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La faille dans les tableaux de M. Godbout

2 mai 2012

Le débat est parti depuis quelques jours sur les calculs de Luc Godbout et les tableaux qu’il a produits sur les effets des différentes mesures adoptées par le gouvernement lorsqu’il a pris sa décision d’augmenter les droits de scolarité et dans sa proposition pour tenter de mettre fin à la grève étudiante. Ce billet arrive peut-être en retard, mais il explique entre autres la faille que tous cherchaient dans ses tableaux…

Le tableau

J’ai vu plusieurs versions des tableaux en question, mais j’ai retenu celui diffusé dans La Presse que je reproduis ici :

Ça semble beau, et ça l’est en partie, mais bien moins que ce que ces tableaux montrent. Il y a en effet de nombreux aspects passés sous silence ou omis. Malgré un manque d’informations précises sous certains aspects, je vais parler de ceux que j’ai pu trouver et évaluer.

Non indexation

M. Godbout présente côte à côte les mêmes montants (45 000 $, 60 000 $, 85 000 $ et 125 000 $) de deux années qui sont distantes de sept ans comme si ils étaient comparables. Or, pour pouvoir comparer des revenus familiaux semblables après 7 ans, il faut tenir compte de l’inflation.

En utilisant le taux d’indexation utilisé par le gouvernement, soit 2,1 % par année selon Gérald FillionDans la seconde proposition, on ne fixe plus l’inflation pour 5 ans, mais pour 7 ans. On fixe à un taux moyen historique de 2,1 %») et en calculant les effets composés de cette hausse annuelle de 2,1 % par année, on obtient une inflation totale de 15,7 % entre 2012 et 2019.

En conséquence, pour que la comparaison soit valide, il faudrait comparer des familles dont le revenu en 2019 sera 15,7 % plus élevé qu’en 2012. Par exemple, une famille qui gagne 45 000 $ par année en 2012 n’est pas l’équivalent d’une famille qui gagnera 45 000 $ en 2019, mais bien d’une famille qui gagnera 15,7 % de plus en 2019, soit environ 52 000 $.

Cela influence bien sûr fortement les sommes indiquées sur ces tableaux. Je me contenterai de montrer l’impact sur celles des deux premiers tableaux, car c’est dans ces deux tableaux que les gains calculés par M. Godbout sont les plus élevés.

Dans le premier tableau, il faut donc comparer la situation d’un étudiant qui a des parents qui gagnent 45 000 $ en 2012 avec la situation d’un étudiant dont les parents gagneront 52 000 $ en 2019. Comme indiqué ici, il faut soustraire au montant de la bourse montré dans ce tableau la contribution supplémentaire des parents qui correspond à 19 % de leur revenu supplémentaire. En conséquence, en utilisant les chiffres non arrondis (52 046,64 $), la bourse baisserait de 1339 $ (52 047 $ – 45 000 $ = 7047 $ x 19 % = 1339 $) et serait donc de 3774 $ (5113 $ – 1339 $ = 3774 $), ce qui vaut 3263 $ en dollar de 2012 (3774 $/1,15659… = 3263 $). L’avantage serait encore important, mais quand même plus de 35 % moins élevé que dans le tableau.

De même, le gros avantage dans le deuxième tableau, soit l’apparition d’une bourse de 2263 $, disparaîtrait en grande partie s’il avait comparé la situation d’une étudiante qui a des parents qui gagnent 60 000 $ en 2012 avec la situation d’une étudiante dont les parents gagneront 69 400 $ (60 000 $ x 1,15659 = 69 395,52 $) en 2019. En appliquant à cette différence de revenus le taux le plus bas pour calculer les contributions parentales, soit 19 % comme on l’a vu tantôt, on s’aperçoit que cette bourse diminuerait de 1786$ (69400 – 60000 = 9400 x 19 % = 1786 $). Elle ne serait plus que de 477 $ (2263 $ – 1786 $ = 477 $). En plus, ces 477 $ ne vaudraient plus que 412 $ en dollar de 2012 (477 $/1.15659 = 412 $), soit seulement 18 % du montant indiqué au tableau, somme bien inférieure à la hausse des droits de scolarité.

Ainsi, la bourse de 412 $ en dollars de 2012 ne permettra que de réduire légèrement l’effet de la hausse des droits de scolarité. En effet, comme les droits de scolarité passeront de 2168 $ à 3410 $ en dollars de 2012 (3946 $/1,15659 = 3410 $), l’étudiante devra assumer la différence. Cette différence qui est de 2168 $ en 2012 (elle n’a droit à aucune bourse) passera à 2998 $ en 2019, toujours en dollars de 2012 (3410 $ – 412 $ = 2998 $), soit une augmentation de cette différence de 38 %.

Cela va à l’encontre de l’affirmation de M. Godbout dans un commentaire qu’il a fait sur le blogue de l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques (IRIS) :

«À 60 000 $, le coût net des droits de scolarité dans le régime du statu quo est de 2168 $ (aucune bourse, mais doit payer 2168 $ de droits de scolarité) avec la réforme il en coûtera désormais 1683 $ (3946 $ moins 2263 $ de bourses).»

Au lieu de bénéficier d’une baisse de 22 % du coût (2168 $ – 1683 $ = 485 $/2168 $ = 22,4 %), notre étudiante se retrouve avec une hausse de 38 %. Je rappelle que je ne dispose pas de la source des données utilisées par monsieur Godbout. Cela dit, comme j’ai pris intégralement les données de ses tableaux, données qui doivent tenir compte de l’évolution des règles applicables entre 2012 et 2019, les comparaisons que j’ai faites sont tout à fait compatibles avec elles.

Autres points

D’autres ont soulevé ces points, donc j’irai plus vite…

- Prêts : il est un peu abusif de considérer les prêts comme un avantage comparables aux bourses, car cela fera augmenter la dette de la personne qui le recevra. Et rappelons que, selon le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, «le haut niveau de l’endettement des ménages canadiens représente la principale menace intérieure à l’économie canadienne». Ce n’est sûrement pas en faisant augmenter la dette des citoyens dès leur plus jeune âge qu’on va contribuer à réduire cette menace! Cela dit, l’obtention d’un prêt sans intérêts au moment où on manque de sous peut aider à l’accessibilité et à la qualité de vie des étudiantEs, mais on ne peut pas évaluer ces sommes de la même façon qu’on évalue les bourses.

- Crédit d’impôt : M. Godbout impute ces crédits au budget de l’étudiant. Or, une partie de ce crédit est plus souvent qu’autrement utilisé par les parents. Même si ce n’est pas le cas, il est simplement reporté d’une année à l’autre, car rares sont les étudiants qui gagnent assez de revenus imposables pour en bénéficier. Et s’ils gagnent assez pour en bénéficier (et encore, l’année suivante en faisant leur déclaration de revenu), ils n’auront pas droit à des bourses! Qu’on regarde ça d’un angle ou de l’autre, l’étudiantE qui correspond aux cas présentés dans ces tableaux ne bénéficiera pas de ces crédits l’année courante, car ces calculs sont basés sur des étudiantEs sans revenus de travail! Il est donc abusif de les considérer dans un tableau qui présente l’évolution des sommes disponibles pour les étudiants. Cela dit, ces crédits pourront servir après la fin des études et doivent être considérées, mais, encore une fois, pas de la même façon qu’on évalue les bourses.

