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La juste part et la coopération

15 septembre 2012

Les promoteurs de l’économie classique et néolibérale prétendent que la maximisation du bien-être individuel est le meilleur moyen de maximiser le bien-être collectif. Ils ajoutent bien souvent que, pour justement maximiser le bien-être individuel, on doit laisser les forces du marché agir sans contrainte.

Dans un livre récent, La juste part, Repenser les inégalités, la richesse et la fabrication des grille-pains, David Robichaud et Patrick Turmel étudient entre autres cette proposition, notamment avec l’aide du dilemme du prisonnier. Rien de bien original jusqu’ici (j’ai d’ailleurs déjà parlé du dilemme du prisonnier et de la coopéation dans un autre billet), si ce n’est la façon de présenter ce sujet et les exemples et conclusions qui en sont tirés.

Après avoir montré qu’il est souvent avantageux de brimer la liberté individuelle pour gagner en efficacité, par exemple en roulant tous du même côté de la route en voiture (on imagine facilement les embouteillages et les accidents qu’il y aurait si les gens refusaient de se plier à cette norme qui brime leurs libertés…), les auteurs utilisent le dilemme du prisonnier pour montrer qu’il est dans bien des cas essentiel de coopérer pour maximiser le bien-être collectif plutôt que de rechercher la maximisation du bien-être individuel.

Dilemme du prisonnier

Il existe énormément de variantes de ce dilemme. Je vais ici présenter celle qu’on trouve sur Wiki.

«Tucker suppose deux prisonniers (complices d’un délit) retenus dans des cellules séparées et qui ne peuvent communiquer; l’autorité pénitentiaire offre à chacun des prisonniers les choix suivants:

  • si un des deux prisonniers dénonce l’autre, il est remis en liberté alors que le second obtient la peine maximale (10 ans) ;
  • si les deux se dénoncent entre eux, ils seront condamnés à une peine plus légère (5 ans) ;
  • si les deux refusent de dénoncer, la peine sera minimale (6 mois), faute d’éléments au dossier.»

Individuellement, les deux ont intérêt à dénoncer l’autre s’ils veulent maximiser leur bien-être individuel. En effet, si un prisonnier dénonce l’autre, soit qu’il sera libéré (si l’autre ne le dénonce pas), soit qu’il aura une peine de 5 ans (si l’autre le dénonce aussi). Mais s’il ne dénonce pas l’autre, il écopera soit d’une peine de 6 mois (si l’autre aussi ne le dénonce pas), soit d’une peine de 10 ans (si l’autre le dénonce). Si les deux ne considèrent que leur bien-être individuel, ils écoperont donc d’une peine de 5 ans, tandis que s’ils avaient coopéré, ils auraient eu une peine de seulement 6 mois. On voit donc que la recherche de la maximisation du bien-être individuel peut mener à une détérioration grave du bien-être collectif et même du bien-être individuel des deux prisonniers qui ont essayé de le maximiser.

Ce dilemme n’est pas que théorique. Il s’applique dans le monde réel à plein de sujets. Les auteurs mentionnent entre autres le cas de la surpêche, où, individuellement, chaque pêcheur a un intérêt individuel à ne pas réduire le volume de poissons qu’il pêche, mais où si tous les pêcheurs ne cherchent qu’à maximiser leur bien-être individuel, ils finiront par se nuire à tous.

Il en est de même pour les émissions de gaz à effet de serre, l’utilisation de l’automobile pour se rendre au travail (si tous le faisaient, il y aurait des embouteillages partout, mais, s’il n’y en a pas, tous gagnent du temps à prendre leur automobile), la participation à une manif (si tout le monde se dit qu’une personne de plus ne changera rien, personne ne participera), la surconsommation, le recyclage, le paiement des impôts, le vote aux élections, la prise de drogues de performance pour gagner une compétition sportive, la concurrence fiscale, etc.

Que faire?

La seule solution à ce type de dilemme est de forcer ou encourager les gens à coopérer. Les organisations criminelles menacent par exemple leurs «membres» de la peine de mort (ou de graves sévices…) s’ils dénoncent les autres membres de l’organisation. La société, quand même un peu moins sévère, crée des incitatifs et adopte des lois et règlements pour forcer les personnes à coopérer : interdiction de rouler à contre sens, quotas de pêche, voire interdiction de pêcher certaines espèces, réglementation environnementale, bourse du carbone (dans ce cas, l’incitation de cette bourse est nettement insuffisante), incitatifs au transport en commun ou désincitatifs de prendre l’automobile (péages routiers ou de zones, taxes au stationnement, interdiction de l’automobile dans certaines zones, taxes sur l’essence pour financer une partie du transport en commun, etc.), contrôles du dopage, etc. Parfois, la réprobation généralisée de certains comportements (non respect des files d’attente, par exemple), de même que les normes sociétales (participation aux élections, boycotts de produits fabriqués par des enfants, etc.) ou la menace de rejet du groupe (non participation à des manifs ou à d’autres tâches communes) suffisent à faire adopter un comportement collaboratif.

