’agrandirait pas. Mais, un revenu minimum garanti augmenterait le revenu du serveur et l’impôt progressif diminuerait celui de l’électricien. C’est ainsi que la redistribution se ferait. Déjà, la prestation fiscale pour le revenu de travail au fédéral et la prime au travail au provincial le font un peu (ainsi que les crédits pour le logement, la TPS et la TVQ), même si je trouve ça insuffisant.

    «Avez-vous des données sur ce que les services publics valent en argent (et non pas en pourcentages des revenus des bénéficiaires) pour les citoyens des différents déciles?»

    J’ai écrit un billet sur le sujet ai vous ai même fourni un lien dans mon commentaire précédent… le voici encore!

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  63. Pierre (alias Le Crible) permalink
    13 février 2012 22 h 01 min

    Le principe des assurances collectives PRIVÉES est justement de ne pas tenir compte des risques individuels, ceux qui en ont moins payant pour ceux qui en ont plus. C’est le principe de base des assurances-maladie, qu’elles soient privées ou publiques, des assurances dentaires et autres des employeurs. C’est aussi le changement principal que l’obamacare apporte… Alors, il est simplement faux de prétendre que les assurances privées ajustent toujours leurs cotisations et prestations en fonction des risques attribués aux assurés. Je commence à me demander si ça vaut la peine de vous répondre…

    D’abord, merci de prendre encore la peine de me répondre. Je suis désolé de vous donner l’impression de tourner en rond. J’ai pourtant l’impression de vous amener des arguments nouveaux ou auxquels vous ne m’avez pas encore soumis de répliques.

    Je vous concède que les assurances privées que vous mentionnez appliquent des principes d’assurances publiques en n’ajustant pas les primes en fonction des risques spécifiques à chaque assurés. Mais, comme pour l’Obamacare, de telles assurances privées découlent généralement de coercitions de la part des États obligeant les assureurs privés à assurer les personnes plus à risque sans ajuster leurs primes en conséquence. Les assureurs privés deviennent ainsi en quelque sorte des sous-traitants des gouvernements dans la fourniture d’assurances publiques. Mais ce fait n’est pas mon argument principal: Cela ne me dérangerait pas si l’assurance-chômage pouvait suivre les principes appliqués dans ces assurances privées que vous mentionnez.

    Mais les exemples d’assurances que vous me mentionnez sont des assurances qui visent à protéger les revenus gagnés par les bénéficiaires en assumant les frais (médicaux ou dentaires) découlant des sinistres vécus. C’est comme si on laissait au régime fiscal le soins de répartir les revenus gagnés, mais qu’on ajoutait des assurances pour protéger les revenus nets (après impôts) gagnés par les victimes de sinistres.
    Or, en assurance-chômage, on ne protège pas les revenus nets après impôts qui ont été gagnés par les bénéficiaires: On ajoute aux revenus nets qu’ils ont gagnés. En versant aux travailleurs saisonniers des suppléments à leurs revenus de travail proportionnels aux salaires qu’ils ont gagné, on procède donc à des transferts de nature fiscale (et d’aide sociale) allant à l’opposé du sens habituel des transferts fiscaux (en étant plus généreux pour ceux qui ont gagné plus que pour ceux qui ont gagnés moins). Dans le même ordre d’idées, aux niveaux des principes en jeux, accorder des prestations de chômage aux travailleurs saisonnier est équivalent à leur imposer une facture fiscale moindre qu’à ceux qui gagnent les mêmes revenus annuels en travaillant 12 mois par année:
    – Combien gagnez vous par année?
    – 20 000 $
    – En combien de mois de travail gagnez-vous cette somme?
    – En 12 mois.
    – OK, votre facture fiscale sera de 4 000 $
    – En 6 mois.
    – OK, votre facture fiscale sera de 1000 $ (4000 $ en impôts officiels, moins 3 000 $ en aide sociale octroyée sous l’appellation prestations de chômage) (!!).