- Selon M. Godbout, les plus riches sont les seuls désavantagés par ces changements : c’est vrai, mais il ne dit pas que la hausse des droits de scolarité résulte de la politique gouvernementale de remplacer les impôts par hausse de taxes et de tarifs. On a baissé les impôts de plusieurs milliards $ depuis une quinzaine d’années et, plutôt que de les rétablir, on a entre autres créé une contribution santé, on a augmenté les taxes de 29 % (de 7 % à 9 %) et là, on veut hausser les droits de scolarité. Or, si on ajoutait par exemple un palier d’imposition aux plus riches, ce ne serait qu’eux qui paieraient, pas du tout les autres, ce qui n’est pas le cas ici. Donc oui, les riches paient plus pour la hausse des droits de scolarité, mais moins que lorsque les impôts étaient plus élevés et encore moins que si on ajoutait un palier d’impôt ou si on imposait les gains en capitaux comme les revenus de travail.

Absence de revenus

Comme je l’ai mentionné dans la section précédente, tous ces calculs sont basés sur des étudiantEs qui ne déclarent pas de revenu de travail. Est-ce le cas de la plupart des étudiantEs ou même de la majorité? C’est là que le manque de données me fait souffrir… Sauf que certaines études semblent au contraire montrer que la grande majorité des étudiantEs ont des revenus de travail. La majorité travaille l’été et même à temps partiel durant ses études.

D’ailleurs, un article récent de La Presse cite une étude de la Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ) qui montre un revenu de travail moyen de 866 $ par mois pour les étudiantEs universitaires, ceux qui paient des droits de scolarité. L’étudiantE-type gagnerait donc environ 10 400 $ par année (866 $ x 12 = 10 392 $), soit l’équivalent de plus de 12 000 $ en 2019 (10 392 $ x 1.15659 = 12019 $). Comme le programme d’aide financière aux études permet de garder 30 % de cette somme pour ces mois d’été et en général 50 % du reste (on peut voir sur cette page qu’il y a plein de cas particuliers et d’exemptions…), la contribution de l’étudiantE qui réduit les bourses, puis les prêts, serait calculée ainsi : 12 000 $ – (12 000 $ x 30 %= 3600 $) = 8400 $ x 50 % = 4200$. Ce calcul peut varier un peu selon les caractéristiques et les situations personnelles, mais il ferait presque toujours baisser le montant de la bourse ou des prêts. Bien des bourses qui resteraient dans ces tableaux après avoir tenu compte de l’indexation diminueraient encore plus ou même disparaîtraient si on prenait comme exemples les cas les plus fréquents (des étudiants avec des revenus de travail) et non uniquement des cas présentant la minorité des étudiantEs, celle qui n’a pas de revenu de travail.

D’ailleurs, le gouvernement évalue lui-même que ses mesures ne toucheront qu’une faible minorité des étudiantEs. Dans son communiqué, il évalue à 44 000 le nombre d’«étudiants qui verront leur soutien financier augmenter», soit moins de 10 % du nombre d’étudiantEs de niveau postsecondaires (la ministre dit souvent que même s’il y a 170 000 grévistes, «deux tiers sont en train de suivre leurs cours»; il y en a donc au moins 500 000). Cela correspond drôlement plus aux conclusions qu’on peut tirer de mes calculs et observations qu’à celles qu’on tirerait de l’application des données des tableaux de M. Godbout.

Et alors…

Même s’il manque de données précises pour évaluer exactement l’impact de l’offre gouvernementale et des mesures adoptées avec la hausse des droits de scolarité (on dit d’ailleurs dans cet article que «Statistique Canada et le gouvernement du Québec n’ont pas été en mesure hier de fournir des données sur la situation financière des étudiants québécois.»), il est indéniable qu’elle aurait un impact positif sur un certain nombre d’étudiantEs provenant de la classe moyenne et des familles les plus pauvres. J’avais toutefois de la difficulté à comprendre que les mesures adoptées, surtout la dernière qui provient finalement que d’un simple transfert de 39 millions $, puissent avoir autant d’impact.

Finalement, ma difficulté à comprendre était bien compréhensible!

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66 Commentaires leave one →
  1. Phil permalien
    2 mai 2012 20:42

    Très bonne analyse, merci de m’aider à y voir plus clair dans ce débat en y ajoutant les nuances nécessaires.

    La conclusion reste toutefois la même : le dégel des frais de scolarité ne devrait pas avoir pour effet de réduire l’accessibilité aux études; au contraire, le dégel devrait avoir un impact positif sur l’accessibilité à aux études. Est-on d’accord sur cette conclusion?

    La facture de ce dégel sera en réalité surtout absorbée par les familles de classe moyenne-aisée et aisée. Si j’étais de gauche, je serais résolument d’accord avec le dégel (augmentation des revenus de l’État avec en prime un transfert des aisés vers les pauvres).

  2. mathieu permalien
    2 mai 2012 21:29

    il serait interessant de refaire le meme tableau que m. godbout avec vos donneés et en incluant le revenu de travail moyen.

    Par ailleurs, il serait interessant de savoir si les étudiants plus "pauvres" travaillent plus..et donc voient leurs bourses encore plus étiolées, sinon disparaitre.

    Aussi, le salaire de 866 $ par mois provient de données de 2009, je crois que vous les actualisée a partir de 2012, donc encore la, petite sous evaluation.

    Une fois les données ajustée je crois qu’on decouvrira qu’en effet lla hausse est financée surtout par les plus riches (si on considère riche une famille qui gagne 55000 par année…)…mais aussi par les plus pauvres…qui eux, n’auront plus les moyens d’aller à l’université.

    Bref, l’accessibilité sera menacée…pour tous.

  3. 2 mai 2012 21:31

    @ Phil

    «Est-on d’accord sur cette conclusion?»

    Non. Vous n’expliquez nullement comment vous arrivez à cette conclusion. Je ne vois pas pourquoi je le ferais…

    «La facture de ce dégel sera en réalité surtout absorbée par les familles de classe moyenne-aisée et aisée.»

    J’ai montré que l’accessibilité diminuerait pour une famille ayant aujourd’hui un revenu familial de 60 000 $ par année. Pour des étudiantEs qui proviennent d’une famille qui gagne moins mais où l’étudiant a des gains d’emplois, la situation ne serait pas nécessairement améliorée. Considérez-vous que des familles avec de tels revenus annuels sont aisées ou d’une classe semi aisée?

    Le revenu moyen de marché (revenu utilisé par le programme d’aide financière aux études) des familles biparentales québécoises avec au moins un enfant était de 82 100 $ en 2008…

    «Si j’étais de gauche, je serais résolument d’accord avec le dégel»

    Le «si» montre que vous n’êtes justement pas de gauche! Vous avez lu un peu vite : j’explique en détail que les tarifs, comme les droits de scolarité, viennent remplacer les baisses d’impôt accordées depuis une quinzaine d’années. Or l’impôt est beaucoup plus progressif que les droits de scolarité! Je trouve toujours suspect que des gens de la droite se découvrent soudain une âme de répartiteur des ressources sur ce sujet!

    Les droits de scolarité viennent concrétiser le principe de l’utilisateur-payeur, considérant du même coup l’éducation comme un bien marchand et non comme un bien public. Et c’est surtout à ça que la gauche résiste (enfin, les membres de la gauche que je connais).

  4. 2 mai 2012 21:32

    Jolie leçon de calcul!

    Je pense que ces chiffres tiennent mieux la route….

  5. 2 mai 2012 21:36

    "Comme indiqué ici, il faut soustraire au montant de la bourse montré dans ce tableau la contribution supplémentaire des parents"

    Darwin, le lien que tu as inséré dans la phrase ci-haut n’est pas accessible avec mon ordi, toi tu y accèdes?

  6. 2 mai 2012 21:36

    Excellent travail Darwin!

  7. mathieu permalien
    2 mai 2012 21:39

    On peut calculer la chose plus simplement.
    Un étudiant a besoins de 17000$ par année pour aller à l’université, cest a dire 5000 de frais (oui oui, il y a des frais afférents)+ (1000 par mois*12 mois). Et la je ne compte pas l’augmentation du cout de la vie d’ici à 2019.

