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Une autre bière!

12 janvier 2012

Un abonné du blogue m’a proposé un sujet ce soir au moyen du courriel de Jeanne… N’étant pas habitué à la chose, je me suis dit, battons la bière pendant qu’elle est froide!

Il m’a envoyé un lien vers une vieille chronique de Claude Picher et m’a demandé comment je réfuterais (en supposant qu’il s’adressait à moi, pas à Koval ou à Lutopium…) la petite fable racontée par cet ancien chroniqueur dont j’aimais bien détester les écrits. Cette chronique, intitulée Petit cours de fiscalité… , est basée sur une petite histoire remplie de sophismes que j’avais déjà lue quelque temps avant qu’il ne publie ce texte. Cette fable semble pleine de gros bon sens et, je dirais presque «en conséquence», est dénuée de toute pertinence. Mais, bon, elle séduit toujours les gens qui aiment lire ce qu’ils veulent entendre, comme monsieur Picher qui la considère comme un «un chef-d’œuvre de vulgarisation». Pour suivre la suite, je vous suggère d’aller la lire. En attendant, je vais aller prendre une bière…

Il était une fois…

Fini? Non? Trop allergique à ce chroniqueur pour le lire? Bon, d’accord, je vais résumer la chose. Il imagine 10 amis qui prennent chacun une bière dans un bar. La facture se monte à 50,00$. Décidant de répartir la facture comme sont répartis les impôts, les quatre plus pauvres ne paient rien, les autres paient de plus en plus jusqu’au plus riche qui paie 29,50$, soit 59 % de la facture. Bon, ceux qui savent que près de 40 % des contribuables ne paient pas d’impôts auront compris la première partie de cette comparaison. Il est aussi exact que les 10 % des contribuables les plus riches paient environ 60 % du total des impôts, quand on tient compte des crédits remboursables (soutien aux enfants et crédit de la TVQ).

Par contre, les impôts ne représentaient que 38 % des revenus autonomes du gouvernement du Québec en 2010-2011, 39 % en 2007-2008 (voir page I.4). Comment se répartit le 60 % qui reste (cotisations au fonds de santé, impôts des sociétés, taxes, Hydro-Québec, Loto-Québec, etc.) en fonction du niveau de revenu? Chose certaine, l’impôt des particuliers étant le mode de financement le plus progressif, il est clair que les 10 % les plus riches n’y contribuent pas à 60 %, et que les 40 % qui ne paient pas d’impôt y contribuent. Mais, passons, ce n’est pas le plus important.

Un jour, le tenancier (le gouvernement) décide de faire diminuer la facture à 40,00 $ (mais les contribuables recevront les mêmes services, bien sûr, soit ici, le même nombre de bières, comme si les baisses d’impôts n’avaient aucun impact sur la quantité et la qualité des services que nous recevons!). La facture du riche passe de 29,50 $ à 24, 50 $ et le reste de la baisse, soit 5,00 $, est réparti entre les cinq autres qui payaient une partie de la facture. Les «amis» ne s’entendent pas sur le partage de la diminution de 10,00 $ de la facture, les plus pauvres trouvant injuste de ne rien y gagner et les neuf plus pauvres que le plus riche ait la plus forte diminution.

Quoiqu’il en soit, excédé, le plus riche décide de quitter et les 9 autres se retrouvent seuls avec la facture et n’ont pas assez d’argent pour la payer. Morale de cette histoire, si vous n’êtes pas fin avec les riches, ils s’en iront et vous serez tous plus pauvres. Refrain connu.

Et ce n’est pas fini…

Tout d’abord, l’histoire ne raconte pas pourquoi le plus riche est le plus riche. Comme souvent, on prend cela comme un acquis, une normalité, une chose incontournable. Or, cela ne l’est pas. L’argent que reçoivent les plus riches en revenus ne tombe pas du ciel. Quelqu’un paye pour verser ces revenus. On peut faire une longue histoire, mais on arrivera toujours au bout du compte à la conclusion que son argent vient des autres, que ce soit directement ou indirectement.

Ensuite, il ne verse pas des impôts plus élevés parce qu’il est altruiste, mais parce que la loi l’y force. Bon, certains des vrais riches réussissent à contourner la loi, les fortunes dans les paradis fiscaux le montrent (et montrent aussi à quel point un bon nombre d’entre eux ne sont pas altruistes!), mais, comme dans toute loi, il ne doit pas se faire prendre!

Finalement, on laisse penser que les riches peuvent s’en aller quand ils le veulent, qu’ils restent ici parce qu’ils sont gentils et, encore une fois, altruistes. Or, ce n’est pas le cas. J’ai parlé du mythe de l’exode des cerveaux en raison des impôts trop élevés dans un billet, abordant du même coup celui du supposé exode des riches qui ne s’est jamais observé nulle part sur la planète de façon le moindrement significative. Pourquoi restent-ils? En général, les riches qui s’en iraient perdraient du même coup leurs revenus! Je le répète, ces revenus ne tombent pas du ciel! Si les riches quittent, ils perdront presque tous leur source de revenus. Jacques Généreux a ajouté d’autres arguments pour dénoncer ce mythe, arguments que j’ai résumés dans la quatrième partie de ce billet.

Mais le plus drôle dans cette fable est que le riche quitte après une baisse d’impôt! Être aussi démagogique que l’auteur, je conclurais qu’il ne faut surtout pas baisser les impôts si on ne veut pas que les riches s’en allent!

Et alors…

Comme les fables de La Fontaine, celles de Claude Picher sont construites en fonction de la morale que leur auteur veut leur imposer et nous faire avaler. Un examen le moindrement attentif montre qu’elle sont construites sur des fondations aussi fragiles que celles d’un château de sable.

Sur ce, à la bonne vôtre!

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97 commentaires leave one →
  1. Nicolas permalink
    13 janvier 2012 2 h 28 min

    Ça m’a donné soif !

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  2. 13 janvier 2012 5 h 50 min

    Désolé!

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  3. 13 janvier 2012 6 h 30 min

    Chut chut chut! Ne soit pas désolé. 😉
    Grâce à toi il en a bu une et ainsi il a pu dormir.

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  4. 13 janvier 2012 6 h 50 min

    Est-ce à cause du Pichet ?

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  5. 13 janvier 2012 8 h 03 min

    😆

    Oui c’est sans doute à claude de ce Pichet!

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  6. 13 janvier 2012 8 h 33 min

    Beurk! Ils buvaient de la bière de capitaliste! 😉

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  7. Stephane Levasseur permalink
    13 janvier 2012 19 h 54 min

    À première vue, moi aussi j’ai été intéressé par cette analogie avec les buveurs de bière. Mais l’histoire est incomplète. Voici les détails qui manquent:

    La personne numéro 1 s’appelle Sophie. C’est une mère monoparentale de 23 ans. Elle a quitté la maison à 18 ans parce que son père est un joueur compulsif enseveli sous les problèmes. Elle est tombée enceinte et le père de l’enfant s’est poussé car il n’avait pas les couilles de prendre ses responsabilités. Comme elle n’a pas terminé son secondaire 5, elle travaille 40 heures par semaine dans une épicerie. Le mois dernier, son patron lui a annoncé que ses heures seront coupées de moitié car la compagnie restructure ses activités. Sophie ne sait pas comment elle fera pour arriver, elle est à bout de souffle. Elle a déjà traversé un épisode de dépression majeure suite à la naissance de son enfant et elle craint de replonger si on ne lui vient pas en aide. Elle va donc prendre une bière avec 9 autres personnes.

    La personne numéro 10 s’appelle Tony. Il est en affaires et possède de nombreux commerces qu’il a ouvert à la sueur de son front. Il rage parce que l’impôt lui prend la moitié de ses revenus. En plus que récemment, des inondations ont dévasté sa résidence secondaire. Il est en colère parce que le gouvernement ne le dédommagera que ne 15 000 $ alors que son chalet en vaut 100 000$. Il part en voyage demain alors pour se détendre un peu il va prendre une bière avec 9 autres personnes.

    Tony paie volontiers la facture, comme d’habitude. Il connaît Sophie et il est sensible à sa souffrance, d’autant plus qu’elle travaille dans une de ses épiceries et que c’est lui-même qui a ordonné la restructuration. Tony sait que si l’État baisse ses impôts, il pourra réaménager son chalet mais que des gens qui souffrent comme Sophie seront laissés à eux mêmes. Les connaissances de travail de Tony ne connaissent personne dans le besoin comme Sophie alors ils pensent veulent tous payer moins d’impôt. Tony, lui, comprend que même s’il a travaillé fort pour s’enrichir, il a de la chance de ne pas être dans la situation de Sophie et accepte que l’État l’aide. Il sait très bien que si l’État ne force pas les riches à donner aux pauvres, personne ne le fera spontanément.

    On aime bien l’histoire des buveurs de bière tant que les personnages ne sont que des numéros.

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  8. 13 janvier 2012 20 h 45 min

    @ Stephane Levasseur

    Bienvenue ici!

    Cela aurait été plus simple de mettre un lien vers votre billet!
    http://levasseurstephane.blogspot.com/2012/01/10-personnes-prennent-une-biere.html

    Cela dit, quand j’ai lu votre billet un peu plus tôt aujourd’hui, je l’ai trouvé tout à fait complémentaire au mien. Moi, j’ai souligné les erreurs et sophismes «macro», tandis que vous avez plutôt essayé de voir les personnes derrière ces généralités, ce qui tout à votre honneur.

    J’ai vu votre billet parce que je me suis aperçu que cette vieille chronique de Claude Picher (plus de quatre ans) est soudain revenue dans de nombreux blogues et forums récemment, certains la célébrant, d’autres comme nous la vilipendant. J’ai donc cherché sur Google et ai trouvé entre autres votre billet.

    Un ami m’a aussi mentionné aujourd’hui que cette chronique, vieille de plus de quatre ans, je le répète, se retrouvait dans les «articles les plus populaires» de la section affaires de Cyberpresse. Elle est encore, au moment où j’écris ces lignes, à la deuxième position (http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/les-plus-populaires/) de ce «palmarès. Y a-t-elle toujours été? Peut-être. Mais ce serait pour le moins étonnant! En plus, si elle y est depuis longtemps, comment expliquer que tant de blogueurs en aient parlé depuis quelques jours?

    J’ai toujours remarqué que la droite aime bien les fables simples qui font appel au «gros bon sens», peu importe qu’elles correspondent ou pas à la réalité. C’en est un autre exemple…

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  9. 13 janvier 2012 21 h 25 min

    Vous « saoulez » les dretteux de trop détails. Ils ne veulent pas savoir mais le croire….

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  10. Maxime Gagné permalink
    13 janvier 2012 21 h 38 min

    Je ne comprend pas pourquoi vous discutez sur le fait que les riches peuvent ou non s’en aller…

    Si dans l’histoire le riche s’en va s’est simplement pour (essayer de) vous faire prendre conscience de son rôle.

    Si vous trouvez ce détail important c’est que vous passé complètement à coter de l’essentiel du message que l’auteur a voulu passer!

    Que ce soit 60% ou 50% on s’en fou pas mal! Il s’agit ici d’une vulgarisation simple. L’auteur a simplement dû vouloir avoir des chiffres assez rond.

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  11. Nicolas permalink
    13 janvier 2012 21 h 45 min

    Trop boire fait tituber de gauche à droite, c’est bien connu.

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  12. 13 janvier 2012 22 h 02 min

    @ Maxime Gagné

    «Il s’agit ici d’une vulgarisation simple»

    Vous avez laissé passé l’essentiel : d’où vient la richesse des riches?

    «Que ce soit 60% ou 50% on s’en fou pas mal!»

    Alors, pourquoi l’auteur n’a pas choisi 30 %, voire 20 % ? Non, M. Picher prétend que cet auteur connaît bien le système fiscal et que c’est un chef-d’oeuvre! S’il connaît de fait le système fiscal, il exagère intentionnellement. Sinon… il n’y connaît rien! Je vous laisse le choix!

    «vous passé complètement à coter de l’essentiel du message que l’auteur a voulu passer!»

    Je ne l’ai que trop bien compris, au contraire! Baisons les pieds des riches qui sont assez gentil pour nous permettre de profiter de tous les programmes sociaux que nous avons. Ne pas être d’accord ne veut pas dire ne pas comprendre!

    Et je répète : pourquoi les riches sont riches?

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  13. 13 janvier 2012 22 h 21 min

    « Baisons les pieds des riches qui sont assez gentil pour nous permettre de profiter de tous les programmes sociaux que nous avons. »

    Ben voilà! Ça t’en a pris du temps avant de comprendre! 😉

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  14. Maxime Gagné permalink
    13 janvier 2012 22 h 21 min

    Comme vous l’avez dit, le vrai chiffre est de 50% (bien que je ne soit pas aller vérifier), il a simplement arrondis.. Pourquoi il arrondis à 60 au lieu de 40? Mais on s’en fou! peu importe tant que le fond de l’histoire de change pas.

