Y a-t-il des riches au Québec?
Lorsqu’on parle d’ajouter des paliers d’imposition, on entend souvent dire que cela ne vaut pas la peine, car il n’y a pas assez de riches au Québec. Comme l’a si bien dit Anne Archet dans un de ses succulents billets (Les économistes, ça n’existe pas), après avoir écouté une entrevue avec Pierre Fortin et Claude Montmarquette (entrevue que j’ai aussi écoutée à l’époque et qui n’est malheureusement plus disponible…) :
«J’ai appris un tas de choses, notamment qu’il n’y a pas de riches au Québec. Les riches, c’est quelque chose qu’on trouve aux États-Unis — ou peut-être en Ontario et en Alberta, à la rigueur. »
Sauf que j’ai déjà entendu des droitistes des États-Unis dire que cela ne valait pas la peine chez eux non plus d’augmenter les impôts des riches, car ça ne règlerait pas le problème de la dette… Bref, pour certains, il n’y aura jamais assez de riches et ils ne le seront jamais assez pour que ça vaille la peine d’augmenter leurs impôts!
Cela dit, y a-t-il si peu de riches que ça au Québec?
Évolution du nombre de riches au Québec
Lorsque le ministère des Finances du Québec a diffusé son document Statistiques fiscales des particuliers – 2009 il y a quelques semaines, je me suis amusé dans un premier temps à regarder si le nombre de contribuables gagnant 250 000 $ par année avait augmenté. Après tout, 2009 ayant été une année de récession, je me suis dit que leur nombre avait peut-être diminué (ce n’est même pas vrai, je ne me suis jamais demandé ça, ce n’est que de la rhétorique!)… Or, j’ai constaté avec surprise (pas vraiment…) que leur nombre est passé de 29 022 en 2008 (voir page numérotée 106) à 35 176 en 2009 (voir page 108), soit une hausse de 21,2 % en un an (alors que le nombre total de contribuables n’a augmenté que de 2,3 %)! Et, je le répète, c’était une année de récession! En plus, cette forte hausse ne résulte pas d’un simple transfert des contribuables qui ont gagné entre 200 000 $ et 250 000$, car le nombre de ces derniers a augmenté de 8,5 %. De même le nombre de ceux qui ont gagné entre 150 000 $ et 200 000$ a augmenté de 5,8 %…
Alors, je me suis dit que, peut-être, il y en avait encore moins il y a une dizaine ou quinzaine d’années. Je me suis aussi dit que, pour ne pas comparer des pommes avec des oranges, je devrais tenir compte de l’inflation. J’ai donc calculé en quelle année un revenu de 200 000 $ équivalait à 250 000 $ en 2009. Ça m’a donné 1997 (250 000/200 000 = 1,25 et le rapport entre les indices des prix à la consommation de ces années pour le Québec donne 113,4/90,8 = 1,249, selon le tableau 326-0020 de Statistique Canada).
En 1997, il y avait 15 154 (voir page 98) contribuables qui gagnaient au moins 200 000 $. Leur nombre a donc augmenté de 132 % en 12 ans (35176/15154 = 2,32)! Bon, cette comparaison n’est pas juste, car il y avait moins de contribuables en 1997 qu’en 2009. Disons plutôt qu’ils sont passés de 0,29 % des contribuables à 0,57 %, soit proportionnellement 95 % de plus!
Pas assez convaincant? Bon, en 1997, ils amassaient 4,25 % de tous les revenus du Québec et 7,96% en 2009, soit 88 % de plus! En tout cas, s’il n’y a pas beaucoup de riches au Québec, il y en a de plus en plus et ils gagnent une part toujours croissante des revenus!
Et au Canada?
En 2009, 0,76 % des contribuables du reste du Canada gagnaient au moins 250 000 $, soit proportionnellement 34 % de plus qu’au Québec. Ils amassaient 10,5 % des revenus de ces régions lointaines, soit 31 % de plus qu’au Québec. Bref, il est vrai qu’il y a plus de riches dans le reste du Canada qu’au Québec, mais pas tant qu’on pourrait l’imaginer! Et gagnant en moyenne 11,8 % de plus, ils ne sont pas beaucoup plus riches que les nôtres!
Mais, en avons nous assez pour que l’ajout de paliers d’imposition rapporte suffisamment pour que ça vaille la peine?
Proposition du PQ
Dans un surprenant virage à gauche, le PQ a récemment proposé d’ajouter deux paliers d’imposition. Si je me fie à ce billet de Gérald Fillion, cela rapporterait 575 millions $. Même si cette somme est tout de même loin d’être négligeable (c’est le triple du coût d’un gel des droits de scolarité…), ce calcul semble la sous-évaluer nettement. On y dit en effet qu’il y a 28 952 contribuables qui gagnent au moins 250 000 $. Or, même en 2008, il y en avait un peu plus! En 2009, il y en avait, je le rappelle, 35 176, soit 21,5 % de plus que le nombre utilisé dans ce calcul. Si la tendance s’est maintenue, il devrait en avoir autour de 50 000 ou 60 000 en 2012 [mise à jour : il y en avait en fait 43 589]! Ces deux paliers d’imposition additionnels devraient donc rapporter pas mal plus que 575 millions$!
Quelques caractéristiques de nos riches
Voici quelques données sur les contribuables qui ont gagné 250 000 $ et plus en 2009. Il faut garder en tête qu’ils représentaient 0,57 % des contribuables, avaient touché 8,0 % des revenus déclarés et payé 12,4 % des impôts. Ils ont déclaré :
- 4,3 % des revenus d’emploi (ces revenus représentent 33,5 % de leur revenus totaux, par rapport à 65,1 % pour les autres contribuables);
- 42,9 % des gains en capital;
- 38,3 % des dividendes;
- 39,7 % des revenus d’entreprises.
Ils ont aussi bénéficié de :
- 51,6 % des déductions pour gains en capital;
- 41,2 % des déductions pour dividendes.
Il est important de bien comprendre les conséquences de la proportion démesurée des gains des riches en gains en capital et en dividendes. Ces deux types de revenus bénéficient en effet d’un traitement fiscal particulier. Tout d’abord, il faut savoir que les gains en capital ne sont imposés qu’à 50 % et que c’est seulement ce 50 % qui est déclaré dans les revenus. Si on tenait compte entièrement des gains en capitaux, le revenu de nos riches augmenterait en moyenne de 5,8 %!
En outre, ces riches ont aussi bénéficié démesurément des déductions pour gains en capital accordés pour la vente (aliénation, en termes fiscaux) des «biens agricoles admissibles, des biens de pêche admissibles, des actions admissibles de petite entreprise ou certains biens relatifs aux ressources». Au bout du compte, les riches ne paient de l’impôt que sur le tiers (33,6 %) de leurs gains en capital!
La situation du traitement fiscal des dividendes est plus complexe et dépend du type de dividende (voir Montant imposable des dividendes de sociétés canadiennes imposables et Crédit d’impôt pour dividendes). Disons seulement que, au bout du compte, ces revenus sont imposés au 2/3 ou au 5/6 de leur valeur, selon le type de dividende. Encore ici, on a vu que cet avantage fiscal bénéficie de façon démesurée aux plus riches.
Et alors…
Je m’excuse du nombre effarant de chiffres que contient ce billet. Je considère toutefois essentiel de les regarder de façon attentive pour pouvoir bien savoir de quoi on parle et évaluer correctement les affirmations qu’on entend un peut partout sur l’absence de riches au Québec. Vrai, on ne pourrait pas régler tous les problèmes de la société en les imposant davantage, ce que personne ne prétend de toute façon. Toutefois, l’ajout de paliers d’imposition à leur intention et l’annulation du traitement fiscal avantageux pour les gains en capitaux et les dividendes permettrait à la fois d’obtenir des sommes substantielles et rendre le système fiscal plus équitable.
Et, je n’ai parlé que des sommes déclarées par les riches, pas de l’évasion fiscale, ni des paradis fiscaux…
jeanneemard.wordpress.com 
Un texte éclairant qui devrait être diffusé … Merci.
J’aimeJ’aime
Mais, il est diffusé! 😉
J’aimeJ’aime
Mieux vaut en rire !
SNC-Lavalin: arrangement de départ de 4,9 millions pour Pierre Duhaime
J’espère au moins que ces sommes seront pleinement imposables!
J’aimeJ’aime
L’exposé est très clair Darwin, même s’il y a beaucoup de chiffres…
Et quand la droite admet qu,il y a des riches, ils payent déjà beaucoup trop d’impôt selon eux! D’où l’histoire du partage de la bière….
Le demi milliard qu’on pourrait récolter sur le dos des riches pourrait payer la moitié de C-10, pour l’autre moitié, on peut toujours compter sur les gens qui font la belle vie avec leur gros BS! 😉
J’aimeJ’aime
«Et quand la droite admet qu’il y a des riches, ils payent déjà beaucoup trop d’impôt selon eux!»
C’est une des contradictions de la droite. Les riches paient beaucoup d’impôt, mais il n’y en aurait pas assez pour que ça vaille la peine de les imposer davantage? Comprenne qui pourra…
J’aimeJ’aime
Ils sont trop forts! 🙂
J’aimeJ’aime
J’ai lu une citation dernièrement donc l’auteur m’échappe qui disait en gros que les pauvres ont cette utilité pour les riches de faire sentir à la classe moyenne que s’ils ne travaillent pas pour le bien-être des riches, c’est le sort qui leurs sera réservé….
J’aimeJ’aime
Ce serait intéressant de savoir l’auteur et le contexte!
J’aimeJ’aime
Employé jusqu’au 27 juin, droit à la retraite le 28 juin et une aide à la transition de 55 000 $. Transition qui aura lieu entre le 27 juin à 23 h 59 et le 28 juin à 00 h. La minute la plus dure et la mieux rémunérée de sa carrière. La misère des riches…. mais on les aime quand même, surtout s’ils payent leurs impôts.
J’aimeJ’aime
Ce qui vaudrait encore plus la peine serait d’appliquer le plus haut taux marginal d’impôt dès les premiers dollars gagnés.
Et ne serait-ce pas aussi plus équitable?…
Si je gagne 1000 $ de plus que mon voisin, en quoi serait-il équitable que l’État égalise plus fortement nos revenus nets si nous sommes riches (en me faisant payer beaucoup d’impôts sur mon 1000 $ de gains additionnels) que si nous sommes pauvres (en me faisant payer peu d’impôts sur mon 1000 $ de gains additionnels)?
La solidarité sociale ne devrait-elle pas se retrouver également dans toutes les classes de revenus, en ayant un taux d’impôt marginal unique, quitte à ce que l’impôt soit négatif (c’est-à-dire qu’ils soient des transferts) pour les citoyens en dessous d’un seuil de revenu donné?
Tel qu’abordé dans mon billet : http://lecrible.wordpress.com/2012/02/14/des-taux-dimpot-marginaux-progressifs-pour-favoriser-les-moins-bien-nantis/
J’aimeJ’aime
J’ai beaucoup de misère à trouver matière à rire. La créativité de ses comptables trouvera bien le moyen de lui éviter de payer sa « Juste part ». On l’exige des étudiants, pourquoi ne pas l’exiger de Pierre Duhaime? En effet M. Jobin, une belle minute de dur labeur. Indécent!
J’aimeJ’aime
Fascinant
De plus, le 3 janvier dernier, le 1 % des Canadiens les plus riches avait déjà accumulé en trois jours ce que la moyenne des Canadiens accumulera au cours de l’année 2012. Les cent PDG canadiens les plus riches avaient gagné 44 366 $ le 1er janvier. C’est une hausse de 27 % par rapport à 2009 (source: CTV).
Selon Statistique Canada, les baisses d’impôts accordés aux entreprises canadiennes par Harper leur a permis de dégager en 2011 un surplus de profit de 2,85 milliards. Ces sommes sont déposées dans leur réserve de liquidités qui atteint maintenant la somme de 583 milliards. En 2007, le taux d’imposition fédéral des entreprises était de 22,1 %. En 2011, il était de 15 %.
De plus, rien n’indique que ces baisses se sont traduites par une hausse de l’investissement au pays. Selon Statistique Canada, le taux d’investissement en pourcentage du PIB n’a pas augmenté depuis dix ans, même si le taux d’imposition des entreprises diminue depuis cette date.
Notre société n’a jamais produit autant de richesses qu’aujourd’hui, mais elle est tout simplement mal gérée. Depuis 2003, le gouvernement Charest nous a privés de 1,84 milliards de dollars par la réduction d’impôts des entreprises. Selon Investissement Québec, notre province est maintenant l’endroit en Amérique du Nord où les entreprises payent le moins d’impôts. Ces entreprises bénéficient aussi de subventions totalisant 3,3 milliards de dollars par année. Lorsque le gouvernement Charest a aboli la taxe sur le capital en janvier 2011, il s’est privé de 1 milliards de dollars de revenu par année. La rhétorique du gouvernement nous assurait que les entreprises réinvestiraient ces sommes dans la création d’emplois au Québec. Elles ont plutôt choisi d’augmenter les dividendes de leurs actionnaires à l’étranger.
J’aimeJ’aime
@ Pierre Jobin
«La misère des riches…. mais on les aime quand même, surtout s’ils payent leurs impôts.»
🙂 Mais, pour qu’ils en paient, il faut en premier lieu que le système fiscal leur demande d’en payer!
@ Pierre
«Et ne serait-ce pas aussi plus équitable?…»
Non.
« quitte à ce que l’impôt soit négatif (…) pour les citoyens en dessous d’un seuil de revenu donné?»
S’il est négatif en dessous d’un certain revenu, c’est qu’il est progressif. Un système progressif est plus équitable entre autres en raison de l’utilité marginale décroissante de la monnaie. Un dollar de plus est plus essentiel pour un pauvre (et apporte plus de bien-être) qu’un dollar de plus pour un riche,
@ Jason
Bienvenue ici! En passant, seul le premier commentaire sur ce blogue est modéré, tes prochains seront diffusés immédiatement, s’ils sont associés à la même adresse courriel et au même nom.
«En 2007, le taux d’imposition fédéral des entreprises était de 22,1 %. En 2011, il était de 15 %.»
En effet, quand on tient compte de la surtaxe. Et il était de 29,1 % en 2000 (le duo Chrétien-Martin nous racontait les mêmes fables que les conservateurs…) et de 41,5 % en 1970. (voir ;a page 7 de http://www.cme-mec.ca/download.php?file=giubhzjk.pdf)
«De plus, rien n’indique que ces baisses se sont traduites par une hausse de l’investissement au pays. »
Vous avez bien raison. J’ai d’ailleurs abordé cette question à quelques reprises dans mes billets précédents.
«La rhétorique du gouvernement nous assurait que les entreprises réinvestiraient ces sommes dans la création d’emplois au Québec.»
Voici la fable dont je parlais plus haut!
