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Le privé en santé (1) – Coûts et efficacité

9 mars 2013
privé_santé(1)

Êtes-vous fou? Un système de santé publique gouvernemental serait un cauchemar bureaucratique!

L’automne dernier, l’Institut économique de Montréal (IÉDM) publiait un de son énième reportage sur les «bienfaits» du secteur privé en santé en se servant cette fois-ci du système de santé suisse à titre d’organisation exemplaire, celui-ci faisant davantage place au financement privé que son homologue canadien. On en a d’ailleurs profité pour ressasser les clichés habituels de la droite à ce sujet dont celui des temps d’attente réduits pour les consultations médicales et les chirurgies au sein de la branche du privé. Il est même possible d’y entendre Michel Kelly-Gagnon, pdg de l’IÉDM, s’indigner de notre propre système de santé «quasi-soviétique» qui brime la liberté de choix. Le journaliste de TVA proclame alors : «le débat est relancé au Québec!» malgré le fait qu’il n’a jamais vraiment pris fin…

J’entame ainsi une série de 3 billets afin de répondre à ces affirmations de la droite; je compte en premier lieu aborder l’aspect du financement privé/public en lien avec l’efficacité de l’allocation des ressources pour ensuite effectuer une comparaison approfondie des résultats entre les pays et finalement faire la lumière sur les cas de pays ayant expérimenté une plus large inclusion du privé en santé.

Les systèmes publics n’ont pas le monopole de la bureaucratie

Nombreux sont les idéologues qualifiant les systèmes de santé publics et universellement accessibles comme étant inefficaces, largement bureaucratisés et trop coûteux. Or, en utilisant les données de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) publiées en 2011 portant sur les soins de santé et leur type de financement, j’en arrive à des conclusions beaucoup plus nuancées. Tout d’abord, pour analyser la supposée corrélation entre des coûts administratifs exorbitants et une plus grande place faite aux dépenses publiques, j’ai utilisé des éléments d’information extraits de la septième partie du document.

Ainsi, avec des chiffres issus de plus de 25 pays membres, j’ai calculé le coefficient de corrélation entre la part de dépenses privées en fonction des dépenses totales en santé, et le pourcentage de dépenses accaparées par les départements administratifs ou d’assurances, également établies en fonction des dépenses courantes en santé. Le résultat de ce calcul a dévoilé une corrélation assez faible (environ 0,35) mais tout de même positive! Graphiquement, cette relation s’illustre ainsi :

privé_santé(1)1

Malgré la présence d’une corrélation positive, je ne pense pas pouvoir fermement attester qu’une plus grande place faite au privé participe véritablement au gonflement de la facture bureaucratique; les points sur le graphique semblent beaucoup trop dispersés et le coefficient, bien que positif, reste trop peu élevé pour que je me permette une telle affirmation. Toutefois, il est clair, et ce contrairement à ce que l’on entend régulièrement de la part de certains think tanks, qu’une plus grande accessibilité en santé ne s’oppose nullement à une gestion administrative moins coûteuse. En fait, ces deux variables ne semblent être aucunement reliées et plus d’un pays en fait bien la démonstration!

Notons également que les États-Unis, l’un des deux pays accordant la plus grande part de ses dépenses en santé aux dépenses administratives (7%), octroient également la plus grande place aux dépenses privées en santé (52,3%). Qu’en est-il du système de santé suisse, le modèle triomphant de l’IÉDM? Avec environ 40 % de ses dépenses provenant de contributions privées, il se retrouve avec une administration et des régimes d’assurance (4,9 %) beaucoup plus coûteux que son équivalent canadien (3,7%) dont les dépenses individuelles se limitent pourtant aux environs de 29 % des contributions totales.

La compétitivité est-elle véritablement synonyme d’efficacité?

Un autre point intéressant soulevé par le Conference Board of Canada concerne l’explosion des coûts associés aux soins cliniques en territoire américain :

«[traduction] L’absence de dossiers de santé informatisés constitue aussi un problème avec les soins ambulatoires, particulièrement au sein d’un système où s’affrontent multiples système concurrents d’assurance et de santé car, en conséquences, les examens et procédures sont souvent dupliqués.»

Ce constat entre complètement en contradiction avec ce que l’orthodoxie économique postule régulièrement soit que les marchés concurrentiels entraînent toujours une diminution des coûts. Dans ce cas-ci, on assiste plutôt à un manque d’efficacité qui pourrait être facilement comblé par une standardisation de la gestion des dossiers et procédures médicales, chose que seul l’État peut garantir. Ce facteur pourrait expliquer pourquoi les systèmes de santé faisant appel à davantage de dépenses privées (et donc de compétitivité) n’entraînent pas nécessairement une diminution des coûts de fonctionnement.

L’allocation des ressources

Hormis les problèmes de frais administratifs, il est également pertinent de savoir si l’ensemble des dépenses engrangées en santé s’ajoutent directement au financement des services médicaux destinés aux patients. À cet effet, un des principaux indicateurs utilisés par l’OCDE dans son rapport est celui du nombre de lits d’hôpital disponibles en fonction de la taille de la population pour chacun des pays observés.

L’OCDE entend par lits d’hôpitaux :

« […] tous les lits régulièrement ouverts et dotés en personnel qui sont immédiatement disponibles pour utilisation. Le terme englobe les lits des hôpitaux généraux, des hôpitaux psychiatriques, et autres hôpitaux spécialisés. Il ne prend pas en compte les lits des maisons médicalisées et de soins avec hébergement. »

Cependant, quelques réserves sur cet indicateur méritent d’être relevées. D’une part, l’OCDE a noté, au cours de la dernière décennie, une baisse de la moyenne du nombre de lits d’hôpital par habitants au sein de ses pays membres :

« En moyenne dans la zone de l’OCDE, ce nombre est passé de 5.4 pour 1 000 habitants en 2000 à 4.9 en 2009. Cette diminution résulte, du moins pour partie, des progrès des technologies médicales qui ont permis d’évoluer vers la chirurgie ambulatoire et ont réduit la nécessité de l’hospitalisation. »

En conséquence, on en conclut que cet indicateur ne tient pas nécessairement compte des progrès technologiques et du type de soins dispensés au sein des pays concernés – comme le virage ambulatoire et les services de maintien à domicile. D’autre part, les besoins de la population, ne serait-ce qu’en raison d’une répartition différente des citoyens au sein des différents groupes d’âge, varient également d’un pays à l’autre. Ce facteur pourrait expliquer une partie de la fluctuation du nombre de lits d’hôpital par habitants entre les pays. Malgré ces quelques bémols, selon l’OCDE, un tel indice s’avère néanmoins très utile si on cherche à mesurer «[…] les ressources disponibles pour l’offre de services aux patients hospitalisés.»