Le cas de la concurrence fiscale n’est pas réglé. Pour y parvenir, il faudrait un accord entre tous les pays, ou au moins ceux d’une zone économique. On pourrait aussi rêver à une forme de gouvernance mondiale, mais cela ne sera pas demain la veille…

Et alors…

On voit donc que, pour vivre dans une société qui fonctionne, il est parfois essentiel de brimer quelque peu les libertés individuelles. Sans de telles actions, rien ne fonctionnerait et notre monde serait un chaos. En fait, l’espèce humaine n’aurait jamais pu survivre sans coopération.

Cela dit, la ligne entre le respect des libertés individuelles et le bien-être collectif qu’on peut retirer en brimant ces libertés n’est pas toujours aussi claire que dans les exemples que j’ai donnés. Les lois sur la citoyenneté, la langue et d’autres domaines doivent donc être examinées et débattues démocratiquement avant de brimer des libertés pour un objectif parfois bien discutable…

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44 commentaires leave one →
  1. 15 septembre 2012 17 h 07 min

    Le principe s’applique aux corporations où l’on réduit les coûts de production sans cesse, au détriment des conditions de travail… parce que s’il ne le font pas, leurs concurrents va le faire.

    C’est ce que nos patrons nous répètent continuellement, mondialisation oblige nous disent-ils…

    Le dilemme du prisonnier quoi!

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  2. 15 septembre 2012 20 h 07 min

    «Le dilemme du prisonnier quoi!»

    C’est en effet un autre bon exemple!

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  3. Richard Langelier permalink
    15 septembre 2012 22 h 12 min

    « Le cas de la concurrence fiscale n’est pas réglé. Pour y parvenir, il faudrait un accord entre tous les pays, ou au moins ceux d’une zone économique. On pourrait aussi rêver à une forme de gouvernance mondiale, mais cela ne sera pas demain la veille… »

    Je ne sais pas si j’étire la métaphore du dilemme du prisonnier. L’augmentation de la productivité oblige les pays à exporter [1]. Il est donc normal de négocier de nouveaux traités commerciaux. Si ces traités n’incluent pas de clauses sociales ni environnementales, on se retrouve dans la situation décrite par Benton. Certaines clauses des traités commerciaux négociés au cours des dernières décennies s’appliquent pendant 25 ans. Un gouvernement national élu à cause de son discours différent est lié. Le dilemme peut se transformer ainsi :
    – on choisit le centre-gauche et on est paralysé, une fois au pouvoir
    – on choisit la gauche radicale, on promet de déchirer les traités existants.
    Pendant ce temps-là, l’ex-tiers-mondiste que je suis [2] apprend au téléjournal que la lutte des classes s’est déplacée vers l’opposition à la profanation de Mahomet et le probable lock-out de la LNH. Heureusement, Odile Tremblay me donne un début d’explication http://www.ledevoir.com/culture/actualites-culturelles/359141/tirer-la-queue-du-lion .

    [1] Certaines entreprises canadiennes devraient cesser leur production le premier mars, si elles ne pouvaient exporter.
    [2] Lorsque j’étais soixante-huitard, je considérais que la classe ouvrière s’était embourgeoisée et que le moteur de l’Histoire s’était déplacé vers le tiers-monde.

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  4. 16 septembre 2012 0 h 58 min

    «L’augmentation de la productivité oblige les pays à exporter»

    Pas sûr. D’ailleurs, le Canada ne se distingue pas par sa grande productivité. J’estime que c’est plus l’objectif de croissance infini qui les amène à exporter. Encore là, ça dépend du secteur. L’aéronautique, par exemple, exige de jouer sur le marché mondial. Je retiens plus les conclusions de Krugman sur les économies d’échelle et les préférences pour les choix.

    J’ai aussi bien aimé la chronique d’Odile Tremblay.

    «Le dilemme peut se transformer ainsi :
    – on choisit le centre-gauche et on est paralysé, une fois au pouvoir
    – on choisit la gauche radicale, on promet de déchirer les traités existants.»

    Où est le dilemme entre le bien-être individuel et le bien-être collectif dans ça?

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  5. The Ubbergeek permalink
    16 septembre 2012 3 h 02 min

    @Darwin

    Contre-point-avocat du Diable;

    Sans le pouvoir, les belles idées ne servent à rien. On peut peut-être influencer le parti au pouvoir dans certaines positions, mais…

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  6. 16 septembre 2012 10 h 41 min

    @ The Ubbergeek

    «Sans le pouvoir, les belles idées ne servent à rien.»

    Je vous l’ai demandé de très nombreuses fois : pouvez-vous indiquer à quelle phrase votre commentaire se rapporte? Cela nous aiderait peut-être à vous comprendre.