    On lui offre 5113 de bourse et 2400 $ de pret, soit 7500 $. Comment fait-il pour arriver?

  8. 2 mai 2012 21:49

    «il serait interessant de refaire le meme tableau que m. godbout avec vos donneés et en incluant le revenu de travail moyen.»

    J’y ai pensé (en plus quelqu’un me l’a demandé…), mais je n’ai pas accès aux données pour ce faire, surtout pour 2019! En plus, comme je le mentionne dans le billet, le programme d’aide financière aux études contient toutes sortes d’exemptions et de niveaux différents de contribution selon la situation spécifique des étudiantEs. Ont-elles été changées?

    En plus, je le mentionne aussi dans le billet, il n’existe pas de données à ma connaissance pour savoir la proportion des étudiantEs qui vivent telle ou telle situation précise. Je dois aussi avouer que je ne comprends certains résultats du tableau de M. Godbout, par exemple comment il arrive au montant de prêts indiqué dans le cas de la famille qui gagnera 85 000 $ en 2019. Je ne l’accuse pas d’avoir fait une erreur, je ne possède simplement pas l’information complète pour les calculs en 2019…

    «Aussi, le salaire de 866 $ par mois provient de données de 2009, je crois que vous les actualisée a partir de 2012, donc encore la, petite sous evaluation.»

    Fort possible! Mon idée n’était pas de fournir de chiffres précis dans ce cas précis, simplement de montrer que les tableaux de M. Godbout ne s’appliquent qu’aux étudiants sans revenus d’emploi.

    «si on considère riche une famille qui gagne 55000 par année…»

    Ça rejoint ce que je disais dans le commentaire précédent!

  9. 2 mai 2012 22:00

    @ Koval

    «Darwin, le lien que tu as inséré dans la phrase ci-haut n’est pas accessible avec mon ordi, toi tu y accèdes?»

    Ça dépend… Cela m’a d’ailleurs causé des problèmes lors de la rédaction. Des pans entiers du site du ministère de l’Éducation ne fonctionnent pas non plus. Ce lien fonctionnait juste avant que je ne publie le billet…

    Le lien que j’ai mis est plus pratique, mais la même information est au bas de la page 21.

    @ Yves

    Merci!

    @ Mathieu

    «On peut calculer la chose plus simplement.
    Un étudiant a besoins de 17000$ par année pour aller à l’université, c’est-à-dire 5000 de frais (oui oui, il y a des frais afférents) + (1000 par mois*12 mois). Et là je ne compte pas l’augmentation du coût de la vie d’ici à 2019.
    On lui offre 5113 de bourse et 2400 $ de prêt, soit 7500 $. Comment fait-il pour arriver?»

    Les besoins varient beaucoup selon la situation (ce qui complique encore la situation). Dans les tableaux, je crois qu’il s’agit de jeunes qui vivent chez leurs parents.

    L’exemple de Damien dans l’article où j’ai pris les tableaux, correspond à un des cas qui y sont illustrés. Et il vit chez ses parents :

    «Prenons l’exemple fictif de Damien, un étudiant inscrit au baccalauréat à temps plein qui vit dans une famille dont les revenus annuels s’élèvent à 45 000$.»

  10. mathieu permalien
    2 mai 2012 22:16

    @darwin
    En effet, pour être juste, il faut dire que les besoins varient. Mais ca vaux aussi dire qu’en plus de ceux qui travaillent et ceux des familles "riches qui gagnent 55000", les jeunes des régions… et ceux plus agés..et plus nombreux que l’on pense qui retournent aux études… sont exclus de "l’offre"…

  11. 2 mai 2012 22:30

    @ mathieu

    Un jeune qui ne vivrait pas chez ses parents recevrait plus, mais, je suis bien d’accord,pas nécessairement assez.

    Philippe Hurteau et Simon Tremblay-Pepin de l’IRIS mentionnent d’ailleurs dans un récent billet portant aussi sur les tableaux de M. Godbout que les barèmes de calcul n’ont dans certains cas pas varé depuis très longtemps

    «Après cette réforme, les montants attribués pour le logement et la nourriture qui n’ont pas été mis à jour depuis le milieu des années 1990 resteront les mêmes. Avec ou sans contribution parentale, les étudiant-es recevront toujours 7$ par jour pour se nourrir.»

    En regardant des documents en préparation de ce billet, j’ai aussi observé que dans bien des cas, les barèmes n’ont pas changé entre 2011-2012 et 2012-2013.

  12. 2 mai 2012 22:59

    J’appartenais à une famille modeste et quand j’ai terminé mon bacc (il y a ± 40 ans), mon paternel avait plus de 70 ans, et bien sûr, il était sans emploi (idem pour ma mère). Et pourtant, dans ces conditions, j’ai eu droit à un total de $1400 en aide financière: un prêt de $1400.

    Cette parcimonie de l’État à mon égard s’explique par mes emplois d’été: j’en occupais quatre, dont deux se superposaient en juin, juillet et deux ou trois semaines en août. En mai, je travaillais au service d’évaluation de la ville de Montréal. Je prenais une semaine de vacances, juste avant la rentrée.

    J’étais "riche", au point de pouvoir m’acheter une voiture neuve (payée $2200 comptant!); cette voiture ultra-modeste me permettait de me rendre d’un lieu d’emploi à l’autre!

    Étudiant aux poches pleines, oui, mais… se présenter à la fac avec le poids de ces emplois et de la fatigue qui en résultait, ça aurait pu mettre mon année scolaire en danger.

    Le cumul emploi-études est difficilement compatible avec le succès scolaire. Et pour un étudiant du collégial qui aspire à des études en médecine, à titre d’exemple, ce cumul résulte presque à coup sûr en une fin de non-recevoir! Impossible de travailler 15 ou 20 heures par semaine et de sortir en fin d’année avec une note qui ouvre les portes de la médecine.

    Les offres du gouvernement sont loin de mettre fin à cette situation.
    Et pour ce résultat, je réponds "FAIL".

    = = =

    Sauf que si j’étais aujourd’hui l’étudiant que j’étais à l’époque, avec le même profil, à cette offre, moi je devrais répondre OUI. Car pour moi, elle serait avantageuse…

  13. 2 mai 2012 23:06

    @ Papitibi

    «Sauf que si j’étais aujourd’hui l’étudiant que j’étais à l’époque, avec le même profil, à cette offre, moi je devrais répondre OUI. Car pour moi, elle serait avantageuse…»

    Avec vos revenus, pas sûr que ce serait si avantageux… En outre, pensez-vous que tous ne pensent qu’à leur situation personnelle dans leur prise de position sur cette question? C’est justement une des facettes que je trouve merveilleuse dans ce mouvement…

  14. mathieu permalien
    2 mai 2012 23:08

    @pabitibi

    Vous vous trompez.Avec ce profil, vous n’auriez droit à aucune aide. Peut-être à un pret. Sans plus.

  15. 2 mai 2012 23:19

    @ mathieu

    «Peut-être à un pret.»

    C’est pas mal ce que je disais en écrivant : «Avec vos revenus, pas sûr que ce serait si avantageux…». Mais, la question est plus large pour moi, comme je l’écrivais à phil plus tôt ce soir.

  16. mathieu permalien
    2 mai 2012 23:26

    @darwin
    Suis tout à fait d’Accord avec vous. Gratuité. Réappropriation de l’université, etc. etc. Mais il était important, pour les amateurs de débats comptable, de mettre en lumière le fait que les chiffres de M. Godbout s’applique à très peu de personnes.

  17. 3 mai 2012 00:43

    J’ai partagé cet article et voici une réponse obtenue d’un pro-hausse:

    «Même avec cette analyse Sylvain. L’argument de l’inflation n’a rien à voir dans le débat, car c’est le cas pour tous les programmes sociaux. Tous souffrent de l’inflation et sont ajustés périodiquement. C’est le cas de l’aide juridique qui vient d’être ajusté, du salaire minimum et de l’aide social, alors cet aspect est un faux débat.