J’aimeJ’aime
Vous êtes vraiment naïf de croire que, si l’on change les paramètres fiscaux, les comportements ne changeront pas. Votre article démontre effectivement que le gros des revenus provient des gains en capitaux ou des dividendes. Pour obtenir un gain en capital, il faut vendre quelque chose. Si l’on ne vend pas, on a pas de gain de capital. Si on a pas de gain en capital, on ne paye pas d’impôts. Je travaille pour ma compagnie. Je reçois donc un salaire et ma compagnie me verse des dividendes à la fin de l’année (de même qu’aux autres actionnaires qui sont en fait de ma famille). Si les paliers d’impôt changent, on va évaluer le tout et prendre une décision en conséquence. On a retardé, pour le moment, une expansion aux USA. Au lieu d’envoyer d’avantage d’argent au gouvernement ou pourrait ouvrir une succursale aux USA. Elle serait déficitaire dans les premières années (on diminuerait notre échelle d’imposition). En incorporant la Compagnie au Delaware, par exemple on pourrait bénéficier d’un taux d’imposition nettement inférieur lorsque les profits de la succursale américaine se manifesteront.
Que pouvez-vous faire contre çà? Construire un mur autour du Québec?
J’aimeJ’aime
@ Philippe TEXIER
«Votre article démontre effectivement que le gros des revenus provient des gains en capitaux ou des dividendes»
Où ai-je écrit ça? C’est faux, je dis plutôt que plus de 40 % des gains en capitaux sont amassés par ceux qui gagnent 250 000 $ et plus. Par contre, les montants déclarés représentent un peu plus de 5 % de leurs revenus. Les dividendes? Environ 15 % des montants déclarés par ceux qui gagnent 250 000 $ et plus, et encore, parce que les montants déclarés sont «gonflés» à 141 % et à 125 %.
«Que pouvez-vous faire contre çà? Construire un mur autour du Québec?»
Je vous remercie de votre témoignage qui montre bien le manque de conscience sociale de bien des gens d’affaires (riches?). Cela dit, ils ne sont pas tous comme vous, heureusement. Et, à ce que je sache, vous n’êtes pas encore parti! Je reviendrai bientôt avec un texte sur ceux qui veulent partir en raison des impôts. En attendant, vous pouvez toujours lire celui-ci :
L’impôt et l’«exode» des cerveaux
Ça fait longtemps qu’on fait peur au monde, et pourtant les désastres annoncés ne se sont jamais produits…
J’aimeJ’aime
Lorsqu’on parle de « paliers d’imposition » on parle de taux d’impôt marginaux. Mon commentaire avait trait à ce concept, alors que, dans votre réplique, vous parlez de taux d’impôts moyens.
Un taux marginal unique dans un système où ce taux est négatif en dessous de certains seuils de revenus engendre effectivement des taux d’impôts moyens progressifs.
On pourrait interpréter qu’un taux marginal unique engendre des taux moyens progressifs même en l’absence d’impôt négatif si, des impôts payés par les citoyens, on déduit les valeurs qu’ils reçoivent en services publics financés par les impôts.
Des taux d’impôt moyens progressifs me paraissent défendables, dont par l’argument de l’utilité marginale de la monnaie, que vous soulevez.
Votre réplique ne constitue donc pas un contre-argument à ma position à l’effet qu’un taux d’impôt marginal unique relativement élevé dès les premiers dollars gagnés serait plus équitable (si on considère qu’une répartition plus égale de la richesse est plus équitable qu’une répartition moins égale de la richesse) que des taux marginaux progressifs.
J’aimeJ’aime
La logique est simple, certains retirent plus d’argent de la société et de ses infrastructures dans lequel ils vivent, il est normal qu’ils paient plus d’impôts!
De plus, pour citer une éminente professeure d’Harvard, Elizabeth Warren:
«Il n’y a personne dans ce pays (USA) qui soit devenu riche par lui-même.»
J’aimeJ’aime
Bonjour cousins Québécois,
En France, nous avons un candidat à l’élection présidentielle, M. Hollande, qui propose de taxer, s’il est élu, à 75 % les personne gagnant plus d’un million d’euros par an. Afin de booster l’économie de notre pays, j’attends toujours le ou la candidat(e) qui proposera de soumettre à l’impôt tous les étrangers vivant hors de nos frontières …
LOL !
J’aimeJ’aime
Une vraie bonne taxe Tobin quoi….
J’aimeJ’aime
« En incorporant la Compagnie au Delaware, par exemple on pourrait bénéficier d’un taux d’imposition nettement inférieur lorsque les profits de la succursale américaine se manifesteront. » Voilà un autre très grave problème de la fiscalité : l’évasion fiscale.
Et comme le souligne l’auteur de ce billet : « Et, je n’ai parlé que des sommes déclarées par les riches, pas de l’évasion fiscale, ni des paradis fiscaux… »
« Que pouvez-vous faire contre çà? » Effectivement, le problème dépasse les frontières du Québec. C’est une « maladie » internationale qui va demander un remède de cette ampleur.
Mais il y a un remède assez simple, même s’il ne règle pas tout : dénoncer les traités qui empêchent la double imposition.
J’aimeJ’aime
@ Pierre
«Mon commentaire avait trait à ce concept, alors que, dans votre réplique, vous parlez de taux d’impôts moyens.»
C’est inexact. En dessous du seuil pour l’impôt négatif, le taux d’impôt marginal est plus faible qu’au dessus, C’est en fait un système à deux paliers. Je n’appuie nullement ce système, considérant qu’on doit avoir plus de deux paliers, d’une part par justice sociale et d’autre part, en langage utilitariste, en raison de l’utilité marginale décroissance de la monnaie.
«Votre réplique ne constitue donc pas un contre-argument à ma position à l’effet qu’un taux d’impôt marginal unique relativement élevé dès les premiers dollars gagnés serait plus équitable»
Comme votre système comporte deux taux marginaux différents (un négatif et un positif), oui mon argument contredit votre position qui parle d’un seul taux marginal..
En outre, vous confondez encore les faits avec les opinions. Vous pouvez bien trouver votre solution plus équitable, mais pas moi. Nous n’avons simplement pas les mêmes valeurs. Et j’insiste, si vous acceptez le principe de l’utilité marginale décroissante de la monnaie, et vous ne semblez pas la contester, vous devriez en toute logique convenir qu’il est préférable de taxer davantage en fonction de la baisse de l’utilité marginale de la monnaie. Comme des taux graduels de taxation seraient complexes à instaurer (quoique ce serait intéressant !), je favorise une dizaine de paliers.
J’aimeJ’aime
« Et, à ce que je sache, vous n’êtes pas encore parti! »
Eh non! Encore des promesses des promesses…..
J’aimeJ’aime
Le problème de l’évasion fiscale des entreprises commence à faire parler de plus en plus. Effectivement une des principale solution est l’amendement des traités internationaux qui favorisent ce genre d’évitement des responsabilités sociales des entreprises.
Voir le lien ci-après qui parle du problème en Angleterre. Désolé , le lien est uniquement en anglais.
http://www.guardian.co.uk/technology/2012/apr/04/amazon-british-operation-corporation-tax
J’aimeJ’aime
@ maxmtl
«Voir le lien ci-après qui parle du problème en Angleterre. Désolé , le lien est uniquement en anglais.»
Merci pour l’exemple pertinent. Et pour l’anglais, tant que c’est un lien, il n’y a pas de problème.
J’aimeJ’aime
@ Pierre le C
J’ai effacé votre dernier commentaire.
Un vous ne savez pas compter et j’ai autre chose à faire qu’à vous donner des cours.
Deux, vous êtes insultant et déformez totalement mes propos.
Finalement, vous êtes ce qu’on appelle une tache. Répondre à vos élucubrations ne fait que vous encourager à en pondre de nouvelles.
J’aimeJ’aime
« Les hauts dirigeants de Bombardier et de Bell Canada ont connu une bonne année 2011, leur rémunération s’appréciant considérablement par rapport à 2010.
Le président et chef de la direction de Bell, George Cope, a remporté le gros lot. Sa rémunération totale a atteint pas moins de 9,62 millions en 2011, soit plus du double des 4,27 millions qu’il avait touchés en 2010, indique la plus récente circulaire d’information du géant des télécommunications.
Le salaire de base de M. Cope est resté stable à 1,25 million, tout comme sa prime de rendement de 2,45 millions. Par contre, il a eu droit à des attributions en actions et en options d’achat d’actions chiffrées à 5,3 millions alors qu’il n’avait rien reçu de tel en 2010 et en 2009.
Les émoluments des quatre autres plus hauts dirigeants de Bell ont quant à eux connu des progressions oscillant entre 76 et 107 % sur un an. Siim Vanaselja, chef des affaires financières et seul du groupe à habiter à Montréal, a vu sa rémunération passer de 1,69 million en 2010 à 3,05 millions en 2011. »
« Le Mouvement d’éducation et de défense des actionnaires (MÉDAC) a déposé trois propositions portant sur les pratiques de rémunération de Bombardier et de BCE en vue des assemblées annuelles des deux entreprises, qui auront lieu le mois prochain…
Bombardier et BCE recommandent à leurs actionnaires de voter contre les trois propositions du MÉDAC, soutenant que leurs pratiques actuelles en matière de rémunération sont adéquates. » – Source : Le Devoir http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/346379/quand-le-patron-passe-go
Adéquates…
J’aimeJ’aime
@ Lutopium
Oui, j’ai vu ça hier. J’aimerais aussi savoir l’évolution de leur contribution à l’impôt…
J’aimeJ’aime
Ça confirme ce que je pensais. Les riches se cachent pour mourir. À ceux qui disent qu’il y a pas beaucoup de gens qui gagnent 250000$ et plus, je répond que ce chiffre la englobe seulement ceux qui ont l’honnêteté de le déclarer…
J’aimeJ’aime
Il me semble indéniable qu’un taux marginal unique d’impôt n’est pas incompatible avec une redistribution plus égalitaire de la richesse. Une telle redistribution des riches vers les pauvres peut être légitimée par le phénomène de l’utilité marginale décroissante de la monnaie.
Mais vous dites que j’ai pas compris vos propos. Cela m’amène à faire une autre hypothèse sur votre raisonnement. (J’espère que vous êtes conscient que, comme chez tous les émetteurs, vos propos sont susceptibles de mener à plusieurs interprétations, même chez les récepteurs plein de bonne volonté, comme je le suis).
Votre raisonnement pourrait donc être le suivant:
– Un dollar de plus apporte plus d’utilités à un pauvre qu’à un riche. Il est donc légitime d’enlever en impôt une plus grosse partie de ce dollar de plus gagné par un riche que la partie qu’on pourrait enlever du dollar de plus gagné par un pauvre.
Sauf qu’un tel raisonnement perd tout son sens lorsqu’on regarde la situation du point de vue opposé. Ainsi:
Un dollar de moins retire plus d’utilités à un pauvre qu’à un riche. Il serait donc légitime de compenser, en impôt en moins, une plus grosse partie du dollar gagné en moins par un pauvre que la compensation qu’on pourrait accorder pour le dollar en moins gagné par le riche.
Mais en soumettant le pauvre à un bas taux d’impôt marginal et le riche à un haut taux marginal, on fait en sorte que le pauvre qui gagne 1$ en moins est peu compensé, alors que le riche qui gagne 1$ en moins est fortement compensé. C’est comme si:
– On disait au pauvre qui gagne 1$ en moins « De toute façon tu ne retirais pas grand utilité de ce 1$, il n’est donc pas grave que ton revenu net soit réduit de 1$ ou presque.
– On dirait au riche qui gagne 1$ en moins : « Comme tu retirais beaucoup d’utilité de ce 1$, on va compenser fortement ta perte, et ton revenu net sera réduit de beaucoup moins que 1$».
Ainsi,
– Plus vous tentez de favoriser le pauvre qui gagne 1$ de plus (en imposant faiblement ce dollar), plus vous défavorisez par le fait même le pauvre qui gagne 1$ en moins.
– Plus vous imposez le riche qui gagne 1$ de plus, plus vous supportez le riche qui gagne 1$ de moins.
Percevez-vous qu’en observant la situation par le point de vue opposé, votre position (si je l’ai bien comprise) va dans le sens contraire à ce que peut légitimer le phénomène de l’utilité marginale décroissante de la monnaie? Si oui, cela devrait vous amener à remettre en question votre position favorable aux taux d’impôt marginaux progressifs.
J’aimeJ’aime
@ garf666
Bienvenue ici!
«je répond que ce chiffre la englobe seulement ceux qui ont l’honnêteté de le déclarer…»
C’est un peu le sens de la dernière phrase de mon billet («Et, je n’ai parlé que des sommes déclarées par les riches, pas de l’évasion fiscale, ni des paradis fiscaux…»). Il serait toutefois hasardeux de tenter de quantifier ces phénomènes. Même le ministère du Revenu n’en sait rien!
J’aimeJ’aime
Si quelqu’un comprend quelque chose à ce charabia, qu’il me fasse signe!
@ Pierre
J’ai publié votre commentaire parce qu’il est moins insultant que le précédent, mais il n’y a rien à comprendre à votre raisonnement : vous dites que de moins imposer les pauvres que les riches leur nuit, et aide les riches, ce qui constitue une contorsion mentale qui m’est interdite. Et vous prétendez qu’un taux marginal d’imposition fixe nuira davantage aux plus riches et respectera le principe de l’utilisité marginale décroissante de la monnaie. Bravo pour vous si vous vous comprenez, ce n’est pas mon cas.
Pour clarifier, voici vraiment ce que je pense, et non ce que vous pensez que je pense :
– les pauvres ne paieraient pas du tout d’impôt;
– après un certain seuil, les gens qui gagnent disons plus de 15 000 $ paieraient quelque chose comme 30 % d’impôt sur les revenus qui dépassent le 15 000$ (total provincial et fédéral), ceux qui gagnent plus de 25 000 $ environ 32 % et ainsi de suite jusqu’à ceux qui gagnent plus de 250 000 $ qui paieraient disons 70% sur les revenus qui dépassent ce seuil. Ainsi, ce paiement refléterait très bien la baisse de l’utilité marginale de la monnaie;
– les plus pauvres auraient droit à des paiements de transferts, par exemple sous la forme d’un revenu minimum garanti. De cette façon, les dollars récoltés chez les plus riches qui leur apportent graduellement moins de bien-être par dollar seraient remis aux plus pauvres qui en retirent plus de bien-être, bref, le contraire de ce que vous dites. Et ne me dites pas que cela correspond à votre impôt négatif, je le sais très bien. Ce n’est pas ce bout là avec lequel je ne suis pas d’accord et que j’ai contesté depuis le début, mais bien avec le taux d’imposition marginal fixe. Mais, il fallait que vous m’inventiez une position que je n’ai pas… J’ai simplement souligné la contradiction entre votre proposition de taux fixe et le fait d’avoir un taux négatif, qui est en fait un deuxième taux marginal d’imposition, négatif. Si vous acceptez deux taux maginaux différents, pourquoi pas 10 ?