    Faut arrêter de croire que les riches font de l’argent sur votre dos, encore une fois un mythe qu’on aime entendre..

    Les riches sont riches car ils ont su tirer profit des richesses du Québec! En cherchant les mines dans le nord, en pêchant le poisson ou en cultivant les terres. D’autres sont riches car ils ont exploiter leurs capacité à inventer et fabriqué un produit.

    Remarquez, vous avez effectivement le droit de ne pas être d’accord. Ce qui me fâche c’est que je trouve que vous vous basez sur des arguments non valide et que vous les exposez sur la place publique. Ne vous attendez quand même pas à ce que personne ne réagisse.

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  15. 13 janvier 2012 22 h 40 min

    @ Maxime Gagné

    «il a simplement arrondis»

    50 % est un chiffre pas mal plus arrondi que 59,5 % ou 61 %!

    «Les riches sont riches car ils ont su tirer profit des richesses du Québec!»

    Hein? Les plus riches sont des présidents de sociétés! Ils se votent leurs salaires entre eux! À moins que vous ne parliez de PKP, qui a hérité sa fortune de son père. Il y a aussi des chanteurs (dont l’argent vient du public), des dirigeants qui ont été subventionnés au début de leur carrière, comme Guy Laliberté, et bien d’autres gens. Mais, l’argent qu’ils ont amassé vient toujours du reste de la société.

    Je ne dis pas que c’est immérité, mais simplement que cet argent vient de quelque part et ce quelque part était dans les poches des autres!

    «Remarquez, vous avez effectivement le droit de ne pas être d’accord.»

    Merci de me reconnaître ce droit! Moi, je n’ai même pas pris la peine de dire que Picher avait le droit de publier ses opinions, cela coule de source!

    «des arguments non valide»

    Lequel ou lesquels? Dites-moi ceux qui ne sont pas valides et pourquoi au lieu de l’affirmer de façon générale! Nommez-moi une seule fausseté dans mon billet! J’en ai trouvé plusieurs dans le billet de Picher (qui citait, je le rappelle, un chef-d’oeuvre, tandis que je ne prétends pas que mon billet en est un!), même si vous les trouvez mineures!

    «vous les exposez sur la place publique»

    J’expose sur la place publique une réplique à une chronique diffusée sur la place publique! Vous trouvez ça incorrect ????????

    «Ne vous attendez quand même pas à ce que personne ne réagisse.»

    Et lui, il ne faudrait pas que quelqu’un réagisse ? Vous ai-je reproché de réagir?

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  16. 13 janvier 2012 23 h 13 min

    Vous partez de l’idée que les riches sont une denrée rare et irremplaçable.

    Le fait est que personne n’est irremplaçable et que la nature a horreur du vide. Si ce n’est pas Jean qui cherche la mine dans le nord, ce sera Pierre et je ne crois pas qu’il puisse extraire le minerai avec ses doigts!

    Je ne suis pas contre les riches mais pour une meilleure répartition.

    Comme le disait récemment le Maire Jean Tremblay:
    « Malgré sa richesse, un riche ne pourra manger plus de trois filets mignon par jour… »

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  17. Maxime Gagné permalink
    13 janvier 2012 23 h 14 min

    -__-

    Il arrondis de 3,35$ à 3,50$, par exemple. Ce qui fais une bonne marge d’erreur.. c’est ce que j’appelle arrondir sans changer le fondement. Vous comprenez la? Et en passant même si Picher a qualifier de chef-d’oeuvre le texte, il a quand même souligné l’erreur d’exactitude dans les décimales. Il ne pas trouvé importante contrairement à vous, surprenament.

    Les plus riches sont effectivement des présidents de compagnie mais il font pas leur argent en votant leur salaire. La compagnie elle-même crée la richesse et les présidents ne font qu’en prendre une partie. Je vous accorde que ce ne sont pas toutes les compagnie qui crée de la richesse, certaines ne font effectivement que la redistribuer.

    Je vous donne un exemple simpliste pour que vous puissiez bien comprendre d’où vient réellement la richesse. Je me part un compagnie avec une idée précise d’un produit que je veut vendre, j’engage quelqu’un pour aller bûcher du bois, quelqu’un pour le tailler, quelqu’un pour assembler le produit. Maintenant si je vend ce produit à quelqu’un d’ici tu va probablement me dire que je n’ai fait que prendre l’argent du plus pauvre pour m’enrichir puisque tu n’es pas capable de voire plus loin que cela.. or ce n’est pas pour rien que le canada imprime de l’argent à tous les jours, et je peut toujours aller vendre ce produit au état-unis. Peut-être que tu va mieux comprendre si je te l’explique de cette façon.

    Je vous ai déjà dit quels étais vos arguments invalide ou inutiles, mais vous en avez pas beaucoup alors que vous faite beaucoup de « jasette » qui n’apporte rien au débat.

    <>

    Ce n’étais qu’une justification pour moi-même afin de justifier que je sois en train de perdre mon temps à vous répondre… j’en suis désolé

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  18. Maxime Gagné permalink
    13 janvier 2012 23 h 20 min

    Je ne crois en aucun cas que les riches soient rare et irremplaçable.. j’ai du mal m’exprimer si c’est vraiment l’impression que vous avez.

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  19. 13 janvier 2012 23 h 51 min

    «il a quand même souligné l’erreur d’exactitude dans les décimales. »

    Hahaha, il a dit «À quelques poussières près, les proportions et les chiffres qu’il fournit sont exacts.». L’erreur que j’ai mentionnée est de 20 % (60 % au lieu de 50 %).

    «Il ne pas trouvé importante contrairement à vous, surprenament.»

    Trop drôle! Il ne l’a pas trouvée importante parce qu’elle était dans le sens de ses valeurs! Personnellement, je m’oppose autant aux gauchistes qui exagèrent qu’aux droitistes! Quand on est confiant de nos arguments, on n’a pas besoin de les travestir en les exagérant!

    «Vous comprenez la?»

    Répétez seulent une autre fois un commentaire aussi faible et insultant ,et votre participation à ce lieu privé prendra fin…

    «La compagnie elle-même crée la richesse»

    Le pdg n’est pas l’entreprise. Les actionnaires et les employés en font aussi partie et créent donc aussi de la richesse. Le problème est dans le partage de la richesse créée. La part des riches est simplement trop élevée. Qu’elle soit supérieure à celle des employés ne me dérange pas. Mais, là, elle est simplement indécente.

    «Je me part un compagnie »

    De nos jours, ce ne sont pas les entrepreneurs qui font le plus d’argent, mais les pdg… des salariés!

    «tu va probablement me dire que je n’ai fait que prendr»

    Deux choses. Premièrement, je vous vouvoie, je vous prierais de faire de même. Ensuite, je refuse de participer à des échanges où on me met dans la bouche des mots que je n’aurais jamais prononcé. Dites vos arguments, je répondrai par les miens.

    Non, je ne dirais pas ce que vous me faites dire…

    «puisque tu n’es pas capable de voire plus loin que cela»

    Deuxième insulte… Bon, elle est dans le même commentaire. je laisse passer, mais c’est la dernière fois!

    «Ce n’étais qu’une justification pour moi-même afin de justifier que je sois en train de perdre mon temps à vous répondre… »

    Je vous invite à arrêter de perdre votre temps…

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  20. 14 janvier 2012 0 h 05 min

    Tiens, une toune de mon gars pour calmer les ardeurs…

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  21. Maxime Gagné permalink
    14 janvier 2012 0 h 17 min

    « L’erreur que j’ai mentionnée est de 20 % (60 % au lieu de 50 %).»

    … aucun commentaire.. hahaha

    « Il ne l’a pas trouvée importante parce qu’elle était dans le sens de ses valeurs!»

    L’erreur en mon sens n’est pas importante puisqu’elle ne change pas l’argumentation… Si vous me reprochez de prêter des intentions aux autres ne le faites pas vous même! Surtout que lui n’est pas ici pour se défendre.

    «Le problème est dans le partage de la richesse créée. La part des riches est simplement trop élevée. Qu’elle soit supérieure à celle des employés ne me dérange pas. Mais, là, elle est simplement indécente.»

    Vous reprochez quoi aux riches? D’être trop riche? En quoi cela change-t-il quelque chose pour vous? Comme je me tue a vous expliquez depuis tantôt, quand un riche s’enrichit sa ne rend nullement un pauvre plus pauvre!

    «De nos jours, ce ne sont pas les entrepreneurs qui font le plus d’argent, mais les pdg… des salariés!»

    Ce n’étais pas pour débattre de qui a le plus d’argent mais pour donner un exemple (seulement un exemple!) d’une façon (il en existe d’autre bien-sur) de créer de la richesse.

    Il faut suivre… sinon le débat va tourner en rond.

    «Deux choses. Premièrement, je vous vouvoie, je vous prierais de faire de même. Ensuite, je refuse de participer à des échanges où on me met dans la bouche des mots que je n’aurais jamais prononcé. Dites vos arguments, je répondrai par les miens.»

    Premièrement, désolé, vous remarquerez que le reste du texte est en vouvoiement, j’en ai échappé un. Faut pas exagéré non plus. Deuxièmement, c’est une technique d’argumentation que j’utilise souvent lorsque je veux éviter de faire tourner le débat en rond. J’avoue que j’aurais pu mettre les propos avancé en conditionnel, cela aurait été plus poli. Vous allez répondre maintenant? Probablement pas…

    «Je vous invite à arrêter de perdre votre temps…»

    Promis, j’ai bien d’autre choses à faire que de vous convaincre.. malgré que je pourrais bien trouvé un petit 5 minutes si vous arrivé vraiment a apporter quelque chose de nouveau à ce débat.

    Merci de m’avoir lu.

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  22. jack permalink
    14 janvier 2012 1 h 12 min

    Comme d’habitude je suis d’accord avec certains aspects de ce billet mais pas avec tous.

    Le point qui m’agace le plus est la critique du 59%. Je rappelle que le texte de Picher date d’un peu plus de 4 ans. L’auteur du texte initial n’avait donc pas accès aux statistiques de 2008, on était en 2007.

    Je viens de consulter les statistiques fiscales des particuliers de 2006, l’année la plus pertinente pour juger de la valeur des chiffres fournis. En 2006 il y avait 5892667 contribuables qui ont payé un total de 16225230 k$ en impôt. De ces contribuables il y en a 502735 qui ont eu un revenu de plus de 70 k$ et ceux-ci ont payé 9201100 k$ d’impôt. En pourcentage, cela veut dire que 8,5% des contribuables ont payé 57% des impôts. Et si on englobe les 60k et plus on obtient que les 12,7% des contribuables les plus riches ont payé 69% des impôts. Je crois donc que les chiffres donnés par ce texte des buveurs de bière représente fidèlement la réalité de l’époque. Ou peut-être la sous-estime-t-il légèrement.

    Par contre je dois avouer que je suis entièrement d’accord avec ce passage :

    « Mais le plus drôle dans cette fable est que le riche quitte après une baisse d’impôt! »

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  23. 14 janvier 2012 2 h 57 min

    Petit calcul mathématique: 20% de 50% c’est 10%. Donc 50% plus 10% égale 60%!

    « Vous reprochez quoi aux riches? D’être trop riche? »

    Non, sauf lorsque la répartition est inéquitable. L’équité est une notion qui semble échapper a certaines personnes, plus spécialement aux bretteux…

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  24. 14 janvier 2012 8 h 47 min

    @ Maxime Gagné

    «Vous reprochez quoi aux riches?»

    Rien! Je pense comme Benton à ce sujet. Je veux simplement qu’ils arrêtent de brailler sur leur pauvre sort. Ils sont privilégiés par la société et devraient lui en être reconnaissants.

    Le problème est la relation de départ. Les gens comme vous et Picher considérez qu’un riche est quelqu’un qui crée de la richesse et se fait ensuite saigner par le fisc (je ne crois pas dénaturer votre pensée…). Moi et bien d’autres considérons que l’argent des riches vient du reste de la société et qu’il est normal qu’ils contribuent à leur tour à la société en payant leurs impôts.

    «Comme je me tue a vous expliquez depuis tantôt, quand un riche s’enrichit sa ne rend nullement un pauvre plus pauvre!»

    Si les pdg étaient moins payés, il pourrait se passer trois choses :
    – les produits de la société pour laquelle il travaille seraient moins chers;
    – les actionnaires (dont bien souvent des fonds de pension) feraient plus d’argent;
    – les autres employés auraient un meilleur salaire.