    C’est la même chose pour l’absence de revenu. Que tu prennes 2 étudiants sans revenus ou avec un revenus identique, le changement est le même. C’est que le revenu sert au calcul de l’aide financière avant et après. C’est pas comme si c’était une donnée nouvelle.

    Alors désolé, mais la "faille" dans le tableau est tout au plus une égratignure.»

    Qu’en pensez-vous?

    De mon côté, je ne partage pas son avis, car nulle part le gouvernement n’a-t-il parlé de cet ajustement pour évaluer les coûts de sa dernière proposition (pour la rendre plus attrayante? car il n’envisage pas de procéder à cet ajustement?) Ce serait intéressant d’estimer les coûts supplémentaires qu’entraînerait l’ajustement des paliers de la proposition à l’inflation.

  18. IPuce permalien
    3 mai 2012 00:53

    Et les frais afférents? Ils sont comptabilisés par Godbout? Me semble que ça change pas mal la donne…

  19. 3 mai 2012 01:12

    @Darwin et Mathieu

    J’ai eu droit à un gros total de $1400 de prêt, après avoir passé un an en post-universitaire (école du Barreau), 3 ans à la fac et autant au Collège. Bref, $200 / an, en moyenne. La proposition du gouvernement ne pourrait pas faire pire!

    Je suis conscient que les revenus tirés de mes emplois d’été excèdent largement les revenus moyens d’un étudiant d’aujourd’hui (en dollars constants). Mais si ce régime avait existé à la fin des années 60, JAMAIS je ne me serais défoncé à travailler en moyenne 65-70 heures par semaine pendant les "vacances d’été". Le régime spartiate auquel je me suis astreint était vraiment incompatible avec les objectifs de performance universitaire que je m’étais fixés… ce qui ne m’a pas empêché d’appartenir au groupe très sélect (moins de 10) d’étudiants qui n’ont subi AUCUN échec pendant leur bacc (nous étions 366 au départ).

    Mais même en n’ayant moi-même aucun revenu, une année, et même avec un père septuagénaire et sans emploi, tout ce que j’ai eu, c’est un prêt de $1400. Pas de bourse.

    Alors voilà pourquoi MOI, dans ma situation de ces années-là, j’aurais accepté l’offre actuellement sur la table (toutes autres choses étant par ailleurs égales).

    = = =

    Il y a une autre raison – bien personnelle – à ce que j’affirmais dans mon commentaire précédent. Mon paternel était atteint d’un cancer incurable (pancréas), et il souhait me voir porter le titre d’avocat avant son décès; de mon côté, j’aurais préféré passer plus de temps avec lui, mais comme je savais que je n’aurais droit à aucune bourse – tout au plus un prêt minable – j’avais pas le choix de travailler autant pendant l’été.

    L’idéal, ce serait que les étudiants puissent bénéficier de la gratuité jusqu’au PhD inclus.
    Mais ça n’arrivera pas.

  20. Gilbert Boileau permalien
    3 mai 2012 02:42

    Excellent expose malgre les donnees manquantes. Bravo!

  21. 3 mai 2012 05:19

    @ Sylvain Bérubé

    «Qu’en pensez-vous?»

    Comme le mentionnent les chercheurs de l’IRIS et comme je l’ai aussi remarqué, l’indexation des barèmes n’est pas automatique. À ma connaissance, cela faisait des années que la contribution des parents commençait à un revenu avoisinant les 28 000 $ par an. Rien n’indique que la barre maintenant à 45 000 $ sera modifiée dans un proche avenir, ni indexée. Et, dans ce cas, M. Godbout aurait dû en tenir compte dans ses tableaux. Je le répète, j’ai fait confiance à ses chiffres, n’ayant pas accès aux données qu’il a utilisées.

    Une égratignures? Je ne partirai pas un autre débat sémantique! Il y en a déjà eu trop dans ce dossier!

    «Ce serait intéressant d’estimer les coûts supplémentaires qu’entraînerait l’ajustement des paliers de la proposition à l’inflation.»

    Les coûts pour qui? Le gouvernement? Oui, en effet, mais, je le dit encore, cela prendrait la source des données.

    @ IPuce

    «Et les frais afférents? Ils sont comptabilisés par Godbout? Me semble que ça change pas mal la donne…»

    Encore une fois, je ne peux pas le savoir… Je crois que le calcul des prêts et bourses en tient compte, mais, je ne peux en être sûr, ne disposant pas des données utilisées!

    @ Papitibi

    «Mais ça n’arrivera pas.»

    Surtout si on n’essaie pas! ;-)

    @ Gilbert Boileau

    «malgré les donnees manquantes»

    On ne le dira jamais assez! ;-)

  22. 3 mai 2012 05:45

    @ mathieu et au autres lecteurs

    J’ai écrit plus haut : «je ne comprends certains résultats du tableau de M. Godbout, par exemple comment il arrive au montant de prêts indiqué dans le cas de la famille qui gagnera 85 000 $ en 2019»

    Je viens de constater que le tableau pour les jeunes des familles gagnant 100 000 $ et plus que M. Godbout a montré à RDI indique exactement le même montant de prêts que celui de 85 000 $ montré ici. C’est possible que ce soit bien cela, mais cela demeure un peu étrange. Voir sur cette page :

    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie/2012/05/02/008-calculs-iris-godbout-droits-scolarite.shtml

  23. 3 mai 2012 07:38

    Merci de faire de nous, simples Québécois, des gens mieux informés et visiblement on se fait foutre de la désinformation plein le visage de jour en jour…alors encore MERCI car ce travail a dû exiger de nombreuses heures de recherche et d’analyse…Bravo

  24. youlle permalien
    3 mai 2012 09:45

    Sur le lien de Darwin RC:

    "Selon eux, seulement 35 % des étudiants jouissent d’une contribution parentale. De ceux-ci, 80 % bénéficieront de l’offre gouvernementale.

    « Il s’agit donc de 28 % des étudiants universitaires recevant de l’aide financière aux études et d’environ 10 % de l’ensemble des universitaires », peut-on lire sur le blogue."

    Un autre cas intéressant:

    "De plus, l’aide financière considérait, dans mon cas, que mes parents devaient me fournir 5000$ pour une année d’étude alors que j’ai deux soeurs qui sont à l’université, une qui a terminé ses études et une autre qui va commencer l’université dans un an ou deux. À se fier à l’aide financière, mes parents devraient donc verser 15 000$ pour me soutenir pendant mon bac. On multiplie par 5 puisque c’est la même situation pour mes quatre soeurs. En somme, on ne tient pas compte des grandes familles dans le calcul.

    Donc, tant que leurs calculs d’aide financière s’en tiendront à un étudiant par ménage résidant chez ses parents, je vais considérer qu’une hausse de 1625$ ou 1778$ serait en fait de 8125$ à 8890$ pour ma famille." (Mike B. #59 de JFLisée)

    ++++++
    "Le cumul emploi-études est difficilement compatible avec le succès scolaire." (papitibi)

    Une belle soeur à massacré sa santé en travaillant à temps plein et faisant son BAC. Finalement c’est un mariage de raison qui l’a sauvé.

    Dans mon cas c’est que j’en avais pas de temps pour étudier. Ce fut l’abandon. Plus tard j’ai payé une partie des études de mon ex.
    +++++++

    En fait il est facile autour d’une table pendant des mois à une équipe du gouv de concocter un bel assemblage qui paraît bien et qui finalement est un piège ou une boîte vide.