– il resterait suffisamment de dollars pour offrir de bons services publics.
Tant qu’à me critiquer, faites le au moins à partir de mes idées, pas à partir des idées que vous vous faites de mes idées.
J’aimeJ’aime
@ Darwin,
Pour compléter votre exemple chiffré, disons que le revenu minimum garanti serait de 5000 $. Si je vous comprends bien, les revenus bruts et nets seraient donc:
– 0 $ brut = 5000 $ net (soit le 5000 $ de revenu minimum garanti),
– 15 000 $ brut = 20 000 $ net (5000 $ de r.m.g. + 15 000 $ non imposé),
– 25 000 $ brut = 27 000 $ net (5000 $ de r.m.g. + 15 000 non imposé + 10 000 $ imposé à 30 %),
– 35 000 $ brut = 33 800 $ net (5000 $ de r.m.g. + 15 000 $ non imposé + 10 000 $ imposé à 30% + 10 000 $ imposé à 32 %),
– etc., en augmentant les taux d’impôt marginaux par palier, jusqu’à imposer à 70 % les seuls revenus dépassant 250 000 $ brut.
Personnellement, en considérant seulement l’équité (c’est à dire sans tenir compte des possibles effets dé-incitatifs au travail), je ne vois pas pourquoi le phénomène de l’utilité marginale décroissante de la monnaie devrait vous empêcher de proposer d’appliquer dès les premiers dollars gagnés le plus haut taux marginal que vous proposez (ici 70%). Cela générerait beaucoup plus de revenu pour l’État (dont 10 500 $ par contribuable gagnant 15 000 $ et plus, en comptant uniquement les impôts additionnels payés sur leurs premiers 15 000 $ de gains bruts). On pourrait donc augmenter substantiellement le revenu minimum garanti. Disons qu’on pourrait le tripler pour le porter à 15 000 $. Les revenus bruts et nets seraient donc:
– 0$ brut = 15 000 $ net (soit le 15 000 $ de revenu minimum garanti),
– 15 000 brut = 19 500 $ net (15 000 $ de r.m.g. + 15 000 $ imposé à 70%),
– 25 000 brut = 22 500 $ net (15 000 $ de r.m.g. + 25 000 $ imposé à 70%),
– 35 000 brut = 25 500 $ net (15 000 $ de r.m.g. + 35 000 $ imposé à 70%),
– etc.
On constate que l’impôt à taux marginal unique établi au plus haut taux de votre impôt à taux marginaux progressifs engendre une répartition plus égale de la richesse; ce qui, il me semble, devrait satisfaire votre désir de prendre de la monnaie dans les poches des riches où elle a relativement peu d’utilité marginale pour la mettre dans les poches des pauvres où elle a une relativement forte utilité marginale.
Avec le taux marginal unique, ceux qui gagnent 0 $ brut reçoivent des transferts nets supérieurs à ceux qui gagnent 15 000 $ bruts; ce qui me semble plus équitable que d’octroyer le même niveau d’aide net (comme avec votre modèle) à ces citoyens malgré un écart de 15 000 $ de revenu brut.
Les plus démunis devraient normalement appuyer cet impôt à taux marginal unique qui les favorise. Ceux qui gagnent 15 000 $ et plus vont normalement appuyer les impôts à taux marginaux progressifs qui les favorisent: Leur conflit d’intérêts est parfois si fort que certains d’entre eux en viennent à croire et à soutenir que cette structure fiscale à taux marginaux progressifs est conçue de manière à favoriser les plus démunis!…
D’autre part, après y avoir réfléchi plus longuement, je ne crois pas que le phénomène de l’utilité marginale décroissante de la monnaie est une bonne façon de légitimer les transferts de richesses des riches vers les pauvres. Ainsi, même si la monnaie avait une utilité marginale croissante (je dis bien «croissante»), je serais en faveur d’un transfert de richesse des riches vers les pauvres.
Personnellement, je justifie plutôt ces transferts par le fait que la monnaie apporte de l’utilité (du bonheur) et par ma présomption que les écarts de richesses ne sont pas seulement dus aux différents niveaux d’efforts fournis par les individus, mais sont aussi en partie dus à leurs différents niveaux de chance. Ma justification repose sur le fait que nous aurions probablement majoritairement pris une assurance revenus avant de savoir de quel côté de la clôture nous naîtrions (malchanceux ou chanceux). Cette assurance fait une redistribution de la richesse des plus chanceux (les plus riches) vers les moins chanceux (les moins riches). Une telle redistribution de la richesse m’apparaît légitime même chez les pauvres vers les encore plus pauvres, et elle m’apparaîtrait légitime même si l’utilité totale de l’ensemble des citoyens en était diminuée.
J’aimeJ’aime
@ Pierre
J’ai publié votre commentaire, mais ne l’ai pas lu, car dès le début, vous appliquez le revenu minimum garanti comme si c’était un revenu de citoyenneté. Comme vous partez avec une fausse prémisse, comme vous le faites souvent, je n’ai pas le courage de me taper les conclusions que vous tirez de cette fausse prémisse.
J’ai pourtant déjà écrit au moins 2 billets contre le revenu de citoyenneté. En voici un, intitulé justement Revenu de citoyenneté.
J’aimeJ’aime
Dans ce passage du billet auquel vous faites référence dans votre dernier commentaire, vous semblez dire que revenu minimum garanti et revenu de citoyenneté sont deux expressions représentant le même concept. Dans la suite du même billet, vous ne faites aucune distinction entre elles, et je pense que vous aviez raison de ne pas en faire. Maintenant, vous dites faire une distinction entre ces deux expressions. Je crois que cela mériterait que vous vous expliquiez. Si vous pouviez illustrer la différence que vous percevez à l’aide de votre exemple chiffré, je crois que cela aiderait à vous comprendre.
J’aimeJ’aime
@ Pierre
«Je crois que cela mériterait que vous vous expliquiez»
Vous avez un point. C’est vrai qu’on utilise l’expression revenu minimum garanti pour des mesures différentes. Je parlais du concept de revenu minimum garanti tel qu’adopté par Québec solidaire. Je l’avais défini dans un autre billet plus récent.
Dans la proposition de sa prochaine plateforme qui sera étudiée lors de son prochain congrès, QS parle d’un revenu minimum garanti de 12 000 $, dont les modalités seront aussi discutées et précisées. Pour votre tableau, cela veut dire que toute personne gagnant moins de 12 000 $ gagnerait 12 000 $.
Comme je l’ai mentionné dans le même billet, j’ai aussi des réserves avec ce RMG. J’ai d’ailleurs écrit :
J’aimeJ’aime
@ Darwin,
Si je vous comprends bien, vous dissociez «taux de récupération» et «taux d’impôt», alors que j’additionne ces deux concepts dans le même paquet que je nomme « taux d’impôts». Ainsi, ce que j’appelle des taux d’impôts payés sur les premiers dollars gagnés sont aussi des taux de récupération puisqu’ils viennent réduire ou récupérer des sommes octroyées en transferts.
Pour nous aider à mieux comprendre votre position, je crois qu’il serait utile que vous nous la présentiez en additionnant vos taux de récupération et vos taux d’impôt: On pourrait appeler vos totaux « taux d’imposition marginaux implicites ». Car pour le moment, votre position demeure relativement nébuleuse.
Ainsi, si je vous comprends bien, la proposition de Québec solidaire consisterait à offrir un revenu minimum garanti de 12 000 $ avec un taux d’imposition marginal implicite de 100 % (100% en récupération + 0% en impôt) sur les premiers 12 000 $ de gains. Votre proposition serait d’appliquer plutôt un taux d’imposition marginal implicite de 50% (50% en récupération + 0 % en impôt) sur les premiers 12 000 $ de gains.
Il m’apparait cependant plus difficile de comprendre quels seraient les impacts de ces deux propositions sur les gains dépassant 12 000 $. À combien passerait le taux marginal selon la proposition de Québec solidaire? Jusqu’à quel seuil? … pour passer à quel autre taux marginal au seuil suivant? Qu’en serait-il avec votre proposition?
Mais je crois quand même comprendre que, dans les deux cas, on assisterait à des taux d’impôt marginaux implicites relativement élevés sur les premiers dollars gagnés, pour devenir moins élevés à partir de certains seuils de revenus, pour remonter à partir de seuils de revenus plus élevés.
Comment justifier-vous que les taux marginaux implicites d’imposition soient plus élevés sur les premiers dollars de gains (donc chez les plus pauvres) que sur les gains dépassant certains seuils (chez des moins pauvres)? Pourquoi considérez-vous cela plus équitable que d’établir un taux marginal implicite unique d’un bout à l’autre de l’échelle des revenus? En quoi le phénomène de l’utilité marginale décroissante de la monnaie peut-il justifier des taux d’impôt marginaux implicites décroissants dans les premières tranches de revenus ?
J’aimeJ’aime
Je n’ai pas bien compris et j’en ai assez de vos petits jeux. Et le débat que vous tenez à mener n’a aucun rapport, ni de près ni de loin avec l’objet de ce billet.
Écrivez cela sur votre blogue et espérez qu’un bon samaritain joue avec vous. Moi, j’ai déjà trop donné.
J’aimeJ’aime
Et votre impôt négatif, n’a-t-il pas un taux implicite plus élevé que celui de votre impôt unique? Décortiquez un peu votre système avant de regarder celui des autres…
J’aimeJ’aime
@ Darwin
Mon cerveau résiste mal à la lecture des commentaires de Pierre [1]. L’optimum de Pareto, l’impôt négatif de Friedman, John Rawls, ouf!
Il y a des programmes sociaux pour lesquels je suis partisan de l’universalité :. par exemple, les soins de santé et d’éducation de la prime enfance aux études supérieures [2]. Bien sûr, il y a des zones grises : chirurgies plastiques si…, acupuncture, sages-femmes, sujet sur lesquels je ne me prononce pas (surtout sages-femmes). Je considère que d’autres programmes sociaux doivent être ciblés : si un enfant est autistique, il est normal que la famille ait une aide particulière. Ces zones grises conduisent à des situations délicates : le législateur fixe le critère, un fonctionnaire l’interprète. Une perte d’ouïe de x décibels avant l’âge y donne droit à une prothèse auditive, cotiser au Régime des rentes sur une base d’un salaire peu élevé peut faire en sorte qu’une personne n’aura pas droit au Supplément de revenu minimum garanti, lorsqu’elle sera à la retraite. L’art de la politique est de corriger ces effets pervers à mesure qu’ils se présentent. Encore faut-il se rappeler que la sphère économique, désencastrée de l’organisation de la société est une fraction de l’histoire de l’humanité et qu’il est possible d’accroître les revenus de l’État. Bloquer le débat par le mythe de l’exode des cerveaux et des entreprises n’aide pas. Proposer une fiscalité des particuliers et des entreprises aux antipodes de ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, dans l’îlot québécois, n’aiderait pas, non plus.
[1] Je devrais peut-être consulter Bernard Landry : « Si les oiseaux avec leur petite cervelle, réussissent à nourrir leurs enfants… ».
[2] Ce que je comprends de ce billet de Richard Martineau http://www.journaldemontreal.com/2012/04/04/la-meute , c’est qu’il ne faisait qu’adhérer à certaines propositions de Jean-François Lisée lors de l’émission Tout le monde en parle. Ce type de propositions m’inquiète : ajouter au revenu imposable la présence de ses enfants au CPE. Lorsqu’il était ministre de la Santé, Marc-Yvan Côté proposait qu’un séjour à l’hôpital s’ajoute au revenu imposable. À la limite, il en résulterait que les célibataires sans dépendants en santé avec hauts revenus seraient les grands gagnants.
J’aimeJ’aime
Non. Dans ma politique de taux marginal unique, mon impôt négatif a le même taux que mon impôt positif.
Dans mon exemple chiffré soumis dans mon commentaire du 9 avril à 9h24 (où le revenu minimum garanti est de 15 000 $ et le taux d’impôt marginal unique est à 70%), le seuil de gains séparant l’impôt positif de l’impôt négatif se situe à 21 428 $. À ce niveau de revenu, un citoyen paie en impôt l’équivalent du revenu de citoyenneté qui lui est octroyé (soit 15 000 $ dans chaque cas), pour un revenu net de 21 428 $.
Chaque dollar gagné en plus de ce seuil de revenu augmente l’impôt positif net de 70¢, pour une augmentation de 30¢ du revenu net.
Chaque dollar gagné en moins de ce seuil augmente l’impôt impôt négatif net (c’est à dire le transfert net octroyé) de 70 ¢, pour une diminution de 30¢ du revenu net (jusqu’au maximum de 15 000 $ d’impôt négatif (ou de transferts nets) lorsque le revenu brut est nul).
Votre billet faisait la promotion de l’ajout de taux d’impôt marginaux plus élevés pour les tranches de revenus élevées. J’ai pensé faire une contribution positive au débat en tentant de démontrer qu’un taux d’impôt marginal unique élevé dès les premiers dollars de gains serait à la fois plus équitable et potentiellement avantageux pour les plus démunis. Je ne vous ai pas convaincu. Ce n’est pas plus grave que ça.
J’aimeJ’aime
Je ne suis pas nécessairement favorable à ajouter au revenu imposable la valeur reçue en soins médicaux ou en services de garde: Je n’ai pas suffisamment réfléchi sur ce sujet. Mais je me questionne sur votre affirmation selon laquelle de telles politiques avantageraient les célibataires sans dépendants, en santé, avec hauts revenus. Sur quoi appuyez-vous une telle présomption? Qu’est-ce qui excluerait la possibilité que les impôts ainsi récoltés en plus auprès des bénéficiaires de soins hospitaliers et de services de garde financeraient l’octroi de prestations plus généreuses pour les prestataires de l’aide sociale, ou des programmes d’aide plus complets pour les enfants maltraités, ou d’autres programmes ne touchant nullement les riches célibataires en santé?
J’aimeJ’aime
@ Pierre
«Dans mon exemple chiffré soumis dans mon commentaire du 9 avril à 9h24»
C’était un exemple sur ce que vous pensiez être ma proposition, pas la vôtre.
@ Richard
«Mon cerveau résiste mal à la lecture des commentaires de Pierre»
Moi, ce n’est pas que mon cerveau, il y a aussi mes nerfs…
«cotiser au Régime des rentes sur une base d’un salaire peu élevé peut faire en sorte qu’une personne n’aura pas droit au Supplément de revenu minimum garanti, lorsqu’elle sera à la retraite.»
Mais cela ne semble pas déranger Pierre que ce programme ait un taux de réduction de 50 %. Jumelé à l’impôt que la personne commence à payer au dessus d’un certain seuil, le taux de récupération atteint même 80 %.
«À la limite, il en résulterait que les célibataires sans dépendants en santé avec hauts revenus seraient les grands gagnants.»
Tout à fait. Il est de toute façon bien plus efficace de financer ces services par l’impôts que par l’ajout de systèmes administratifs de paiements selon le revenu pour chaque service.