    J’ai fini par comprendre que vous tentez de montrer qu’il y a vraiment un dilemme du prisonnier dans les propositions de Richard (est-ce bien cela?). Désolé, il y a peut-être dilemme, mais aucunement un dilemme du prisonnier. Celui-ci s’applique uniquement quand la recherche de bien-être individuel entraîne une baisse du bien-être collectif (et même individuel). Et je ne vois aucun conflit de ce genre dans la proposition de Richard.

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  7. Richard Langelier permalink
    16 septembre 2012 14 h 11 min

    @ Darwin

    J’aurais dû écrire que les partis de centre-gauche utilisent souvent les traités commerciaux pour justifier leur refus d’appliquer des réformes (en fiscalité, sur le niveau du salaire minimum) et placer ce commentaire pour le billet « Les partis de centre-gauche ».

    En bon père de famille, peux-tu m’expliquer en quoi l’exemple donné par Benton est un dilemme du prisonnier (aucun rapport avec Patrick McGoohan)? Je ne suis pas froissé, mais… je souffre… un peu.

    « Je retiens plus les conclusions de Krugman sur les économies d’échelle et les préférences pour les choix. »

    Peux-tu donner (ou redonner) des liens? Toi-même, aurais-tu souhaiter que le Canada maintienne des barrières tarifaires et non-tarifaires pour sauver les emplois dans le textile et le vêtement?

    Je suis hors sujet, mais pendant les pubs du football, tes réponses m’éviteraient de devenir un chien de Pavlov.

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  8. 16 septembre 2012 15 h 01 min

    «peux-tu m’expliquer en quoi l’exemple donné par Benton est un dilemme du prisonnier»

    Son exemple est très similaire à celui que j’ai ajouté à ceux des auteurs du livre, soit celui sur la concurrence fiscale. Oui, le fait d’accepter des salaires plus bas peut permettre à des salariés de maximiser leur bien-être individuel (ils conservent leur emploi au lieu de le perdre). Mais si les salariés des entreprises concurrentes font de même, tous les salariés se retrouvent au bout du compte avec des salaires plus bas, donc avec une baisse de leur bien-être. S’ils avaient collaboré, ils auraient pu, au moins théoriquement, tous refuser ces baisses de salaires et conserver leur emploi, les concurrents ne pouvant pas baisser leurs prix. On pourrait reprocher à la façon dont Benton l’a présentée d’avoir mis le dilemme sur l’entreprise plutôt que sur les salariés, mais, bon, j’ai compris le dilemme du prisonnier comme je l’ai conté…

    Au niveau des entreprises, ça pourrait être une baisse des profits pour rester concurrentielles, Cela reviendrait aussi à un dilemme du prisonnier. Sauf, que c’est très rare qu’elles vont faire ça, préférant reporter la baisse des coûts sur les salariés plutôt que sur les actionnaires ou les salaires des dirigeants…

    «Peux-tu donner (ou redonner) des liens?»

    Le texte complet est à http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2008/advanced-economicsciences2008.pdf (en anglais seulement) et le résumé à http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2008/popular-economicsciences2008.pdf La partie pertinente sur la préférence des consommateurs pour le choix (basée sur des travaux de Stiglitz, entre autres) est à «Consumers Appreciate Diversity» à la page 2.

    On peut aussi lire sur la page de Paul Krugman de wiki :

    «Face à des économies d’échelle dans la sphère de production, une économie peut se retrouver « coincée » dans des termes inégaux de l’échange. Cependant, le commerce international reste bénéfique même entre pays aux économies identiques parce qu’il permet à chacune des entreprises d’économiser des coûts en bénéficiant d’un réservoir de consommateur plus large que sur le seul marché domestique et parce qu’il permet au consommateur de bénéficier d’un choix plus large et de prix plus bas en aiguisant la compétition entre sociétés.»

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

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  9. Richard Langelier permalink
    16 septembre 2012 15 h 45 min

    Je retrouve la sagesse de Father knows best. Ça, c’était une bonne émission!

    Blague à part, je lis ces textes de Krugman et tente de faire le lien avec la théorie des avantages comparatifs de Ricardo. Quant aux théories de Bastiat, je tenterai de nonobster celles de notre ami …goniste. Une visite sur son site m’a convaincu qu’il simplifiait à l’extrême.

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  10. 16 septembre 2012 16 h 49 min

    «Je retrouve la sagesse de Father knows best.»

    Je vais prendre cela comme un compliment! 😉

    «Blague à part, je lis ces textes de Krugman et tente de faire le lien avec la théorie des avantages comparatifs de Ricardo.»

    Disons qu’il l’a drôlement nuancée (quel euphémisme!). L’évolution du commerce international qu’il explique entre les pays industrialisés (j’y vais de mémoire) montre clairement que la théorie de Ricardo ne peut expliquer de façon satisfaisante (et surtout unique) la réalité. Comme c’est toujours le cas avec la théorie classique, néoclassique ou néolibérale!