    J’estime que ce genre de traitement fiscal préférentiel pour les travailleurs saisonniers n’est pas légitime.
    Cela étant dit, je vous rappelle que, si on considère les prestations de chômage comme étant des sortes de rémunérations pour inciter (contrairement à seulement aider) les travailleurs saisonniers à demeurer en région, des prestations proportionnelles à leurs revenus de travail me semblent potentiellement plus justifiables. Mais c’est alors l’objectif qui m’apparaît discutable puisque j’estime qu’il serait possible de favoriser l’occupation des régions à moindre coûts.

    Vous mentionnez d’autres programmes de nature fiscale qui viennent réduire les écarts des avantages relatifs octroyés aux travailleurs saisonniers, mais cela ne me semble pas rendre plus légitimes des avantages fiscaux octroyés sous l’appellation prestations de chômage.

    Je traite de cette question plus en détails dans mon billet:
    Des prestations de chômages proportionnelles aux salaires gagnés en vertu de principes d’assurances sociales ?!?! (11 janv. 2012) (que j’ai amélioré depuis sa parution originale grâce à vos commentaires. Merci).

    Si l’impôt (ou la taxation) est uniquement proportionnelle, les écarts de revenus nets ne seront pas inférieurs aux écarts de revenus bruts, mais égaux. Pour que votre objectif se réalise (que les écarts de revenus nets soient inférieurs aux écarts de revenus bruts), le système de taxation doit être progressif.

    Je parle d’écarts de revenus en dollars. Si vous imposez à un taux de 50% des individus gagnant respectivement 10 000 et 20 000 $, leur écart de revenus nets sera de 5 000 $ moindre que leurs écarts de revenus bruts.
    Inversement, si vous octroyez des prestations d’assurance- emploi à un taux de 50 % à des individus qui ont gagné respectivement des salaires hebdomadaires de 400 $ et de 800$, leur écart de revenus nets sera augmenté de 200 $ par semaine de chômage (moins les impôts applicables à ce 200$) (puisque les prestations octroyées feront passer leurs revenus de 0$ à 200 $ et de 0 $ à 400 $ respectivement).

    Finalement, je ne désire pas élaborer sur la question de la répartition de la richesse par les services publics puisque cela n’est pas le sujet du présent billet. Je voulais seulement soulever que, contrairement à ce que votre façon de vous exprimer pouvait laisser croire (sans vous accuser d’avoir voulu tromper); en dollars, les services publics bénéficient généralement davantage aux plus riches qu’aux plus pauvres. Ainsi, lorsqu’un service public représente un accroissement de revenu de 31 % pour le premier quintile (aux revenus les plus faibles) et de 6 % pour le cinquième quintile (aux revenus les plus élevés), pour un rapport de de 5 pour 1, alors que le cinquième quintile a des revenus 9 ou 10 fois plus élevés que le premier quintile, cela veut dire que, en dollars, les gens du cinquième bénéficient près de deux fois plus du service public que les gens du premier quintile. C’est ce que l’étude de l’OCDE démontre. Évidemment, les services publics réservés aux personnes à faibles revenus bénéficient davantage, même en dollars, aux personnes à faibles revenus qu’aux personnes à revenus élevés. J’ai publié sur mon blogue le billet Plus de logements sociaux, dans l’intérêt des moins bien nantis ?!?! (17 janv. 2012) où j’explique pourquoi des transferts en espèces seraient parfois plus avantageux pour les moins bien nantis que des transferts en services publics (même ceux réservés aux moins bien nantis).

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  64. 13 février 2012 22 h 30 min

    «Mais, comme pour l’Obamacare, de telles assurances privées découlent généralement de coercitions de la part des États obligeant les assureurs privés à assurer les personnes plus à risque sans ajuster leurs primes en conséquence.»

    Faux et encore faux! Quand une compagnie d’assurance veut avoir le contrat d’assurance complémentaire en santé d’une entreprise, c’est elle qui propose ces contrats! Aucune loi ne l’y oblige! Ses actuaires calcule le coût selon les caractéristique générales plutôt que sur chaque personne, ce qui représente d’importantes économies d’échelle!