J’aimeJ’aime
Ce que vous appelez ici le « taux de récupération » est normalement nommé taux d’imposition marginal « implicite » ou « effectif ».
Je pense qu’il serait plus équitable qu’il y ait un taux d’imposition marginal « implicite » ou « effectif » unique d’un bout à l’autre de l’échelle des revenus.
Si ce taux est fixé à 80% sur la première tranche de revenu, je ne vois pas pourquoi il serait équitable que le taux soit différent (plus élevé ou plus bas) sur les tranches de revenus plus élevées.
Si ce taux est fixé à 70% sur la tranche de revenu la plus élevée, je ne vois pas pourquoi il serait équitable que le taux soit différent sur les tranches de revenus moins élevées.
Cela étant dit, je suis bien conscient que la structure fiscale est soumise à une réalité pouvant faire en sorte qu’il serait trop coôteux d’adopter un taux marginal unique (à cause d’impact trop négatif sur l’incitation au travail, par exemple).
J’aimeJ’aime
@ Pierre
«qu’il serait trop coôteux d’adopter un taux marginal unique (à cause d’impact trop négatif sur l’incitation au travail, par exemple).»
Je ne vois pas ce que l’incitation au travail vient faire dans le cas du SRG…
J’aimeJ’aime
Je ne parlais pas spécifiquement du SRG, mais je veux bien tenter de vous éclairer sur les liens que je perçois entre ce programme, le taux d’impôt marginal effectif et l’incitation au travail.
Les bénéficiaires du SRG sont des personnes âgées à faibles revenus. Elles ne sont pas nécessairement invalides. J’estime qu’on peut présumer que les emplois auxquels elles ont généralement accès sont des emplois à faibles salaires horaires. Si on soumet ces bénéficiaires à un taux d’impôt marginal effectif élevé (par exemple 80%), le salaire net qu’elles pourraient gagner pourrait se limiter à un peu plus de 2 $ de l’heure. Je crois qu’on peut craindre qu’un si faible salaire horaire net puisse dé-inciter les bénéficiaires du SRG à travailler.
Je ne veux pas que vous m’accusiez encore de déformer votre pensée, je dirai donc que certaines personnes (pas vous) pourraient rétorquer « Mais quelle est donc cette idée barbare de vouloir inciter des personnes âgées à travailler ?». Je leur dirais que d’abaisser le taux d’impôt marginal effectif des bénéficiaires du SRG n’enlèverait rien à ceux qui ne voudront pas plus travailler, et favoriserait ceux qui voudront travailler (On peut présumer que, si ces derniers feraient le choix de travailler, c’est parce qu’ils retireraint plus d’utilités à travailler qu’à ne pas travailler). Une poltique qui favorise les uns sans défavoriser les autres m’apparait très défendable.
J’aimeJ’aime
@ Pierre
«abaisser le taux d’impôt marginal effectif des bénéficiaires du SRG »
Ou ai-je dit que je serais contre cet abaissement? Incitatif au travail ou pas.
J’aimeJ’aime
Où ai-je dit que vous seriez contre cet abaissement?
Vous déformez mes propos… 😉
J’aimeJ’aime
Tiens, de l’humour! C’est rare…
J’aimeJ’aime
Investir dans un autre pays, ce n’est pas de l’évasion fiscale! De l’évasion fiscale c’est cacher aux fisc des revenus. Une façon de le faire c’est de placer son argent dans des pays où l’anonymat est garanti. Si une compagnie décide d’investir dans un autre pays parce que le climat économique y est meilleur, ce n’est pas de l’évasion fiscale.
Si Alcoa décide d’investir au Québec parce que les coûts de l’électricité y sont plus bas est-ce de l’évasion fiscale par rapport aux USA?
Pensez-vous que le Cirque du Soleil ferait des shows aux États-Unis s’ils devaient payer des impôts aux États-Unis et en plus au Canada et au Québec ?
Dans ma réponse, je n’ai pas parlé de quitter le Québec, j’ai parlé d’investir au lieu de payer de l’impôt. Autrement dit tant qu’à payer disons $100,000 de plus en impôts on pourrait investir une partie de nos revenus et diminuer ainsi nos revenus imposables.
Si une compagnie Québécoise fait un profit aux USA de 100 et qu’elle paye 50% aux USA, il lui en reste 50. Si elle paye 50% au Québec il va lui en rester 25. Si elle verse des dividendes de 25 et qu’ils sont imposés à 50%, au total le prélèvement fiscal sera de 87.5%
J’aimeJ’aime
@ Philippe Texier
Ce serait gentir de commencer vos commentaires par le nom de la personne à qui vous vous adressez et de mentionner à quelle partie de son commentaire vous réagissez. Dans votre dernier commentaire, vous répondiez à un des miens qui ne mentionnait nullement l’évasion fiscale. Il est alors très difficile de comprendre la pertinence de ce commentaire, à moins de relire tous les commentaires qui précèdent. Et même là, je n’ai pas vraiment compris…
J’aimeJ’aime
Reblogged this on martineledu.
J’aimeJ’aime
Dans cet article, M. Godbout dit :
N’est-il pourtant pas parmi ceux qui disaient qu’il n’y a pas assez de personnes qui gagnent plus de 100 000 $ pour que ça vaille la peine d’augmenter leurs impôts? Alors, ils ne seraient pas assez nombreux dans un cas et mais seraient les grands bénéficiaires dans l’autre? Ah bon…
La solution est simple : faisons augmenter leurs impôts pour financer le gel, voire la gratuité scolaire, et ils ne seront pas les plus avantagés comme il le prétend!
J’aimeJ’aime
« You don’t make the poor richer by making the rich poorer. »
-Winston Churchill
Imposer les riches davantage n’est pas une vraie solution pour les finances de notre province. Ce n’est pas en étouffant les contribuables que l’on règle nos problèmes. Nos taux d’impositions énormes au Québec ne suffisent déjà pas à combler toutes les dépenses de l’état, donc serions-nous vraiment avantagés en prenant encore plus d’argent à nos méchants riches? De plus, ce sont ces gens qui peuvent facilement foutre le camp s’ils le souhaitent…
J’aimeJ’aime
@ James D. Mc Collough-Gilbert
Votre commentaire n’apporte rien de neuf au débat. Tous vos arguments sont abordés dans ce billet et dans les commentaires précédents. En outre, vous avez le droit de trouver les riches «méchants», mais ce n’est pas mon cas.
J’aimeJ’aime
@Darwin
Je voulais simplement exprimer mon point de vue sur l’article, et non sur les commentaires. De plus, je ne trouve pas que les riches sont méchants, c »était de l’ironie. Je trouve aussi que l’impôt sur les gains en capital n’est pas si avantageux, car ça affecte aussi les petits investisseurs et ça ne favorise pas l’économie et les placements.
Félicitations, vous m’avez vaincu.
J’aimeJ’aime
@ James D. Mc Collough-Gilbert
«c”était de l’ironie»
J’avais bien compris. De mon côté, c’était de l’ironie sur votre ironie! 😉
«Félicitations, vous m’avez vaincu.»
Désolé, je ne savais pas que nous étions dans un combat (oui, je sais, c’était aussi de l’ironie, et moi encore, de l’ironie sur l’ironie!). C’est rare qu’il y ait des gagnants dans des dialogues de sourds…
«ça ne favorise pas l’économie et les placements»
Pouvez-vous nous fournir des données qui démontreraient que les investissements, ou même l’épargne, ont augmenté en proportion du PIB depuis l’introduction de la baisse du niveau d’imposition des gains en capitaux? La spéculation, elle, a sûrement augmenté depuis! Mais, ça, c’est dû à un ensemble de facteurs, pas seulement à celui-là.
J’aimeJ’aime
Je ne déteste pas les riches, mais quand on voit qu’il accapare le gros de la croissance des revenus, est-ce si vilain de vouloir qu’ils contribuent davantage?
Jean-François Lisée montre que le 1 % le plus riche des États-Unis a engrangé 93 % de tout l’accroissement des revenus de 2010!
Il montre aussi certaines données intéressantes sur le Canada.
J’aimeJ’aime
« Jean-François Lisée montre que le 1 % le plus riche des États-Unis a engrangé 93 % de tout l’accroissement des revenus de 2010! » [Darwin]
Merci Darwin! Si j’avais été à la maison c’est probablement quelque chose du genre que j’aurais cité ou plus subtilement j’aurais posé une question James D. Mc Collough-Gilbert pour le démontrer. 8;-)
J’aimeJ’aime
Je doute qu’il y ait quelque chose a démontrer lorsqu’on a la foi! (Ça, je dirais que c’est du sarcasme!)
J’aimeJ’aime
Wow. Je suis tombé sur votre blogue par hasard, quel choc !
Voici ce que j’en retiens: plusieurs espérent vivre avec l’argent des autres.
Quand quelqu’un a fait des efforts toute sa vie, du primaire jusqu’à l’université et qu’il s’est appliqué à choisir un domaine qu’il pouvait aimé et bien gagné sa vie, et qu’il continue à travailler fort quotidiennement, il est un peu normal qu’il obtienne un revenu en conséquence. À partir de ce revenu qui lui appartient à 100%, il est normal qu’il paie des impôts pour des services en retour.
Jamais, mais jamais, le gouvernement n’a été mandaté par un vote démocratique de redistribuer la richesse. Les professionnels, ancien étudiant universitaire pour plusieurs, sont toutefois prêts à payer plus d’impôts pour aider ceux qui en ont besoin, et je parle ici principalement des personnes qui ne peuvent travailler et subvenir à leurs besoins. À mon humble avis, ces gens défavorisés en méritent encore plus. Les autres, faites comme moi, travaillez fort de 50 à 60 heures semaines et vous serez récompensés par vos efforts. Et l’argent de plus que vous gagnerez sera le vôtre. Vous le l’aurez pas volé, vous l’aurez gagné.
Analogie:
Pour ceux qui sont en couple, je vous propose de négocier le partage des dépenses familiales avec votre conjoint et conjointe selon le même principe, dit progressif, que vous proposez. Typiquement, le couple partage les dépenses selon 2 principes, moitié-moité, ou au prorata du revenu disponible. Dans ce dernier cas, si les dépenses communes représentent 60% de la somme des revenus disponibles (ex.: 30 000 $ sur un revenu familial disponible de 50 000 $) alors les deux conjoints vont se partager la charge des dépenses à 60% de son revenu disponible propre. Ainsi le conjoint qui a un revenu disponible de 30 000 $ mettra 18 000$ dans le pot commun alors que l’autre conjoint ayant un revenu disponible de 20 000 $ n’en mettra que 12 000 $. Les deux conjoints se sont partagés la charge selon leur capacité propre. Je vous mets au défi de négocier avec votre conjoint ou conjointe un partage des dépenses sur le modèle progressif, ex. le plus salarié met 75 % de son revenu disponbile (30k * 0,75= 22 500$) et l’autre conjoint paie le reste (7 500$). Vous risquerez de recevoir, peu de temps après, une lettre d’avocat et un divorce à négocier.
Si vous ne désirez pas vous retrouver avec un divorce non-négociable avec les plus hauts salariés du Québec, je vous suggère de la modération. À moins que ce soit l’objectif que vous recherchiez…
Je comprend que plusieurs perçoivent la richesse comme un bien commun, or ce n’est pas le cas. La richesse doit être créée et ce par des efforts. Plus d’efforts amène plus de richesse. Toutefois, nous sommes malheureusement soumis aux lois du marché et de l’offre et la demande où l’effort donné n’est pas toujours reconnu au même niveau. Il y a là une bataille à mener…
Je suis personnellement hautement indigné des traitements de faveurs dont jouïssent les hauts dirigeants d’entreprise. Et je suis hautement favorable à ce que tous leurs revenus soient imposés aux mêmes titres, salaires, dividendes ou gains en capital.
J’aimeJ’aime
@ Le professionnel
«quel choc !»
Négatif ou positif? Ce n’est pas clair…
«plusieurs espérent vivre avec l’argent des autres»
Je ne vois rien dans mon billet qui peut mener à cette conclusion. En outre, tous vivent de l’argent des autres, que ce soit dans le privé ou dans le public. Le salaire ou le profit de toute activité économique vient inévitablement de l’argent des autres.
«il est un peu normal qu’il obtienne un revenu en conséquence. À partir de ce revenu qui lui appartient à 100%, il est normal qu’il paie des impôts pour des services en retour.»
Ça me va. Ce billet ne visait qu’à montrer la vacuité du discours de ceux qui prétendent qu’il n’y a pas de riches au Québec et qu’une augmentation de l’imposition ne servirait à rien.
«Jamais, mais jamais, le gouvernement n’a été mandaté par un vote démocratique de redistribuer la richesse.»
La population a quand même élu des gouvernements dont la redistribution des richesses faisait partie de leur programme… Alors, désolé, mais oui, ils ont un mandat pour le faire.
«Pour ceux qui sont en couple»
Les couples ne se répartissent pas tous l’argent de la même façon. Quand l’homme était le seul à travailler (dans l’économie comptabilisée), il payait tout. Et les avocats intervenaient peu. Le taux de divorce était plus faible, mais ça, c’est une autre question!
«Je vous mets au défi de négocier avec votre conjoint ou conjointe un partage des dépenses sur le modèle progressif»
Dans mon cas, nous n’avons simplement jamais négocié. Le partage des revenus dans notre couple ne fonctionne selon aucun des deux modèles que vous décrivez. L’argent que nous gagnons (quand nous en gagnions tous les deux…) est toujours allé à 100 % dans un compte conjoint. Donc, dans ce domaine, il n’y a pas de modèle unique. Et aucun avocat n’est intervenu et aucun divorce n’est survenu…
«À moins que ce soit l’objectif que vous recherchiez…»
Assez désagréable et gratuite, cette remarque.
«Plus d’efforts amène plus de richesse.»
Désolé, mais la corrélation (encore moins la causalité) est loin d’être parfaite entre les efforts et l’acquisition de richesse.
«nous sommes malheureusement soumis aux lois du marché et de l’offre et la demande»
Nous sommes de fait influencé par le principe de l’offre et la demande, mais il ne s’agit pas d’une loi, et bien d’autres facteurs jouent un rôle dans l’acquisition de richesse, dont la famille dans laquelle nous naissons! Et par bien d’autres facteurs, dont la chance!
«Je suis personnellement hautement indigné des traitements de faveurs dont jouïssent les hauts dirigeants d’entreprise. Et je suis hautement favorable à ce que tous leurs revenus soient imposés aux mêmes titres, salaires, dividendes ou gains en capital.»
Nous nous rejoignons de ce côté.