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  11. Richard Langelier permalink
    16 septembre 2012 20 h 46 min

    Bien sûr, je complimente aussi Mother knows best pour les lecteurs de Jeanne Émard. Je suppose que Koval a surtout connu « Quelle famille ». Si les enfants de Jeanne Émard devenaient comme ceux de l’Émission « Les Parents» et bouchaient les parents, par des liens de sites ultra-cathos, ils risqueraient de se retrouver dans les indésirables. Depuis que je fréquente Jeanne Émard, je constate que les débats se font, en moyenne, entre adultes respectueux de la chose intellectuelle. (La dame au diplôme semble avoir découvert qu’il était plus facile d’affirmer impunément sur le site du Devoir que la vague orange s’expliquait par « le mot d’ordre » de Québec solidaire. Celui qui a prétendu que c’était parce que j’avais parlé du contenu de la question d’Elsie Lefebvre que tu avais perdu ton temps, Darwin, à débattre de la facilité ou non d’informatiser le service de la paie des fonctionnaires provinciaux, n’est pas revenu.).

    Cette introduction me conduit de plain-pied aux économies d’échelle. J’ai évidemment lu, d’abord, le texte de wiki, en français. Je lirai, à mon rythme, les textes en anglais. La beauté mathématique du modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_Heckscher-Ohlin-Samuelson explique sans soute qu’il soit devenu le modèle standard de la théorie du commerce international. La thèse de Krugman sur les préférences des consommateurs et les économies d’échelle a apporté beaucoup de bémols, c’est le moins qu’on puisse dire. Par contre, « Il écrira cependant – dans un article de 1987 intitulé «Le libre-échange est-il dépassé?», – que le libre-échange avait «irrémédiablement perdu son innocence» et qu’il ne pouvait «jamais être présenté comme une politique dont la théorie économique nous dit que c’est toujours la bonne.».

    Ce type d’interrogations me convainc encore plus de préférer l’expression « économie politique » à « science économique ». Il y aurait un beau billet à écrire sur les théories du commerce international (rédigé par quelqu’un qui trouve la rédaction de billets libidineuse et commenté par ceux trouvent la rédaction de commentaires libidineuse, dura lex sed lex).

    Quelques mois après « la libéralisation de heures d’ouverture des commerces », Alain Dubuc avait écrit que l’achalandage démontrait que cela correspondait aux besoins du consommateur, point final. Évidemment, il y a eu nette recrudescence dans la cadence de mes jurons. Il me semblait qu’un éditorialiste d’un quotidien important du Québec n’avait pas le droit de s’abaisser à ce point-là : passer sous silence les conséquences sur la vie familiale des employés de ces commerces, oublier que c’était le résultat de cette course à la productivité qui faisait que des usines fonctionnaient 24 heures par jour, que c’était un recul de civilisation. Je ne crois pas aux ordres de Desmarais. Je l’ai connu à Percé, je l’ai revu à Montréal, lors du mouvement étudiant des années 68 [1]. Renoncer à ses fantasmes lus dans La Taupe rouge est une chose, découvrir le signal prix aussi, mais adhérer à ce cercle vicieux qui conduit, à la limite, à avoir des garderies pour les enfants des travailleurs de nuit, etc., ça dépasse mon entendement.
    [1] Si Anne-Marie Provost consulte Jeanne Émard, j’aimerais lui préciser que je lui accorde 140% pour son texte « Ne dites pas quoi faire aux étudiants » paru dans Le Devoir et 60% pour son historique du mouvement étudiant paru sur le site de Masse critique, collectif de Québec solidaire. Je lui accorde droit de reprise si elle me paie, non pas le Cognac trop fort pour mon vieux foie, mais une grosse bière. Je pourrai lui expliquer notre présence de gosses de riches dans ce mouvement, comme tu le dis si spirituellement, Darwin.

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  12. 16 septembre 2012 21 h 15 min

    «Il y aurait un beau billet à écrire sur les théories du commerce international»

    Si c’est moi le quelqu’un de «par quelqu’un qui trouve la rédaction de billets libidineuse», je ne crois pas posséder assez le sujet pour m’y essayer. Tout ce que je pourrais faire, c’est synthétiser le texte d’un autre, ce que je fais fréquemment.

    « passer sous silence les conséquences sur la vie familiale des employés de ces commerces, oublier que c’était le résultat de cette course à la productivité qui faisait que des usines fonctionnaient 24 heures par jour, que c’était un recul de civilisation.»

    J’endosse sans hésitation!

    « Je pourrai lui expliquer notre présence de gosses de riches dans ce mouvement»

    C’est déjà mieux que de qualifier l’ensemble des membres de QS de «nouvelle petite-bourgeoisie» comme le fait répétitivement un certain commentateur du Devoir…

    «Je l’ai connu à Percé, je l’ai revu à Montréal, lors du mouvement étudiant des années 68»

    Moi, je l’ai connu en 1972 et j’étais à Percé seulement en 1969, la veille de la destruction de La maison du pêcheur par les pompiers!

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  13. 16 septembre 2012 23 h 57 min

    « Je ne crois pas aux ordres de Desmarais. »

    Desmarais n’a pas a passer d’ordre.