  25. michel permalien
    3 mai 2012 13:06

    ÉTATS-UNIS

    Ces prêts étudiants qui étranglent les seniors

    Un nombre croissant de seniors sont endettés par des prêts étudiants contractés des années plus tôt. Une situation préoccupante due à une situation économique peu florissante, mais aussi au coût des études.

    À lire cette traduction d’un article tiré du The Washington Post

    Ces prêts étudiants qui étranglent les seniors

    Selon la Réserve fédérale de New York, les Américains de plus de 60 ans sont encore endettés à hauteur de 36 milliards de dollars [27,4 milliards d'euros] au titre de prêts étudiants. Et plus de 10 % de ces créances sont en souffrance…

  26. Qui ça? Moi? permalien
    3 mai 2012 18:32

    À 40 ans, j’ai fait une maîtrise à mi-temps en travaillant à temps plein et en faisant des contrats dans mes «temps libres» (c.-à-d. la nuit au lieu de dormir).

    J’ai été obligée d’arrêter mes études un an, pour cause de cancer. Le manque de sommeil ce n’est pas très bon pour le système immunitaire.

    L’argument pro-hausse qui me fait le plus suer: «Les grévistes demandent aux gagne-petit de les subventionner.» Ben j’m’excuse mais 60% des étudiants travaillent, bon nombre d’entre eux au salaire minimum. Ils SONT des gagne-petit.

    Et on est incapable de savoir combien de redevances minières (style Duplessis?) le gouvernement reçoit. Pauvres tites compagnies, il faut leur construire les routes et les lignes d’électricité à nos frais, elles font tellement pitié. Et quand elles auront bien pollué et harcelé la population locale, elles feront banqueroute (oui, banqueroute, pas faillite il y a une différence) en nous laissant le trou.

    C’est clair que Charest est un néocon à la Harper et favorise les entreprises, dont la Cosa Nostra. Endetter nos enfants, ça ne lui fait pas un pli.

  27. 3 mai 2012 18:57

    D’abord, bienvenue ici! Je suis désolé que votre commentaire soit resté si longtemps en modération, mais je l’ai accepté dàs que je l’ai vu. Si vous commentez à nouveau sur ce blogue, votre commentaire apparaîtra immédiatement.

    «on se fait foutre de la désinformation plein le visage de jour en jour»

    Je ne prétends pas que l’auteur ait voulu nous désinformer, je n’en sais rien et évite autant que possible des procès d’intention. Comme personne n’avait vu cette faille avant moi (à ma connaissance), il est possible qu’il ne l’ait pas faite volontairement.

    «ce travail a dû exiger de nombreuses heures de recherche et d’analyse»

    C’est pourquoi je n’ai pas pu publier ce billet plus tôt…

  28. 3 mai 2012 19:20

    Merci pour ces citations et ce lien!

    On en est pas là, mais on ne veut surtout pas en arriver là!

  29. 3 mai 2012 19:33

    «L’argument pro-hausse qui me fait le plus suer: «Les grévistes demandent aux gagne-petit de les subventionner.»»

    Cet argument est encore plus drôle quand on se rappelle que la droite ne cesse de répéter que 40 % des contribuables ne paient pas d’impôt (j’ai même déjà lu 50 % même si ce fut en fait 37 % en 2009). Il est donc clair que ce ne sont pas les gagne-petit qui paieraient, d’autant plus que les propositions de compensations pour annuler la hausse ont en commun de viser les plus riches.

    «C’est clair que Charest est un néocon à la Harper et favorise les entreprises, dont la Cosa Nostra. Endetter nos enfants, ça ne lui fait pas un pli.»

    J’endosse sans réserves…

  30. Jean-François Belliard permalien
    3 mai 2012 19:51

    @ Michel
    Quelle proportion est de l’intérêt ?

  31. André permalien
    3 mai 2012 20:59

    Bonjour,

    On cherche des failles dans les calculs, mais au-delà des oublis d’indexations ou d’utilisation de crédits d’impôts douteux, je crois qu’il serait bon de résumer ce qui me semble être les principales failles:

    1-Le nombre d’étudiants dont le sort est amélioré par ces changements est minime par rapport au nombre d’étudiants qui auront une facture totale plus élevée. Il faut, je crois, bien chiffrer cela et le faire comprendre à M. & Mme qui écoutent les nouvelles.

    2-Ce déséquilibre est aussi présent chez les étudiants en situation précaire. Les tableaux laissent croire que si tes parents font moins de 60000$, tu t’en sortira mieux. Pourtant, les bourses sont conditionnelles à bien d’autres critères qui ne sont pas considérés dans les tableaux. Il faudrait aussi bien chiffrer ceci pour que tous le comprenne simplement.

    3-Il existe plusieurs abris fiscaux lié directement aux études qui ne profitent pas aux plus pauvres. Les crédits d’impôts en sont, mais il y a aussi les RÉÉ (20%-40% des montant épargnés en subvention fédéral) et leur penchant québecois, l’IQEE (10% du montant épargné, donné en cadeau par le fisc québecois). Il n’y a que les gens aisés qui peuvent se permettre d’épargner ainsi! Je ne sais pas combien ça vaut tout ça, mais c’est de l’argent mal réparti, pas besoin d’aller chercher loin.

    Donc, ma suggestion serait de faire comme M. Godbout, et de prendre des cas types, et d’expliquer aux gens que ces cas sont représentatifs et qu’ils montrent que tout n’est pas rose comme le prétendent certains.

  32. 3 mai 2012 21:50

    Bienvenue ici!

    «au-delà des oublis d’indexations ou d’utilisation de crédits d’impôts douteux»

    L’IRIS avait déjà publié son billet sur le sujet quand j’ai écrit ce billet. J’essayais de ne pas faire un texte répétitif. La valeur ajoutée de mon billet est, selon moi, la question de l’indexation, puisque je n’ai lu aucune observation ailleurs sur le sujet. Je ne prétends pas que c’est l’aspect le plus important du sujet, mais c’est mon apport.

    «Le nombre d’étudiants dont le sort est amélioré par ces changements est minime »

    J’en parle un peu («Dans son communiqué, il évalue à 44 000 le nombre d’«étudiants qui verront leur soutien financier augmenter», soit moins de 10 % du nombre d’étudiantEs de niveau postsecondaires»), mais moins en détail que l’IRIS.

    «Pourtant, les bourses sont conditionnelles à bien d’autres critères qui ne sont pas considérés dans les tableaux.»

    Je mentionne aussi la grande variété des situations («il y a plein de cas particuliers et d’exemptions»).

    «Il existe plusieurs abris fiscaux lié directement aux études qui ne profitent pas aux plus pauvres»

    Tout à fait exact. Ces cadeaux à ceux qui n’ont absolument pas besoin d’aide me font aussi rager! J’ai déjà lu il y a longtemps un texte qui s’intitulait «Êtes-vous assez riche pour être subventionné?» C’était très pertinent et, malheureusement, toujours d’actualité.

    «Donc, ma suggestion serait de faire comme M. Godbout, et de prendre des cas types, et d’expliquer aux gens que ces cas sont représentatifs et qu’ils montrent que tout n’est pas rose comme le prétendent certains.»

    Je le répète pour la Xième fois, je n’ai pas les données qu’a utilisées M. Godbout et il n’existe aucune donnée à ma connaissance sur la répartition des étudiants selon les différentes catégories possibles…

  33. sceptique permalien
    3 mai 2012 23:47

    Mais si le 39 millions de bourses est considéré avec les chiffres d’aujourd’hui, à mesure que les frais seront indexés, la somme totale que la baisse du crédit d’impôt engendre augmentera aussi et donc, le montant total alloué aux bourses augmentera. Le 39 millions aussi sera indexé.

  34. 3 mai 2012 23:53

    «Le 39 millions aussi sera indexé.»

    Ce n’est pas automatique. Il faut pour cela que des décisions politiques aillent dans ce sens. Rien ne garantit cela. Et les données qu’a utilisées M. Godbout n’indiquent rien dans ce sens.