Ainsi, avec un autre calcul de coefficient de corrélation impliquant toujours les mêmes pays, j’ai pu constater qu’il y a une très faible corrélation négative (-0,15) entre le nombre de lits d’hôpital par 1000 habitants et la proportion des dépenses totales en santé étant des dépenses privées. Un second graphique révèle la nature de cette relation :

privé_santé(1)2

Encore une fois, on constate que le privé ne semble aucunement garant d’une meilleure gestion des services médicaux offerts aux patients.

Et alors…

Pour l’instant, j’ai cherché à démontrer avec ce billet qu’une saine gestion doublée d’une allocation efficace des ressources ne s’opposaient nullement à une plus grande équité en matière d’attribution des soins de santé. Le type de financement n’a pas d’impact concret sur ces deux facteurs. En fait, la réglementation et l’organisation encadrant les systèmes de santé se révèlent être probablement encore plus important. Bref, ce n’est pas en privant l’accès aux plus démunis que l’on parviendra à retirer une plus grande efficience de notre système de santé.

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50 commentaires leave one →
  1. 9 mars 2013 6 h 08 min

    Entre ce blogue et celui de l’IRIS, mon cerveau rajeunit et se remet, lentement, au travail.

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  2. 9 mars 2013 7 h 32 min

    @ Nicole Pans

    Bienvenue ici et merci pour les bons mots°

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  3. Gilbert Boileau permalink
    9 mars 2013 9 h 26 min

    Souvent un graphique vaut mille mots mais encore faut-il comprendre ce qu’il représente vraiment. Excellent travail de vulgarisation .. À diffuser …ce que je vais faire …

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  4. 9 mars 2013 10 h 25 min

    Je suis de ceux qui croient que la présence du privé en santé ne serait pas nécessairement la fin pour le public, nous avons juste à regarder du côté de la France qui a un système de santé jugé comme étant l’un des meilleurs au monde ayant le public et le privé s’y côtoyant. Au moins, notre système de santé n’est pas dans les pires malgré les temps d’attente qui peuvent sembler interminables…

    En fait, ce qu’il faut dans le système public, c’est un réorganisation et une révision totale de l’efficacité dans certains secteurs d’activité au niveau hospitalier. D’ailleurs, à ce sujet, l’IILM (Institut International de Logistique de Montréal) a participé activement à améliorer le réseau de distribution des fournitures médicales et médicaments pour le CHUS. Voir http://www.youtube.com/watch?v=Rf-6vy4xiJ0

    C’est certainement un pas de géant en matière d’efficacité et qui permettra aux infirmières ou autres intervenants d’actuellement passer plus de temps à soigner les patients, un «must» pour le système public.

    Toutefois, sans être anti-syndicaliste, les syndicats semblent parfois être réticents face à de tels changements craignant des coupures ou une impossibilité de former les employés les plus âgés. Si ces derniers sont prêts à s’ouvrir un peu plus à ces nouvelles idées, ils comprendront bien vite que des emplois peuvent être créés et que les conditions de travail s’amélioreront grandement pour tous.

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  5. 9 mars 2013 10 h 28 min

    Un texte plein de santé, si je puis dire.

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  6. 9 mars 2013 12 h 56 min

    @Gilbert Boileau

    « Excellent travail de vulgarisation »

    Merci! Je cherchais justement à éviter d’en faire un texte trop prétentieux et pas assez intelligible.

    @Hugo Viens

    « Je suis de ceux qui croient que la présence du privé en santé ne serait pas nécessairement la fin pour le public »

    Comme j’ai cherché à le démontrer avec ce billet, l’efficacité ne dépend pas strictement de la proportion privé/public. Il s’agit plutôt de s’attarder à la manière dont le système est encadré et réglementé.

    « nous avons juste à regarder du côté de la France qui a un système de santé jugé comme étant l’un des meilleurs au monde ayant le public et le privé s’y côtoyant. »

    En 2009, le pourcentage de dépenses privées en France avoisinait les 25% comparativement au Canada, où ce nombre se situait plutôt aux alentours de 29%. Encore une fois, tout est question d’organisation. Dans les faits, rejoindre le modèle français signifierait diminuer la place faite au privé. D’ailleurs, je compte aborder le cas des différentes types d’hôpitaux (publics, privés à but non lucratif et privé à but lucratif) présents en France lors du troisième billet.

    « D’ailleurs, à ce sujet, l’IILM (Institut International de Logistique de Montréal) a participé activement à améliorer le réseau de distribution des fournitures médicales et médicaments pour le CHUS. »

    Vidéo très intéressante, merci pour le lien! Je ne pense pas cependant avoir prévu parler de logistique au sein de mes billets. Cela dit, le sujet aurait pu être très instructif.

    « Si ces derniers sont prêts à s’ouvrir un peu plus à ces nouvelles idées »

    Je peux les comprendre d’un côté; le virage vers les soins ambulatoires aux États-Unis n’a pas pour autant amélioré l’efficacité du système de santé malgré le fait qu’il se soit effectué au nom du progrès technologique (du moins, c’est ce que j’en ai déduit en lisant les notes de l’OCDE).

    @Mathieu Lemée

    « Un texte plein de santé, si je puis dire. »

    Merci! 😉

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  7. R.n. Laforce permalink
    9 mars 2013 13 h 23 min

    Très intéressante analyse.

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  8. 9 mars 2013 15 h 27 min

    @R.n. Laforce

    Merci pour vos bons mots!

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  9. youlle permalink
    9 mars 2013 16 h 33 min

    @ pseudovirtuose

    Merci pour le billet!

    Il y aurait un pays européen, nordique je pense, qui a remis la responsabilité de la section assurance du système de santé entre les mains du privé avec le résultat qu’en se compétitionnant les entreprises on fait grimper le prix des assurances de 50%.

    Je n’arrive pas à le retrouver. Est-ce que vous le connaissez?

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  10. youlle permalink
    9 mars 2013 20 h 48 min

    @ Hugo Viens (@HugoV79)

    Votre référence vidéo c’est du connu pour moi. Cette vidéo, je présume, n’ose pas dire « le près juste à temps » puisqu’il s’agit de fournir à juste à la minute, à l‘heure, à la journée, à la semaine le besoin. Le près juste à temps est une affaire de dogme. Croyez vous que l’on peut embaucher 50% plus de personnel dans une usine de production « booster les machines » parce qu’une tempête fait que l’on a besoin de plomberie pour la perfusion du jour au lendemain? Et le lendemain les « slaquer ».

    NON. Quelque part entre les matières premières et l’usine de production et l’infirmière qui installe une plomberie pour une perfusion, un soluté, il y a quelqu’un qui entrepose et qui PAYE pour.

    Il me semble que c’est un pas de nain. Scusez! Toute la région de Sherbrooke sauve t’elle 1 ou 2% sur 100 millions?…/sur des milliards en santé?