J’aimeJ’aime
« Je ne vois rien dans mon billet qui peut mener à cette conclusion. En outre, tous vivent de l’argent des autres, que ce soit dans le privé ou dans le public. Le salaire ou le profit de toute activité économique vient inévitablement de l’argent des autres. »
Vous avez raison que l’argent qu’on obtient provient de celui des autres, mais elle doit provenir en échange de quelques choses, un service ou un produit. C’est la base de l’économie de marché dans laquelle nous sommes. Si le gouvernement s’ingère pour redistrbuer une richesse acquise au prix d’efforts par certains aux bénéfices d’autres sans que ces derniers n’aient à lever le p’tit doigt, cela devient alors une profonde injustice voire même du vol institutionnalisé.
Concernant le partage des dépenses dans un couple, je suis comme vous. Je suis marié depuis plus de 25 ans et nous avons toujours mis nos revenus dans un compte conjoint. Mathématiquement parlant, cela revient à mettre à la disposition du couple 100 % de nos revenus. On parle alors d’un taux unique (100%), et non progressif. On a alors déplacé la négociation : non plus dans la contribution mais dans l’utilisation des fonds disponibles. Mais le problème demeure le même, si celui qui contribue moins dépense plus, des prises de becs auront lieu, c’est inévitable. Le couple va tolérer tant que l’utilisation des fonds est raisonnablement distribuée entre les deux, avec un certain rapport de la contribution initiale. Dans le cas des couples d’antan, le conjoint à la maison (conjointe dans la presque totalité des cas) contribuait fortement en services rendus en s’occupant de toute la maison. La conjointe offrait alors un service important lui valant, à mes yeux, assurément la moitié des revenus qui entraient dans la maison. Ici, la redistribution s’effectue encore une fois au prix d’efforts. Il n’y a pas de « free lunch ».
Concernant la chance et l’appui financier de la famille, ce n’est pas au gouvernement de réguler cela, encore moins de le niveler. Ceux qui réussissent en affaires ou sur le plan professionnel, c’est qu’à la base, ils ont fait des efforts et que la conjoncture (chance et appuis financiers externes) a joué de faveur pour eux. Il ne faudrait quand même pas taxer la chance. Et pour ce qui est des appuis financiers provenant de la famille, il ne faut pas oublier que c’est de l’argent honnêtement gagné et sur lequel des impôts ont déjà été prélevés. Et si la famille immédiate n’a pas l’argent pour vous appuyez dans vos projets, en tant qu’entrepreneur, il devient nécessaire de monter un plan d’affaires, de prendre le risque, de la présenter à des investisseurs potentiels, etc. Encore là, c’est des efforts, et importants à part de ça. Et même avec tous ces efforts, il n’est pas garanti de réussir. Mais, en tout cas, je ne voudrais pas que les gens réussissent sans effort, c’est utopique. De toute façon, à moins de gagner à la 6/49, cela ne se produit jamais. Et il ne faut pas que le gouvernement se donne comme mission de faire cela.
Je reviens sur la distribution de la richesse, une question aussi importante, tout comme celle de la souveraineté, se doit de se faire par référendum spécifique sur la question. Ce n’est pas parce qu’un parti politique élu l’a inscrit dans son programme, sans en claironner haut et fort son intention, que cela devient légitime et représente la volonté du peuple. Cela n’est la volonté que d’une partie de la population, rarement sa majorité. Tout comme en 2003, combien de personnes sont descendus dans les rues pour scander qu’ils n’avaient pas voter pour ça (PLQ) alors qu’ils avaient pourtant été élu et qu’ils avaient pourtant clairement indiqués leurs intentions. Tout comme dans un couple, les citoyens vont accepter un partage raisonnable de la richesse sur une base volontaire et raisonnable, en échange de services rendus, jamais gratuitement. Le danger du partage s’acroît lorsque celui qui reçoit davantage se met à dépenser sans compter au point où le couple n’est plus capable de boucler son budget, qu’il s’endette au point de faillite ou au point de repousser à sa succession les résultats de sa mauvaise gestion. On en est là…
J’aimeJ’aime
@ Le professionnel,
«Si le gouvernement s’ingère pour redistrbuer une richesse acquise au prix d’efforts par certains aux bénéfices d’autres sans que ces derniers n’aient à lever le p’tit doigt, cela devient alors une profonde injustice voire même du vol institutionnalisé.«
Alors les pauvres, on les laisse cerver? Avec les handicapés, physiques et mentaux? On se fie à la charité ?
«si celui qui contribue moins dépense plus, des prises de becs auront lieu, c’est inévitable»
Ah bon, peut-être pour vous, mais ce n’est pas le cas, ou très rarement (et pas parce qu’un dépense plus, mais au sujet d’achats sur lesquels nous ne sommes pas d’accord; mais c’est rare et on finit par s’entendre sans de réeelles chicanes), pour moi. Nous n’avons manifestement pas les mêmes valeurs (et je ne mets pas de hiérachie entre elles en écrivant cela) et c’est normal qu’on ne réagisse pas de la même façon.
«Il ne faudrait quand même pas taxer la chance.»
Mais c’est ce qu’on fait! Les chanceux à hauts revenus paient plus d’impôts, même s’ils bénéficient d’abris fiscaux (et je ne parle pas de l’évasion fiscale, entre autres dans les paradis fiscaux).
Pour le reste, inutile d’échanger, nous ne ferions que répéter ou développer sur nos désaccords… Et des discussions avec les libertariens, j’en ai eu suffisamment pour deux vies!
J’aimeJ’aime
@ Le professionnel,
J’oubliais…
«C’est la base de l’économie de marché dans laquelle nous sommes.»
Qu’il y ait des marchés, tous imparfaits, dans notre économie, je ne le nie pas. Mais, ne limiter notre économie qu’à cela est réducteur et trompeur. Par exemple, tout ce que vous dites sur votre partage en couple n’a rien à voir avec un fonctionnement de «marché». À moins que vous soyez un fan de Gary Becker! Il en est de même de la production et le financement des biens publics.
J’aimeJ’aime
@Le professionnel
Vous semblez oublier que le fruit des grandes fortunes provient du travail des autres!
Tout est question d’équité, de répartition équitable.
J’aimeJ’aime
Je n’oublies pas d’où provient les grandes fortunes. D’ailleurs, au Québec, il y en a très peu. De plus, ce n’est pas les grandes fortunes que nos gouvernements imposent, mais bien les revenus générés dans l’année courante, non pas ce qui a été accumulé les années antérieures. Les grandes fortunes, comme vous le nommez, sont le résultat net du travail, dont on suppose honnête, après avoir payé les impôts. On peut être envieux, certe, mais les personnes ou familles plus riches ont accumulés leurs fortunes par du travail de longue haleine, des fois sur plusieurs générations. La question que vous êtes en droit de vous poser est à savoir si les fortunés ont bien récompensé leurs employés… mais ça c’est une autre question, et ça ne se règlera pas par les impôts. D’ailleurs, le sujet de ce billet était de savoir s’il y avait assez de hauts salariés pouvant assumer une part encore plus large des dépenses publiques.
Autre point, il est réducteur de tomber dans le piège de penser que tous les hauts salariés ou propriétaire de peittes entreprises reçoivent tous des rémunérations démesurées via des options d’actions et des dividendes, cela n’est le cas que pour les très grandes entreprises boursières et quelques sociétés d’état. Malheureusement, même si le gouvernement s’accaparait tous les revenus de ces PDG des grandes entreprises québécoises, ça ne couvrirait même pas le déficit annuel de la province. La solution n’est pas là, car ce n’est pas la source du problème. Pour ma part, je suis persuadé que le problème provient des coûts exorbitants des machines administratives (municipalités et gouvernements) pour les services rendus. Et ce faisant, avons-nous les moyens de tous ces services, aussi légitimes ou utiles paraissent-ils?
@Darwin, je suis bien d’accord qu’il y ait d’autres économies que celle du marché. Il serait peut être à propos que vous éduquiez notre gouvernement afin qu’il puisse y taxer ces activités économiques pour supporter collectivement nos services publics.Il semble que nos gouvernements n’ont pas compris comment faire. Ça nous soulagerait un peu de l’envi de dépouiller nos professionnels, nos propriétaires, et nos entrepreneurs qui, jusqu’à preuve du contraire, n’ont pas volé personne.
Salutations
J’aimeJ’aime
@ Le professionnel,
«D’ailleurs, le sujet de ce billet était de savoir s’il y avait assez de hauts salariés pouvant assumer une part encore plus large des dépenses publiques. »
Je visais plutôt à démontrer qu’il y en a plus que certains le prétendent, que leur nombre est en forte hausse et qu’un ajout de quelques paliers d’imposition rapporterait des sommes non négligeables.
«La solution n’est pas là, car ce n’est pas la source du problème»
Les solutions n’ont pas à être nécessairement une source de problème, et je ne crois pas qu’il n’y ait qu’une source aux problèmes, ni une seule solution. Mais, de fait, dans la situation actuelle, oui, les baisses d’impôt des dernières décennies font partie du problème et l’ajout de paliers d’imposition fait partie de la solution. Jamais je n’ai pensé que c’était la seule.
« il est réducteur de tomber dans le piège de penser que tous les hauts salariés ou propriétaire de peittes entreprises reçoivent tous des rémunérations démesurées via des options d’actions et des dividendes»
Non, mais je montre quand même que les contribuables à hauts revenus reçoivent une part disproportionnée des dépenses fiscales dues à la sous-imposition des gains en capitaux et des dividendes. Même la CAQ veut agir à ce niveau (à ma grande surprise!). Les hauts salariés ou propriétaires de petites entreprises qui n’en reçoivent pas ne seraient pas pénalisées si ces revenus étaient imposés comme les autres!
«Il serait peut être à propos que vous éduquiez notre gouvernement»
Tout un mandat! Disons que je n’ai pas la prétention de penser que j’ai ou pourrais avoir la moindre influence sur lui. Et même si j’avais ce pouvoir, il est certain que je ne l’influencerais pas dans le sens de vos recommandations.
J’aimeJ’aime
Pourtant, les fortunes accumulés « antérieurement » rapport des revenus. (C’est a se demander aussi pourquoi il y a des paradis fiscaux!?!?!?)
Il y a l’exemple de Mitt Romney qui déclare plus 20 millions de revenus tout en étant imposé de 13.5%. (D’autant plus qu’il se garde une gène pour ses déclarations des autres années) Je paie plus 30% d’impôt et je gagne beaucoup moins. (Même au USA, je crois bien en payer au moins plus 20%…et il y a plus de paliers d’impositions, ce qui est amène une meilleure équité.)
De plus, les entreprises canadiennes sont presque 2 fois moins imposées aux USA. Plusieurs ici confondent souvent (volontairement !?!?!) l’impôt des entreprises avec l’impôt des particuliers…
Augmenter l’impôt des plus riches ne règle pas tout les problèmes de déficits mais cela a le mérite de mieux responsabiliser les nantis.
Pour ce qui est des services, l’on pointe souvent (volontairement) les mauvaises cibles. À titre d’exemple, dans la santé, le nombre d’intervenants de première ligne (infirmières entre autres) a augmenté de 6% de 2001 à 2009. Ce qui est moins que l’augmentation de la population du Québec pour cette période. Par contre, le « staff » a augmenté de… 53%… afin de mieux contrôler les coûts!!! La parité entre gestionnaires et infirmières est pratiquement atteinte… et ce n’est pas ça qui va soigner plus de patients!
Le personnel cadre augmente dans la fonction publique… mais c’est de la faute des syndicats!!!!
J’aimeJ’aime
@ benton65
«C’est a se demander aussi pourquoi il y a des paradis fiscaux»
«Il y a l’exemple de Mitt Romney»
Ces deux arguments m’étaient aussi venus à l’esprit! Merci!
J’aimeJ’aime
@benton65
Oublions les disparités fiscalss américaines et les inégalités sociales qu’elles occasionent. Ici, on est au Québec. Il ne faudrait quand même pas espérer règler les problèmes du Sud de la frontière en exagérant au nord.
Les paradis fiscaux existent parce que des gens ont découvert des passe-passe pour épargner de l’impôt, peut être parce qu’ils jugeaient en avoir donné assez et qu’ils trouvaient abusifs d’en donner encore plus.
Vous dites : « De plus, les entreprises canadiennes sont presque 2 fois moins imposées aux USA. ». À vous lire, je comprends que les entreprises canadiennes devraient toutes s’en aller aux US car elles y seraient moins imposées, 2 fois moins. J’imagine que vous vouliez dire le contraire.
Concernant la confusion de l’impôt des entreprises et des particuliers, vous touchez un bon point. Les gens ont l’impression que c’est deux choses différentes. Mais pour tous ceux qui travaillent au privé, l’argent provient effectivement et exactement de la même source, soit des ventes effectuées par les entreprises privés. Pour un manufacturier, disons de bain acrylique, tous ces revenus proviennent de ses ventes de bains. Celles-ci permettent de payer des salaires (et des impôts des particuliers) et les impôts des entreprises avec ce qu’il reste. Pour ceux qui travaillent au public, la source de revenu provient uniquement des impôts… du privé. Pas de privé, pas d’impôt, pas de services publics. Et là, ma théorie bien personnelle, l’imposition des entreprises ne contribuent qu’à lui soutirer ses revenus qui auraient été mieux utilisés à développer l’entreprise et à en acheter d’autres. Cela éviterait que nos entreprises se laissent acheter par des étrangers, au lieu de demander à la Caisse de dépôt de protéger nos sièges sociaux. Si on en venait là, à ne plus imposer les entreprises, il faudrait alors que dès que l’argent sort de l’entreprise pour tomber dans les poches d’une vrai personne en chair et en os, alors là, on impose les revenus à 100%. Donc, plus d’impôt des entreprises, vous imaginez les armées de fonctionnaires en moins, et des impôts que pour les propriétaires et les employés, selon les mêmes règles. Ainsi, on permet l’essor de nos enterprises, donc de meilleures job pour les employés avec de meilleurs salaires. Autre avantage, croyez-vous qu’une entreprise qui ne paie plus d’impôt s’en irait se cacher dans des abris fiscaux ?
Concernant votre analyse de la fonction publique, vous avez totalement raison. On doit malheureusement en conclure que tout l’argent qu’on met dans ce système n’est pas utilisé efficacement. Croyez-vous vraiment que d’en mettre davantage va solutionner ça. Moi, j’en doute. En fait, je suis convaincu que ce sera une perte nette.
J’aimeJ’aime
@ Le professionnel,
«peut être parce qu’ils jugeaient en avoir donné assez et qu’ils trouvaient abusifs d’en donner encore plus.»
Trouvez les justifications que vous voulez, cela n’en demeure pas moins du vol. Le pauvre qui vole le riche a aussi de solides justifications. Il peut facilement se convaincre qu’il a plus besoin de ces biens que le riche. Et, le pire, c’est que ce n’est pas faux. Mais, même la, cela ne justifie pas son geste.
«et les impôts des entreprises avec ce qu’il reste»
Vous semblez oublier les profits! Et il y en a! Les liquidités de 526 milliards $ des entreprises non financières viennent de quelque part!
http://affaires.lapresse.ca/economie/macro-economie/201208/24/01-4567775-liquidites-excessives-les-propos-de-carney-font-jaser.php
«Pour ceux qui travaillent au public, la source de revenu provient uniquement des impôts… du privé. Pas de privé, pas d’impôt, pas de services publics.»