    «en dollars, les services publics bénéficient généralement davantage aux plus riches qu’aux plus pauvres»

    Ça dépend lesquels. Pour le logement social, c’est très clair, de même que pour le transport en commun (quoiqu’il soit vrai que certains sont même trop pauvres pour en bénéficier) et les soins de longue durée pour les personnes âgées «la hausse de revenus des membres du premier quintile est de 7,7 %, soit près de 20 fois plus que pour les membres du quintile supérieur (0,4 %)».

    Sauf, que le financement de ces services vient bien davantage des membres du dernier quintile que du premier! Au total, les riches en reçoivent pour un montant beaucoup plus faible que ce qu’ils paient et vice-versa! Je cite les effets sur le niveau d’inégalité et il est majeur!

    «en moyenne pour les pays de l’OCDE, les services publics étudiés permettent une baisse de 20 % du coefficient de Gini, celui-ci passant de ,298 à ,239; au Canada, il baisse de 19 %, passant de ,319 à ,259;
    le ratio des revenus des plus riches (dernier quintile) sur celui des plus pauvres (premier quintile) baisse de 29 % pour les pays de l’OCDE et de 30 % pour le Canada;»

    «Je suis désolé de vous donner l’impression de tourner en rond»

    C’est plus qu’une impression, vous ressortez toujours les mêmes arguments qu’on a discutés par tous les bouts! Si vous ne répondez pas, je ne serai pas offusqué!

    Je commence à croire que vous trollez ce blogue… Vos petites phrases lénifiantes ne cachent nullement votre mauvaise foi et vos répétitions!

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  65. Pierre (alias Le Crible) permalink
    14 février 2012 0 h 00 min

    Votre dernier commentaire concerne:
    – un point que je vous ai dit secondaire (puisque je n’aurais pas d’objection si l’assurance-emploi pouvait suivre les principes appliqués dans les assurances privées que vous mentionnez) (Mais, en passant, les entreprises désirant offrir des assurances collectives à leurs employés ont-elles le droit de refuser d’assurer leurs employés évalués dès le départ comme étant très à risque de sinistres? Sauf erreur, je crois que non).
    – un point que je ne voulais pas élaborer en détails, considérant que les services publics ne sont pas le sujet de ce billet. Et vous me dites que les services publics financés par des impôts engendrent une répartition de la richesse plus égale que pas de services publics financés par des impôts (toutes choses étant égales par ailleurs). Je n’ai jamais contesté ce fait.

    Mon point principal, que vous n’avez pas abordé, est le fait que, pour légitimer les prestations d’assurance-emploi aux travailleurs saisonniers en proportion de leurs revenus sans avoir ajusté leurs primes en fonction de leurs risques de chômage, vous m’avez présenté l’argument de l’équité des assurance-maladie qui ne tiennent pas compte des risques de sinistres de leurs assurés. Je vous ai expliqué pourquoi les assurance-maladie publiques (ou même privées, si vous voulez…) ne peuvent pas servir d’argument pour légitimer les prestations d’assurance emploi, puisque les premières visent à protéger les revenus gagnés par les bénéficiaires, alors que les dernières ajoutent aux revenus gagnés par les bénéficiaires.

    Pour moi, ne pas considérer les risques de sinistres en matière d’assurance-emploi est comme d’enlever les roues avant d’une chaise roulante. On a beau me dire que des bicyclettes roulent très bien sur seulement deux roues (que des assurances maladies sont équitables même en ne considérant pas les risques de sinistres des assurés), je perçois que le fait que des bicyclettes roulent très bien sur seulement deux roues ne permet pas de soutenir qu’une chaise roulante sans ses roues avant peut tenir la route aussi bien qu’une bicyclette.
    L’iniquité de prestations d’assurance-emploi octroyées sans tenir compte des risques de sinistres est un concept théorique beaucoup plus difficile à faire comprendre que la difficulté de faire rouler une chaise roulante sans ses roues avant. Peut-être est-ce un défi au delà de ma mesure.