    Mais bravo pour cette façon d’administrer les stocks, même si c’est peu, ce qui prouve que l’institution publique c’est la même chose que le privé.

    « …nous avons juste à regarder du côté de la France qui a un système de santé jugé comme étant l’un des meilleurs au monde… » (Hugo Viens)

    Comment ce fait-il que les médecins de la France soient jaloux de notre médecine et de notre système quand ils viennent faire un sage au Québec?

    « Toutefois, sans être anti-syndicaliste, les syndicats semblent parfois être réticents face à de tels changements… Si ces derniers sont prêts à s’ouvrir un peu plus à ces nouvelles idées… »

    Au CSSS Pierre Boucher les infirmières ont voulu innover sur les heures de travail pour sauver des fonds à l’employeur. Mais, le système Toyota on travaille dessus.

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  11. 9 mars 2013 22 h 54 min

    @youlle

    « Il y aurait un pays européen, nordique je pense »

    J’ai vérifié auprès des 5 principaux pays européens « nordiques » soit la Finlande, la Suède, le Danemark, la Norvège et l’Islande. Bref, je ne crois pas qu’un seul d’entre eux aient abandonné l’assurance universelle publique pour le privé… Le pays dont vous parlez correspondrait davantage à la Suisse; c’est d’ailleurs le quatrième pays – parmi les 27 repertoriés par l’OCDE dans leur rapport – avec les coûts administratifs et régimes d’assurances les plus coûteux en proportion des dépenses totales en santé.

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  12. THE LIBERTARIAN BADASS permalink
    9 mars 2013 23 h 13 min

    Mon âme libertarienne s’incline devant un si beau travail. Chapeau M. pseudo virtuose!

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  13. 9 mars 2013 23 h 53 min

    @THE LIBERTARIAN BADASS

    Mon âme gauchiste vous remercie du compliment! 😉

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  14. 10 mars 2013 12 h 39 min

    Billet très intéressant… il m’a semblé un peu technique, mais c’est peut-être que je n’ai pas été assez attentif à la première lecture.

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  15. 10 mars 2013 17 h 16 min

    J’ai lu un article expliquant la part du privé dans le système de santé suédois.
    Au départ en Suède, la pratique et les « coûts » du privé y est très réglementé. En exemple à Stockholm, il y a 4 hôpitaux publics et un privé, la plus grande. (Quoique c’est le plus gros hôpital) Le montant de l’acte pour un patient dans le privé est établit par le gouvernement suédois. Le gouvernement part du principe selon l’affirmation du privé qu’il gère mieux les coûts que le public, le coût des actes que le privé devra charger sont établi selon le coût des actes dans le public! (…et ne doit charger aucun extra, frais de nettoyage, de dossier ou d’inscription.)
    L’avantage est que les coûts de la santé n’explose pas…

    Au Québec, un article de la Presse en 2011 établit que le personne de première ligne dans la santé a augmenté de 6% en 10 ans (je crois que c’est moins que l’augmentation de la démographie) tandis que la gestion a augmenté de 53%, (Faut bien du monde pour… contrôler les coûts!) ce qui s’approche de la parité avec le personnel de première ligne.
    Grosso modo, avec des augmentations de 2%-3% pour le personnel de première ligne, ce n’est pas les syndicats qui font exploser les coûts de la santé.

    Il semble que dans le public, c’est la partie privée (équipements, médicaments, rénovations, sous-traitance, laboratoire) que l’on ne contrôle pas vraiment…

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  16. 10 mars 2013 18 h 40 min

    @Gabriel

    « il m’a semblé un peu technique »

    Quelle partie exactement? Coefficient de corrélation?

    @Benton

    Je viens de tomber sur quelques articles qui parle de la hausse du nombre de suédois adhérant à l’assurance-santé privée. Cela m’étonne car en 2009, le taux de dépenses privées destinés à la santé en Suède était d’environ 18,5%. La forte réglementation doit limiter les excès…

    « Il semble que dans le public, c’est la partie privée (équipements, médicaments, rénovations, sous-traitance, laboratoire) que l’on ne contrôle pas vraiment… »

    Je partage votre analyse!

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  17. youlle permalink
    10 mars 2013 21 h 02 min

    « Il semble que dans le public, c’est la partie privée (équipements, médicaments, rénovations, sous-traitance, laboratoire) que l’on ne contrôle pas vraiment… » (Benton)

    Et les agences d’infirmier et d’infirmières qui coûtent une fortune.

    On pousse pratiquement les infirmiers et les infirmières à travailler pour des agences.

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  18. youlle permalink
    10 mars 2013 21 h 33 min

    @ pseudovirtuose

    Merci!

    Je n’ai pas retrouvé l’article en question mais ça doit être la Suisse avec environ 11,5% de son PIB.

    « Parti socialiste qui est rejetée en votation le 4 décembre 199410, le jour même où la nouvelle loi sur l’assurance-maladie (LAMal) qui définit comme objectifs principaux la couverture des besoins en soins la solidarité et la maîtrise des coûts11 est acceptée par près de 52 % des votants12.
    Trois ans après l’entrée en vigueur de cette révision, le groupe Denner relève que, contrairement aux désir des autorités de maîtrise des coûts, « les primes de l’assurance-maladie croissent sans cesse, le marché libre en matière d’assurance-maladie est un vain mot… »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_«_Pour_une_caisse_maladie_unique_et_sociale_»

    « La « chasse aux patients à moindres risques » érigée en stratégies de marketing7 est l’élément principal de ces critiques mais pas la seule… »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Santé_en_Suisse#cite_ref-8

    « les Suisses doivent souscrire une assurance auprès d’organismes privés. Rien ne semble pouvoir enrayer la hausse des cotisations… »
    http://www.monde-diplomatique.fr/2011/02/RODRIGUEZ/20149

    C’est le bordel les assurances privées en Suisse et ça hausse les coûts d’administration du système.

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  19. 11 mars 2013 13 h 46 min

    Petite observation que je ne comprends pas. Au graphique 7.5.1, dont les chiffres ont été utilisés ci-haut, les Pays-Bas arrivent premiers pour la part du gouvernement dans les dépenses. Pourtant, aux Pays-Bas, l’assurance-santé est entièrement privée et 90% des hôpitaux sont privés.

    Au bas du graphique, 7.2.1, on peut lire « In the Netherlands, it is not possible to clearly distinguish the public and private share related to investments. »

    Je trouve cela plutôt boîteux de la part de l’OCDE. Les Pays-Bas sont un exemple qui montre que ce n’est pas tant le privé versus le public qui importe, mais plutôt l’organisation intrinsèque du système (et une partie de mon futur billet sur l’assurance-santé portera sur ce système).