    Dubuc connait son rôle et sait ce qui faut dire. Quand l’on est à Rome, on parle romain. (ou latin….)

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  14. 17 septembre 2012 5 h 14 min

    «Dubuc connait son rôle et sait ce qui faut dire.»

    Je me souviens du premier éditorial qu’il a écrit comme édtorialiste en chef à La Presse. Il se vantait de la liberté complète qu’on lui avait assurée. Il ne réalisait pas que le contrôle idéologique avait eu lieu avant sa nomination. Et si l’usage de sa liberté n’avait pas convenu aux patrons, il y avait toujours la solution de le remplacer… ce que les patrons n’ont jamais eu besoin de faire!

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  15. 24 septembre 2012 0 h 25 min

    Vincent de Gournay (1712-1759) popularise cette devise qui caractérise le besoin de liberté économique et individuelle dont tout le XVIIIè siècle fait état: « laisser faire, laisser passer, le monde va de lui-même ». Ce besoin de liberté va de pair avec un individualisme grandissant qui ne peut exister sans un certain altruisme, que finalement Auguste Comte exprime dans la première moitié du XIXè siècle. Comte exprime un état qui existe et évolue tout au long du XVIIIè siècle mais qui ne peut être clairement exprimé puisque les hommes sont presque trop occupés à se libérer, physiquement, économiquement et intellectuellement, qu’ils n’arrivent pas à exprimer complètement cet altruisme naissant avec l’individualisme. Finalement le bonheur individuel prôné par l’utilitarisme s’accompagne inévitablement d’un altruisme, étant donné que l’homme ne peut être heureux que si la communauté est elle-même heureuse, il faut donc respecter le bonheur des autres en agissant de telle manière que les conséquences de mes actes produisent du bonheur, ou, du moins, ne causent de malheur à quiconque.

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  16. The Ubbergeek permalink
    24 septembre 2012 18 h 25 min

    Silver Account, le monde cependant ne marche pas toujours ainsi – ce qui a monté en fait, c’est un ÉGOISME. Sans altruisme.

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  17. 1 octobre 2012 0 h 38 min

    @Darwin

    Pouvez-vous croire à ça? Un  »Wikilibéral »? Un wikipédia pour les libertariens -_-

    http://www.wikiberal.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

    Les auteurs du site tentent de démonter le raisonnement derrière la théorie; j’ai lu les trois points proposés et je les trouvent personnellement assez peu convaincant.

    Premier point : Ça fait assez « pensée magique ». Il est sûr que l’intérêt individuel n’est pas le seul moteur de décision chez les acteurs du présent dilemme. Cependant, s’il est vrai que l’altruisme peut s’y joindre (c’est drôle qu’ils utilisent cet exemple d’ailleurs car je croyais que les « libéraux/libertariens » ne croyaient pas en l’altruisme et allaient même jusqu’à le pourfendre, s’inspirant proprement des récits d’Ayn Rand), la peur, l’absence de confiance en l’autre, l’émotion, etc. sont aussi des facteurs qui risquent fort bien de guider les choix des prisonniers et qui ne conduiront vraisemblablement pas à la meilleure solution.

    Deuxième point : En reprenant l’exemple de la surpêche, une entreprise responsable de ce fléau sait probablement fort bien qu’elle risque de contribuer éventuellement à son propre détriment ainsi qu’à celui des autres. Va-t-elle pour autant s’empêcher de nuire à la vie marine d’un océan? Non car bon nombre d’entreprise ont des visions court-termistes extrêmement limitées. (J’en avais d’ailleurs parlé sur mon blog…) Voilà pourquoi ce raisonnement sonne faux à mon avis car il suppose que tous les individus (ou entreprise) sont suffisamment rationnels et responsables pour prévoir sur le long terme les multiples conséquences de leurs décisions. Et c’est tout aussi vrai pour les individus qui peuvent parfois même être portés à percevoir leurs futurs « eux-mêmes » comme étant une personne différente de leur propre égo : http://www.nytimes.com/2012/02/25/business/another-theory-on-why-bad-habits-are-hard-to-break-shortcuts.html?pagewanted=all&_r=0

    Sans compter que l’incitatif « à tricher » peut paraître davantage attrayant si l’on devient persuadé que tous les autres acteurs risquent d’y être autant attiré. Autrement dit, il vaut mieux que je me dépêche à pêcher autant de poissons que possible si je ne veux pas être le seul à ne pouvoir en profiter. L’absence de confiance, même en situation de coopération, peut expliquer ce comportement.

    Troisième point : Je crois que le premier commentaire de Benton résume en quoi cet ultime argument est erroné car selon leur logique, un employé moins bien rémunéré, moins bien protégé ou même tout simplement congédié est un moindre mal comparé au consommateur qui pait (un peu?) plus cher.