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  66. 14 février 2012 5 h 22 min

    Encore des répétitions…

    «est un concept théorique beaucoup plus difficile à faire comprendre»

    Ostie, ça fait des mois que je l’ai compris votre argumentation, mais JE NE SUIS PAS D’ACCORD! Est-ce clair? Et j’ai répété de nombreuses fois pourquoi. Ça a l’air beaucoup plus difficile à vous le faire comprendre que la difficulté de faire rouler une chaise roulante sans ses roues avant.

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  67. Mathieu Lemée permalink
    14 février 2012 6 h 24 min

    @Pierre

    Lire tout vos commentaires est pire que d’écouter Bonnardel. Je vous recommande de faire une thèse de doctorat avec tous ces commentaires. Ça sera plus simple, encore que je ne suis pas sûr de vous comprendre plus que les explications de Darwin et de papitibi.

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  68. 14 février 2012 6 h 57 min

    «Ostie, ça fait des mois…«

    Haha, Darwin, je t’ai jamais vu en colère comme ça. 😉

    Il a vraiment réussi ce bizarroïde de troll.

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  69. 14 février 2012 7 h 19 min

    Quand quelqu’un répète toujours des arguments qu’on a contrés et reviens après les avoir répétés à satiété dire que ce ne sont pas ses principaux arguments, oui, je grince des dents…

    Et l’arrogance de ces droitistes qui pensent que c’est parce qu’on ne comprend pas qu’on ne se joint pas à eux, j’en ai aussi ma claque!

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  70. Mathieu Lemée permalink
    14 février 2012 16 h 21 min

    @Darwin

    Dieu sait que j’ai lu pas mal de choses depuis que je sais lire. Mais après une telle performance de Pierre dans ses commentaires, je dois dire que Proust est de la lecture pour enfants à côté.

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  71. 14 février 2012 16 h 43 min

    @ Mathieu

    «je dois dire que Proust est de la lecture pour enfants à côté.»

    M’accusez-vous de ne pas avoir compris pour vrai? 😉

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  72. Mathieu Lemée permalink
    14 février 2012 17 h 18 min

    @Darwin

    Vous ai-je nommé ou visé avec ce commentaire, voire même vous comparer à Proust? 😉 Comme dit le proverbe, Pierre qui roule n’amasse pas mousse!!!… 😉

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  73. Richard Langelier permalink
    14 février 2012 20 h 54 min

    Je ne suis pas assez familier avec le monde de l’internet pour savoir la signification de « troll ». Pour moi, Pierre (alias Le Crible) considère, à l’instar de l’Institut C. D. Howe que le travail est une marchandise. Il est inutile de dire à l’étudiant du secondaire de faire des efforts pour devenir électricien ou d’aller à l’institut d’hôtellerie. Quand tu te retrouves sur l’assurance-emploi, tu es « l’homme sans qualités, point final ».

    Le Crible ne nous parle jamais du discours des gouvernements, particulièrement de l’administration Trudeau-Lalonde : on transforme les richesses naturelles dans le sud à cause des économies d’échelle et on compense les régions par l’assurance-chômage et quelques subventions pour quelques travaux d’hiver (ah! Les Projets d’initiatives locales!). Il ne nous dit pas que si les usines de transformation sont virtuellement disparues des régions ressources (en Gaspésie, on coupe la tête et la queue de la morue et on la place dans des boîtes avec de la glace), c’est à cause des politiques gouvernementales. Il ne nous parle jamais de l’historique du programme d’assurance-chômage, des progrès obtenus lorsque le NPD avait la balance du pouvoir entre 1971 et 1973, puis des reculs avec les réformes Valcourt et Axworthy. Pour lui, si l’employé de restaurant d’une région ressource est pauvre, c’est parce que l’employé de la construction privé d’emploi reçoit des prestations d’assurance-emploi trop généreuses.

    Je sens que je ne pourrai jamais être responsable d’un blogue. J’accepterais évidemment les commentaires qui expriment des points de vue opposés, mais lorsque qu’un commentateur comme Le Crible se répéterait, sans aucun point de vue historique, je n’oserais pas le censurer. Recette parfaite pour l’infarctus. La vie est trop courte pour ça!