    Dans tous ces cas, la répartition serait meilleure. Leurs revenus ne viennent pas de nulle part, je me tue aussi à vous l’expliquer, quelqu’un les paye!

    Si un chanteur vendait ses albums et les billets de ses spectacles moins chers les consommateurs payeraient moins et ils auraient plus de sous. Je ne dis pas qu’ils doivent faire ça. mais je montre seulement que l’argent des riches artistes vient au bout du compte du porte-monnaie des autres membres de la société. Ce n’est pas un scandale non plus, simplement un fait. Un chanteur créerait-il moins de richesse s’il vendait ses billets de spectacle moins cher ? Pas pour moi, mais peut-être pour vous…

    «’une façon (il en existe d’autre bien-sur) de créer de la richesse.»

    Oui, comme de vendre des papiers commerciaux qui ne valent rien… 15 % du 1 % le plus riche vient du secteur financier. Mais, ce n’est qu’un exemple…

    Est-ce que les pauvres créent aussi de la richesse? Pour moi oui. On ne s’entendrait probablement pas non plus sur la notion même de la richesse… Par exemple, faire le souper crée de la richesse, pour moi. Acheter des actions ne crée pas grand chose.

    «Il faut suivre… sinon le débat va tourner en rond.»

    Je ne vois pas pourquoi vous contredire et ne pas être d’accord avec vous signifie dévier du débat! En passant, c’est moi qui ai parti ce débat en écrivant ce billet, alors je trouve un peu raide qu’un inconnu hostile vienne me dire quoi penser et comment le faire chez moi! Vous êtes libre de partir votre blogue, si vous le désirez! Pourtant, des blogues qui véhiculent des idées de droite, il y en a des tonnes!

    @ Jack

    « L’auteur du texte initial n’avait donc pas accès aux statistiques de 2008, on était en 2007.»

    En fait, nous n’avons simplement pas pris les mêmes chiffres. Les chiffres que j’ai calculés ne tenaient pas compte des crédits (j’ai pris la ligne 90 de 2008, l’équivalent de la 89 en 2006).

    Vous remarquerez que le texte au début du document fiscal parle toujours de la proportion des contribuables avant et après crédits d’impôts.

    «Parmi les contribuables ayant produit une déclaration, 3,9 millions sont imposables, ce qui représente une hausse de 0,5 % par rapport à 2007. Le nombre de contribuables dont l’impôt à payer est égal à zéro s’élève à 2,2 millions, ce qui représente 35,9 % de l’ensemble des contribuables.
    En considérant le crédit d’impôt remboursable pour le soutien aux enfants, la proportion de contribuables non imposables est de 39,6 %, alors qu’elle se situait à 39,2 % en 2007. »

    Les deux façons de calculer se défendent. Cela dit, vous avez raison, j’aurais dû faire les deux calculs et j’aurais bien vu que les chiffres mentionnés par l’auteur de la fable avaient du sens. Il a choisi les plus élevés, c’est un choix orienté, mais pas inexact. Vous avez donc raison, ma critique n’est pas correcte de ce côté.

    Je vais corriger de ce pas… Merci!

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  25. 14 janvier 2012 10 h 25 min

    @ Jack

    Par ailleurs, la question de la participation des différentes tranches de revenu au financement du gouvernement est beaucoup plus complexe que ça. Les impôts des particuliers représentent moins de 40 % des revenus autonome du Québec (page I.4, 18 milliards $ sur 47 milliards $ = 38 %). Comment se répartit le 60 % qui reste (cotisations au fonds de santé, impôts des sociétés, taxes, Hydro-Québec, loterie, etc.) en fonction du niveau de revenu? Chose certaine, l’impôt des particuliers étant le mode de financement le plus progressif, il est clair que les 10 % les plus riches n’y contribuent pas à 60 %.

    Je ne crois pas qu’il soit possible de faire ce calcul. Comment répartir par exemple les profits d’Hydro-Québec, de la SAQ ou de Loto-Québec? Les études qui portent sur les taxes utilisent des données par ménage, pas par particuliers. Et il y a aussi les revenus des villes dont on doit tenir compte.

    Bref, oui, mon reproche à l’auteur de la fable n’était pas justifié de la façon dont je l’ai fait, mais j’aurais pu lui reprocher d’avoir utilisé le mode de taxation le plus progressif et de l’avoir appliqué à l’ensemble des revenus de l’État.

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  26. Maxime Gagné permalink
    14 janvier 2012 10 h 46 min

    «Non, sauf lorsque la répartition est inéquitable. L’équité est une notion qui semble échapper a certaines personnes, plus spécialement aux bretteux…»

    La petite histoire viens de vous prouver qu’ils paient en réalité la majorité des impôts, je ne voit donc pas en quoi la répartition est inéquitable. Ceci dit, c’est un point de vue alors vous pouvez bien croire ce que vous voulez.

    «Le problème est la relation de départ. Les gens comme vous et Picher considérez qu’un riche est quelqu’un qui crée de la richesse et se fait ensuite saigner par le fisc (je ne crois pas dénaturer votre pensée…). Moi et bien d’autres considérons que l’argent des riches vient du reste de la société et qu’il est normal qu’ils contribuent à leur tour à la société en payant leurs impôts.»

    La différence de point de vue je crois qu’elle est résumé la. Je ne crois pas que les riches se font saigner et qu’ils devraient recevoir des baisses d’impôts, j’ai plutôt un point de vue neutre. Je considère qu’il font présentement leur part à la société et qu’on devrais arrêter de leur cracher dessus au moindre sous de plus qu’ils gagnent.

    L’erreur commune que vous et biens d’autre font c’est de croire que leur argent ils l’ont faite en la prenant dans vos poches et de les haïr pour sa.

    Sur ce point je ne crois pas que nous puissions nous entendre, peut-importe les exemples ou les arguments que l’on va donner.

    La société gagnerait beaucoup à voir les riches comme des hommes bons au lieu de les mépriser.

    Sur ce, je vais vous laisser y réfléchir quelques années et peut-être qu’un jour quelqu’un vous fera changer d’idée..

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  27. 14 janvier 2012 10 h 59 min

    Par exemple, en prenant les données à la page 31 de l’étude de Luc Godbout et Suzie St-Cerny (http://www.usherbrooke.ca/chaire-fiscalite/fileadmin/sites/chaire-fiscalite/documents/Taxes_a_la_consommation/Taxes-consommation-Final.pdf), on peut calculer que les 20 % des ménages les plus riches paient 44 % des taxes et 43 % des cotisations sociales, mais 58 % des impôts (ce sont des données par ménage, pas par particuliers). Les proportions pour le 10 % le plus riche seraient donc moindre.

    Il faut noter que les impôts ne sont pas soustraits des crédits d’impôts dans cette enquête, ceux-ci étant plutôt inclus dans les revenus (http://www.statcan.gc.ca/pub/62f0026m/2009001/part-partie1-fra.htm#h2_4).

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  28. 14 janvier 2012 11 h 01 min

    « La société gagnerait beaucoup à voir les riches comme des hommes bons au lieu de les mépriser. »

    Oui, et aussi, la société gagnerait beaucoup à voir les pauvres comme des hommes bons au lieu de les mépriser, ne trouvez-vous pas?

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  29. 14 janvier 2012 11 h 08 min

    «L’erreur commune que vous et biens d’autre font c’est de croire que leur argent ils l’ont faite en la prenant dans vos poches et de les haïr pour sa.»

    D’où prenez-vous que je les hais? J’ai mentionné à plusieurs reprises que ce n’était pas le cas.

    «Je ne crois pas que les riches se font saigner et qu’ils devraient recevoir des baisses d’impôts, j’ai plutôt un point de vue neutre»

    C’est déjà ça. Claude Picher a, lui, souvent utilisé cette expression.

    «on devrais arrêter de leur cracher dessus au moindre sous de plus qu’ils gagnent.»

    Ça dépend de la source de ces sous… Mais, de façon général, je n’ai pas d’objection avec ça.

    «Sur ce point je ne crois pas que nous puissions nous entendre, peut-importe les exemples ou les arguments que l’on va donner.»

    Je suis aussi d’accord avec ça.

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  30. Maxime Gagné permalink
    14 janvier 2012 11 h 36 min

    Je suis d’accord avec vous, il est très rare de voir quelqu’un détester les pauvres en général.

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  31. jack permalink
    14 janvier 2012 12 h 35 min

    Entièrement d’accord.

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  32. 14 janvier 2012 14 h 29 min

    Paul Krugman présente un graphique intéressant sur les conséquences des inégalités sur les familles moyennes (en anglais, désolé…).

    Quand les riches accaparaient une part moins grande des revenus, il en restait plus pour les autres. Ce n’est pas une preuve comme telle, mais une donnée concordante. Il mentionne aussi que la petite croissance pour les familles depuis les années 1970 s’est faite principalement avec des heures de travail plus longues (surtout en raison de la croissance du travail des femmes). Cela correspond tout à fait au constat de l’IRIS pour le Québec, comme on peut le lire au chapitre 9, à partir de la page 38.

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  33. 14 janvier 2012 17 h 22 min

    Je parle d’équité d’AVANT impôt. L’impôt progressif ne fait que d’équilibrer un peu les choses.

    Par contre, avec une meilleure répartition, l’économie roulerait plus et par le fait même mieux….

    Pour ce qui est de croire ce que je veux, je laisse ça aux croyants et aux dogmatiques. Pour moi, seul les faits comptes….

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  34. 14 janvier 2012 17 h 45 min

    @ Benton

    «Je parle d’équité d’AVANT impôt. L’impôt progressif ne fait que d’équilibrer un peu les choses.»

    C’est en effet la base de l’argument que je juge le plus important dans mon billet.

    J’ai appris par ailleurs que le Japon, qui a un des coefficients de Gini les plus bas avec les pays scandinaves (page 178), a aussi un des systèmes de taxation les moins progressifs. Leur faible niveau d’inégalités résulte d’une plus grande égalité avant impôt, tandis que celui des pays scandinaves a un niveau d’inégalités plus élevé avant impôt, mais se rattrape avec l’impôt.

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  35. Richard Langelier permalink
    14 janvier 2012 18 h 47 min

    J’ai lu plusieurs fois cette fable sur les blogues. Quand j’étais abonné à La Presse, je lisais Claude Picher, avant mon entraînement pour le marathon. J’atteignais mes pulsations maximales, quand je lisais, à la fin de chaque chronique : « le problème, au Québec, c’est que l’Aide sociale est trop élevée, ça n’incite pas les gens à aller travailler au salaire minimum ». Mon entraînement faisait baisser mes pulsations, quand il dépassait 90 minutes. « Non, Richard, il n’y a pas de limites à la paresse intellectuelle, à gauche comme à droite! » Les autre jours, Lysianne Gagnon, Alain Dubuc et Réjean Tremblay prenaient la relève. L’anti-conformiste Réjean Tremblay, de la belle époque du Cahier des sports, avec Foglia et les deux Blanchard, appuyait la demande de subvention pour l’agrandissement du Colisée en affirmant : « avant de redistribuer les richesses, il faut les produire ».

    Si on cherche l’origine de la fable, on pourrait se retrouver dans le même schème que l’origine de l’expression : « un bon communiste est un communiste mort, un bon chrétien, un bon Cro-Magnon… »

    Henry Ford avait compris que pour vendre les autos produites sur la chaîne de montage, le pouvoir d’achat devait être mieux distribué. Les Bill Gates, Sorros et Warren Buffet répètent cette évidence. S’il n’y avait que les libertariens pour remettre en question cette évidence, je me contenterais de hausser les épaules. Le hic, c’est que le très social-démocrate Bernard Landry, lors de la Commission parlementaire sur les baisses d’impôts, n’avait cesse de répéter aux quelques groupes qui s’inquiétaient des conséquences d’une telle mesure : « vous allez contre le large consensus de la société québécoise, puisque tous les partis représentés à l’Assemblée nationale prônent de telles baisses ».

    Aujourd’hui dans Le Devoir, Bernard Drainville découvre que le PQ pourrait disparaître. La turpitude des gouvernements péquistes qui, en 4 mandats, ont refusé de réformer le mode de scrutin et l’adhésion au mythe de l’exode des cerveaux y seraient peut-être pour quelque chose.

    [1] Ayant été élevé dans le Canada français et ayant vécu l’arrivée de la télévision avec le monopole de Radio-Canada (le débat sur les meilleures chaînes locales qui ajoutaient un bulletin de nouvelles régionales, je le garde pour les courriels personnels avec Youlle), je préfère chercher les variantes des jokes cochonnes : le morpion dans la barbe du Père Ambroise et tuttae quantae. Si j’avais été victime d’un frère « ma ta main », je ne parlerais sans doute pas de cette époque, avec humour. Je demanderai conseil à Raymond Gravel.