    Sans compter qu’ils n’appuient aucunement leur argumentaire sur des faits, que sur des a priori ou de la théorie sans base empirique élaborée par des types décédés il y a plus d’un siècle… Étonnant car ce site dédie une page complète aux sophismes utilisés contre le libéralisme économique, il devrait néanmoins connaître alors le sophisme de simple inspection duquel il semble faire amplement l’usage.

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  18. The Ubbergeek permalink
    1 octobre 2012 1 h 42 min

    @pseudovirtuose

    Ca semble être inspirée par l’infâme Conservapedia, le fameux clone de Wikipedia anglo qui a été créé dù à un ‘biais liberal’ (sens US du mot, gauchissssssssssse) sur wikipedia.

    En plus sérieux dans ce cas – pas une possible parodie de trolls comme certains subodorent de Conservapedia….

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  19. 1 octobre 2012 5 h 31 min

    @ pseudovirtuose

    «Pouvez-vous croire à ça? Un ”Wikilibéral”? Un wikipédia pour les libertariens»

    Ça fait longtemps que je le sais. Je tombe de temps en temps sur une de leurs pages quand je fais des recherches.

    «car il suppose que tous les individus (ou entreprise) sont suffisamment rationnels et responsables pour prévoir sur le long terme les multiples conséquences de leurs décisions»

    Les gens de droite sont très forts sur les hypothèses qui mettent de la rationnalité partout, même dans les anticipations à long terme.

    «Sans compter qu’ils n’appuient aucunement leur argumentaire sur des faits»

    C’est ben encombrants les faits, tandis que les théories sont tellement parfaites. Comme le dit souvent Krugman, Facts have a liberal bias, les faits sont biaisés du côté de la gauche!

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  20. youlle permalink
    1 octobre 2012 15 h 29 min

    @ Darwin

    « C’est ben encombrants les faits, tandis que les théories sont tellement parfaites.  »

    Un dretteu dit « Le privé c’est bien meilleur que le public. »

    L’autre dit: « Prouve moi le. »

    Le deretteu lui répondra: « Comment sa, tu sais pas ça toué. Sa prouve que tu connais rien à l’économie. »

    L’autre répète: « Prouve moi le. »

    Le deretteu lui répondra:: « T’est un gogauche ignorant qui comprend rien. »

    L’autre répète encore: « Prouve moi le que le privé est meilleur. »

    Le deretteu lui répondra: « Sa donne rien de parler à un rêveur gauchiste. »

    Plus tard les dretteux en bouffant leurs trio bigue maque dans leur char se diront: « Aille schoumph schoumph nilc nilc goulp!, Aille tu l’a planté en ostie le tabarnak de rêveur à go gauche, nilc nilc goulp!.

    C’est l’éducation qu’ils reçoivent de la part des Dubuc power transmise par les organisateux libéraliseux.

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  21. 1 octobre 2012 15 h 47 min

    @ Youlle

    Expérience vécue? 🙂

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  22. youlle permalink
    1 octobre 2012 16 h 57 min

    @ Darwin

    « Expérience vécue? »

    Oui, mais pas exactement celle-là, mais semblable ou apparentées, des centaines de fois.

    Sur les blogues j’ai pu constater que vous même avez de maintes fois eu affaire à ce genre de gigolos.

    En fait sa me fait penser aux discutions entre bleus et rouges pendant les fêtes, mais beaucoup dégradé.

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  23. 1 octobre 2012 17 h 33 min

    «vous même avez de maintes fois eu affaire à ce genre de gigolos.»

    Sur le débat public-privé, bien de ces gens prétendent que seul le privé crée de la richesse. Je leur demande alors s’ils considèrent qu’entre deux éboueurs, un travaillant pour la ville, l’autre en sous-traitance, seul le sous-traitant crée de la richesse. Et la réponse est oui, évidemment!

    À ce moment là, j’arrête… Il m’a plogué! 😉

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  24. youlle permalink
    1 octobre 2012 19 h 14 min

    @ Darwin

    « À ce moment là, j’arrête… Il m’a plogué!  »

    Bon, plugons ou déplogons.

    Alors, est-ce que les prisons canadiennes créent pauvreté et déficit alors que les prisons privés américaines contribuent au PIB?

    Est-ce que le système se santé canadien crée de la pauvreté alors que le système américain crée PIB et richesse?

    Simognac je vais leur dire quoi à mes dretteux? eux autres y ne comprennent pas ça le mot éboueur y comprennent vidangeur. Sa c’est le gars en arrière du truck.* Le chauffeur lui, c’est le trucker.

    ====

    Pour la coopération Agropur et la Fédérée (le scandale de la listeria) maximise-elle le bien-être individuel pour maximiser le le bien-être collectif?

    ,
    ,
    * À remarquer qu’ici c’est une femme qui est vidangeuse et elle tient le sterring en même temps. Oups la misogynie va s’en mêler. C’est t-y rentable une femme? Sa crée t-y de la richesse ou si c’est bon juste pour pour accoucher de dépenses familiales.