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  74. 14 février 2012 21 h 16 min

    @ Richard

    «Je ne suis pas assez familier avec le monde de l’internet pour savoir la signification de « troll ». »

    Un troll est quelqu’un qui cherche volontairement la bisbille. Wiki dit autrement, mais le sens est similaire :

    «En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée».

    «mais lorsque qu’un commentateur comme Le Crible se répéterait, sans aucun point de vue historique, je n’oserais pas le censurer.»

    Je ne l’ai pas fait avec lui, mais j’étais à un poil. Je l’ai par contre déjà fait avec d’autres. La première fois, c’est difficile. Et je ne veux pas que ça devienne facile!

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  75. 15 février 2012 4 h 36 min

    «Et je ne veux pas que ça devienne facile!«

    Que de sagesse dans cette phrase.
    Tout comme Richard, je crois bien que je ne pourrais jamais gérer un blogue, je n’ai pas ta patience Darwin. Moi le crible ça ferait longtemps que…

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  76. 15 février 2012 8 h 35 min

    «La première fois, c’est difficile. Et je ne veux pas que ça devienne facile!»

    Je viens par exemple d’effacer deux commentaires de Régis qui ne contenaient que des insultes, sans aucun argumentaire. C’est clair qu’il ne cherche qu’à provoquer. Mais, s’il récidive, tout ce qu’il provoquera, c’est son bannissement.

    Pour l’instant, je ne l’ai que mis dans la liste de modération (ses commentaires devront être approuvés avant d’être affichés).

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  77. Pierre (alias Le Crible) permalink
    15 février 2012 9 h 18 min

    Je m’excuse sincèrement de vous avoir fâché. J’étais découragé.

    Après plus amples réflexions, je crois avoir finalement compris que c’est moi qui était dans l’erreur. Vous aviez compris mon point de vue, mais n’étiez tout simplement pas d’accord. Ça m’a pris du temps à comprendre, mais je pense que j’y suis enfin arrivé.

    Je croyais qu’on ne pouvait pas comparer l’assurance-maladie avec l’assurance-emploi, pour les raisons que je vous ai exposées. Mais, finalement, je pense qu’on peut effectivement faire un parallèle. Et je vous assure que je vous expose cela sincèrement, sans aucune ironie.

    Par exemple.
    – Deux personnes se présentent à l’hôpital avec le même problème de vision pour lequel il existe divers traitements dont l’efficacité est proportionnels à leur prix.
    Une de ces personnes a ce problème de vision depuis sa naissance, alors que l’autre personne a ce problème que depuis le jour même.
    À la limite, on pourrait dire que le sinistre vécu par la personne qui vient de perdre la vision est plus grave que celui vécu par celle qui a toujours été relativement aveugle, car l’écart entre ce qu’elles voyaient récemment et ce qu’elles voient maintenant est plus grand dans le cas de la première que dans celui de la dernière. Cela pourrait potentiellement justifier qu’on réserve les traitements les plus efficaces à la personne qui vient de perdre la vision. D’où le parallèle possible avec les prestations d’assurance-emploi proportionnels aux salaires qui étaient gagnés. (Je parle toujours uniquement des prestations accordées aux travailleurs saisonniers et à statuts précaires: Prestations qui ne peuvent pas être justifiées par les cotisations payées parce que celles-ci n’ont pas été ajustées en fonction des risques de chômage que comportaient ces travailleurs).
    Personnellement, je considérerais que les deux personnes méritent la même qualité de traitement, mais je peux comprendre que d’autres puissent soutenir que de tomber plus bas peut faire plus mal que d’avoir toujours été en bas, d’où la possibilité de justifier l’octroi d’aides plus généreuses à ceux et celles qui tombent de plus haut.