Ça, c’est simplement faux! Les employés du secteur public en paient aussi. Les pays pseudos communistes qui n’avaient pas de secteur privé offraient aussi des services publics! Attention, je ne dis pas que je favorise ce système, mais pas du tout, mais simplement que cet exemple montre qu’il est faux de dire que seul le secteur privé permet le financement des services publics. Hydro-Québec ne contribuerait pas aux services publics, mais Bell Canada oui? Aucun sens…
«l’imposition des entreprises ne contribuent qu’à lui soutirer ses revenus qui auraient été mieux utilisés à développer l’entreprise et à en acheter d’autres.»
Marc Carney et Ben Bernanke ne sont pas d’accord avec vous! Le taux d’imposition des entreprises canadiennes est passé de 41 % à 15 % en 50 ans et la part des investissements privés dans le PIB n’a pas bougé! Et, depuis une dizaine d’années, elles accumulent leurs profits et s’en servent dans le secteur financier, sortant cet argent du cycle de production-consommation pour créer des bulles!
«Cela éviterait que nos entreprises se laissent acheter par des étrangers, au lieu de demander à la Caisse de dépôt de protéger nos sièges sociaux. »
Ce sont pour la plupart des entreprises cotées en Bourse qui sont ainsi acquises! Ce sont les actionnaires qui acceptent les offres, cala n’a rien à voir avec un besoin de liquidité! Même les entreprises privées (pas à la Bourse) peuvent être vendues en raison d’une offre intéressante, pas pour un besoin de liquidité! Étudiez l’histoire de Vidéotron et vous constaterez que cette société a littéralement été créée avec de l’argent public! Une arnaque, oui!
«on impose les revenus à 100%»
Et quand l’actionnaire est étranger, que fait-on?
«Autre avantage, croyez-vous qu’une entreprise qui ne paie plus d’impôt s’en irait se cacher dans des abris fiscaux ?»
Ce serait (et c’est déjà) l’actionnaire qui le fait et qui le ferait encore plus avec un taux d’imposition de 100 %!
Ah, les solutions simples aux problèmes complexes!
J’aimeJ’aime
Darwin:: « Vous semblez oublier les profits! Et il y en a! Les liquidités de 526 milliards $ des entreprises non financières viennent de quelque part! »
LP: À ce que je sache, avant de proclamer avoir un profit net, l’entreprise doit payer ses impôts. Les 536 MM$ représentent ce qu’il reste après avoir payer des impôts. Ces argents appartiennent donc légalement à leur propriéaires, les actionnaires.Est-ce là un coussin déraisonnable, peut-être, mais je préfère des entreprises en santé que des entreprises en difficulté qui vont quêter nos gouvernements pour rester en vie, ex.: Papier White Birch à Qc.
Darwin: « Ça, c’est simplement faux! Les employés du secteur public en paient aussi. »
LP: Je me doutais bien de cette réponse, tous me répondent la même chose au premier abord. Mais dans les faits, ça demeure juste. Un employé de l’état, pour payer ses impôts, doit recevoir un chèque de paie avec des fonds disponibles dans le compte de banque. Comme toute entreprise qui doit payer des salaires, il doit y avoir une source de revenues préalable. Il est vrai que l’employé public provincial qui paie son impôt, environ 40%, dont la moitié va au fédéral et l’autre moitié reste dans le compte de banque du provincial. Cela signifie dans les faits que, du point de vue du budget provincial, cet employé a un coût direct de 80% de son salaire car il y a une récupération immédiate de 20% par ses impôts. Mais ce 80% doit venir d’une source réelle de revenues, c’est les taxes et impôts des autres contribuables et entreprises. Dans notre modèle de société non-commuiste: pas de privé, pas d’impôt, pas de public. Concernant les sociétés d’État commerçantes, ses employés ne sont pas des fonctionnaires au sens propre du terme, ils ne font pas parti de la fonction publique comme en font foi le logo sur leurs chèques de paie. Ici, le gouvernement se comporte comme un actionnaire et tire ses revenus de la portion des profits que chaque société lui verse. D’ailleurs, la plupart des sociétés d’État étaient auparavant des entreprises privées commerciales que le gouvernement a nationalisé avec des avantages certains pour la population mais aussi des inconvénients mais ça c’est un autre sujet.
Darwin: « Ce sont pour la plupart des entreprises cotées en Bourse qui sont ainsi acquises! Ce sont les actionnaires qui acceptent les offres, cala n’a rien à voir avec un besoin de liquidité! Même les entreprises privées (pas à la Bourse) peuvent être vendues en raison d’une offre intéressante, pas pour un besoin de liquidité! »
LP: Vrai. Mais je peux vous dire que les entreprises qui ont de l’argent et qui font de l’argent sont extrêmement difficile à acquérir. Ce sont les canards boiteux qui sont à vendre, ou les petites entreprises qui ont une bonne idée mais qui n’ont pas réussi à établir un vrai réseau de distribution pour vendre le résultat de leurs idées. Conclusion: Une entreprise d’ici qui a des fonds a beaucoup plus de chance de demeurer notre propriété.
Darwin: « Et quand l’actionnaire est étranger, que fait-on? »
LP: Comme l’impôt des particuliers, on oblige les entreprises à être un percepteur du gouvernement, donc avant d’émettre un chèque de dividende à un actionnaire, on taxe. Cela éviterait aussi que l’actionnaire ait la chance d’aller se cacher dans les paradis fiscaux. Celle-là est tellement simple que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne l’a pas encore fait, à moins qu’il voulait volontairement laisser une porte de sortie aux actionnaires.
Il y a effectivement des problèmes complexes, mais comme m’enseignait mon prof de physique à l’UQAM, il faut savoir simplifier la problématique dans un premier temps. La solution n’en sera que plus simple. KISS (Keep It Stupid & Simple)
Darwin, nos différences d’opinion proviennent d’objectifs différents. De votre côté, vous souhaitez avant tout une redistribution de la richesse. Tout à fait souhaitable en passant, mais il faut juste déterminer le comment qu’on atteint ça. Pour ma part, mon objectif est de m’assurer que nos gouvernements assument leurs missions de base, sans étouffer les citoyens et les entreprises, ce qu’ils sont en train de faire.
Salutations
J’aimeJ’aime
«Mais ce 80% doit venir d’une source réelle de revenues, c’est les taxes et impôts des autres contribuables et entreprises. »
Il n’y a rien de réel ni d’irréel là-dedans, mais disons que le cours serait un peu long à donner! L’argent est une institution des humains et peut servir aussi bien pour des services publics que privés. Les services privés sont payés par les consommateurs et les publics par les contribuables. Ce qui n’est pas payé par les impôts (frais dentaires, par exemple) l’est par l’argent privé. La seule différence dans les services publics est que celui qui paie n’est pas nécessairement celui qui reçoit le service (quoique cela soit de moins en moins vrai avec l’augmentation de la place du privé et des tarifs). Notons que c’est la même chose pour les assurances pourtant privées!
J’aimeJ’aime
@Le professionnel
C’est que nos gouvernements n’étouffe par les entreprises mais travaillent pour les grandes entreprises!
En 1980, le 1% des plus riches possédaient 13% des actifs. Malgré le fait que le PIB augmentait deux fois moins que les trente glorieuses, leurs part est passé à 27% en trente ans. (Il est vrai qu’au Québec, leurs part n’a augmenté que de 2%, meilleure équité sociale oblige!)
J’aimeJ’aime
Parlant des liquidités des entreprises…
Pas un gauchiste, que je sache…
J’aimeJ’aime
« Il faut savoir que, pour Quesnay, et différemment des pensées économiques de l’époque, la valeur ne peut être créée que par la terre. Il ne faut donc pas écraser l’agriculture par l’impôt. Il est obsédé par le « bon prix » du grain, et se lamente de la baisse des prix. .Il divise la société en deux secteurs (l’agriculture et le reste) et trois classes sur la base de leur rapport au produit net : la classe productive, composée essentiellement de fermiers, qui est la seule à pouvoir fournir un produit net, c’est-à-dire capable de multiplier les produits, la classe stérile, qui est composée de tous les citoyens occupés à d’autres travaux que ceux de l’agriculture, capable uniquement de transformer les biens sans les multiplier, et la classe des propriétaires terriens, dont la seule fonction est de dépenser la part du revenu qui leur est due, sans produire aucun bien. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Quesnay .
Les successeurs de Marx qui ont lu le Livre III du Capital (composé à 80% par Engels et Kautsky) ont affirmé que la valeur se créait dans le secteur manufacturier. Je pourrais poursuivre dans la pataphysique encore longtemps. Je ne convaincrais pas Le professionnel. Cependant, il me semble que même avec les pouvoirs et le budget d’un gouvernement provincial, il est possible de permettre à chacun de participer à la vie en société, grâce à des emplois qui n’ont pas de conséquences aussi néfastes pour l’écologie que ce que nous proposent les libéraux, les caquistes et les péquistes et de disposer d’un bon filet de sécurité sociale. Une fiscalité plus progressive, des redevances pour les ressources naturelles et des économies réalisées par Pharma-Québec sont des outils intéressants. Je ne vois pas en quoi offrir plus de services aux personnes via les secteurs communautaire, public et parapublic serait de l’argent jeté par les fenêtres. Évidemment, ce serait plus facile dans un Québec qui négocie lui-même ses traités commerciaux et maîtrise 100% de ses impôts.
Je crois que Québec solidaire a bien véhiculé ce message pendant la campagne électorale. Il y a beaucoup de Québécois qui n’adhèrent pas au discours productiviste (amiante, gaz de schiste, les sans-emploi sont des paresseux, etc.). Les résultats électoraux finiront par être au rendez-vous.
J’aimeJ’aime
Moi, c’est plutôt une question. Sommes-nous riche lorsque nous gagnons un revenu net d’emploi de 125 000 $ par année? Sachant que c’est pour une personne. Une famille est-elle aisée avec un revenu net d’emploi de 150 000$?
J’aimeJ’aime
Ces chiffres sont bien sûr après impôt.
J’aimeJ’aime
@ Anonyme
«Sommes-nous riche lorsque nous gagnons un revenu net d’emploi de 125 000 $ par année?»
Tout dépend bien sûr de ce que nous entendons par «riche» et de la taille du ménage (là, vous parlez de 150 000 $ pour un ménage). Selon les données du tableau cansim 202-0601 de Statistique Canada, le revenu moyen après impôt des ménages en 2010 s’élevait à 52 300 $ et le revenu médian à 43 200 $. Il me semble donc qu’un revenu disponible de 150 000 $ s’éloigne énormément de la situation médiane (plus du triple). Le tableau 202-0604 nous montre, de son côté, que seulement 20 % des ménages gagnaient plus 76 000 $, soit la moitié de votre ménage gagnant 150 000 $. Finalement, le revenu moyen après impôt des 20 % des ménages les plus riches s’élevait à 107 300 $, selon le tableau 202-0701. Bref, de quelque côté qu’on regarde, un revenu après impôt de 150 000 $ est vraiment élevé et loin de la situation que vivent la grande majorité des ménages.
Savoir si une famille est aisée dépend bien sûr de ses habitudes de consommation et de son attrait pour la consommation ostentatoire (voir https://jeanneemard.wordpress.com/2012/12/24/la-consommation-ostentatoire-et-les-depenses-en-cascades/), les voitures luxueuses et les maisons immenses. Chose certaine, elle a les moyens d’être aisée (à moins que cette famille compte 16 personnes, cas où elle se retrouverait tout de même dans une meilleure situation que 60 % des ménages, selon le tableau 202-0606…)!
J’aimeJ’aime
est-ce bon signe s’ils trouvent ridicule de s’acheter des voitures de luxe, mais que leurs enfants vont dans de bonnes écoles privées et qu’ils ont certains biens matériaux et qu’ils détestent les grosses maisons?
J’aimeJ’aime
@ anonyme
«est-ce bon signe»
Ça dépend de nos valeurs! Je ne tentais que de répondre à vos questions. Comme je l’ai indiqué dans le billet vers lequel j’ai mis un lien dans mon commentaire précédent, les motifs pour choisir sa consommation, notamment d’envoyer des enfants à l’école privée, peuvent varier énormément d’une personne à l’autre. Je ne tente pas de juger, chaque personne ayant des valeurs différentes.
Personnellement je n’aurais jamais envoyé mes enfants à l’école privée, les considérant comme des ghettos qui ne favorisent pas la socialisation entre des enfants provenant de milieux et de classes différents, mais je n’ai aucun problème avec les gens qui font des choix différents en fonction de leurs valeurs, elles aussi différentes.
J’aimeJ’aime
100 000 et plus après impôts… C’est pas mal riche selon moi!
J’aimeJ’aime
Lorsque je dis après impôt, c’est que leurs crédits d’impôts leur permettent un remboursement. Ce qui fait qu’ils ne perdent absolument rien. Est-ce le cas?
J’aimeJ’aime
«Lorsque je dis après impôt, c’est que leurs crédits d’impôts leur permettent un remboursement.»
C’est ce que j’avais compris. Au bout du compte, ces remboursements font augmenter le revenu disponible (ou après impôt).
«Ce qui fait qu’ils ne perdent absolument rien. Est-ce le cas?»
Là, je ne saisis pas. La seule différence est que les gros retours d’impôts sont l’équivalent d’un prêt sans intérêt au gouvernement. Par contre, pour certains, cela représente une forme d’épargne forcée parfois bien pratique!
J’aimeJ’aime
Je voulais dire qu’ils ne perdent absolument rien de leur revenu. Ils perdent de l’argent uniquement par un seul facteur: la consommation.
J’aimeJ’aime
@ anonyme
«Ils perdent de l’argent uniquement par un seul facteur: la consommation.»
Ce serait en effet le cas, si on ne considèrait que le revenu disponible, même disponible seulement lors du retour d’impôts! Mais, il reste d’autres taxes à payer (municipales, par exemple).
J’aimeJ’aime
Merci infiniment d’avoir répondu à toutes mes questions. Ces réponses m’aident grandement, car je connais des personnes qui touchent ce revenu, mais qu’ils se disent toujours pauvre, alors que comme vous pouvez le constater ils sont riches.
J’aimeJ’aime
Je les considère comme radins.
J’aimeJ’aime
«Je les considère comme radins.»
Je ne peux bien sûr pas me prononcer, ne les connaissant pas. La négation de la richesse chez les gens très à l’aise est classique. J’ai déjà lu le texte d’un homme dont le ménage gagnait plus de 400 000 $ se plaindre de l’intention (toujours pas réalisée…) d’Obama d’annuler les baisses d’impôts de Bush. Il essayait de nous faire pleurer en disant qu’il devrait peut-être congédier son pauvre jardinier mexicain, annuler les cours d’arts de sa fille ou, encore pire, cesser d’acheter des actions à la Bourse (ce qu’il disait être un geste patriotique compte tenu de la crise aux États-Unis).