    Mon gros chapeau est prêt pour les briques. Sa doit être le contact avec les dretteux. 😉

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  25. 1 octobre 2012 22 h 11 min

    @Darwin et youlle

    La négation de création de richesse dans le domaine du service public n’est que la pointe de l’iceberg au niveau des inepties déblatéré par certains droitistes.

    En fait, j’ai vu bien pire… Un droitiste convaincu d’être davantage désaltéré par l’eau embouteillé issu d’une compagnie privée que par l’eau du robinet. Est-ce possible qu’une quelconque forme de psychose soit à l’origine d’une telle radicalisation de la pensée?

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  26. Richard Langelier permalink
    1 octobre 2012 22 h 17 min

    @ pseudovirtuose

    Est-il à droite parce qu’il pense cela ou pense-t-il cela parce qu’il est à droite?

    Ça me rend pessimiste pour la suite des choses.

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  27. 1 octobre 2012 22 h 46 min

    @ pseudovirtuose

    «Un droitiste convaincu d’être davantage désaltéré par l’eau embouteillé issu d’une compagnie privée que par l’eau du robinet. »

    Ben, il doit y avoir ben du monde à droite, sinon il ne se vendrait pas autant d’eau en bouteille! J’ai dû en acheter trois ou quatre fois dans ma vie!

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  28. 2 octobre 2012 1 h 03 min

    @ Richard Langelier

    Probablement parce qu’il est à droite.

    @Darwin

    Je crois que vous ne m’avez pas bien saisi. Le point n’était pas qu’il croyait l’eau embouteillée de meilleure qualité (propreté de l’eau, quantité de contaminants, etc.) que celle du robinet. En fait, si, il y croyait aussi mais ce n’est pas où je voulais en venir. Il était surtout convaincu et disait pouvoir percevoir qu’une quantité x d’eau issue d’une usine d’embouteillage privée étanchait davantage sa soif que la même quantité sortant du robinet et ce même si l’entreprise et la municipalité puissent leur eau au même endroit et se retrouvent soumis aux mêmes lois et recommandations.

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  29. 2 octobre 2012 5 h 18 min

    @ pseudovirtuose

    «Je crois que vous ne m’avez pas bien sais»

    J’avais subodoré cette explication, mais en ai profité pour m’attaquer à l’eau en bouteille!

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  30. youlle permalink
    2 octobre 2012 12 h 53 min

    @ pseudovirtuose et Darwin

    La privatisation.

    Les dretteux en sont rendu à comparer les performances molécules H2O privés avec les molécules H2O publiques. Rien de surprenant rien de nouveau et je vous fait grâce des hahaha.

    « Est-ce possible qu’une quelconque forme de psychose soit à l’origine d’une telle radicalisation de la pensée? »

    À mon avis, absolument pas. Dans ce cas, toujours selon mon avis, c’est l’ignorance et le manque de culture. Quand on ne sait rien on se contente de croire les autres. Alors l’ultra conservatisme qui renseigne les ignorants devient comme dogme dans une secte.

    Une bonne expérience à faire quand on parle à ces gens est le: « Tu crois ça toi. » « Tu cois pas ça toi. » Moi je leur réponds toujours: « Croire c’est bon pour ceux qui vont à messe. » Sa les ébranle, et j’ajoute moi je ne crois pas, je sais ou je veux savoir. Sa n’évite pas les erreurs, mais sa évite les informations basées sur les suppertitions.
    =======

    Pour l’eau en bouteille, voilà une preuve des croyances:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_en_bouteille

    Allez lire qualité. Un jour il y aura un scandale de bouteilles.

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  31. 2 octobre 2012 13 h 34 min

    «L’utilisation depuis près d’un an par la multinationale PepsiCo de l’eau du robinet de Montréal pour remplir ses bouteilles d’eau de marque Aquafina offusque au plus haut point des organismes de défense et de protection de ce bien commun»

    http://www.ledevoir.com/politique/montreal/295678/une-guerre-de-l-eau-a-montreal

    L’eau étatique devient soudain meilleure et étanche davantage la soif lorsque embouteillée par une firme privée!

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  32. youlle permalink
    2 octobre 2012 18 h 58 min

    La majorité des bouteilles d’eau proviennent des réseaux municipaux.

    Mais on en puise ailleurs des molécules d’eau privées: Dasani de Coca Cola qui a gagné un prix Nobel de chimie:
    « Dasani, une eau minérale embouteillée… qu’il a fallu finalement retirer des étalages, pour présence d’un produit cancérigène. » Elle était effectivement minérale.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dasani
    ——–
    3166 fois meilleure ? En tous cas 3166 fois plus chère !

    Les goûteurs, mobilisés par plusieurs journaux du royaume, n’ont cependant pas réussi à faire la distinction avec l’eau du robinet. La principale différence tiendrait essentiellement à son prix : le demi-litre facturé 0,03 penny (0,042 euro) par Thames River (qui fournit l’eau à Coca Cola GB) revient à 93 pence (environ 1,40 euro) dans sa bouteille bleue.

    http://riensavoir.free.fr/spip.php?article48

    Dire que les eaux d’aqueduc gagne souvent le premier prix pour le goût au détriment des bouteilles.