    Et en assurance-emploi, s’ajoutent les mérites des bénéficiaires. Ainsi, on peut dire que l’électricien est plus méritant que le serveur au comptoir. On peut aussi percevoir que leurs écarts de rémunérations gagnés dans leurs emplois saisonniers ne sont pas suffisants pour rendre justice au mérite supérieur de l’électricien. Autrement dit, le travailleur saisonnier électricien serait un meilleur pauvre (méritant plus d’aide) que le serveur au comptoir (méritant moins d’aide). (Je sais que cette dernière formulation en fera sursauter quelques uns, mais ne reflète-t-elle pas la philosophie justifiant l’octroi de prestations plus généreuses au travailleur saisonnier électricien qu’au travailleur saisonnier serveur au comptoir?).
    Personnellement, je suis d’accord pour dire que les salaires gagnés peuvent effectivement être considérés comme étant des reflets des mérites respectifs des individus. C’est pourquoi je ne serais pas favorable à une égalisation complète des revenus, même si c’était techniquement possible d’y arriver. Mais je pense que les écarts de rémunérations sont généralement plus grands que les écarts de mérites (d’où les impôts proportionnels aux revenus). J’estime qu’il en va de même pour les écarts de rémunérations chez les travailleurs saisonniers, mais je comprends que d’autres peuvent penser le contraire et qu’ils ne sont pas nécessairement dans l’erreur.

    Pour terminer, vous avez qualifié ma position de droite. Pourtant, sur ce sujet de l’assurance-emploi pour les travailleurs saisonniers, comme sur tous les sujets que je traite sur mon blogue, je critique les politiques qui transfèrent des richesses à des personnes qui ne sont pas démunies (parfois même des transferts plus généreux aux relativement mieux nantis qu’aux relativement plus démunis, comme ici, avec les prestations de chômage aux travailleurs saisonniers) pour proposer qu’on fasse plutôt des transferts de richesses plus généreux pour les plus mal nantis que pour les relativement moins mal nantis. Il me semble que si nous devons nous situer un par rapport à l’autre sur l’axe gauche-droite, je suis plus à gauche que vous.

    Encore une fois, je m’excuse d’avoir été si long à comprendre. Ce n’était pas de la mauvaise foi. Je croyais réellement que les travailleurs saisonniers n’avaient objectivement pas droit à des prestations proportionnelles à leur salaire et qu’il me suffisait de trouver une façon de vous le faire comprendre. Mais je comprends maintenant qu’il s’agit vraiment d’une question de perceptions subjectives des niveaux de mérites qu’on attribue à ces travailleurs et qu’il n’y a pas une position objectivement défendable et une autre objectivement indéfendable.

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  78. 15 février 2012 18 h 01 min

    @ Pierre

    «Ainsi, on peut dire que l’électricien est plus méritant que le serveur au comptoir.»

    Je préfère dire qu’il a davantage de compétences.

    «d’où les impôts proportionnels aux revenus»

    Je répète l’impôt n’est pas proportionnel, mais progressif (pas assez à mon goût, mais progressif quand même!)

    «Mais je comprends maintenant qu’il s’agit vraiment d’une question de perceptions subjectives des niveaux de mérites qu’on attribue à ces travailleurs»

    De compétences, pas de mérite. Sinon, il vaut mieux tard que jamais!

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  79. Richard Langelier permalink
    15 février 2012 19 h 11 min