    Par ailleurs, j’aurais été très curieux de voir où se situe le Royaume-Uni au tableau 7.3.3, dont lea données ont été utilisées ci-haut. Pourquoi n’y figure-t-il pas? C’est un gros manque puisque c’est un endroit où le public est plus prépondérant qu’au Canada.

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  20. 11 mars 2013 14 h 37 min

    @minarchiste

    « Pourtant, aux Pays-Bas, l’assurance-santé est entièrement privée et 90% des hôpitaux sont privés. »

    Dépendamment du type de soins dispensés (long terme ou court terme), de l’âge du patient (les 18 ans et moins sont couverts gratuitement) et de son revenu (les gens à faibles revenus reçoivent une compensation), le type de financement peut varier.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_the_Netherlands

    Cela pourrait expliquer la difficulté de l’OCDE à trancher rigoureusement les dépenses privées des dépenses publiques.

    « Je trouve cela plutôt boîteux de la part de l’OCDE. »

    Votre graphique tire également ses données (2007) de l’OCDE.

    « ce n’est pas tant le privé versus le public qui importe, mais plutôt l’organisation intrinsèque du système »

    Avez-vous lu mon billet? C’est essentiellement la conclusion à laquelle j’arrive :

    « Le type de financement n’a pas d’impact concret sur ces deux facteurs. En fait, la réglementation et l’organisation encadrant les systèmes de santé se révèlent être probablement encore plus important. »

    « Pourquoi n’y figure-t-il pas? »

    Demandez-le aux auteurs du rapport. Je l’ignore tout autant que vous.

    « C’est un gros manque puisque c’est un endroit où le public est plus prépondérant qu’au Canada. »

    Bof! Une majorité de pays présents sur mon premier graphique révèle des systèmes de santé avec des taux de financement public supérieurs à celui du système de santé canadien. La moyenne de l’OCDE y est également supérieure. Un exemple de plus ou de moins n’aurait pas changé grand chose à l’observation globale.

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  21. 11 mars 2013 15 h 40 min

    @Pseudo-virtuose

    « Votre graphique tire également ses données (2007) de l’OCDE. »

    Oui! Mais le chiffre est différent. Mon graphique de The Economist présente les bons chiffres, mais pas le rapport de l’OCDE. C’est bizarre.

    Les 18 ans et moins sont couverts gratuitement….mais pas des assureurs privés tout de même, tout comme les moins nantis. Le gouvernement ne fait que subvnetionner le risk-sharing pool; il n’administre pas l’assurance.

    J’ai fait suffisamment de rechercher sur le système néerlandais pour savoir qu’il est complètement absurde de le présenter comme le système le plus gouvernemental de l’OCDE alors que c’est tout le contraire.

    Je n’ai vérifié les 25 autres pays, mais cette erreur sur les Pays-Bas et l’absence du UK me rendent sceptique quant à la qualité des données. Mais je ne conteste pas la conclusion globale.

    « Avez-vous lu mon billet? C’est essentiellement la conclusion à laquelle j’arrive »

    Oui…je l’avais lu! Et c’est justement ce que mon article tente d’expliquer (qu’est-ce qui marche et qu’est-ce qui ne marche pas).

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  22. 11 mars 2013 17 h 18 min

    Au Pays-Bas, 65% de la population est couvert par un régime public d’assurance-maladie contre 35% pour un régime privé. (Très réglementé depuis 15 ans, pour un contrôle des coûts…)

    De plus, toute la population est couvert par l’état pour les soins longues durées, invalidité, perte d’autonomie… Par contre, les maisons de retraite et aides à domicile des personnes âgées et handicapées sont depuis 2007 à la charge de la municipalité.

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  23. youlle permalink
    11 mars 2013 18 h 10 min

    @ minarchiste

    « Les Pays-Bas sont un exemple qui montre que ce n’est pas tant le privé versus le public qui importe, mais plutôt l’organisation intrinsèque du système… »

    Vous expliquez et démontrez que le privé n’est pas meilleur que le que le public. C’est une question d’organisation selon vous.

    Avez vous une explication pour les USA au sujet de l’organisation et des coûts de santé faramineux qui sont pourtant privés comme les les libertariens le désirent et qui les plus spectaculaires hausses d’années pour des soins de piètre qualité?

    Et vous savez que les chiffres de l’OCDE sont les chiffres à partir des statistiques des états.

    Et pour votre graphique très explicatif quel est le coût en dollars pour chaque pays.

    Plus c’est « privatisé », « privatisé »comme dirait Elvis Gratton, plus c’est cher, comme au states.

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  24. 11 mars 2013 19 h 26 min

    @Benton

    « Au Pays-Bas, 65% de la population est couvert par un régime public d’assurance-maladie contre 35% pour un régime privé. »

    Non, justement ça a changé en 2006. L’assurance publique pour les soins hospitaliers a été abolie. Peut-être que l’étude de l’OCDE citée ci-haut ne disposait pas de données assez récente pour prendre le changement en compte. Mon graphique de The Economist lui utilise les données de 2007, donc qui inclut la réforme.

    L’autre erreur possible serait de considérer le risk sharing pool comme une assurance publique. Ce pool est subventionné par le gouvernement, mais administré par les assureurs privés.

    Mon article décrira ce système plus en détails.

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  25. 11 mars 2013 20 h 25 min

    @minarchiste

    « Mon graphique de The Economist présente les bons chiffres, mais pas le rapport de l’OCDE […] Peut-être que l’étude de l’OCDE citée ci-haut ne disposait pas de données assez récente pour prendre le changement en compte. »

    Les « bons » chiffres de 2007, le rapport de l’OCDE présente ceux de 2009. Mes données sont donc plus récentes que les vôtres. Il est possible qu’un changement de méthodologie entre-temps explique ces variations.

    « Le gouvernement ne fait que subvnetionner le risk-sharing pool; il n’administre pas l’assurance. »

    Les subventions expliquent sûrement le haut niveau de dépenses publiques. De plus, leur prise en compte doit compliquer la tâche aux statisticiens. Le gouvernement n’administre pas directement l’assurance mais il la réglemente très fortement.

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  26. youlle permalink
    11 mars 2013 20 h 30 min

    @ pseudovirtuose

    Bon je recommence j‘ai tout perdu.

    « Quelle partie exactement? Coefficient de corrélation? »

    Je suis absolument convaincu qu’environ 95% de la population ne comprend pas ce que veut dire « Coefficient de corrélation ».

    À vous de décider, par des parenthèses ou des** a la fin du texte, si vous voulez rejoindre les gens et qu’ils comprennent par la vulgarisation c’est-à-dire pour vous d’être compris. À vous de décider que vous faites le travail pour le plus grand nombre.