    Autre info intéressante:

    http://www.safewater.org/PDFS/resourcesknowthefacts/Feuille+de+Faits+lEau+Embouteille.pdf

    L’eau des municipalités est soumise à des règles plus sévères que l’eau en bouteilles.

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  33. 2 octobre 2012 19 h 48 min

    Si ça vous tente d’écrire un billet sur le sujet, je pourrais le publier! Ça serait intéressant!

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  34. youlle permalink
    2 octobre 2012 20 h 48 min

    Ouff!

    Une grande partie de ce que j’ai écris ici sur le sujet de l’eau je l’ai appris quelques minutes avant vous.

    Par contre il faut dire que j’ai une certaine base qui facilite la recherche au sujet de l’eau et pour deux raisons majeures: Dans un premier temps, j’ai eu connaissance du démarrage et de l’évolution de l’usine d’embouteillage pas loin de chez moi. Dans un deuxième temps, j’ai entretenu une piscine pendant 20 ans. Comme pour l’eau en bouteilles les vendeurs de piscines vous vendent de la peur et des précautions payantes. Vu que je suis plutôt de nature à me méfier j’ai préféré apprendre.

    Mais oui c’est un sujet intéressant, sur le plan social je veux dire. J’y réfléchis sa me tente, mais ce sera long en recherche. Je n’ai pas envie de me faire dire qu’il n’y a pas de liens. 😉

    Mais après tout ici, à l’exception de quelques Watts de pitonage, le temps ce n’est pas de l’argent mais de l’info, ce qui rejoint quelque peu le sujet du dernier billet.

    On s’en reparle.

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  35. 2 octobre 2012 20 h 57 min

    Et j’offre le service de révision! 😉

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  36. youlle permalink
    2 octobre 2012 21 h 06 min

    Et j’offre le service de révision!

    Merci!

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  37. Richard Langelier permalink
    3 octobre 2012 20 h 33 min

    Si j’étais farceur, Darwin, j’offrirais le service de révision de la révision. Malheureusement, ce n’est pas donné à tout le monde d’être comique.

    De ce pas, je retourne à la lecture de « Les deux faces de Janus, Essais sur le et le socialisme et le libéralisme ». J’ai commencé par la fin, avec les textes d’Éric Pineault et Simon Tremblay-Pepin. Ma paranoïa me fait conclure qu’ils me considèrent comme partisan d’un keynésianisme mou, voire le Marc Bonhomme de droite de Québec solidaire.

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  38. 3 octobre 2012 22 h 21 min

    @ Richard Langelier

    «Si j ’étais farceur, Darwin, j ’offrirais le service de révision de la révision. »

    J’ai plus de facilité à réviser les textes des autres que les miens!

    «voire le Marc Bonhomme de droite de Québec solidaire.»

    Celle-là est un peu «inside joke»… 🙂

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  39. 15 novembre 2012 1 h 48 min

    « Je tombe de temps en temps sur une de leurs pages quand je fais des recherches. »

    Ouais, je suis retourné faire un tour récemment. À voir les inepties…

    http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_fort#Erreur_courante_:_Le_lib.C3.A9ralisme.2C_c.27est_la_loi_du_plus_fort

    « Les libertariens pensent que sans l’axiome de non-agression toute vie en société est impossible ou devient uniquement la traduction de la loi du plus fort. »

    Voici quelques définitions :

    Axiome : « Proposition évidente, dont la vérité est reconnue sans démonstration. »

    Loi du plus fort : « La Loi du plus fort correspond aux situations où une confrontation est résolue par le libre jeu du rapport de force entre les parties en présence. »

    Rapport de force : « État de la compétition entre deux entités qui s’affrontent »

    Capitalisme : « Système favorisant la croissance économique grâce à la libre concurrence entre agents économiques »

    Le libéralisme économique, peu importe ce qu’en diront les auteurs de ce wiki, C’EST la loi du plus fort, voir celle du plus riche héritier.

    Et c’est sans compter les articles portant sur la « démocratie totalitaire » et le « despotisme éclairé ».

    À voir le nombre de libertariens qui aiment tant nous foutre sous le nez les dérapages de la gauche au XXe siècle, il faudrait peut-être qu’on leur rappelle le cas de Pinochet! Quand tu commences à parler de « despotisme éclairé »…

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  40. 15 novembre 2012 5 h 35 min

    «À voir le nombre de libertariens qui aiment tant nous foutre sous le nez les dérapages de la gauche au XXe siècle, il faudrait peut-être qu’on leur rappelle le cas de Pinochet!»

    Les libertariens demeurent une faible minorité, mais une minorité tapageuse. Personnellement, tant qu’ils ne viennent pas nous narguer, je préfère les laisser s’amuser entre eux…

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