    Dans La potière jalouse, Lévi-Strauss a découvert un mythe d’origine d’une communauté équivalant à celui qu’avait imaginé Freud dans Totem et Tabou http://fr.wikipedia.org/wiki/Totem_et_Tabou . Le structuralisme de Lévi-Strauss est fait avec distanciation, donc humour, contrairement à celui des Lacan et Kristeva.

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  36. 14 janvier 2012 20 h 01 min

    @ Richard Langelier

    « avant de redistribuer les richesses, il faut les produire »

    Parfois je me demande si cette phrase n’a pas été dite la première fois par le Cromagnon qui a inventé l’agriculture, parce qu’il ne voulait pas partager sa récolte avec son clan, comme ses ancêtres le faisaient depuis des millions d’années…

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  37. Richard Langelier permalink
    14 janvier 2012 21 h 07 min

    @ Darwin

    Vous oubliez que la méchante Ève a obligé le pauvre Adam à manger le fruit défendu de l’arbre de la connaissance du bien et du mal http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve .

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  38. 14 janvier 2012 21 h 10 min

    « la méchante Ève a obligé le pauvre Adam à manger le fruit défendu»

    Elle a partagé sans créer de richesse!

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  39. 15 janvier 2012 16 h 43 min

    «15 % du 1 % le plus riche vient du secteur financier»

    Ai-je écrit il y a quelques jours. Paul Krugman a publié un billet aujourd’hui sur le 0,1 % le plus riche au États-Unis en 2004. 18,4 % d’entre eux venaient des professions financières! Si on additionne les gestionnaires des secteurs non financiers (40,8 %), les avocats (6.2 %) et les professions de l’immobilier (4,7 %), ça nous donne 70 % des contribuables qui faisaient partie du 0.1 % le plus riche! Et les acteurs, artistes et athlète ne formaient que 3,1 %

    C’est pas mal plus concentré que certains ne pourraient le croire!

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  40. 16 janvier 2012 0 h 04 min

    Une autre observation puissante de Krugman:

    «But what we actually became is a nation that judges people not by the color of their skin — or at least not as much as in the past — but by the size of their paychecks. And in America, more than in most other wealthy nations, the size of your paycheck is strongly correlated with the size of your father’s paycheck.»

    «Mais ce que nous sommes en fait devenus, c’est une nation qui juge les gens non pas par la couleur de leur peau – ou du moins pas autant que dans le passé – mais par la taille de leur paie. Et en Amérique, plus que dans la plupart des autres pays riches, la taille de votre chèque de paie est fortement corrélé avec la taille du salaire de votre père.»

    À lire! Je mettrai la traduction quand elle sera disponible… Et, elle le sera à http://www.rtbf.be/info/chroniques/archive_paul-krugman?chroniqueurId=5032403.

    En fait, cette chronique est basée en partie sur un billet qu’il a publié hier. Mais, celui-là ne sera pas traduit…

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  41. 17 janvier 2012 10 h 00 min

    Philippe Hurteau, de l’Institut de recherche et d’informations socio-économique (IRIS), a publié un billet sur le même sujet. Comme moi, il situe la vraie question sur la provenance des revenus. Par contre, il a plutôt décidé de présenter une nouvelle fable sur le sujet. Intéressant!

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  42. jack permalink
    17 janvier 2012 15 h 40 min

    L’idée est excellente. Répartir la bière selon les revenus, c’est une très bonne idée. Malheureusement le texte est un peu malhonnête: il y avait 10 bières à se partager en 1976 et 10 bières en 2006. Autrement dit il n’y a une aucune croissance en 30 ans. Oups.

    Que l’inégalité provienne de la distribution des gains, c’est une évidence. Que l’impôt doive réduire les écarts, ça m’apparaît aussi une évidence. Mais ce n’est pas une raison pour créer une fable qui nie la croissance. Surtout qu’elle semble très bien étayée par ailleurs. Je dis « semble » car le lien fourni ne marche pas pour moi.

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  43. jack permalink
    17 janvier 2012 16 h 01 min

    Krugman dit: « And in America, more than in most other wealthy nations, the size of your paycheck is strongly correlated with the size of your father’s paycheck. »

    Et il a raison. Aux États-Unis, si ton père appartient au premier quintile de revenu, tu as 36% de chances, toi aussi, d’appartenir au premier quintile. Et tu as 64% de chances de ne pas y appartenir.

    Pire: si ton père fait partie dernier quintile tu as 42% des chances d’en faire partie toi aussi. Mais tu as 58% des chances de monter de quintile.

    Ces performances en matière de mobilité sociale intergénérationnelle sont parmi les pires des pays industrialisés.

    Au Canada la situation est très différente: le lien entre le revenu des parents et celui des enfants (mesuré par l’élasticité intergénérationnelle des gains) est deux fois plus faible qu’aux État-Unis. Nous nous comparons aux pays scandinaves: Finlande, Norvège, Danemark.

    Source: http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/croissance-et-inegalites/mobilite-intergenerationnelle_9789264044210-10-fr p225-226

    (en passant j’aurais traduit America par États-Unis)

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  44. jack permalink
    17 janvier 2012 16 h 27 min

    Bon, le lien fourni est facile à « réparer ». Il suffit d’enlever blogue/ dans l’adresse pour accéder au document.

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  45. jack permalink
    17 janvier 2012 16 h 41 min

    Hélas, lorsqu’on consulte l’étude on voit que Hurteau a commis une erreur en ce qui concerne le temps de travail. En réalité le seul qui a le temps de voir la période supplémentaire digne des annales du hockey est le plus pauvre. C’est lui qui n’aura pas à rentrer travailler de bonne heure le lendemain car il travaille moins que les autres.

    On peut le constater au graphique 9.3 de l’étude: http://www.iris-recherche.qc.ca/wp-content/uploads/2011/09/Qui-senrichit-qui-sappauvrit.pdf

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  46. 17 janvier 2012 18 h 19 min

    @ Jack

    «Autrement dit il n’y a une aucune croissance en 30 ans.»

    Dans cette optique, comme le panier de consommation est pas mal plus diversifié aujourd’hui, il faudrait aussi qu’il ait plus de variété de bières, certaines plus coûteuses!

    «Hurteau a commis une erreur en ce qui concerne le temps de travail.»

    Il a en effet confondu la croissance du nombre d’heures de travail avec son niveau…

    Sur Krugman
    «en passant j’aurais traduit America par États-Unis»

    Bien d’accord. J’ai soulevé le même point dans mon dernier billet qui commentait entre autres une chronique précédente («Par «l’Amérique», M. Krugman veut bien sûr dire «les États-Unis», ai-je écrit)

    «Et il a raison.»

    Bien sûr! En fait, son billet commente un discours de Alan Krueger qui est accessible (avec une vidéo aussi) au http://www.americanprogress.org/events/2012/01/krueger.html. Le texte et les graphiques sont au http://www.americanprogress.org/events/2012/01/pdf/krueger.pdf. Les graphiques sur le sujet sont aux pages 7 et 8 de ce document. Le pire, c’est que Alan Krueger n’a jamais été très progressiste, mais le devient avec le temps…

    Merci pour la source, je ne savais pas que la version française du rapport de l’OCDE était disponible!

    J’ai terminé le livre que je lisais sur les inégalités. Je compte en tirer deux ou trois billets. On va donc en parler encore!

    En passant, la chronique de Krugman est maintenant en français.

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  47. Richard Langelier permalink
    17 janvier 2012 19 h 20 min

    Au niveau du niveau, est-ce que Jack et Darwin pourraient informer les incultes comme moi ?

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  48. 17 janvier 2012 20 h 24 min

    @ Richard Langelier

    Dans son billet, Philippe écrit, en se basant sur l’étude de l’IRIS (http://www.iris-recherche.qc.ca/wp-content/uploads/2011/09/Qui-senrichit-qui-sappauvrit.pdf) : «En plus d’un ratio bière/individu de plus en plus inégalitaire, le temps dont chacun dispose afin de profiter de la taverne a grandement varié. Ainsi, les 6 amis les moins nantis doivent quitter leur débit de boisson préféré à la fin de la première période d’un match Canadiens-Bruins afin d’aller faire du temps supplémentaire au travail. Les amis 7-8-9 doivent eux aussi quitter à 10 minutes de la fin de ce match enlevant tandis que l’ami 10 assistera seul à une période de prolongation digne des annales du hockey.»

    Pour écrire cela, il s’est basé sur le tableau 9.1, à la page 39. On voit que les membres des 9 premiers déciles ont connu des hausses du nombre de semaines travaillées (croissance), tandis que les membres du décile 10 ont vu leur nombre de semaines de travail baisser. Par contre, au graphique 9.3 de la page suivante, on voit bien que le nombre d’heures travaillées demeure plus élevé pour les membres du 10 ème décile que pour les membres des autres déciles (niveau). C’est cela qui m’a fait écrire «Il a en effet confondu la croissance du nombre d’heures de travail avec son niveau…». Bon, un graphique est en heures et l’autres en semaines, mais il demeure qu’un montre la croissance et l’autre le niveau.

    Cela dit, il est possible que la croissance du nombre d’heures (ou de semaines…) travaillées par les membres des premiers déciles tombent durant le match de hockey et que la baisse pour les plus riches tombe durant la période supplémentaire! 😉

    Cela dit, j’ai bien aimé ce billet, car il est centré sur les revenus. Mais, bon, pour écrire une fable, on doit souvent simplifier et la vie est tellement compliquée…

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  49. Richard Langelier permalink
    17 janvier 2012 21 h 26 min

    Or, donc, niveau comme dans niveau ! Comme Julia Kristeva, je proclame le droit inaliénable à la métaphore spatiale. À l’époque où sévissait le structuro-marxisme à l’UQAM, en sciences humaines, tout était question de niveaux. « Au niveau de la photocopie, le département a défoncé son budget ».

    Je dirais même plus: dans l’ensemble du système d’éducation québécois, on défonçait les budgets de photocopie de textes d’écrivains québécois qui ne recevaient aucun droit d’auteur.

    J’écrirais bien un billet sur ce thème, mais je suis incapable de trancher. Un jour, je me dis que c’est un combat d’arrière-garde, qu’il est impossible de faire des lois qui s’appliqueront à des sites internet logés dans un autre pays. Le lendemain, je me demande ce qu’il adviendra de la création artistique si aucun droit d’auteur ne s’applique. En attendant, je conserve mes scrupules. Je suis abonné au Devoir. Si un article est cadenassé, je considère que je ne commets qu’un péché véniel si je me permets de citer la moitié d’un paragraphe, comme je me le serais permis pour embrasser une fille pendant 10 secondes, à l’époque où j’étais croyant, si je n’avais pas été timide.

    De ce pas, je retourne à mon autre dilemme. Je viens d’emprunter « Le socialisme néo-moderne » de Jacques Généreux et « La condition politique » de Marcel Gauchet. De prime abord, je lirais Gauchet puisque je suis dû pour retourner à l’abstraction. D’autre part, il y aura consultation bientôt à Québec solidaire sur la plate-forme électorale. Généreux donne peut-être un livre de recettes.

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  50. 17 janvier 2012 21 h 43 min

    @ Richard Langelier

    «Au niveau de la photocopie»

    Ce n’est pas français… comme vous le savez sûrement!

    «J’écrirais bien un billet sur ce thème, mais je suis incapable de trancher.»

    Qui a dit qu’il fallait trancher dans un billet? Décortiquer les différents aspects d’une situation ou d’un problème est bien suffisant. J’ai bien dû écrire des billets sans trancher, mais je n’ai pas le goût de chercher!

    «Le socialisme néo-moderne»

    Ah, un que je n’ai pas lu… Alors, je l’ai réservé! On m’a aussi conseillé Introduction à l’économie, mais, bon, une autre fois!

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  51. Richard Langelier permalink
    18 janvier 2012 21 h 05 min

    @ Darwin

    Bien sûr, nous savions qu’«au niveau de la photocopie » n’est pas français (nous avions fait notre cours classique, nous n’étions pas un produit des polyvalentes et des CÉGEPS). Nous caricaturions nos profs structuro-marxistes : « au niveau des sardines, il faudra faire le plein, lorsque tu recevras ta bourse, Jean. Au niveau des biscuits soda, on fera le plein lorsque tu recevras ta bourse, Pierre. Au niveau du tabac, la canne est pleine. Au niveau des allumettes, c’est trop cher, on va continuer à s’allumer sur le poêle à gaz, ça donne un p’tit stone, quoique le toaster a fait ses preuves. C’était la belle époque. Nous sortions du Québec profond, nous devenions montréalistes à la vie, à la mort. Nous avions l’impression de couper le cordon ombilical une fois pour toutes. C’était le début d’un temps nouveau, les hommes ne travaillaient presque plus, les femmes faisaient l’amour librement. Erreur! Le niveau des heures travaillées, le chômage désaisonnalisé, l’hyperlibéralisme économique nous rappelèrent que même si Dieu était mort, il fallait bien gagner son ciel.