    Ça me rappelle « Point de mire » avec René Lévesque et le tableau noir que j’écoutais occasionnellement à l’âge de seulement 10 ans tellement il se faisait comprendre.

    http://archives.radio-canada.ca/emissions/1506/

    D’un vieux schnock, qui a brûlé des centaines de milliers de dollars pour comprendre comment expliquer pour que les gens comprennent.
    ++++
    Avez-vous déjà assemblé un bidule rigoureusement et religieusement selon les instructions? Si oui c’était probablement un fiasco.

    Dans mon milieu, on disait « idiot proof » or idiotproof.

    Au plaisir de vous lire.

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  27. 11 mars 2013 20 h 50 min

    @Pseudo

    Je crois que j’ai trouvé l’anomalie. Environ les deux tiers des néerlandais ayant les lpus bas revenus reçoivent une subvention gouvernementale pour aider à payer leur assurance. Ça compte comme une dépense publique. Néanmoins, l’assurance est privée.

    Excellent article sur le sujet:

    http://content.healthaffairs.org/content/27/3/771.full

    Voir la figure 3 pagee 17 ici:

    http://www.who.int/health_financing/private_health_in_dp_04_3.pdf

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  28. 11 mars 2013 21 h 06 min

    @minarchiste

    Effectivement, bien que l’article consulté date de 2011, l’information est d’avant la réforme de 2006.

    Par contre, ce que j’ai lu de bilan depuis la réforme, c’est que la privatisation n’a atteint aucun des objectifs fixé en 2006, c’est-à-dire:
    Permettre le choix à l’assuré.
    Établir la concurrence entre assureurs.
    Établir la concurrence dans les services et soins de santé.
    Maintenir l’équité et les services offerts.

    La mobilité a joué la première année de la réforme pour ensuite chuté drastiquement dès la deuxième année à moins de 5%.

    Quatre assureurs contrôlent 90% de l’assurance aux Pays-Bas. Les prix ne varies pas pour l’assurance de base sauf pour les assurances complémentaires…mais une sélection d’assurés se fait dans ce cas.

    Zéro concurrence dans les services et les soins, il y a en moyenne un hôpital par région et en ville les ordres professionnels contrôlent les prix.

    L’équité sociale n’est pas au rendez-vous. Les assurés les moins favorisés supportent depuis cette privatisation du marché de l’assurance maladie une dégradation de leur accès aux soins car le dispositif public d’aide sociale est insuffisant pour rétablir la justice sociale.

    La situation est tel que maintenant le gouvernement modifie la loi pour accorder plus de force aux associations de patients.
    La justice sociale semble passer par des syndicats de patients!!!

    Comme ont dit, les hollandais sont maintenant pognés avec!

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  29. youlle permalink
    11 mars 2013 21 h 26 min

    Malheureusement pour l’ultra droite et les libertariens:

    La réalité de l’objectif de la concurrence c’est d’abattre la concurrence.

    C’est ce que j’ai fait une partie de ma vie et c’est valable pour les olympiques autant que pour les entreprises.

    Pas besoin d’être de gauche ou de droite pour le dire. C’est un fait répendu.

    À moins de mentir ou de rêver…

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  30. 11 mars 2013 22 h 49 min

    « Environ les deux tiers des néerlandais ayant les lpus bas revenus reçoivent une subvention gouvernementale pour aider à payer leur assurance. »

    Attention! Il s’agit du deux tiers de tous les ménages néerlandais et non du deux tiers des néerlandais ayant les plus bas revenus. [ « About two-thirds of Dutch households receive an income-related subsidy (“care allowance”) from the government » ]

    « Néanmoins, l’assurance est privée. »

    Je crois qu’il faut y distinguer l’assurance de base et l’assurance complémentaire. La première est fortement subventionnée, très réglementée et empêche les assureurs privés de rejeter leurs clients selon le niveau de risque lié à leur santé. Je peux comprendre qu’avec de telles conditions, l’OCDE ait du mal à identifier ce qui correspond à une dépense privée ou publique. La seconde est davantage laissée aux mains des gestionnaires privés…

    Ainsi, il est fort probable que le graphique disponible avec votre second lien comptabilise également la part d’assurance complémentaire (votre article en fait également mention). D’ailleurs, malgré notre inscription obligatoire à l’assurance publique universelle de base, on y présente le Canada avec un taux d’adhésion très élevé (plus de 60%) à l’assurance privée. Bref, c’est assez clair que les auteurs du document ont inclus les assurances complémentaires dans leurs chiffres, sans compter que ceux-ci datent de l’année 2000 soit avant la réforme…

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  31. 11 mars 2013 22 h 57 min

    @youlle

    « À vous de décider que vous faites le travail pour le plus grand nombre. »

    Je pense mettre un lien wiki la prochaine fois ou du moins, fournir une explication très sommaire.

    « Au plaisir de vous lire. »

    Merci! Je prépare actuellement le second billet et j’espère bien pouvoir faire une place au cas des Pays-Bas lors du troisième volet. Je dois dire qu’il ne figurait pas parmi les choix que j’espérais aborder.

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  32. 12 mars 2013 7 h 49 min

    Vous semblez croire

    (Darwin : monsieur Pierre, ce genre de présomption est la principale raison pour laquelle vos commentaires sont systématiquement modérés. Arrêtez de penser ce que nous pensons et réagissez plutôt à ce qui est écrit. C’est très fatigant et agressant de voir ses propos constamment dénaturés…)

    qu’un plus faible pourcentage de coûts administratifs par rapport aux coûts totaux est toujours préférable à un plus grand pourcentage de coûts administratifs. N’est-ce pas les coûts totaux par rapport aux niveaux de soins donnés qui sont importants? Considéreriez vous qu’un système de santé sans coûts administratifs serait nécessairement plus performant que les systèmes de santé ayant des coûts administratifs?

    Et alors…

    […] Bref, ce n’est pas en privant l’accès aux plus démunis que l’on parviendra à retirer une plus grande efficience de notre système de santé.

    Qu’est-ce qui vous fait croire que le financement des soins médicaux par des dépenses privées prive les plus démunis de l’accès à des soins médicaux?
    Si, au lieu d’offrir aux personnes démunies une assurance-maladie « gratuite », coûtant 5 000 $ chacune par année à l’État, nous leur remettions annuellement 5 000 $ de plus en transferts en argent, en leur donnant le choix de s’assurer ou de s’acheter d’autres biens ou services qu’elles désirent encore davantage que de l’assurance-santé (toutes ces dépenses devenant alors des dépenses privées); Diriez-vous alors que nous priverions ainsi l’accès de ces personnes au système de santé?
    Si vous estimez qu’il ne faut pas augmenter ainsi les transferts en argent aux personnes démunies en leur laissant la possibilité de choisir d’autres biens ou services qu’elles désirent davantage que de l’assurance-santé, admettez-vous qu’il s’agirait là d’une position paternaliste?