  35. sceptique permalien
    4 mai 2012 00:41

    L’indexation de la hausse engendredra une hausse de l’argent disponible parce que l’argent ammassé avec la baisse du crédit d’impôt augmentera. Le gouvernement a affirmé que le surplus engendré par la baisse du crédit d’impôt ira en bourses supplémentaires. Les décisions politiques vont dans ce sens. Le 39 millions est applicable aujourd’hui comme les montants des salaires utilisés par Monsieur Godbout. L’indexation de la hausse amène inévitablement la hausse des bourses de manière proportionnelle. Les bourses ne sont pas gelés.

    Monsieur Godbout est un fiscaliste de renom et un professeur à la maîtrise de l’Université de Sherbrooke. Il a soumis son analyse à plusieurs économistes, fiscalistes et collègues universitaires avant de sortir sur la place publique pour affirmer ce qu’il a dit.

  36. 4 mai 2012 01:24

    @ sceptique

    «L’indexation de la hausse engendredra une hausse de l’argent disponible parce que l’argent ammassé avec la baisse du crédit d’impôt augmentera.»

    Pouvez-vous traduire cette phrase en chinois, peut-être pourrions-nous la comprendre? Sérieusement, rien ne dit cela. Et si c’était le cas. dites-le à M. Godbout, parce qu’il n"a pas tenu compte de cela dans ses calculs…

    «Le gouvernement a affirmé que le surplus engendré par la baisse du crédit d’impôt ira en bourses supplémentaires. »

    Ce serait gentil de fournir une source qui appuie vos propos. Et, si M. Godbout a bien fait son travail, si cela est vrai, il en a tenu compte dans ses calculs. On revient donc à la case départ…

    « Il a soumis son analyse à plusieurs économistes»

    À qui? Je n’ai vu aucune souce qui va dans ce sens.

    «Monsieur Godbout est un fiscaliste de renom et un professeur à la maîtrise de l’Université de Sherbrooke.»

    Cela n’est qu’un argument d’autorité. Il n’a aucun rapport avec la pertinence de ses travaux. Pensez-vous que c’est la première fois que je les conteste?

    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/08/20/la-tps-et-la-tvq%C2%A0-des-taxes-progressives/

  37. 4 mai 2012 01:54

    Moi qui allais me coucher en écoutant une jolie ballade…

  38. 4 mai 2012 06:41

    Une autre jolie ballade.

  39. 4 mai 2012 06:46

    Tant qu’à faire, en voici une autre.

  40. sceptique permalien
    4 mai 2012 07:31

    Si les frais de scolarité sont de 1000$ et que le crédit d’impôt est de 16,5% ça fait 165$ de moins au gouvernement. Si on baisse le crédit d’impôt à 12% (je crois que c’est ce que le gouvernement a annoncé), ça fait 120$. Donc, 45$ de plus pour les bourses. C’est comme ça que les bourses sont financées. Si les frais augmentent à 2000$, avec un crédit d’impôt de 16,5% ça fait 330$ et à 12% ça fait 240$. Ainsi, le montant disponible alloué aux bourses vient de passer à 90$. Les bourses ne seront pas gelées. L’indexation de la hausse amène une augmentation proportionnelle des bourses parce que le financement des bourses est directement proportionnel aux frais de scolarité. Je n’ai pas de source, c’est l’analyse logique du fonctionnement de l’offre du gouvernement. M. Godbout a seulement expliqué les impacts et non toute la manière dont il a fait son calcul.

    Pour ce qui est de mon calcul avec les crédits d’impôts, c’est plus compliqué que ça mais, je voulais montrer de manière simple mon raisonnement.

  41. 4 mai 2012 08:14

    «Si les frais de scolarité sont de 1000$ et que le crédit d’impôt est de 16,5% ça fait 165$ de moins au gouvernement»

    J’imagine que c’est un lapsus…

    «M. Godbout a seulement expliqué les impacts et non toute la manière dont il a fait son calcul.»

    C’est ce que je me tue à vous dire! Vous pouvez bien écrire tous les «je crois que c’est ce que le gouvernement a annoncé», au bout du compte, je me suis basé sur les données de M. Godbout. Je le répète, si vous pensez que ses données sont erronées, adressez-vous à lui!

  42. 4 mai 2012 17:57

    Excellent billet! La perception a beau être du côté des fascistes pro-hausse, les faits sont du côté des étudiants!

  43. Phil permalien
    4 mai 2012 20:06

    Posons la question différemment (et plus simplement) :

    Êtes-vous d’accord que la proposition du gouvernement (dégel avec bonification du programme de prêts et bourses) rendrait en général plus accessible les études que le statu quo que l’annulation du dégel?

    En d’autres mots, êtes-vous d’accord que la proportion d’étudiants profitant d’une gratuité effective* de la proposition du gouvernement est plus élevée qu’actuellement? (même en tenant compte de l’inflation).

    Je comprends votre argument sur les impôts qui sont plus progressifs, mais là n’est pas la question. L’annulation du dégel que demande la FEUQ et la FECQ n’est pas assortie à une demande de hausse des impôts au niveau d’il y a 15 ans. C’est le gel contre le dégel. Ma compréhension est que le dégel, même avec toutes les nuances applicables, augmente la proportion d’étudiants profitant de la gratuité effective.

    * http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/ne-pas-se-tromper-denjeu-lettre-ouverte-a-gabriel-jean-leo-line-et-martine/12649/

  44. Phil permalien
    4 mai 2012 20:22

    Merci pour l’explication sceptique. Ça met en lumière une faille dans l’explication de la faille…

  45. 4 mai 2012 21:11

    @ Phil

    «Ça met en lumière une faille dans l’explication de la faille…»

    ??? Est-ce son lapsus qui vous convainc? Ou sont-ce ses hypothèses nullement appuyées par les faits? Je dirais qu’il faut drôlement vouloir être convaincu pour accepter ces arguments!

    «Êtes-vous d’accord que la proposition du gouvernement (dégel avec bonification du programme de prêts et bourses) rendrait en général plus accessible les études que le statu quo que l’annulation du dégel?»

    Non, bien sûr! Contrairement à ce que prétend M. Godbout, cette proposition n’est même pas avantageuse pour les enfants qui n’ont aucun revenu des familles qui font 60 000 $ par année! Or, avez-vous remarqué que le revenu moyen des familles biparentales avec enfants était de 82 100 $ en 2008? Je sais que je me répète et que cela ne donne rien, quand quelqu’un a une croyance, il perd sa capacité à reconnaître les faits! En passant, même Jean-François Lisée a été obligé de corriger son billet à ce propos! Mais, bon, il est clair qu’il ne peut ou veut pas contredire la position du PQ…

    «En d’autres mots, êtes-vous d’accord que la proportion d’étudiants profitant d’une gratuité effective* de la proposition du gouvernement est plus élevée qu’actuellement? (même en tenant compte de l’inflation).»

    Vous avez vraiment des problèmes à comprendre! La proposition gouvernementale n’avantage que les enfants qui n’ont aucun revenu des familles gagnant moins de 55 000 $ en 2012. Or, je dois encore répéter, la moyenne de revenu de ces familles était de plus de 82 000 $ en 2008! Comme en plus la grande majorité des étudiants universitaires ades revenus de travail, la proposition du gouvernement n’avantage qu’environ 5 % des étudiants (selon l’IRIS, et mes estimations rejoignent leur analyse) et nuit aux autres. Et vous appelez ça améliorer l’accessibilité!

    Cela dit, le transfert de 39 millions $ des crédits à des bourses jumelé au gel améliorerait vraiment l’accessibilité, j’en conviens. L’idée de ce transfert est bonne, mais ne compense nullement la hausse des droits.