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  52. 18 janvier 2012 21 h 17 min

    «il fallait bien gagner son ciel.»

    Ce n’est pas son I-Pad, de nos jours? Enfin, pour les étudiants qui travaillent de plus en plus

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  53. Hassen permalink
    23 février 2012 4 h 03 min

    Hassen Guessab
    Cette petite histoire traine sur les sites ultra-libéraux et mérite d’etre démontée de toutes pièces: en effet, ce que l’histoire oublie de dire c’est que si dans ce récit le prix de la bière symbolise l’impot sur le revenu alors qu’est-ce qui pourrait dans ce meme recit symboliser le revenu ou/et le patrimoine? hé bien le récipient dans lequel la bière est servie ! Là vous allez comprendre ce que je veux dire :la taille des revenus et/ou du patrimoine(du récipient) determine l’impot qui est progressif et juste, alors maintenant je peux vous le dire les 4 pauvres ont droit à un dé à coudre pour boire leur bière gratuite , le plus riche boit dans un tonneau et entre les deux il y’a le verre de petite taille, le moyen et le Bock, CQFD

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  54. Hassen permalink
    23 février 2012 4 h 06 min

    Epilogue de cette histoire de bière…..

    En fait quand le plus riche n’est plus venu boire son tonneau qu’il trouvait trop cher et parce que les 9 autres lui faisaient peur, le tenancier a fermé son bar , l’Usine a bière a licencié massivement, puis les 9 autres sont allés chez le riche avec des fourches…..
    Le plus riche , pour protéger sa vie a commandé des montagnes de tonneau de bière qu’il a partagé , l’usine a réembauché, les bars ont tous rouverts et la bière est passé à des prix raisonnables de 1 euro à 5 euros maxis et les plus pauvres ont été contents de pouvoir payer au moins un euro car le dé à coudre était devenu une pinte ….

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  55. 23 février 2012 5 h 29 min

    @ Hassen

    Bienvenue ici! Et merci pour les nouvelles analogies.

    La grosseur du verre symbolise en effet bien les inégalités de revenus!

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  56. 3 mars 2012 8 h 28 min

    « Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez content de leur arrangement [de répartition de la facture des bières …et, par extension, de redistribution de la richesse] »

    N’est-il pas normal qu’un nouvel arrangement engendrant une répartition moins égale de la richesse (par une augmentation des écarts de revenus nets – ou disponibles – entre les riches et les pauvres – après l’achat des bières – même si les plus pauvres ne sont pas appauvris par la nouvelle situation) provoque du mécontentement chez les individus estimant que la redistribution de la richesse ne devrait pas être moins égalitaire qu’au départ?

    Peut-être que les responsables du blogue « La vitre cassée » ont pensé que j’ai voulu trolé leur site en y affichant le commentaire ci-haut, mais ils l’ont quand même affiché.
    Si je vous soumets plus de tels commentaires où j’appuie vos positions, serez-vous plus ouverts à afficher ceux que je pourrai vous soumettre allant à l’encontre de vos positions?

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  57. 3 mars 2012 10 h 24 min

    @ Pierre

    «Si je vous soumets plus de tels commentaires où j’appuie vos positions, serez-vous plus ouverts à afficher ceux que je pourrai vous soumettre allant à l’encontre de vos positions?»

    Vous ne comprenez rien comme d’habitude. Cela ne me sert à rien de vous expliquer, vous ne comprendrez pas plus et repartirez un débat inutile sur ce sujet.

    Et ne vous gênez pas pour retourner sur La vitre cassée si vous préférez ça là-bas!

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  58. Vincent Courcy permalink
    27 septembre 2012 9 h 35 min

    Excellente réponse! … Et oui, votre article est encore d’actualité, grâce à Madame Marois qui a les couilles (lol) d’imposer la richesse!

    Ce que je n’aime vraiment pas du supposé cours de Picher c’est les 2 dernières phrases qui sont d’une impolitesse sans borne. Sous entendu que les gens qui ne comprennent pas sont des imbéciles… me faire dire ça en public, je lui mettrais mon poing dans la face!

    « Pour ceux qui ont compris, aucune explication n’est nécessaire.

    Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible. »

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  59. 27 septembre 2012 18 h 04 min

    «Et oui, votre article est encore d’actualité, grâce à Madame Marois»

    Merci, j’ai dû la relire, car ça date un peu… Vrai qu’elle s’applique encore! Merci des bons mots!

    «c’est les 2 dernières phrases qui sont d’une impolitesse sans borne»

    Il semble que ce monsieur est très gentil en personne. Mais, chose certaine, pas dans ses écrits!

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  60. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 8 h 45 min

    Je ne m’avance sans doute pas trop si je crois que la plupart des gens ne veulent pas de hausses d’impôts. Disons que c’est à quelques exceptions philantropiques près, un fait. C’est donc dire du même souffle que les gens qui appuient ces hausses sont ceux qui ne sont pas affectés. (j’imagine). Conclusion, les hausses sont bien correctes à condition que ce soit une hausse pour les autres… Position plutôt facile, non?

    De plus, non seulement plusieurs gens sont pour les hausses, mais c’est souvent accompagné d’indignation quand ils s’aperçoivent que ceux qui paieront la note sont plus ou moins chauds à cette idée.

    Ce sentiment vient de la pensée que si quelqu’un a du succès, c’est beaucoup grâce à la société qui les entoure et qui contribue à ce succès.

    Je dis, oui, c’est vrai, sans aucun doute. Sans être économiste, il est facile de présumer que plus le PIB d’un pays est élevé, plus la société est productive, et meilleures sont les chances d’avoir un climat économique propice à la prospérité – la société qui nous entoure a donc un lien avec notre prospérité économique personnelle.

    La question est à savoir quelle est la juste part de ce retour du balancier. De dire que tout est justifié du moment que c’est les autres qui paient davantage est trop facile, mais ce n’est que mon humble avis.

    Et ces « autres », les vilains « riches ». Comme on se plait à les diaboliser, n’est-ce pas? Ils ne partiront peut-être pas (surement pas tous, du moins), mais il me semble que cette diabolisation « par défaut » n’aide absolument rien pour personne. Qu’ont-ils fait de mal exactement en ayant eu du succès dans leur carrière?

    Pourquoi ne pas se demander quelle est la proportion qui sera juste comme contribution, au lieu de toujours leur en demander davantage, sous peine de les traiter d’ingrats?

    J’entends qu’en Norvège, les impôts sont aussi sinon plus élevés qu’ici. J’entends cependant que nulle part en Amérique du Nord sont-ils aussi élevés qu’ici. Ça me donne l’impression que le Québec est déjà dans le peloton de tête au monde, probablement très près de la tête.

    J’aimerais donc comprendre en quoi le retour de balancier actuel est si injuste qu’il justifie tant d’indignation, même avant la hausse proposée. À date, j’ai vu plusieurs arguments, mais bien peu sont très convaincants.

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  61. 28 septembre 2012 9 h 27 min

    @ Mathieu

    «Je ne m’avance sans doute pas trop si je crois que la plupart des gens ne veulent pas de hausses d’impôts.»

    Oui, vous vous avancez beaucoup. Avez-vous des preuves? En fait, tout dépend de la façon de poser la question. Demandez aux gens s’ils préfèrent une baisse d’impôt ou une diminution des services dans les hôpitaux et vous aurez une autre réponse.

    «C’est donc dire du même souffle que les gens qui appuient ces hausses sont ceux qui ne sont pas affectés. (j’imagine)»

    J’aime beaucoup les gens qui ont de l’imagination, mais pas quand ils utilisent cette imagination comme prémisses à un raisonnement.

    «Et ces “autres”, les vilains “riches”. Comme on se plait à les diaboliser, n’est-ce pas?»

    Où avez-vous lu ici quelqu’un qualifer les riches ainsi? Personnellement, ce sont toujours des droitistes qui disent que les gauchistes diabolisent les riches et non des gauchistes qui le font. Je n’ai rien contre les riches tant qu’ils font leur juste part sans trop se plaindre, ce que font la grande majorité d’entre eux.

    «Qu’ont-ils fait de mal exactement en ayant eu du succès dans leur carrière?»

    Là, même en comprenant que vous avez de l’imagination et que vous développez sur de fausses prémisses, j’ai bien de la difficulté à suivre votre raisonnement. Certains ont volé, fraudé, mis de l’argent dans des paradis fiscaux, mais je crois sincèrement que la plupart n’ont rien fait de tel. L’impôt n’est pas une punition, c’est une contribution à la société! Et les pauvres, qu’ont-ils fait de mal pour se retrouver dans cette situation?

    «nulle part en Amérique du Nord sont-ils aussi élevés qu’ici.»

    Nulle part en Amérique du Nord les gens ne reçoivent autant de services publics! Et cela permet au Québec de se retrouver au premier rang (ou deuxième, selon la méthode de pondération) au classement mondial pour la qualité de vie!

    «Il se classerait premier ou deuxième, cependant, selon les critères de l’OCDE pour mesurer le bien-être de ses habitants.»

    http://affaires.lapresse.ca/economie/201202/08/01-4493720-peut-on-dissocier-bien-etre-et-richesse.php

    «J’aimerais donc comprendre en quoi le retour de balancier actuel est si injuste qu’il justifie tant d’indignation, même avant la hausse proposée.x

    Désolé, je ne comprends pas cette question. Le retour de balancier, pour moi, est la hausse des impôts des plus riches qui compenserait les nombreuses baisses des dernières années. Pour vous, ça doit être autre chose, mais je ne vois pas.

    En passant, la hausse proposée actuellement ne ferait pas augmenter le niveau d’imposition au Québec, elle ne ferait que le déplacer : 200 $ de moins pour 5 millions de contribuables (dont les riches) et une hausse pour les plus riches.

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  62. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 9 h 39 min

    Je pose la question autrement: Pourquoi est-il toujours justifié de monter les impôts des riches? Ou est la limite? Mon point est que c’est là la question qu’il faut poser avant de systématiquement dire que toute hausse d’impôts des plus fortunés est juste. Tant qu’on n’aura pas la réponse, il s’en trouvera pour approuver une hausse jusqu’à 95%…. et pour décrier comme trop élevé le niveau de 50-55% actuel. Entre-temps, on assiste bêtement à la logique du pas-dans-ma-cour.

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  63. 28 septembre 2012 9 h 54 min

    «Pourquoi est-il toujours justifié de monter les impôts des riches?»

    J’ai écrit de nombreux billets sur ces questions et nulle part je ne dis qu’il est toujours «justifié de monter les impôts des riches». Encore une fois, vous partez sur une prémisse imaginée pour développer votre argumentation.

    Je réponds pas mal à ces questions à : https://jeanneemard.wordpress.com/2012/04/10/le-taux-marginal-dimposition-maximal/

    «pour décrier comme trop élevé le niveau de 50-55% actuel.»

    Même les plus riches paient en moyenne environ 30 à 35 % de leurs revenus en impôt. En moyenne, les gens qui ont gagné 250 000 $ et plus en 2009 ont payé 15.6 % de leurs revenus en impôt provincial et probablement un peu plus en impôt fédéral.

    Vous devez donc parler du taux marminal d’imposition maximal. Il est actuellement de 48,2 % au Québec. Bien moins que ce que vous imaginez (50-55%) et que les 94 % qu’il était aux États-Unis au lendemain de la seconde guerre mondiale. L’ajout des deux paliers lui permettrait d’atteindre 55,2 %, mais seulement pour les sommes gagnées en surplus de 250 000 $ de revenus imposables, soit à la limite supérieure du taux que vous qualifiez d’actuel («le niveau de 50-55% actuel»).

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  64. Vincent Courcy permalink
    28 septembre 2012 9 h 54 min

    @Mathieu

    Y’a vraiment quelque chose que tu piges pas avec l’argent

    10% de 0, ça fait combien?
    10% de 10 000, ça fait combien?
    10% de 100 000, ça fait combien?

    C’est le même 10% pour tout le monde, mais le montant elle loin d’être le même!

    C’est pour ça qu’il existe des paliers d’imposition progressif; plus t’as d’argent, plus tu paies.

    C’est comme ça que ça marche avec les taux d’intérêts et les investissement; plus t’a d’argent plus tu vas en faire. C’est pour ça qu’on appelle ça: « la REDISTRIBUTION DE LA RICHESSE ». Enlève la possibilité de faire de l’argent avec l’argent, enlève la spéculation qui est aussi le but de faire de l’argent avec de l’argent et puis là on parlera de réelle égalité. Pour l’instant, on a pas l’choix de mettre des systèmes de régulations pour que la société soit plus juste et ÉGALE.