    En comparaison de transferts en espèces plus importants qui permettraient aux personnes démunies de s’acheter de l’assurance-maladie facultative (publique ou privée), plus d’assurance-santé obligatoire (publique ou privée) n’est-il pas surtout à l’avantage des personnes qui s’assureraient de toute façon, même si l’assurance-maladie était facultative?
    Pour plus de détail à ce sujet, je vous invite à lire mon billet « L’assurance-maladie publique et « gratuite », sous prétexte de rendre l’assurance-maladie accessible aux peu nantis » à l’adresse: http://lecrible.wordpress.com/2012/01/20/une-assurance-maladie-publique-et-gratuite-pour-le-benefice-de-ceux-qui-nauraient-pas-les-moyens-dacheter-de-lassurance-maladie/

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  33. 12 mars 2013 10 h 29 min

    @Benton

    « la privatisation n’a atteint aucun des objectifs fixé en 2006 »

    Les Pays-Bas ont le meilleur système de santé au monde. Que voulez-vous de plus?

    « Permettre le choix à l’assuré. »

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire; les gens ont le choix entre plusieurs assureurs.
    Ils n’ont cependant pas le choix des couvertures, puisque celles-ci sont imposées par l’État.

    « Établir la concurrence entre assureurs. »

    La concurrence est féroce, à un point tel qu’une guerre de prix à éclaté en 2006. L’industrie n’a même pas fait de profit cette année-là.

    « Maintenir l’équité et les services offerts. »

    Le système ne pourrait pas être plus « équitable »; personne n’a accès privilégié au système. C’est un système universel.

    « Zéro concurrence dans les services et les soins »

    Normal. Les remboursement sont fixés par décret par l’agence gouvernementale. Donc les hôpitaux ne peuvent pas se différencier.

    « Les assurés les moins favorisés supportent depuis cette privatisation du marché de l’assurance maladie une dégradation de leur accès aux soins car le dispositif public d’aide sociale est insuffisant pour rétablir la justice sociale. »

    Hein? Le système est universel…

    Bref, je ne sais pas ce que vous avez lu, mais c’est bon pour la poubelle.

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  34. 12 mars 2013 12 h 06 min

    @Pierre

    « N’est-ce pas les coûts totaux par rapport aux niveaux de soins donnés qui sont importants? Considéreriez vous qu’un système de santé sans coûts administratifs serait nécessairement plus performant que les systèmes de santé ayant des coûts administratifs? »

    Votre dernière question ressemble à un sophisme de la pente glissante; je n’ai jamais laissé entendre qu’il fallait complètement éliminer les coûts administratifs. Quant aux coûts totaux, je n’en ai pas tenu compte car ceux-ci varient en fonction de beaucoup trop de facteurs! Les besoins de la population, la composition des différents groupes d’âge, le niveau de formation exigé pour le personnel de la santé (et la rémunération qui en découle), le style de vie des citoyens (obésité, tabagisme, sédentarité, etc.) forment tous d’importantes variables qui influencent directement les coûts en santé d’un pays.

    D’alleurs, je ne pense pas que des coûts totaux élevés en santé (per capita) soient nécessairement synonyme d’inefficacité; l’OCDE semble établir une corrélation positive entre cette variable et celle de la moyenne de vie. Bien sûr, corrélation n’implique pas nécessairement causalité non plus…

    Ainsi, il m’apparait plus pertinent de considérer la manière dont sont réparties les ressources financières que de se fier uniquement aux sommes totales allouées en santé. De plus, le but de cet exercice était de répondre aux affirmations de la droite qui accusent régulièrement les systèmes de santé publics d’être de véritables « cauchemars bureaucratiques », ce qui est manifestement faux.

    « nous leur remettions annuellement 5 000 $ de plus en transferts en argent »

    Je vous répondrais simplement que votre 5000$ annuel par citoyen n’est rien de plus qu’une moyenne! Tous les citoyens ont des besoins en santé différents les uns des autres, certains nécessiteront plus, d’autres moins… De plus, comment empêcheriez-vous les assureurs privés de trier leurs clients et de refuser les plus à risque?

    « la possibilité de choisir d’autres biens ou services qu’elles désirent davantage que de l’assurance-santé »

    Avez-vous lu mon billet? La question de la présence de l’État au sein du système de santé n’est pas qu’une question d’équité, elle en est également une d’efficacité. Un système majoritairement privé, comme c’est le cas aux États-Unis, risquerait de faire grimper les coûts en raison de l’absence de standard administratif et procédural. Si les citoyens préféraient s’en remettre à un tel système, ils devraient néanmoins savoir qu’une augmentation des coûts administratifs est à prévoir, coûts qui leur seront refilés sur leurs factures d’hôpital.

    « admettez-vous qu’il s’agirait là d’une position paternaliste? »

    Vous savez que toutes ces dépenses publiques en santé ont été exigées par une majorité de la population? N’est-ce donc pas vous qui jouez au paternaliste en croyant que seule une institution (la propriété privée) devrait être respectée malgré le rejet de toutes les autres institutions (incluant un système de santé public) démocratiquement mises en place?

    « n’est-il pas surtout à l’avantage des personnes qui s’assureraient de toute façon, même si l’assurance-maladie était facultative? »

    Non car la présence d’un système de santé privé est justement néfaste à la qualité du système public. J’aborde cette question lors d’un de mes prochains billets sur le sujet.

    @minarchiste

    « Les Pays-Bas ont le meilleur système de santé au monde. Que voulez-vous de plus? »

    Plutôt gratuite comme affirmation. Sur quoi l’appuyez-vous?

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  35. 12 mars 2013 13 h 09 min

    @Pseudo

    « Plutôt gratuite comme affirmation. Sur quoi l’appuyez-vous? »

    J’ai de beaux graphiques là-dessus qui seront dans mon article à venir.
    Mais pour vous guider, vous pouvez regarder dans l’étude de l’OCDE citée ci-haut qui montre les temps d’attente, qui sont relativement très bas aux Pays-Bas.

    Ensuite, mes trois sources pour comparer la qualité des systèmes de santé sont :

    Health Consumer Powerhouse Quality Index
    Commonwealth Fund
    Euro Health Consumer Index

    Les Pays-Bas font presque l’unanimité.
    Voir ceci concernant le CommonWealth fund: http://www.reuters.com/article/2010/06/23/us-usa-healthcare-last-idUSTRE65M0SU20100623

    The report looks at five measures of healthcare — quality, efficiency, access to care, equity and the ability to lead long, healthy, productive lives.

    Britain, whose nationalized healthcare system was widely derided by opponents of U.S. healthcare reform, ranks first in quality while the Netherlands ranked first overall on all scores, the Commonwealth team found.