    @ Pierre et Darwin

    J’ai écrit dans différents commentaires qu’il ne peut y avoir de théorèmes ou d’expériences démontrant le niveau de revenu des différents types d’emploi. Jacques Généreux affirme qu’il peut y avoir consensus sur le niveau du salaire minimum, mais ce sera un consensus à un moment précis de l’histoire, dans un lieu précis. J’observe que la rémunération est basée en ce moment sur le nombre d’années d’études, la dangérosité, le rapport de forces dans une négociation (une loi anti-briseurs de grèves peut devenir moins efficace à la suite de changements technologiques, Hydro-Québec peut choisir d’acheter de l’électricité de Rio Tanto Alcan, pendant un conflit de travail), etc. Darwin, vous donniez l’exemple de l’industrie du vêtement, où des postes occupés majoritairement par des hommes étaient mieux rémunérés, que des postes semblables occupés majoritairement par des femmes.
    Je suis prêt à faire la réflexion sur le bien-fondé des règles de la rémunération actuelle. Chose certaine, ce n’est pas avec les gens de l’Institut C.D. Howe que cette réflexion est possible.
    Un de mes frères est technicien forestier. À la fin de son cours, il est devenu « occasionnel » du ministère des Terres et forêts pendant 12 ans. Il travaillait du printemps jusqu’en décembre, mois où il rédigeait des bilans. Il n’obtenait pas sa permanence. Pour obtenir les conditions gagnantes d’un troisième référendum sur la souveraineté, le gouvernement Bouchard a supprimé le poste de ces « occasionnels ». Par la suite, le ministère l’a rappelé et les règles du gouvernement Chrétien-Martin faisaient en sorte qu’un « chômeur chronique » comme lui était pénalisé, chaque fois qu’il se retrouvait sans emploi. L’état de la forêt québécoise (voir L’Erreur boréale) n’indiquait en rien qu’un technicien forestier comme lui n’avait pas sa place 12 mois par année. Ce sont les politiques du gouvernement du Québec qui faisaient en sorte que « la forêt québécoise n’avait besoin de ses services » que 8 ou 9 mois par année.

    Ce n’est pas pour sombrer dans le « pathos » que j’ai pris cet exemple. C’est tout simplement parce que je ne l’aurais pas appris par les médias.

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  80. 15 février 2012 19 h 25 min

    @ Richard

    «J’ai écrit dans différents commentaires qu’il ne peut y avoir de théorèmes ou d’expériences démontrant le niveau de revenu des différents types d’emploi. »

    Moi, j’ai déjà écrit un texte philosophico-économique sur la question des salaires. Et, de fait, le mode de fixation des salaires est pour le moins hétérogène, dans le sens que le nombre de facteurs qui interviennent dans ce processus est effarent et pas nécessairement cohérent.

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  81. Richard Langelier permalink
    15 février 2012 19 h 47 min

    @ Darwin

    Mon amour pour la philosophie (excusez le pléonasme double de trop too much, amour de l’amour de la sagesse) m’a fait sursauter en lisant que vous aviez écrit un texte « philosico-économique ». Mais bon, je ne suis pas un philosophe patenté.

    Pour corriger le mode de fixation des salaires, auriez-vous confiance aux lumières de l’Institut C.D. Howe ?

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  82. 15 février 2012 20 h 00 min

    Je lis souvent leurs trucs. Certains ont du sens.

    Pour le texte pholosophique, je vous l’ai déjà envoyé, il me semble…

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  83. Pierre (alias Le Crible) permalink
    15 février 2012 21 h 16 min

    @ Richard,

    Je ne crois pas qu’on puisse déterminer les niveaux de rémunérations équitables des emplois sur la base de leurs caractéristiques telles que nombre d’années d’études, la dangerosité… et ce, parce que nos évaluation subjectives des valeurs de ces caractéristiques varient en fonction de nos goûts et aptitudes. Nos évaluations subjectives différentes peuvent faire en sorte que j’estimerais qu’un emploi A vaut davantage qu’un emploi B, alors que vous pourriez évaluer le contraire. Aucune d’entre nous ne pourrait prétendre que ses évaluations sont plus objectives que celles de l’autre. C’est comme si je disais que le chocolat goûte meilleur que le caramel et que vous souteniez le contraire. Aucun de nous aurait plus raison que l’autre. Vous trouverez plus de détail quant à cette position dans mon billet Un salaire égal pour un travail équivalent ?!?! (10 févr. 2012).

    C’est la raison pour laquelle j’estime qu’il est préférable (parce que les uns n’imposent pas leur subjectivité aux autres) de laisser les lois du marché établir les rémunérations (donc en fonction de l’offre et de la demande), quitte à faire une redistribution de la richesse entre les favorisés et les défavorisés par ces lois du marché.

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  84. 15 février 2012 21 h 28 min

    Notre grand gauchiste, le Crible, ne comprend pas l’équité que vient de reconnaître l’État aux femmes…

    Bravo! De mieux en mieux ce grand gauchiste progressiste!

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