Ce comportement correspond directement à ce qu’on appelle les dépenses en cascades, comme j’en parlais dans un billet récent, entre autres en utilisant cette citation :
Le riche ne se compare pas à l’ensemble de la population, mais aux ménages qu’il cotoîe. Et lorsqu’il les voit se procurer en plus de biens que lui (où des biens coûtant plus cher), il se considère à la traîne par rapport à eux, voire pauvre! Je ne sais si vos connaissances agissent ainsi, mais ce que vous en dites me fait penser à ce phénomène.
J’aimeJ’aime
Et bien en fait ils n’ont aucune dette à payer. J’imagine qu’ils agissent ainsi parce qu’ils ont commencé moyen. Ce sont des immigrants.
J’aimeJ’aime
Oui, le bout sur l’endettement ne s’applique pas, mais le reste du phénomène (se comparer aux gens qu’on cotoie plutôt qu’à l’ensemble de la population) peut demeurer pertinent pour expliquer qu’ils ne se trouvent pas riches (ou à l’aise).
Et sinon, ils ne correspondent pas à ce modèle!
J’aimeJ’aime
veuillez expliquer le modèle s’il vous plaît.
J’aimeJ’aime
à quoi réfère ce mot
J’aimeJ’aime
Au modèle que j’ai décrit auparavant (se comparer aux gens qu’on cotoie plutôt qu’à l’ensemble de la population).
J’aimeJ’aime
j’aurai une autre question à poser. Est-ce digne d’être un salaire bourgeois ou élitaire. D’ailleurs, quelle est la différence entre ces deux classes sociales?
J’aimeJ’aime
Je veux signifier si ces personnes sont considérées comme des élites ou comme des bourgeois.
J’aimeJ’aime
C’est pour moi plus une question de vocabulaire qu’autre chose. Quant à moi, on peut être riche sans faire partie de l’élite (encore qu’il peut y avoir bien des catégories d’élites) et on peut faire partie d’une élite sans être riche. On peut aussi être riche sans être bourgeois, mais c’est moins fréquent!
J’aimeJ’aime
et est-ce que des personnes qui ont un revenu comme celui-ci est considéré bourgeois ou élite.
J’aimeJ’aime
Elles peuvent l’être, comme elle peuvent ne pas l’être! Ces termes ne se rapportent pas seulement à la richesse!
J’aimeJ’aime
Tout est une question de comment est acquis cette richesse… ainsi que comment elle est utilisée!
J’aimeJ’aime
Oui,mais si elle est acquise avec un salaire et que le tiers est utilisée à des fins de consommation. Cela fait-il une différence?
J’aimeJ’aime
Si l’on considère que pour vivre confortablement qu’il faut environ $1500 par mois pour avoir un toit sur la tête, $1000 pour se nourrir et $1000 pour les dépenses courantes, on arrive à un total de $30000 de dépense pour l’année.
En ajoutant taxe et impôt, avec $50 000, on devrait bien vivre. (Mais c’est relatif, selon la famille)
Tout le reste, on peut dire que c’est un certain luxe.
Comme disait le maire Jean Tremblay, l’on a beau avoir beaucoup d’argent, l’on ne mangera jamais plus que trois filets mignons par jour!
Personnellement, j’ai atteint un seuil depuis quelques années où je ne me casse plus la tête pour gérer un budget. (Disons que mon seuil est de plus $75 000 par année)
J’aimeJ’aime
Encore un petit peu plus et tu vas devenir un bourgeois Benton. 😆
J’aimeJ’aime
1000 + 1000 + 1500 = 3500 $
3500 x 12 = 42 000 $
Je crois que le 1500 $ aurait dû se lire 500 $. Est-ce ça?
J’aimeJ’aime
Je ne crois pas Darwin, 500 $ pour un toit ce n’est pas assez.
J’aimeJ’aime
Une personne qui gagne 125 000 $ après impôt est déjà considérée comme une personne bourgeoise, n’est-ce pas?
J’aimeJ’aime
Et puis une famille gagnant 150 000$ après impôt devrait aussi faire partie de la bourgeoisie et qu’elle dépense 50 000$ par année sans taxes ni impôts même si elle n’en paye pas. De plus, elle a 2 enfants qui vont tous les deux dans des écoles privées.
J’aimeJ’aime
D’ailleurs, une personne qui gagne 125 000 $ après impôt est déjà considérée comme une personne bourgeoise, n’est-ce pas?
J’aimeJ’aime
Le mot «bourgeois» peut être interprété de différentes façons. Dans le sens que vous utilisez, Wikipédia dit que la bourgeoisie est:
S’ils ont un capital financier, il est difficile de savoir s’ils ont un capital culturel! Et, ce n’est pas le seul sens! Wiki ajoute plus loin :
Bref, vous comprendrez, j’espère, ma rétiscence à me prononcer…
Mais, pourquoi insistez-vous tant sur ce sujet?
J’aimeJ’aime
Le sujet du billet de Darwin porte sur la possibilité ou non d’accroître les revenus du gouvernement de la province de Québec, en ajoutant, entre autres des paliers d’imposition.
J’ai moi-même fait dévier le débat souvent dans des commentaires sur un billet [1] Là, le débat pataphysique porte sur le thème : « est-ce que la société doit poser des critères pour savoir s’il est permis de considérer qu’une personne qui se sent malheureuse si ses enfants n’étudient pas à Brébeuf, si elle n’a pas de Mercedes-Benz etc., une fois qu’elle a déduit 22 000$ pour ses droits de REER et autre crédits d’impôts, n’a plus de plus de dollars non vitaux qu’on pourrait imposer un peu plus, parce qu’il y a des besoins criants en itinérance, en alphabétisation, etc. »
[1] Il y a même un troll péquiste qui me rendait responsable d’avoir fait perdre du temps en imposant un débat entre lui et Darwin, parce que j’avais parlé du contenu de la question d’Elsie Lefebvre.
J’aimeJ’aime
«parce que j’avais parlé du contenu de la question d’Elsie Lefebvre.»
J’ai trouvé deux billets où tu parlais d’avoir déjà parlé de cette question, mais pas le billet original!
Mais, C’est vrai qu’elle n’était pas gentille cette question! 😉
Ah oui, je répète : pour qu’une vidéo s’affiche, il faut enlever le «s» après «http» quand il y en a un (https). Le «s» veut dire «sécurisé» (Hypertext Transfer Protocol Secure). Tellement sécurisé qu’on ne peut pas le reproduire ailleurs!
J’aimeJ’aime
Vous croyez que les élèves qui sont à brébeuf (collégial et secondaire) qui ne sont pas sur une bourse sont des enfants de riche.
J’aimeJ’aime
Pour répondre à votre question Darwin, je tiens beaucoup à ce sujet, car je connais des personnes qui se refusent de se dire riche et qu’ils touchent un revenu familial comme celui qui est décrit et pourtant les parents des élèves de Brébeuf ont le même revenu familial. Mais, ces parents ont une voiture de luxe, mais mes les parents de mon ami ne sont pas intéressés par les voitures de luxe ou des grosses maisons. De plus, mon ami étudie avec moi à Brébeuf au collégial. Ses parents croient que c’est une école de riche même si eux le sont. Je connais bien les chiffres, car c’est mon ami qui me l’a dit et qu’en ce moment il se pose des questions sur ce sujet. De plus, il se demande si posséder plusieurs comptes bancaires (environ 5) sont synonymes de richesse.
J’aimeJ’aime
@ anonymous
Je rappelle que la société québécoise subventionne les écoles privées à 60% et que les parents déduisent de leurs revenus imposables les frais de scolarité. Si je ne suis pas satisfait de l’état des trottoirs devant chez moi, je ne demande pas à la société de subventionner des trottoirs privés et de me permettre de déduire mes droits de passage sur ces trottoirs privés. Je me rends au Conseil d’arrondissement, aux assemblées du Conseil municipal ou je m’implique dans un parti politique municipal.
Est-ce que les parents qui envoient leur enfant dans une école privée sont riches ou pauvres dans leur tête? C’est le cadet de mes soucis. Je considère que les subventions aux écoles privées et les crédits d’impôt pour les frais de scolarité de ces écoles devraient être abolis. Cela ne permettrait pas de quadrupler les recettes du gouvernement du Québec, mais aiderait à financer certaines mesures pour répondre à des besoins criants.
Sur ce, je vous laisse aux bons soins de Darwin plus patient que moi.
J’aimeJ’aime
« je vous laisse aux bons soins de Darwin plus patient que moi.»
Rien à ajouter, votre honneur!
J’aimeJ’aime
Effectivement, erreur de calcul. Je vous avais dit que je ne fais plus de budget depuis un bout!!!
J’aimeJ’aime
@ anonyme et anonymous
J’ai écrit : « Est-ce que les parents qui envoient leur enfant dans une école privée sont riches ou pauvres dans leur tête? C’est le cadet de mes soucis. ». Au lieu de compter des moutons pour m’endormir, j’ai voulu nuancer mon assertion. Après deux nuits, j’ai trouvé cette nuance provisoire :
Si des problèmes aussi élémentaires que la faim dans le monde, celle des enfants qui se rendent à l’école sans avoir déjeuné parce que les chèques d’Aide sociale ne couvrent pas les besoins essentiels ne sont pas résolus, si la société québécoise est incapable d’organiser le travail pour que toutes les personnes en âge de travailler puissent y participer avec leurs potentialités, c’est peut-être parce des parents pensent que leur enfant sera un 00nul [1] s’il ne va pas à Brébeuf.
Le gouvernement fédéral du Canada a appliqué des mesures sociales inspirées des théories de Keynes assez tôt après Beveridge en Angleterre [2]. Le gouvernement duplessiste a refusé de compléter ces mesures [3]. Après la mort de Duplessis, Paul Sauvé a lancé le rapatriement de l’État-Providence qui se poursuivra sous le gouvernement Lesage [4]. Comment la « culture de la dette » http://www.editionsboreal.qc.ca/catalogue/livres/culture-dette-617.html , qui n’était qu’un dada des think tanks de droite comme les Instituts Fraser et C.D. Howe au début des années 80 a-t-elle pu se propager aussi facilement? Jean Narrache toujours avec la théorie du complot [5]. Je crois plutôt que cette crainte que son enfant soit pauvre comme on l’a été dans son enfance, de le devenir comme son voisin font en sorte que tout un chacun veut que les actions qu’il possède dans son régime de retraite (individuel ou collectif) n’aient pas des rendements quétaines de 15% puisque son beau-frère a dit à Noël que ses actions rapportaient du 20%. Dès lors, le discours passe comme du beurre dans la poêle. Il devient normal que les gouvernements sauvent les entreprises « trop grosses pour tomber », que les responsables des banques qui ont blanchi de l’argent ne reçoivent aucune accusation criminelle. Le hic, c’est que je n’explique pas mieux que la théorie du complot l’acceptation de la mise à la hache dans l’État-Providence. Je regarde la fin de la partie du football et je reviens avec des explications aussi aporétiques.
[1] Plume avait trouvé ce surnom pour un gars que je trouvais original. J’ai hébergé Nul à quelques reprises. Un vendredi soir, il a apporté de la bouffe. En revenant à l’appart, ça sentait la fumée. Il m’a raconté qu’il avait mis du lard dans un chaudron à Sim et que lorsqu’il était revenu de veiller, la concierge était en train d’éteindre le feu. J’ai conclu que le contre-poète était très réaliste.
[2] Sous l’influence du CCF, de Tommy Douglas et des mouvements sociaux progressistes.
[3] La carte électorale de l’époque donne l’impression que la société québécoise était monolithique. Elle était au contraire traversée par des contradictions et la Révolution tranquille ne sera pas une génération spontanée.
[4] À la vitesse grand V selon mon père alors que moi je la trouvais trop tranquille, comme les autres membres du Rassemblement pour l’Indépendance nationale, sauf ceux qui ont quitté pour fonder le Ralliement national avec René Jutras (je mettrais bien une note dans la note, mais Gabriel et Darwin partiraient un débat éternel pour savoir dans quel coin de l’écran WordPress devrait placer les notes et combien de pixels l’icelui écran devrait avoir pour se débarrasser des séniles comme Richard Langelier qui osent mettre leur grain de sel. Si, si, Darwin, tu m’as humilié en écrivant que tu m’avais dit 100 000 fois comment mettre un lien YouTube).
[5] Je ne nie pas le phénomène de la concentration de la presse, mais il nous ramène au problème de l’acceptation sociale de cette concentration.
J’aimeJ’aime
« Si, si, Darwin, tu m’as humilié en écrivant que tu m’avais dit 100 000 fois comment mettre un lien YouTube»
Bon d’accord, disons alors 99 999 fois… Ça va mieux? 😉
« la « culture de la dette »»
Est-ce bon ce livre? J’ai déjà cité Patrick Savidan dans un texte (pas sur ce blogue), mais, je ne l’ai en fait jamais lu au delà d’un texte sur Internet. J’ai par contre lu sur le sujet cet autre livre très bon «Comptes et légendes : la dette et la face cachée de la richesse » de Margaret Atwood.
«Je regarde la fin de la partie du football et je reviens avec des explications aussi aporétiques.x
Très bon match, au demeurant!
J’aimeJ’aime
Si le match est si bon, comment fais-tu pour écrire?
J’aimeJ’aime
Comme disait Charlebois: « Entre deux touchés tu pourrais faire quelque chose « Ben, lui il la fait! 😉
J’aimeJ’aime
J’aimeJ’aime
«Si le match est si bon, comment fais-tu pour écrire?»
Un peu comme Yves dit! Disons, qu’il y a suffisamment de temps mort dans des matchs de football (et de pubs, comme là!) pour que je puisse écrire!
J’aimeJ’aime
Merde, c’est déjà 7 à 7 et je n’ai pas vu les touchés! Ben oui, je les ai vu quand ils les ont montrés au cours d’un des temps morts de l’autre match durant lesquels je n’écrivais pas!
J’aimeJ’aime
Vous voyez, c’est ça que ça donne le socialisme! Au football américain (quel pléonasme!), les droits de télédiffusion sont redistribués, de sorte que Green Bay, ville de la grosseur d’Arthabaska dans mon enfance (5000 habitants, incluant la campagne qui n’a pas voté pour la fusion volontaire) se retrouve en matchs éliminatoires et échappe le ballon.
De fait Yves, je te rappelle que c’est Pierre Bourgault qui a écrit les paroles d’Entre 2 joints à l’époque du pot québécois de Camil Samson et non celui de François Legault.
De ce pas, je retourne au football pour savoir si le socialisme est meilleur que le capitalisme.
J’aimeJ’aime
«Vous voyez, c’est ça que ça donne le socialisme!»
En plus, l’équipe appartient aux fans et est une coopétrative, comme tu le sais sûrement!