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  36. 12 mars 2013 13 h 26 min

    @minarchiste

    Je vous retransmets ici un message de Darwin dont je partage l’analyse : « Pour les Pays-Bas, j’ai lu quelque part qu’il avait reçu le premier rang par une étude. Premiers en Europe, je crois, mais ça revient quasiment au monde. Donc, l’affirmation de minarchiste n’est pas gratuite. Un peu expéditive en affirmant que le premier rang une seule année (2008, je crois) est un signe éternel. La France qui a déjà occupé le premier rang (dans le même classement?) serait maintenant 10ème dans ce classement. »

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  37. 12 mars 2013 14 h 23 min

    @minarchiste

    Je suis un peu sceptique lorsque de 2 des trois sources de la qualité des systèmes de santé parle de « consommateurs »!

    Si l’on consomment des soins de santés, l’exercice relève plus de la vente!

    Le « choix du consommateur », cela existe aussi au Québec

    Lorsque ma santé peut-être une source de profit, la morale prends le bord….

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  38. 12 mars 2013 14 h 49 min

    @minarchiste

    « Les Pays-Bas ont le meilleur système de santé au monde. »

    Je m’incline… quoique des gens sérieux m’ont déjà comparé à Mario Lemieux!

    « Je ne comprends pas ce que vous voulez dire; les gens ont le choix entre plusieurs assureurs.Ils n’ont cependant pas le choix des couvertures, puisque celles-ci sont imposées par l’État. »

    Relisez-moi et vous comprendrez, je parle d’assurance de base ET d’assurance complémentaire…

    « L’industrie n’a même pas fait de profit cette année-là. (2006) »

    Adaptation et séduction… vieux principe de marketing. 20% des gens ont changés d’assureurs la première année, 5% la deuxième… moins depuis! L’industrie a cette faculté de s’adapter… et rarement a l’avantage du « client ».

    « Le système ne pourrait pas être plus « équitable »; personne n’a accès privilégié au système. C’est un système universel. »

    On revient au deuxième point : Assurance de base, universel, versus l’assurance complémentaire, sélective. Malgré les lois (il y en a plusieurs) l’industrie a réduite au minimum l’assurance de base. Subtilement, tout se joue dans l’assurance complémentaire…

    « Normal. Les remboursement sont fixés par décret par l’agence gouvernementale. Donc les hôpitaux ne peuvent pas se différencier. »

    L’information que j’ai trouvé était qu’il y avait un objectif avec la réforme de mettre en concurrence les donneurs (vendeurs) de soins. C’est aussi un point que le privé avance souvent! Reste que l’objectif n’est pas atteint. (Je crois que l’on confond « remboursements », « cotisations », « prime ».)

    « Hein? Le système est universel… »

    Un système universel… à palier!
    L’on revient à l’assurance de base versus l’assurance complémentaire…

    Hum, plus l’argumentation qui est bonne pour la poubelle… Googlez « bilan réforme santé pays-bas » et évitez les analyses d’organismes privées qui sont partiaux. Recherchez plutôt les études gouvernementaux et d’organismes sociaux…

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  39. 12 mars 2013 15 h 11 min

    @Benton

    « Googlez « bilan réforme santé pays-bas » et évitez les analyses d’organismes privées qui sont partiaux. Recherchez plutôt les études gouvernementaux et d’organismes sociaux… »

    Non, je préfère les revues sérieuses comme Health Affairs.

    Le système des Pays-Bas est acclamé par tellement de sources. Je n’ai trouvé aucune source où il ne figurait pas au haut du classement. Et le Commonwealth Fund donne une note pour l’accessbilité et l’équité.

    Les assurances complémentaires sont rarement universelles, mais presque toujours subventionnées. Ce n’est pas un point de différentiation du système néerlandais.

    « L’information que j’ai trouvé était qu’il y avait un objectif avec la réforme de mettre en concurrence les donneurs (vendeurs) de soins. C’est aussi un point que le privé avance souvent! Reste que l’objectif n’est pas atteint.  »

    Selon quelles sources? Si on se fie aux statistiques, les dépenses semblent être très bien contrôlées aux Pays-Bas.

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  40. 12 mars 2013 15 h 22 min

    @Benton

    Donc si je comprends bien, vous avez d’abord commencé en pensant que le système Néerlandais était largement public.

    Ensuite, une fois que vous avez réalisé que ce n’était pas le cas, vous avez googlé rapidement pour essayer de trouver des arguments contre ce système, pour ensuite nous les recracher ici sans citer les sources, tout en ignorant toutes les sources qui vantent le système néerlandais; en pensant que j’allais soudainement croire que si ça va si mal là-bas, c’est à cause du privé?

    Belle façon de bloguer; très intègre…

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  41. 12 mars 2013 16 h 02 min

    @ Minarchiste

    «Si on se fie aux statistiques, les dépenses semblent être très bien contrôlées aux Pays-Bas.»

    Les données que j’ai trouvées sur le % des dépenses de santé sur le PIB parlaient de 10 % ou 10,1 % vers 2003 et 2004, en forte hausse, ce qui aurait justifié la réforme. Le graphique 7.2.1 du document de l’OCDE les mettent deuxième (après les États-Unis) avec 12,1 %.

    Les données de la banque mondiale (http://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.TOTL.ZS) montrent une forte hausse de 9,9 % à 12 % en 2009. Une partie de cette hausse (environ 20 %) est probablement due à la récession (faisant diminuer le dénominateur, soit le PIB qui a diminué de 3,5 % en 2009), mais le reste?

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  42. 12 mars 2013 16 h 58 min

    @minarchiste

    J’ai admis mon erreur, c’est déjà mieux que persister!

    Je ne dis pas que cela va mal aux Pays-Bas, seulement que les choses n’iront pas en s’améliorant. Faut croire que vous n’avez jamais fait affaire avec une compagnie de câblo-distribution ou une compagnie d’assurance!

    Vous voyez le monde comme un consommateur, moi comme un humain.
    L’argent demeure un moyen et non un but. Question de plus compter sur les humains que sur l’argent…

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  43. 12 mars 2013 18 h 56 min

    @ Pseudovirtuose,

    Après relecture de votre billet, j’admets que j’étais dans l’erreur en déduisant que vous sembliez y prôner les plus bas coûts administratifs possibles. Désolé de mon erreur.

    Vos données sur les pourcentages comparables des systèmes privés et publics en coûts administratifs par rapport à leurs coûts totaux m’ont surpris, car les articles que j’ai été amenés à lire sur le sujet allaient plutôt tous dans le sens que les coûts administratifs des assurances santé privées sont généralement plus élevés que ceux des assurances santé publiques. On y disait que cela était dû au fait que les assurances privées sont bien plus complexes à gérer (en évaluations de risques des clients potentiels, demandes de permissions de traiter des patients, etc.). Or si les assurances privées réussissent à faire ces tâches supplémentaires tout en contenant leurs coûts administratifs à des niveaux comparables à ceux des assurances publiques, cela « pourrait » (notez le conditionnel) refléter une relative inefficacité des assurances publiques dans la gestion des tâches administratives communes aux deux types de systèmes.