    Tu disais :
    « J’entends qu’en Norvège, les impôts sont aussi sinon plus élevés qu’ici. J’entends cependant que nulle part en Amérique du Nord sont-ils aussi élevés qu’ici. Ça me donne l’impression que le Québec est déjà dans le peloton de tête au monde, probablement très près de la tête. »

    T’as des problèmes en géographie aussi; quels pays y’a en Amérique du Nord? États-Unis, Canada, Mexique; grosse bataille, grosse comparaison. Un peu normal qu’on soit en avance sur l’imposition contre le pays où il y a le plus d’inégalité sociale (États-Unis) et un des pays les plus corrompu de la planète (Mexique).

    « Pourquoi est-il toujours justifié de monter les impôts des riches? Ou est la limite? »

    Parce que l’auto-régulation ne marche pas, le néo-libéralisme fait en sorte que les riches deviennent plus riche, et ce, sur le dos des pauvres. L’augmentation du salaire moyen est en deçà de l’inflation à chaque année…. et quel à don, ceux qui signent les chèques; sont les corporations et les riches employeurs qui voient leurs profits augmenter encore plus vite que l’inflation.

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  65. 28 septembre 2012 10 h 13 min

    N’empêche que la Norvège, avec 4.5 millions de population, n’a pas de déficit ni de dette mais un surplus de plusieurs centaines de milliards!

    La raison en est qu’ils contrôlent leurs ressources. L’Alberta, qui possède plus de pétrole que la Norvège, n’a pas toute cette liquidité…

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  66. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 12 h 17 min

    Vous parliez des services. Il y en a beaucoup qui sont financés, c’est vrai. Prenons les hôpitaux, votre exemple. Vous dites que peu de gens vont préférer une baisse d’impôts si elle est accompagnée d’une baisse de services de santé. Probablement. D’un autre côté, les services hospitaliers (je vous épargne mes expériences familiales car j’évite de partir des enchères inutiles), même s’ils sont bourrés de personnel médical compétents, plusieurs d’entre eux vous raconteront à quel point ils trouvent leur travail frustrant parce qu’ils n’ont pas les moyens d’offrir le niveau de service qu’ils aimeraient offrir. Disons qu’un système de santé public a beaucoup d’avantages, mais qu’il n’est pas sans inconvéniants. On paye donc avec nos impôts ce système loin d’être parfait (sans parler de l’attente, pas de medecins de famille, etc..). En avons nous pour notre argent? Combien coûte la bureaucratie et l’absence de notion de compétitivité? Pas facile de répondre. Avant de trouver la réponse il faut monter les impôts?

    Garderies à 7$. Difficiles, très très très difficiles à trouver. (encore une fois je vous épargne mes histoires mais je n’ai pas été capable)

    Congé parental d’un an: Excellent programme que je trouve génial. Mais pourquoi plusieurs parents se font aussi en même temps financer une garderie a 7$? Un OU l’autre pendant la première année du bébé ne suffit pas? (là ne me jugez pas, c’est peut-être bien correct mais je pose la question car je ne vois pas – ne me lancez pas de cailloux svp – oui j’ai 2 enfants et je sais que c’est difficile)

    Université. Ouille, dangeureux d’en parler ces temps-ci. Très abordable et accessible en ce moment, plein de programmes d’aide. Comme les hôpitaux, elles ne roulent pas sur l’or ceci dit, même si on enlevait les primes de départ de recteurs qui ont fait scandale, avec raison. Combien de temps resteront-elles compétitives si on gèle les frais, ou pire si on les enlève? Je crains que si elle devient gratuite ou si on gèle les frais et que dans les faits, elle est de moins en moins chère, on assistera au phénomène du buffet chinois, peu de qualité et beaucoup de gaspillage. Il faut monter les impôts pour ça?

    Commissions scolaires. Bourrées de gens compétents, professionnels, toutes les bonnes intentions du monde. Comment leur impact et leur rendement est il mesuré? En avons-nous pour notre argent? Impossible de le savoir. C’est sur qu’ils font plein de bonnes choses, mais est-ce qu’on a un bon rapport service-prix? Sais pas. Le savez-vous? Une banane, c’est bon. Une banane à 5$, c’est aussi bon. Mais c’est cher un peu. Combien coûte cette banane?

    Oui, on a plein de services, et c’est super. Est-ce qu’on en a pour notre argent? Est-ce que toutes ces institutions sont efficaces? Pas sur.

    La réponse facile est d’augmenter les impôts des riches. C’est la solution qui est la plus facile parce qu’elle touche relativement peu de gens. C’est aussi la solution rapide, comme plusieurs politiciens les aiment. Est-ce la meilleure à long terme? Avec une dette qui est déjà dans les centaines de milliards et une économie presque sur le respirateur artificiel? (ne l’oublions pas, on monte ici les impôts pour payer des dépenses, pas la dette) Au québec on a une énorme dette, on profite de la perequation, on a des impots très élevés, et on finance des supers services sans avoir la moindre idée si nos dollars d’impôts sont utilisés efficacement.

    Je n’ai pas la réponse à chacune des questions ici-haut, je l’avoue! Mais je ne trouve aucun argument qui me font croire que la hausse d’impôts est la meilleure solution.

    Je trouve agaçant que trop de gens affirment avoir toutes ces réponses et choisissent l’impôt des autres comme solution aujourd’hui – trop facile.

    Je ne serai pas affecté par les hausses proposées (fiou!), mais je trouve que les riches ont un dos qui commence à être large et je n’ai pas peur de l’admettre. Je paye quand même ma part d’impôts et c’est pourquoi j’ai le droit de me demander comment c’est dépensé, et j’ai hâte de sentir que mes dollars on un bon rendement. Pour le moment je n’ai pas ce sentiment.

    Un sentiment, c’est difficile à négocier 🙂

    Il me semble juste qu’un petit examen des dépenses pourrait précéder une hausse d’impôts, même si c’est pour les riches seulement.

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  67. 28 septembre 2012 14 h 12 min

    «On paye donc avec nos impôts ce système loin d’être parfait (sans parler de l’attente, pas de medecins de famille, etc..). »

    Voulez-vous dire que le système privé américain est meilleur? Il faudrait selon moi payer davantage pour améliorer les services et, encore là, ce système nous coûtera encore moins cher qu’aux États-Unis, où au moins 15 % de la population de peut même pas être dans une file d’attente…

    En avons nous pour notre argent?

    Il pourrait bien sûr être amélioré (tout peut l’être!). Mais, oui, en gros, on en a plus pour notre argent qu’avec un système privé.

    Combien coûte la bureaucratie et l’absence de notion de compétitivité?

    La bureacratie d’un système privé coûte beaucoup plus cher, car les cies d’assurances cherchent à refuser les clients à risque et contestent beaucoup de réclamations. Ici, c’est simple, pas de perte d’efficacité pour ces questions. J’ai que que la bureaucratie du système représente 3 % des coûts ici et 15 % aux États-Unis. On parle ici de la bureaucratie non liée directement aux soins.

    En termes de compétitivité, notre personnel est le moins bien payé du Canada et des États-Unis. On ne peut guère aller beaucoup plus loin de ce côté.

    «Pas facile de répondre. Avant de trouver la réponse il faut monter les impôts?»

    Je répète que la hausse proposée actuellement ne ferait pas augmenter le niveau d’imposition au Québec, elle ne ferait que le déplacer.

    «Garderies à 7$. Difficiles, très très très difficiles à trouver.»

    Cela me fait penser à une histoire attribuée à Yogi Berra : «Plus personne ne va dans ce restaurant, il est toujours plein!». Il y a quand même 220 000 enfants qui s’y trouvent! On a le taux le plus élevé d’enfants en services de garde au Canada et aux États-Unis! Oui, il faudrait terminer ce réseau avec plus de sous. Dons, pas baisser, mais augmenter les impôts.

    Je passe sur les autres services, vous débordez nettement le sujet de ce billet.

    «La réponse facile est d’augmenter les impôts des riches.»

    Je répète que la hausse proposée actuellement ne ferait pas augmenter le niveau d’imposition au Québec, elle ne ferait que le déplacer. Cela dit, on pourrait aussi rétablir les impôts aux entreprises à leur niveau antérieur, mais ce n’est pas la question ici.

    «Est-ce la meilleure à long terme? »

    Oui, entre autres parce que c’est plus équitable (ce sont eux qui ont le plus bénéficié des baisses des dernières années), un dollar enlevé à un riche enlève moins de bien-être qu’enlever un dollar à un pauvre et les pauvres ont une propension à consommer plus élevée (avec deux hausses de taxe de vente consécutive, hausses régressives, les dépenses des ménages souffrent déjà, ce n’est pas en faisant doubler la taxe santé l’an prochain que ça va s’améliorer).

    « Mais je ne trouve aucun argument qui me font croire que la hausse d’impôts est la meilleure solution.»

    Je répète que la hausse proposée actuellement ne ferait pas augmenter le niveau d’imposition au Québec, elle ne ferait que le déplacer.

    «mais je trouve que les riches ont un dos qui commence à être large»

    Je répète que ce sont eux qui ont le plus bénéficié des baisses d’impôts des dernières années. Voir http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/420941_472034469497196_1363529385_n.jpg, qui ne tient même pas compte de la baisse de 1997-1998 de Landry. En passant, en indexant ces montants, on arrive à des baisses du même ordre de grandeur, et les pauvres et la classe moyenne qui ont le plus subi les hausses de taxe et de tarifs.

    «Il me semble juste qu’un petit examen des dépenses pourrait précéder une hausse d’impôts, même si c’est pour les riches seulement.»

    D’accord, un n’exclut pas l’autre. Mais, cela a aussi été fait. Et je répète que la hausse proposée actuellement ne ferait pas augmenter le niveau d’imposition au Québec, elle ne ferait que le déplacer.

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  68. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 15 h 07 min

    @Vincent
    Rien contre la redistribution de la richesse, au contraire, j’y suis plutôt habitué et je trouve le principe bien correct. Nulle part je ne remets-ça en question. Je pose seulement une question: Quel est le point d’équilibre de cette redistribution? Je ne suggère même pas de réponses en plus. Je ne comprends pas votre attaque.

    @Darwin
    Vous rigolez sur mon « imagination » en me demandant des preuves que la plupart des gens ne veulent pas payer plus d’impôts… Je vous répondrai que vous n’avez pas plus de preuves du contraire… Votre imagination n’est donc pas plus valide que la mienne… Ensuite vous m’attaquez en m’accusant de vous prêter des opinions – que les hausses d’impôt des riches sont toujours une bonne idée. Ou est-ce que j’ai dit que c’était votre opinion? Je pose simplement une question, faut pas s’emporter, et encore une fois je ne suggère même pas de réponse: Quelle est la limite? Quel est le niveau qui serait juste? Vous m’attaquez ensuite sur le chiffre que j’ai avancé de 50-55% alors que le bon était de 48. Bravo, vous avez le vrai chiffre – mais peu importe, le chiffre ne change pas le point que je tentais de démontrer: il y aura toujours des gens pour croire que les riches doivent payer plus que ce 48% et qui seront d’accord si ce chiffre devient même 90%! Et il y aura toujours des riches qui trouveront injuste de payer plus que ce qu’ils payent actuellement. Je dis seulement que tant qu’on ne pourra pas démontrer pourquoi un taux est plus juste qu’un autre, personne n’a raison.
    C’est pourquoi je trouve que cette proposition de hausse tient d’une pure improvisation, facile à vendre à la majorité, et plutôt opportuniste. Quel genre d’examen est-ce que ce gouvernement a fait pour arriver à cette conclusion? Je veux juste savoir, je serai peut-être d’accord avec eux. Je ne demande pas l’avis des blogueurs, même si j’aime l’avis de tout le monde. Je veux que ce soit eux qui me disent pourquoi eux ils trouvent que c’est justifié. À date, je n’ai rien entendu. À date, ce gouvernement n’a fait aucune annonce précise mais laisse planer l’incertitude. Il me semble que s’il y a quelque chose que ce parti se fait souvent reprocher, c’est de laisser planer l’incertitude, alors pourquoi n’ont-ils pas pris tous les moyens pour ne pas laisser traîner le suspense?

    Pourquoi 48% est-il injuste car insuffisant? un dollar sur deux redistribué. Qu’est-ce qui me dit qu’il n’y a pas déjà 15 cents sur ce dollar qui est totalement mal géré? (oui c’est un chiffre au hazard, remplacez-le par le votre si ça vous plait). Mon point est le même.L’efficacité au gouvernement, je n’y crois simplement pas. C’est une opinion à laquelle j’ai droit.