J’aimeJ’aime
Tout indique que don Camillo va l’emporter ce soir.
Non Darwin, je ne savais pas que les Packers étaient une coopérative. Ce que je connais du vrai football (qui se joue avec les mains comme le disent si méchamment les maudits Français, ce n’est pas moi qui le dis, David Weber, ce sont tous les autres Québécois), c’est ce que nous écoutions le dimanche lorsque je couchais chez des amis quand j’étais trop paqueté pour rentrer chez moi en fermant le Café-Campus. Yves Létourneau faisait la description et lançait : « Tous les spectateurs sont partis, sauf ceux qui sont restés ». Mes chums disaient que c’était Maboule, moi je me rappelais que c’était Polycarpe.
Par contre, le tennis féminin, les étapes socio-historiques du hockey, de l’époque où Maurice Richard faisait son déménagement avant de marquer 5 buts, je peux en faire une analyse hégélo-marxienne.
Sur ce, j’essaie de me concentrer pour trouver une explication plus complète de l’acceptabilité sociale de la fracture sociale. Je ne renie évidemment pas ce que j’ai écrit sur le fait que des parents pensent que leur enfant deviendra un 00nul s’il ne va pas à Brébeuf.
J’aimeJ’aime
«Je ne renie évidemment pas ce que j’ai écrit sur le fait que des parents pensent que leur enfant deviendra un 00nul s’il ne va pas à Brébeuf.»
Et il n’y a aucune raison de le faire! On les a conditionné pour le croire!
Regarde, moi aussi j’ai fréquenté l’école privée jésuistique au secondaire (mais pas Brébeuf, ni Sainte-Marie.. il en reste un, soit… quizz!). Et regarde le résultat…
J’aimeJ’aime
« Et regarde le résultat…«
Ouai, cela a l’air que c’est ça que ça donne le priver, des métaleux qui aiment le football américain. 😯
je ne savais pas Richard que les paroles d’entre deux joints avaient été écrites par Pierre Bourgault. Il me manque celui-là.
J’aimeJ’aime
Ouf! J’ai eu peur, sur les deux premiers résultats de « Entre deux joints paroles » sur Google, il n’était pas mention de Pierre Bourgault. Le troisième est http://www.frmusique.ru/texts/c/charlebois_robert/entredeuxjoints.htm . Ce n’est pas une preuve hors de tout doute raisonnable, mais bon!
J’aimeJ’aime
et je vais passer pour un insomniaque…
J’aimeJ’aime
Non, tout comme moi, tu vas passer pour quelqu’un que cinq heures de sommeil sont amplement suffisantes pour être en forme. Et cette preuve de Pierre Bourgault me suffit amplement. Je ne suis pas difficile! 😉
J’aimeJ’aime
Moi, j’ai lâché les Gitanes, parce que j’ai trouvé mon stone dans l’entraînement pour le marathon (j’ai fixé la frontière « populaire » aux chronos que je faisais. Je me considérais ainsi toujours le top du populaire). Là, je suis en attente d’une prothèse de la hanche parce que le bon dieu, la nature ou whoever ne nous a pas fait pour courir sur 2 pattes. Je te laisse placer Câline de Blues et Faut que je me pousse, paroles j’insiste, de Pierre Harel et interprétation de Gerry Boulet, moi il me reste une phrase à composer et je suis jammé. Le rapport avec Bourgault viendra quand nos Habitants paraderont sur la Catherine avec la Coupe Stanley.
J’aimeJ’aime
C’est facile, Darwin, « la casuistique jésuitique ». Nous autres, le Collège de Victo était affilié à l’Université Laval. Il en arrivait formés par les Jésuites http://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_Saint-Charles-Garnier. Tu n’es pas parmi les élèves célèbres. Par une logique apprise malgré les Frères du Sacré-Coeur et sous l’influence d’un vieux Columbo que j’ai vu cet après-midi, je me permets de conclure que c’est plutôt à Montréal. Mais alors, pourquoi aurais-tu fait du pouce à 0 degré Kelvin jusqu’à St-Hyacinthe pour voter Rhinocéros? Je vais demander à mon chum qui s’est retrouvé en troisième année du bacc de socio à l’UQAM en sortant du Collège Ste-Marie [1].
J’essayais de comprendre pourquoi un certain consensus qui s’était fait à la suite de la Crise des années 30 (New Deal de Roosevelt, Henry Ford faisant campagne pour l’extension du pouvoir d’achat pour que les autos sortant de sa chaîne de montage soient achetées, etc.) et a fortiori le discours de rattrapage de la Révolution tranquille [2] a volé en éclats au tournant des années 80 [3]. De mémoire, le livre « La Culture de la dette » est une recension d’extraits d’éditoriaux, d’émissions de télévision annoncées comme des dossiers. J’étais heureux de lire que je n’étais pas le seul à avoir pensé que le ton catastrophiste de Simon Durivage portait à faux : Yvon Cyrenne pendant 60% de l’émission, 10% de Léo-Paul Lauzon et le reste de l’émission où Simon Durivage lisait des tableaux présentant le Canada comme un pays surendetté comme un pays du Quart-Monde. Je ne crois pas que tu apprendrais quelque chose, Darwin, mais à l’époque, il me semble que le livre était pertinent. La preuve, lorsque tu écris sur ce thème, tu dois rappeler des évidences. La preuve, c’est que lorsque les quatre conseillers du ministre Bachand ont parlé de « la mauvaise dette », ils ont proposé la révolution tarifaire et le diagnostic et la posologie sont devenus des évidences pour bon nombre d’observateurs.
The proof of the pudding is in the eating m’ont dit les amis bilingues, mais encore? Le sujet a été abordé sur Jeanne Émard, par exemple sous le thème : « pourquoi les pauvres votent-ils à droite? ». Je ne comprenais pas qu’Anonyme qui a appris ses 26 lettres de l’alphabet, les signes de ponctuation et les figures de style n’ait pu saisir que ton billet répondait à la question : « ajouter des paliers d’imposition rapporterait-il des peanuts comme le prétendent Pierre Fortin et Claude Montmarquette »? Je ne renie pas mon premier essai qui n’a donné que 3 verges. Ce deuxième ne donne que quelques pieds. Que faire? Tenter de résumer la théorie du symbolique de Michel Freitag, moi le dilettante de la pire espèce, avant de tenter le botté de placement, d’autant plus qu’Yves ne comprend pas que « football américain » est un pléonasme?
Je ne juge pas Anonyme, ni ses parents. Pour l’action, Darwin, je te laisse le soin de faire en sorte que Québec solidaire ne déborde pas trop. Je voterai avec toi pour les propositions qui ne transfèrent pas trop de richesses vers le haut (le revenu minimum garanti plutôt que le revenu de citoyenneté, par exemple). Je promets de ne parler des défauts du programme de Québec solidaire que sur Jeanne Émard, sauf lorsque je prends une bière ailleurs que chez moi.
[1] Il s’agit d’une catachrèse, bien évidemment.
[2] Mon père « honnête homme de droite » a été commissaire d’école, puis président de la Commission scolaire du village parce que l’extension de la gratuité scolaire au-delà de la 9e année lui semblait une évidence.
[3] Pour simplifier, les années Thatcher, Reagan, Mulroney. Au Québec, les ténors libéraux et péquistes appuyant inconditionnellement Mulroney lors de l’élection quasi-référendaire sur l’accord de libre-échange avec les États-Unis.
J’aimeJ’aime
Tatcher, Reagan, Mulroney, l’ âge d’or de la liberté économique. Que de beaux souvenirs!
J’aimeJ’aime
«Ce n’est pas une preuve hors de tout doute raisonnable, mais bon!»
C’était au départ le titre d’un article qu’il avait écrit pour une revue. Je ne trouve pas de source, mais je m’en souviens!
«pourquoi aurais-tu fait du pouce à 0 degré Kelvin jusqu’à St-Hyacinthe pour voter Rhinocéros?»
Un je ne l’ai justement pas fait;
deux, il s’agissait d’une élection durant l’été;
trois, je travaillais à Saint-Sauveur;
et quatre, mes parents habitaient Saint-Hyacinthe.
Est-ce plus clair?
Et merci pour la critique de La culture de la dette, ça m’évitera de le lire pour rien!
J’aimeJ’aime
« Que de beaux souvenirs!»
Pour certains, le temps embellit les souvenirs.
« l’âge d’or de la liberté économique»
C’est sous Clinton que la Loi Glass-Steagall a été abolie, pas sous Reagan! Ces gens-là, surtout Thatcher et Reagan, sont arrivés à une époque où il restait beaucoup de mesures sociales. Ils ont beau en avoir enlevé beaucoup, il demeure qu’il y en a d’autres qui ont été enlevés après. Bref, les États-Unis vivent beaucoup plus ce que les droitistes appellent «la liberté économique» aujourd’hui que sous Reagan.
J’aimeJ’aime
Voilà un point de vue bien intéressant Darwin, point de vue qui mériterait d’être approfondi peut-être un prochain article qui sait… 🙂
J’aimeJ’aime
Il y avait un externat classique à St-Hyacinthe tenu par les Jésuites? Le Mont Saint-Louis? Frères de Écoles chrétiennes comme moi au primaire. Le hic, c’est que nous avions des maîtresses jusqu’en 5e. Le frère Luc en 6e. Wow! J’ai su ce que les supposés cancres recevaient sur la gueule [1]. Notre-Dame? Non, c’étaient les Frères de Ste-Croix. Mon frère y est allé et n’a pas subi de frères ma ta main. Je vais trouver, dis-moi juste si c’était dans l’Hémisphère nord de notre pauvre petite planète bleue.
Lors de Période de questions à l’Assemblée nationale, Bernard Landry, alors ministre des Finances affirmait qu’il aurait bien aimé avoir une Margaret Thatcher qui serait passée avant lui, mais que malheureusement le dernier gouvernement Bourassa avait tenu le discours de l’austérité tout en dépensant à tour de bras. Sa conclusion, c’était que lui, malgré ses grandes convictions sociales-démocrates devait couper dans les budget trop épais, la descente aux enfers n’étant pas un documentaire (Plume).
[1] La preuve que X n’est pas cancre, c’est qu’il est allé à Buffalo. Après la game, Gilbert Perreault a payé la première bière, Martin la deuxième, Robert la troisième. Quand Mike Ramsay a voulu payer la quatrième, X lui a dit : « non, toé, tu gagnes juste 50 000$ par année »! C’était avant la maladie hollandaise, mais à l’époque où le huard était devenu flottant, mais que la Banque du Canada achetait et vendait des dollars canadiens. Anyway, cette quatrième bière a été payée en vrais dollars par X, la cinquième par Y, etc. Pseudovirtuose nous expliquera la théorie quantitative de la monnaie et ses avatars (qui ne signifie pas « mésaventure » Pendant que j’indiquais à Françoise David que les mines antipersonnel sont contre les personnes et que c’est donc invariable, un ami qui enseigne à Laval me disait que ses dumontiens ne comprenaient pas le sens de l’expression : « le marxisme et de ses avatars ». Ma version d’Antidote RX me conseille de faire la faute de Françoise David.
Bref le frère Luc expliquait la règle de 3 au tableau, X niaisait, le frère Luc a voulu lui donner un coup de baguette. X s’est penché et c’est moi qui l’ai reçu.
Pas le temps de lancer la correction. Seattle est sur le point d’égaliser.
J’aimeJ’aime
«point de vue qui mériterait d’être approfondi peut-être un prochain article qui sait»
Qui sait, en effet! Mais, ça demanderait beaucoup de recherche pour étayer ça!
J’aimeJ’aime
«Il y avait un externat classique à St-Hyacinthe tenu par les Jésuites?»
Je n’ai jamais dit que j’habitais Saont-Hyacinthe quand j’étais au secondaire! J’ai par contre fait mon cégep à Sherbrooke (une session) et à Saint-Hyacinthe (trois sessions).
«Seattle est sur le point d’égaliser.»
Un touché converti leur donnerait l’avance!
J’aimeJ’aime
«Je vais trouver, dis-moi juste si c’était dans l’Hémisphère nord de notre pauvre petite planète bleue.»
Oui! À Montréal…
Un match qui avait l’air à sens unique et qui ne le fut pas!
J’aimeJ’aime
Ce n’est pas fini. Il reste 19 secondes…
J’aimeJ’aime
Alors que Yogi Berra était receveur des Yankees, j’avais dit que ce n’était pas fini tant que ce n’était pas terminé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Yogi_Berra . Jean-Marie Laurence considérait que « receveur » était une mauvaise traduction de « catcher » puisque ce dernier est actif. Wiki décrit cette activité http://fr.wikipedia.org/wiki/Receveur_%28baseball%29 mais utilise le terme « receveur ».
Même si je cultiverai la philosophie de la misère jusque sur mon lit de mort parce que je me sens coupable d’avoir eu accès aux études supérieures, alors que mes voisins faisaient leurs devoirs autour de la table avec leurs frères et soeurs, je serai toujours reconnaissant à Radio-Canada de m’avoir donné des Judith Jasmin, Aline Desjardins, Jacques Fauteux et Jean-Marie Laurence. Par contre, je me serais bien passé de Denise Bombardier. Je ne m’abonnerai pas au Journal de Montréal, mais j’ai hâte de savoir si elle passera ses idées de droite de façon aussi paresseuse que Richard Martineau. On lui permettra peut-être d’écrire de beaux textes comme Mathieu Bock-Côté.
J’aimeJ’aime
« Par contre, je me serais bien passé de Denise Bombardier»
Moi aussi!
J’aimeJ’aime
Ah! j’oubliais qu’il fallait changer de chaîne pour voir l’autre match.
J’aimeJ’aime
«Ah! j’oubliais qu’il fallait changer de chaîne pour voir l’autre match.»
Moi, j’écoute en français, alors, ce n’est pas nécessaire! Et bravo pour la vidéo! J’évite ainsi de me répéter pour une 100 000 ème fois!
J’aimeJ’aime
Salut,
J’ai suivi un peu votre discussion, mais j’ sais pas pourquoi vous avez pas répondu à sa question sur le fait si ses soi-disant connaissances sont riches ou pas, car moé avec une somme pareille je me considérerais comme riche, mais pas comme une fortune quand même. Est-ce qu’il l’est vraiment? Je dis que ces connaissances le sont, car Darwin a donné des statistiques sur les familles en 2010.
J’aimeJ’aime
@ napoléon
«J’ai suivi un peu votre discussion, mais j’ sais pas pourquoi vous avez pas répondu à sa question»
Je ne sais pas à qui s’adresse cette question et comme vous me nommez après, je ne sais pas non plus si cette question s’adresse à moi.
Je crois avoir répondu à https://jeanneemard.wordpress.com/2012/04/03/y-a-t-il-des-riches-au-quebec/#comment-18788 . Il demeure que la richesse, comme la pauvreté, sont des concepts imprécis et bien relatifs,
J’aimeJ’aime