  46. Dany permalien
    5 mai 2012 00:38

    Wow! Bravo! Bravo! Bravo! J’adore. Belle démonstration. J’avoue que l’argument de M. Godbout me laissait perplexe sans pouvoir le démonter. Beau travail. Seulement, j’avoue ne pas avoir lu les 46 commentaires précédents mais j’ai l’impression que vous ne tenez pas compte de l’actualisation partout (i.e. dans la hausse). Si c’est le cas, vos chiffres gonflent la hausse. Mais bon! C’est un détail technique mais quand même … Également, j’ajouterais que le débat est en dehors des chiffres en ce qui me concerne. La question est surtout idéologique. Veut-on une université commerciale ou une institution du savoir démocratique? Veut-on tarifer les services ou les payer par les impôts?
    Encore une fois, félicitations pour cet excellent billet.

  47. 5 mai 2012 06:13

    @ Dany

    Merci pour ce commentaire.

    «j’ai l’impression que vous ne tenez pas compte de l’actualisation partout»

    C’est peut-être technique, mais j’apprécierais que vous précisiez où vous avez l’ipression que je n’ai pas tenu compte de l’indexation. J’ai essayé de le faire partout justement pour ne pas faire comme ceux qui ne regardent que les données qui vont dans le sens de ce qu’ils veulent démontrer.

    «j’ajouterais que le débat est en dehors des chiffres en ce qui me concerne»

    Je suis en bonne partie d’accord. J’ai d’ailleurs écrit passablement de billets sur les autres aspects de la question. Il demeure que les tableaux de M. Godbout ont influencé bien des gens. Il fallait les corriger et les remettre en perspectives.

  48. Richard Langelier permalien
    5 mai 2012 17:24

    Dans le discours du manifeste pour un Québec lucide et dans celui du rapport des conseillers du ministre Bachand, on retrouvait ce mantra : « taxer le revenu des particuliers, c’est taxer l’effort ». Aujourd’hui, les partisans de ce discours nous disent que c’est l’effort des parents qui ont obtenu des revenus supérieurs à la moyenne, ayant des enfants à l’université, qui financera la hausse des frais de scolarité. Ils nous disent aussi qu’après cette compensation, l’effort de ces parents permettra d’accroître le financement des universités.

    Selon ce discours, c’est l’épargne de l’effort des particuliers ayant un revenu supérieur à la moyenne qui permet les investissements pour accroître la richesse de la nation. Ce sera donc l’effort des contribuables qui ont obtenu des revenus supérieurs à la moyenne, n’ayant pas d’enfants à l’université, qui nous permettra de payer la « mauvaise dette » et de conserver nos programmes sociaux. Ces contribuables auront toujours le droit d’investir 18% de leurs revenus de travail dans un REER, avec un maximum de 22 000$ indexé chaque année et aucun ménage ne sera fait dans leurs crédits d’impôt. Le ministre Bachand a raison : « la révolution tarifaire est une révolution culturelle ». Mes vieux neurones en arrachent. Je chante « Le violent seul », paroles de Réjean Ducharme et musique de Robert Charlebois http://www.robertcharlebois.com/Default.asp?p=3&sl=1&chanId=61 et ça va un peu mieux.

    @ David Gendron

    Jean Narrache avec l’enflure verbale de type « les fascistes pro-hausse »

  49. 5 mai 2012 18:27

    @ Richard Langelier

    C’est en effet fascinant de relever les contradictions dans leur discours!

    Quant à David, je crois qu’il souffre d’une forme de syndrome de la Tourette. Et encore, quand il écrit ici, il fait preuve de retenue!

  50. youlle permalien
    5 mai 2012 19:06

    La solution libérale :

    1. Considérer l’instruction, à tous les degrés, comme problème familial et responsabilité provinciale.

    2. Gratuité scolaire totale – de la petite école à l’université inclusivement – pourvu que l’étudiant ait le talent et la volonté requis.

    3. Gratuité des manuels scolaires dans toutes les écoles publiques.

    4. Allocations de soutien couvrant logement, pension et vêtement – selon les besoins de l’étudiant.

    C’EST LE TEMPS QUE SA CHANGE!

    Parti libéral du Québec, gage de sécurité :

    Votons pour le parti de la sécurité :

    LE PARTI
    ______LIBÉRAL
    ____________DU QUÉBEC
    +++++++++++++++++++++++++

    Publicité du parti libéral parue dans Le Devoir, 7 juin 1960.

  51. Richard Langelier permalien
    5 mai 2012 19:47

    Même si je n’avais que 12 ans, je me souviens parfaitement de cette campagne électorale de 1960. Mon père avait été commissaire puis président de la commission scolaire d’Arthabaska. Après avoir voté pour Duplessis, il appuyait ce "il faut que ça change". Je me souviens qu’il me répondait, lorsque je trouvais la révolution trop tranquille: "Tu ne peux savoir à quel point les changements ont été radicaux au cours des dernières années."

    Guy Rocher rappelle que dans l’esprit de la commission Parent, la gratuité scolaire adviendrait jusqu’à l’université. Une société a une force d’inertie. Je suppose que si mon père a paniqué devant cette révolution pas suffisamment tranquille (il faut dire qu’il badtrippait devant la soviétisation de la médecine, rapport à l’assurance-hospitalisation en 1961 puis à l’assurance-maladie en 1970), il n’est pas surprenant que le parti libéral ait mis la gratuité scolaire sous le boisseau. Le Parti québécois issu de ce parti libéral, de ce qui restait de l’Union nationale et des créditistes de Gilles Grégoire n’a pas osé proposer cette gratuité scolaire. Aujourd’hui, cette proposition est considérée comme extrémiste.

  52. 5 mai 2012 19:49

    Oui, j’ai vu ça.

  53. 5 mai 2012 19:51

    @ Richard Langelier

    «(il faut dire qu’il badtrippait devant la soviétisation de la médecine, rapport à l’assurance-hospitalisation en 1961 puis à l’assurance-maladie en 1970»

    Comme bien des médecins à l’époque!

    «Aujourd’hui, cette proposition est considérée comme extrémiste.»

    Comme les nationalisations!

  54. youlle permalien
    5 mai 2012 20:54

    @ Richard Langelier

    (il faut dire qu’il badtrippait devant la soviétisation de la médecine, rapport à l’assurance-hospitalisation en 1961 puis à l’assurance-maladie en 1970)

    Bien sûr le deuxième volet était de payer les médecins à salaire. C’est regrettable que ce soit resté sur les tablettes.

    Aujourd’hui ces médecins retardent les soins 2, 3 et même 6 mois dans les hôpitaux pour drainer les patients dans leur clinique privées. Scraper le système de santé de l’état pour ramasser la clientèle et leur charger beaucoup plus.

    Voilà l’avantage de travailler pour deux patrons. On se fait payer pour drainer la clientèle de l’un vers l’autre.

    C’é cé cé donc beau le privé.

  55. Richard Langelier permalien
    5 mai 2012 22:51

    @ Darwin

    Petites précisions impertinentes :
    En 1961, au Québec, la salle a été payée. J’y avais visité des amis, puisque mon père a pu me payer une chambre lors de ma circoncision, en 1958. J’ai séjourné deux heures dans une salle, lorsque je me suis fait arracher des dents de lait sous anesthésie locale [1]. Je ne m’en vante pas, évidemment, mais ça me fait du bien de faire cet aveu, en espérant que les moteurs de recherche ne me placeront pas au premier rang. Il fallait payer un supplément pour la chambre (à quatre, à deux, privée). Si le médecin précisait que la santé du patient nécessitait une chambre, le régime d’assurance-hospitalisation payait la chambre (à quatre). Évidemment, les chirurgiens écrivaient : « nécessité d’une chambre » après une intervention. Deux ans plus tard, les salles sont disparues.