    Par ailleurs je suis convaincu que vos opinions sont étoffées, je les respecte beaucoup. Je demande la pareille.

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  69. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 15 h 20 min

    Je viens de voir votre dernier post. En effet, on déplace le 200$ pour tous en taxe pour les riches. Je vous le concède. Si c’était inéquitable que ce soit pigé dans les poches de tous sans égard à leur revenu, pourquoi est-ce équitable de faire payer les riches seulement? Je sais, vous dites qu’un dollar pigé là fera moins mal à l’économie si je comprends vos références… Je ne crois pas que ce soit un fait indiscutable. Probablement un postulat qui peut être défendu, mais loin d’être indiscutable.

    Merci pour cet échange.

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  70. 28 septembre 2012 16 h 09 min

    @ Mathieu

    «Je vous répondrai que vous n’avez pas plus de preuves du contraire…»

    De un, je n’ai pas dit que j’avais des preuves du contraire, mais que vous n’en aviez pas. Non A ne veut pas dire B (base en logique). De deux, je vous ai mentionné que bien des sondages montrent que la population ne veut pas de baisses d’impôt au détriment d’une baisse de service et que tout dépend des questions posées. Donc, je n’ai rien prétendu du tout, contrairement à vous.

    «Ensuite vous m’attaquez en m’accusant de vous prêter des opinions – que les hausses d’impôt des riches sont toujours une bonne idée.»

    Je vous ai surtout reproché de prétendre que nous diabolisons les riches.

    « Bravo, vous avez le vrai chiffre – mais peu importe, le chiffre ne change pas le point que je tentais de démontrer:»

    Ce comportement est classique chez les gens de droite. Ils sortent des chiffres pour appuyer leur position, et quand on leur démontre que ces chiffres sont faux, ils disent que cela ne change rien. Alors pourquoi les citer pour appuyer son point de vue? S’il ne change rien au point que vous vouliez démontrer, pourquoi l’avoir cité?

    «qui seront d’accord si ce chiffre devient même 90%»

    Oh, j’en connais qui sont pour le revenu maximal à partir duquel le revenu serait imposé à 100 %. Ce n’est pas mon opinion. Si vous avez lu le billet que je vous ai conseillé dans lequel je donne ma position (https://jeanneemard.wordpress.com/2012/04/10/le-taux-marginal-dimposition-maximal/), vous auriez lu que des études établissent ce taux entre 48 et 76 %, mais que je ne cite aucun taux, affirmant que cela dépend du «niveau d’acceptation sociale». Par contre, j’y dit qu’il reste de la marge de manoeuvre au Québec.

    «un dollar sur deux redistribué»

    Faux, un taux marginal n’est pas un taux moyen. Comme je l’ai dit plus tôt, «Même les plus riches paient en moyenne environ 30 à 35 % de leurs revenus en impôt.» Un tiers, ce n’est pas la moitié. Et la participation des dépenses gouvernementales au PIB se situe entre 35 % et 40 % (38 % selon Pierre Fortin), et là on inclut les autres sources de revenus.

    «Si c’était inéquitable que ce soit pigé dans les poches de tous sans égard à leur revenu, pourquoi est-ce équitable de faire payer les riches seulement?»

    J’ai répondu à ça dans mes précédents commentaires… «entre autres parce que c’est plus équitable (ce sont eux qui ont le plus bénéficié des baisses des dernières années), un dollar enlevé à un riche enlève moins de bien-être qu’enlever un dollar à un pauvre et les pauvres ont une propension à consommer plus élevée (avec deux hausses de taxe de vente consécutive, hausses régressives, les dépenses des ménages souffrent déjà, ce n’est pas en faisant doubler la taxe santé l’an prochain que ça va s’améliorer).»

    «Probablement un postulat qui peut être défendu, mais loin d’être indiscutable.»

    J’ai lu plusieurs études à ce sujet qui vont dans ce sens. On peut par exemple regarder l’évolution de l’économie aux États-Unis avant et après les baisses d’impôts pour les riches de Bush. Je sais que bien d’autres facteurs ont joué, mais celui-là a eu un rôle important.

    Mais, bien sûr que tout est discutable. Personnellement, je trouve que le pire à faire actuellement est de laisser la contribution santé doubler. J’en parle en détail dans mon dernier billet (https://jeanneemard.wordpress.com/2012/09/27/le-lobby-des-riches-et-la-confusion-organisee/). J’y propose aussi de transformer temporairement cette contribution en taxe progressive. Rien n’est un dogme pour moi.

    Certaines solutions correspondent davantage à nos valeurs et nous n’avons manifestement pas les mêmes.

    «Merci pour cet échange.»

    Merci aussi. Nous avons su rester relativement courtois! 🙂

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  71. The Ubbergeek permalink
    28 septembre 2012 16 h 14 min

    Il y a des recherche Mathieu qui montrent que les fonctionaires et cols X sont des gens bien efficaces… quand le système est pas ‘affamé’ par cette tactique odieuse de la droite.

    Budgets cohérent, public efficace.

    Contre point, le privé que vous idéalisé est efficace.. aux profits. DANGEREUX. Parce que dans la vie, le profit et économiser à tout prix, hé bien…

    Attention à gober les même facilités de la pensée de droite.

    Quand tu gagne beaucoup, normal que tu paye plus. Et passé un niveau de richesse, tout argent de plus est superflu.

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  72. The Ubbergeek permalink
    28 septembre 2012 16 h 15 min

    Il est facile après tout de prétendre que le public c’est de la m… quand les budgets, effectifs, etc sont castrés, coupés, etc, la droite a beau role de dire de telles – mais fausses – niaiseries.

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  73. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 16 h 56 min

    Ouch.

    « Ce comportement est classique chez les gens de droite. Ils sortent des chiffres pour appuyer leur position, et quand on leur démontre que ces chiffres sont faux, ils disent que cela ne change rien.  »

    a-hum.. maintenant vous me collez une étiquette. Et y’a pas de généralisation là-dedans je présume? J’ai de la peine maintenant. Une chance que ce n’est pas un comportement classique chez les noirs ou chez les femmes, vous seriez alors raciste ou sexiste et tellement condamnable..! 😀 Mais heureusement c’est à la mode de dire que les gens de droite sont bêtes, c’est ça?

    Changeons de sujet avant de déraper….

    Bref, une autre attaque non-provoquée. Je ne suis ni complètement à droite, ni complètement à gauche selon moi. Je recherche un équilibre, mais c’est surement une question de perspective direz-vous.

    Je m’excuse si ces 2 à 7 points de pourcentage d’imprécision ne passaient pas votre test, c’est tout à votre honneur car j’étais imprécis et c’est vrai que des chiffres exacts sont mieux que des approximations (c’est ma première expérience de blogue, donc merci pour ma première leçon de survie). Le fait demeure que si j’avais dit 48.4735676247% dès le départ, mon point et toute ma phrase se tenait tout aussi bien. Vous ne m’avez donc pas vraiment attaqué du bon angle. Selon moi. Mais je suis juste de droite. Selon vous. Donc je suis probablement trop bête pour comprendre.

    Ciao. Je vais aller me faire attaquer par mes enfants maintenant 😉

    Je reviens ici dès que je me sens trop bien et que j’ai besoin qu’on m’attaque. Promis.

    Bonne soirée.

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  74. Mathieu permalink
    28 septembre 2012 17 h 05 min

    @The Ubbergeek

    Non! Désolé – Rien contre les gens qui travaillent dans le secteur public! Ils font de leur mieux! Ils font de leur mieux avec la nature de l’environnement dans lequel ils sont: immensément politique et gouverné par les politiciens, qui ont tous de bonnes intentions (à quelques exceptions près peut-être), mais qui par survie doivent faire des choix qui ne sont pas toujours les plus efficaces.

    L’important en politique n’est pas d’être efficace, c’est d’avancer sans se compromettre. Question de survie, pas de paresse.

    Bon – là c’est vrai – bonne soirée!

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  75. 28 septembre 2012 17 h 27 min

    @ Mathieu

    «Le fait demeure que si j’avais dit 48.4735676247% dès le départ, mon point et toute ma phrase se tenait tout aussi bien»

    Pas vraiment, car la fourchette que vous avez citée (50-55 %) se rapproche plus du taux qui s’appliquerait après la hausse que vous contestez. 48.4735676247% est dans l’ordre de grandeur de la réalité. Je l’aurais bien sûr corrigé, mais n’aurais pas élaboré.

    Par ailleurs, j’avais quand même répondu à votre question (Où est la limite?), mais de cela, vous n’avez pas discuté.

    Quant à la généralisation sur la droite, j’en conviens, mais je n’ai pas d’exemple d’une personne de droite qui ait changé son discours après une rectification des faits. Et si vous n’êtes pas à droite, ne prenez pas ces commentaires pour vous!

    Cela dit, plusieurs de vos commentaires adoptent des positions de droite, tant sur la question du niveau du taux d’imposition marginal maximal que sur le rôle de l’État. Mais, peut-être est-ce parce que vous discutez avec quelqu’un de gauche et que vous auriez l’air à gauche dans une discussion avec Éric Duhaime ou Richard Martineau?

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  76. The Ubbergeek permalink
    28 septembre 2012 18 h 58 min

    @Mathieu

    Conaissez-vous ce vieux dicton – ‘le mieux est l’ennemi du bien’?

    L’efficacité est inhumaine et dangereuse, des fois.

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  77. Richard Langelier permalink
    28 septembre 2012 19 h 23 min

    @ Mathieu

    Selon mes souvenirs, dans mes cours de géométrie, on me disait qu’un postulat est un principe que l’on demande d’admettre comme vrai sans démonstration. Je n’ai jamais saisi la différence avec axiome.
    Je ne me souviens pas si « par 2 points, on peut faire passer une droite et une seule » est un postulat ou un axiome de la géométrie euclidienne.

    Contrairement à Descartes qui croyait avoir démontré qu’il existait, par le doute hyperbolique, je postule que je suis une bête doutante. Comme Woody Allen, à la fin de Manhattan, je persiste à croire que la vie vaut la peine d’être vécue, pas nécessairement à cause des mêmes œuvres artistiques (quoique j’apprécie les symphonies de Beethoven, moi aussi).

    Il y a différentes écoles en économie politique. Chacune d’elle a des fondateurs et des disciples. Le billet de Darwin sur cette fable des buveurs de bière en illustre les sophismes alors que celui sur le lobby des riches évoque « la confusion dans les évaluations de coût des mesures actuelles et de celles qui sont proposées. » Je postule qu’il est possible d’avoir des débats sur la gestion de la Cité. Encore faut-il que les outils que sont les données fournies par le ministère des Finances soient utilisées correctement pour savoir ce qui est en débat.

    Je considère que la crise des années 30 a démontré que les écarts de richesses « des années folles » et l’appât du gain démesuré des investisseurs à la Bourse ont conduit à l’impasse. Je considère aussi que le New Deal de Roosevelt était une bonne solution, mais que c’était insuffisant comme l’affirme Krugman http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/359793/paul-krugman-livre-un-plaidoyer-pour-l-interventionnisme .

    Le dialogue entre les partisans du tout-au-marché et ceux du tout-à-l’État est impossible. J’ai la candeur de croire qu’il l’est pour les autres.

    À cause de son article 1, le Parti québécois a accueilli Lucien Bouchard comme messie, a élevé la baisse des impôts des contribuables comme seul idéal de la société québécoise. Comme membre de Québec solidaire, je trouve ça bizarre d’avoir à défendre le gouvernement péquiste pour une poignée de dollars http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/360263/pour-une-poignee-de-dollars .

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  78. 28 septembre 2012 19 h 28 min

    @ Richard Langelier

    «je trouve ça bizarre d’avoir à défendre le gouvernement péquiste pour une poignée de dollars»

    J’ai failli moi aussi proposer cette lettre, qui rejoint certains des points de mon dernier bilet, entre autres le fait que l’impôt se paie sur la base du revenu imposable, pas du revenu total comme le laissent entendre trop de gens.

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  79. 28 septembre 2012 22 h 36 min

    @mathieu

    Tout est politique d’une façon ou d’une autre. La politique, c’est l’art du compromis.

    Personnellement, je travaille dans le privé, une multinationale, et il y a aussi de la politique… même si la démocratie n’est pas le fort d’une entreprise!

    Pour ce que est de « l’efficacité administrative » d’un système de santé privé versus un système de santé publique, selon le rapport mondiale 2008 de l’OMS, l’administration d’un système privé est d’environ deux fois plus lourd que l’administration publique.

    De plus, aux USA, depuis la création de Medicare (système publique, non universel, de santé américaine) au début des années 70, en 40 ans, ses coûts ont augmentés en moyen de 5% par année tandis que le système privé américain a augmenté en moyenne de 10%. C’est le double…

    Pour ce qui est des riches américains, ils étaient imposés de plus 90% au début des années 60 sur le dernier palier… et le PIB augmentait de 8% par année. Maintenant les « créateurs d’emploi » américains sont imposés à 39% sur le dernier palier mais ils peinent a augmenter le PIB de 2%!

    Un point donc je suis d’accord avec le maire Jean Tremblay, c’est lorsque’il affirme ceci:
    « C’est ben beau être riche mais un riche ne mangera jamais plus de trois filets mignons par jour! »

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  80. 28 septembre 2012 22 h 44 min

    @mathieu

    Au delà des chiffres, c’est que les pays sont endettés, une grande partie des pauvres et de la classe moyenne sont endettés et ce n’est pas en coupant des emplois, des salaires et des pensions que l’on va relancer l’économie. Il faut aller là où est l’argent pour s’en sortir.

    La droite en générale et les néolibérales en particulier disent que les politiques d’austérités vont relancer la confiance dans le marché!
    Mais la confiance, tout ce que cela donne, c’est un meilleur crédit… et ce n’est pas ce que nous voulons !!!

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  81. 28 septembre 2012 22 h 51 min

    @ Benton

    «Maintenant les “créateurs d’emploi” américains sont imposés à 39% sur le dernier palier mais ils peinent a augmenter le PIB de 2%!»

    En fait, c’est 35 % depuis les baisses d’impôts de Bush. Si Obama réussit à empêcher leur reconduction, il remontera à 39 % (j’ai lu 39,6 % quelque part). Mais, il demeure qu’il est vrai que le taux de croissance était drôlement plus élevé à l’époque où ce taux avoisinait les 90 %.

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  82. 28 septembre 2012 23 h 06 min

    @Darwin

    Je n’ai pas pris de chance, j’ai anticipé la hausse d’Obama!

    La crise pétrolière a fait chuté la croissance des États-Unis de plus la moitié en peu de temps. Ça comme pris le milieu financier de court qui à très mal réagit….

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  83. 29 septembre 2012 8 h 26 min

    «La crise pétrolière a fait chuté la croissance des États-Unis de plus la moitié en peu de temps»

    Quand ça?

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  84. Max permalink
    29 septembre 2012 9 h 20 min

    @Mathieu

    Je tien à vous dire bravo, je vous appuis et je vous comprend.

    Je ne comprend définitivement pas ceux défendent l’état et louange son efficacité. Le plus souvent pour se justifier ils font des comparaisons bouetteuse en voulant nous faire croire qu’on en a pour notre argent.

    Je m’excuse mais moi j’aimerais que mon enfant soit éduqué par un professeur compétent et non pas par celui qui a 30 ans d’expériences mais qui n’est plus compétent.

    Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres que le système public pourrait tellement nous en donner plus pour notre argent.

    Bref vous avez droit de croire qu’on devrait simplement donner plus d’argent pour améliorer nos services, moi je crois qu’on doit d’abord améliorer son efficacité.

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  85. 29 septembre 2012 10 h 32 min

    @ Max

    «Bref vous avez droit de croire qu’on devrait simplement donner plus d’argent pour améliorer nos services, moi je crois qu’on doit d’abord améliorer son efficacité.»

    Personne ici ne crois que «on devrait simplement donner plus d’argent pour améliorer nos services», mais qu’une telle hausse aiderait. Et on n’a rien contre l’amélioration de son efficacité, mais ce n’est pas si simple que certains le prétendent. Le désaccord n’est pas dans l’objectif (améliorer l’efficacité), mais dans les moyens. Certains veulent privatiser davantage, même si les expériences actuelles sont négatives. Pour moi, une des solutions à l’amélioration de l’efficacité est justement de cesser de financer des cliniques privées et des projets en PPP. D’autres veulent éliminer des structures pour les remplacer par d’autres. Efficace? Je n’y crois pas une seconde et ces gens n’ont rien démontré, seulement affirmé.

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  86. Max permalink
    29 septembre 2012 11 h 14 min

    Je me suis peut-être mal exprimé mais entre vous et moi la grande différence c’est que vous êtes satisfait de l’efficacité actuelle alors que je ne le suis pas.

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  87. 29 septembre 2012 11 h 39 min

    Encore là, vous nous prêtez des opinions que nous n’avons pas. Vouloir cesser de financer des cliniques privées et des projets en PPP, c’est être satisfait? Vouloir redonner aux CLSC la première ligne des soins, rôle qu’ils devaient avoir lors de leur création, c’est être satisfait? Dénoncer la pauvreté des services à domicile c’est être satisfait? Et cela n’est qu’un échantillon.

    Refuser la privatisation de nos services publics, ça ne veut pas dire être satisfait…

    Cela dit, cette question est bien loin du sujet de ce billet…

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  88. Max permalink
    29 septembre 2012 12 h 27 min

    Est-ce que cela vous arrive des fois de laisser passer un détail et d’accepter la valeur de l’argument global? 48 ou 50, satisfait à 100% ou seulement 90%. On s’en fou franchement.

    Je n’ai parlé que de la satisfaction de l’efficacité, pas des services offert et je n’ai pas dit que vous étiez satisfait à 100% de cette efficacité.

    Et cette perception de l’efficacité à un rapport direct avec l’acceptation d’une hausse de taxe. Elle fait de vous quelqu’un qui serait prêt à payer plus pour plus de services et elle fait de moi quelqu’un qui croit qu’il pourrait payer moins pour les même services. (Pardonnez moi si je vous prête ici des opinions qui ne sont pas les votre mais c’est ce que j’en tire de votre discours général)

    Je vous accorde qu’elle n’est pas directement sur la distribution des impôts dans la population mais c’est quand même très proche du sujet initial.

    Je ne veux pas plus que vous la privatisation de certains services publics mais sa c’est un autre débat que je n’ai pas abordé du tout.

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  89. 29 septembre 2012 12 h 48 min

    «Et cette perception de l’efficacité à un rapport direct avec l’acceptation d’une hausse de taxe»

    Quelle hausse de taxe? Celle régressive sur la santé ou celle de la TVQ? Je m’y oppose aussi!

    Si vous parlez d’une hausse des impôts, il s’agit en fait d’un déplacement, pas d’une hausse globale. Elle résulterait en une baisse pour près de 98 % des contribuables.

    De toute façon, cet échange commence à dégénérer. Je me tue à répéter que je ne suis nullement satisfait de l’efficacité actuelle et vous revenez avec la situation actuelle et vous dites vous foutre du niveau de cette satisfaction.

    Gardez vos impressions… mais ne comptez plus sur moi pour en discuter!

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  90. youlle permalink
    29 septembre 2012 15 h 39 min

    @ Max

    « 48 ou 50, satisfait à 100% ou seulement 90%. On s’en fou franchement. »

    Et c’est vous qui réclamez plus d’efficacité alors que vous vous foutez complètement et franchement de la différence entre un rendement de 100% ou de 90%.

    On comprend pourquoi certains souhaitent s’appauvrir pour enrichir les riches.

    Vous en voulez plus pour votre argent, c’est bien. Alors en attendant arrêtez de chiâler et proposez. Quand vous aurez trouvé la grande solution à proposer il ne vous restera plus qu’à la soumettre au gouvernement du Québec, du Canada et au président des États Unis d’Amérique.

    Je suis sûr que tous seront ravis d’appliquer cette planche de salut pour soulager toute la population de taxes, d’impôts tout en fournissant de meilleurs services.

    Je suis convaincu qu’Obama vous offrira une petite bière en privé et UNE AUTRE BIÈRE.

    En attendant lisez donc ceci sur plus beau grand pays en Amérique:

    http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/2611/Les_d_E9penses_de_sant_E9_aux__C9tats-Unis.html

    Juste pour vous faire constater que vous êtes choyé pour votre argent dépensé en taxes.

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  91. 29 septembre 2012 16 h 21 min

    @ Youlle

    Merci pour le lien, d’une source difficilement contestable.

    «Alors en attendant arrêtez de chiâler et proposez.»

    Il a en fait proposé une chose, soit d’enlever la sécurité d’emploi aux enseignants, mesure en vigueur dans certaines milieux aux États-Unis, où cela ne fut vraiment pas un succès. Je préfére prendre le pays qui a le meilleur dossier scolaire comme modèle, soit la Finlande. J’en avais parlé ici :

    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/12/05/lecole-en-finlande/

    Dans l’émission, une enseignante est partie à rire d’étonnement quand on lui a dit que certains voyaient l’évaluation des profs comme solution, comme le propose la CAQ. Les solutions magiques et simplistes basées sur des idées zombies (contredites par les faits) sont malheureusement populaires…

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  92. Max permalink
    29 septembre 2012 20 h 22 min

    @Youlle, c’est dans un débat que je ne trouve pas sa important, tsé ya une différence entre ici et dans la réalité..

    Quand je parle de comparaison boitteuse vous êtes décidément le bon exemple..

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  93. youlle permalink
    29 septembre 2012 21 h 31 min

    @ Darwin

    Merci pour le billet sur la Finlande. Il m’avait échappé.

    J’ai lu un article sur ce sujet, les écoles, et de mémoire il correspond exactement à ce que vous avez écrit. Ils ont réalisé une prouesse non pas avec de l’argent mais avec ce qu’est l’être humain et ses possibilités.

    Pour ce qui est de l’administration, je connais le privé pour y avoir oeuvré et des dizaines d’entreprises et leur fonctionnement. Depuis une douzaine d’année, j’ai connaissance du public, particulièrement la santé. J’en entends parler tous les semaines quand ce n’est pas tous les jours. Donc je peut comparer jusqu’à un certain point et selon mes petites connaissances, le public est beaucoup mieux administré que toutes les entreprises que je connais.

    Pour ce qui est « sacrer le camp » ailleurs ce ne sont souvent que des paroles de bonhomme sept heures. À ce sujet, un de mes amis m’a tombé dessus (y était pas de bonne humeur) en finissant par me dire en droitiste que « si sa ne fait je vais sacrer le camp. Moi je sais qu’il ne les a pas les millions pour déménager et que de toute façon ce serait une catastrophe sur tout les plans.

    Aussi une bonne connaissance, un anesthésiste à foutu le camp aux USA. Encore là il est assez tête de cochon et carrée pour gagner moins cher là où il est.

    Un médecin qui déménage aux USA doit y penser à deux fois avant de déménager parce qu’il devra recommencer à 0 et se construire une clientèle. Un de mes cousin l’a fait et il est revenu au Québec avec une faillite en arrière de lui.

    Une autre bière? Non merci! 🙂

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  94. 29 septembre 2012 21 h 50 min

    @ Youlle

    «Ils ont réalisé une prouesse non pas avec de l’argent mais avec ce qu’est l’être humain et ses possibilités.»

    Tout à fait. C’est pourquoi j’ai écrit que ce modèle ne serait pas facile à implanter ici, car il demanderait une évolution des mentalités : «le système finlandais fonctionne bien dans une société beaucoup plus égalitaire et solidaire qu’ici, une société qui accepte vraiment d’investir temps et argent pour l’éducation des jeunes, pas seulement dans des discours». À entendre les réactions à l’idée d’ajouter deux paliers d’imposition, en supposant que ces réactions soient représentatives, je pense que cela ne serait pas facile d’implanter un tel système ici. On continuera à mettre les problèmes du système d’éducation sur le dos des profs plutôt que de les aider à mieux faire leur travail…

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  95. youlle permalink
    29 septembre 2012 23 h 06 min

    « À entendre les réactions à l’idée d’ajouter deux paliers d’imposition, en supposant que ces réactions soient représentatives… »

    Elles le sont probablement et probablement exagérées aussi. Les gens au fond d’eux même ne sont certainement pas contre ces mesures, mais pleins de dretteux eux même désinformés leur mentent à pleine pelle. C’est la même chose pour les grands médias.

    Quant aux proff et infirmières ils accepteraient l’implantation d’un tel système. Ma compagne est de ceux-la. Présentement on leur donne des responsabilités, mais pas les moyens pour les appliquer. Plutôt que de les écouter, l’hôpital à embauché une firme conseil privée pour penser. Ils appellent cela le projet Toyota.

    Vous connaissez certainement Toyota.

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  96. youlle permalink
    29 septembre 2012 23 h 09 min

    « On continuera à mettre les problèmes du système d’éducation sur le dos des profs plutôt que de les aider à mieux faire leur travail… »

    Au moins si on leur laissait faire.

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  97. 29 septembre 2012 23 h 13 min

    «Vous connaissez certainement Toyota.»

    Oui, oui, la méthode sur laquelle Bolduc trippait.

    J'aime

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