    L’assurance-hospitalisation incluait les examens radiologiques et les tests de laboratoire. Donc mon père était payé par l’assurance-hospitalisation. Je n’ai évidemment pas vu ses déclarations de revenus. Il ne m’a pas dit : « pour tondre la pelouse, je ne peux pas te payer en cents constants, rapport que les soviets… », mais il me semble que la crème en glaces à 2 boules était plus petite. Je me souviens que le bureau de poste était en face de chez nous et que les classes sociales existaient à l’époque à Arthabaska. Il y avait une centaine de casiers postaux. 20 gros, dont celui du Dr Langelier qui n’avait pas le choix. Il y avait alors 3 éditions de La Presse par jour ( mes parents n’étaient abonnés qu’à 2, au Devoir, au Montreal Star et à L’action catholique), mon père recevait la revue du Collège des médecins et plein de pubs de médicaments. La petite bourgeoisie avait les 80 autres casiers et le reste de la population avait un pigeonnier à l’intérieur, comme dans Séraphin. Comme j’étais piochon au hockey [2], je n’avais rien d’autre à faire les mardis et jeudis après-midi de congé au cours classique, après avoir fait ma version latine, mes cas de facteurs, écouté Femmes d’aujourd’hui, Bobino et la Boîte-à-surprises. Je lisais l’éditorial de la Revue du Collège des médecins pour pratiquer mon style dissertatif. Par tes temps libres, Darwin, tu pourras fouiller dans les archives et admirer la fine dialectique de ces éditoriaux.

    En 1970, le régime d’assurance-maladie a été instauré au Québec. Claude Castonguay était ministre de la Santé. Il a avancé l’hypothèse de se baser sur les déclarations de revenus des médecins pour fixer les honoraires. Pour une raison que j’ignore, les fédérations de médecins (omnipraticiens et spécialistes) n’étaient pas d’accord. C’étaient les mesures de guerre, un communiqué du FLQ (jamais vérifié) menaçait un enlèvement. La Fédération des médecins a incité fortement les médecins et leurs conjoints à aller discuter, avec protection, des offres du gouvernement dans un lieu secret. J’avais décroché et étais seul chez mes parents. J’étais persuadé que j’étais sur une liste, puisque j’avais été membre du noyau dur de philosophie à l’U de M en 1968. Surréaliste en effet et sur le site de Vigile.net, mon nom apparaît comme victime des mesures de guerre, par ouï-dire.

    Robert Bourassa s’est opposé à la médecine à deux vitesses. Le jugement Chaoulli a ouvert une brèche. Le ministre Couillard a colmaté la brèche à sa façon.

    Darwin, j’ose croire que ce n’est pas pour régler mon Oedipe que je souris à cet argumentaire de la soviétisation de la médecine.

    @ Youlle

    Je viens tout juste de voir votre commentaire. L’hypothèse du médecin salarié est intéressante. J’ai entendu des médecins de Ste-Justine affirmer qu’examiner un enfant est complexe, donc que le paiement à l’acte laisse à désirer.

    [1] J’admets que la circoncision après les dents de lait, ça fait bizarre.
    [2] Les quelques ceuses qui se sont essayés au marathon 20 ans plus tard ont terminé une heure plus tard que moi. Comme c’était gratuit au camion de la Molson à l’arrivée, je te laisse deviner, Darwin, à quel point j’étais baveux à l’arrivée de ces hockeyeurs.

  56. 5 mai 2012 23:35

    «mais il me semble que la crème en glaces à 2 boules était plus petite»

    C’est toi qui était plus grand!

    «Par tes temps libres, Darwin»

    Espèce en voie de disparition…

    «Darwin, j’ose croire que ce n’est pas pour régler mon Oedipe que je souris à cet argumentaire de la soviétisation de la médecine.»

    Ça, ça dépasse mes compétences!

    «L’hypothèse du médecin salarié est intéressante.»

    Et là, il vont crier à la prolétarisation de la médecine!

  57. 5 mai 2012 23:43

    L’émission Tout le monde en parlait a déjà abordé la naissance de l’assurance-maladie et la colère des médecins spécialistes (plus ça change…).

    «Toutefois, l’accouchement se fait dans la douleur. Les médecins spécialistes, avec à leur tête Raymond Robillard, déclenchent une grève générale pour s’opposer au projet d’assurance maladie. Cette grève, survenue en pleine crise d’Octobre, a nécessité le rappel d’urgence de l’Assemblée nationale pour forcer le retour au travail des médecins. »

    http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/lemondeparlait/archive202_200807.shtml

  58. Richard Langelier permalien
    6 mai 2012 02:11

    J’ai lu que les étudiants en médecine et les étudiants en pharmacie avaient voté pour la fin de la grève, à l’Université de Montréal, après une semaine ou deux et un vote par internet. Je déduis qu’un pourcentage de ces étudiants a choisi la grève alors qu’eux perdaient peu par rapport à ceux qui les suivraient. La chronique d’Yves Boisvert http://www.lapresse.ca/debats/chroniques/yves-boisvert/201204/27/01-4519923-les-etudiants-savent-compter.php m’avait rendu pessimiste. Tout n’est pas perdu. Ils n’ont pas tous une conscience sociale de protozoaire. Je semble méchant, voire populiste. Vous n’êtes pas supposés savoir que j’étais heureux en me promenant sur la terre qui avait été accordée aux religieuses pour l’orphelinat et l’hôpital d’Arthabaska, sur une charrette tirée par un poney conduite par l’ex beau-père de Youlle, mais justement, cela pose la question du revenu des médecins et pharmaciens.

    J’ai toujours changé mes prescriptions d’ordonnance ailleurs que chez Jean Coutu. Régulièrement, je me trouvais devant cette affiche : « fermé, vos prescriptions ont été transférées chez Jean Coutu ». Une jeune pharmacienne m’expliquait que dans toutes les autres provinces, s’il y a une pharmacie dans un Loblaw’s, c’est ce centre commercial qui touche les honoraires.

    Lorsque je vois des sondages illustrant que la majorité des Québécois approuvent le gouvernement Charest, je suis d’abord pessimiste. J’ai peut-être mal vieilli, mais je n’accepte pas l’argument : ils ont été brainwashés par les médias de Québécor. Cette jeune pharmacienne salariée ne se voyait pas passer la moitié de son temps à comptabiliser des rabais sur Artic Power. J’espère que les associations étudiantes sortiront du conflit en n’étant pas complètement à genoux. Je n’éprouve pas un optimisme délirant. L’arrivée des femmes en médecine et en pharmacie, par exemple, fera peut-être en sorte que le travail sera mieux organisé dans ces domaines. Je ne prétends pas que c’est demain la veille que les mentalités changeront au point où le Collège des médecins acceptera qu’il y ait plus d’inscriptions en médecine et que plus de médecins immigrants soient acceptés. J’admets que le fait d’avoir subi l’absence de mon père puisqu’il était le seul radiologiste a une influence dans ma problématique (je ne joue pas les martyrs). Mon optimisme n’est pas ma trouvaille : il y aune certaine résistance à la révolution culturelle du gouvernement Charest qui suggère de tout transformer tout en marchandise. De toute façon, cet économicisme s’impose de façon accélérée depuis les dernières décennies. J’alterne entre le pessimisme et l’optimisme. Selon Denise Bombardier, lorsque je suis optimiste, je verse dans le romantisme http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/349308/fin-de-partie .

  59. 6 mai 2012 02:55

    Tout ce que je souhaite, c’est que le mouvement continue, sous une forme ou une autre. Quant à Mme Bombardier, ben je n’ai rien à dire!

  60. 19 mai 2012 17:58

    «Un article assez intéressant… et très inquiétant:»

    Trèa intéressant, bien écrit et facile à comprendre!

    Merci!

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