    Notez que je n’ai pas soutenu qu’il serait préférable de comparer les coûts totaux par personne, mais bien les coûts totaux par rapport aux niveaux de soins donnés.

    La première objection que vous exprimez à l’idée de substituer des transferts en argent à la fourniture d’assurance-santé « gratuite » concerne le problème des niveaux de risques qui varient selon les personnes. C’est effectivement ce facteur qui compliquerait l’application de cette façon d’assurer à tous l’accès à des soins médicaux: Ce n’est pas le fait que des citoyens ont de bas revenus autonomes.
    Mais il semble qu’il existe déjà des situations où les assureurs sont obligés d’assurer les personnes plus à risque: Par exemple:
    « La Suisse a le système privé de santé le mieux développé de l’Europe de l’Ouest : plus de 40% des dépenses totales de santé étaient privées en 2002, selon l’OCDE. Les compagnies d’assurances sont obligées par l’État d’offrir des services qui seraient considérés luxueux au Canada. Depuis 1996, elles ne peuvent faire varier leurs primes en fonction du risque de chaque patient.»
    (La Presse, 10 juin 2005, A9, Mathieu Perreault, «Ailleurs en Europe. Suisse»).

    Quand aux dossiers de santé informatisés centralisés et standardisés: Je ne vois pas ce qui empêcherait l’État d’imposer à des compagnies privées d’assurance-santé et de fournitures de soins de santé d’utiliser un système d’information centralisé et standardisé (public ou privé).
    Mais l’impact sur les coûts ne serait peut-être pas aussi positif que vous le soutenez. Je suis déjà tombé sur une étude qui concluait qu’il ne fallait pas s’attendre à ce que l’informatisation des dossiers des patients engendre des économies:
    «On pensait qu’il y aurait une baisse des tests et des consultations demandés par les médecins, mais ça n’a pas été le cas. En fait, on réalise qu’un meilleur suivi stimule la consommation de services de santé. Le seul vrai effet net a été l’amélioration de la qualité des soins et de la satisfaction des usagers», affirme le Dr Marc Afilalo, coauteur de l’étude et directeur de l’urgence à l’Hôpital général juif».
    (Le Devoir, 10 janv. 2006, A4, Isabelle Paré, «La médecine « branchée » coûte plus cher. Les réseaux informatiques améliorent les soins aux patients, mais encouragent aussi la consommation de services»).

    Vous savez que toutes ces dépenses publiques en santé ont été exigées par une majorité de la population?
    Je crois qu’une majorité de gens demandent des services publics en se disant que les plus riches qu’eux en assumeront la plus grande partie des coûts par les impôts progressifs. Je crois que relativement peu de personnes poussent leur analyse jusqu’à se dire que ces transferts reçus en services publics pourraient plutôt prendre la forme de transferts additionnels en argent. Je crois que relativement peu de personnes perçoivent qu’on pourrait donc interpréter qu’elles financent elles-mêmes ces services publics en renonçant à des transferts additionnels en argent qu’elles auraient pu recevoir à la place de ces services publics.

    Cela étant dit, contrairement à ce que vous avez perçu, je suis quand même favorable à une assurance-santé obligatoire, et pas nécessairement défavorable à ce qu’elle soit publique. Pas dans l’intérêt des moins bien nantis (qu’on pourraient aider autant par des transferts directs en argent), mais dans l’intérêt des personnes prévoyantes (mieux et moins bien nanties) qui ne veulent pas avoir à payer pour les personnes imprévoyantes (mieux et moins bien nanties).

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  44. 12 mars 2013 20 h 06 min

    @Darwin

    Regarde per capita. Les Pays-Bas se classent 6e dans l’OCDE en 2010, ce qui est pas mal vu l’universalité et le niveau de qualité. On les considère comme offrant le meilleur rapport qualité/prix, mais la qualité a quand même un prix. En passant, les Pays-Bas ne dépensent que 7% de plus que le Canada per capita.

    De 2008 à 2010, l’augmentation per capita a été de 7% aux Pays-Bas en ligne avec l’OCDE (6%).

    C’est en 2006 et 2007 que les coûts ont fortement augmenté (de 39% versus 23% pour l’OCDE et 33% pour le Canada).

    Je pense que c’est normal que la réforme ait fait gonflé les coûts initialement, car en augmentant l’accessibilité, la demande a forcément augmenté.

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  45. 12 mars 2013 20 h 17 min

    «En passant, les Pays-Bas ne dépensent que 7% de plus que le Canada per capita.»

    Ont-ils les pressions salariales des États-Unis? Et quel est le salaire d’un médecin, d’une infirmière là bas? Juste pour dire que les mêmes services donnés de la même façon risqueraient de coûter beaucoup plus cher ici.

    Alors, s’ils paient 7 % de plus avec des salaires plus bas, ce que je ne sais pas, mais j’ai déjà comparé avec la France et les écarts étaient très significatifs, on peut imaginer le coût de ce système ici.

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  46. Alain Vadeboncoeur permalink
    24 mars 2013 20 h 38 min

    Texte (et commentaires à la suite) intéressants. Quelqu’un vient de me les mentionner.

    Je trouve que vous allez un peu dans l’euphémisme: vos conclusions ne sont pas plus « nuancées » que celles de ceux qui prônent le privé, elles vont dans une direction contraire à ce qu’on présente souvent comme les « solutions » du privé. 🙂

    Il est parfois intéressant de scinder les discussions entre « financement » et « prestation ».

    Les frais d’administrations des assurances privées (donc du « financement ») sont généralement plus élevés que les frais publics, comme vous le montrez bien. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de doute là-dessus. Peu importe où on se trouve et de quoi on parle.

    Pour ce qui est de la « prestation », c’est un peu plus difficile à trouver, surtout dans notre contexte. En UK, on parle de + 11% pour les Independant Sector Treatment Center (ISTC), l’équivalent de nos CMS québécois, où la prestation chirurgicale dite « légère », pourtant la plus rentable, coûte environ 200$ de plus que la même chirurgie en public, tout comme en Alberta d’ailleurs.

    Vous parlez de « explosion » des coûts, c’est vrai qu’aux USA, ça monte vite: 18-19% du PIB. Ici aussi, ça monte, mais en 30 ans, un peu moins de 7% du PIB en 1981 à un peu plus de 8% en 2011 (surtout à cause de la crise) pour les dépenses publiques, ce n’est pas si mal (hausse de 25%). Alors que les dépenses privées ont doublé sur la même période. Notamment les médicaments (6% à 20% au Québec).

    J’ai bien aimé les discussions sur les Pays-bas, mais je dois admettre ne pas bien connaître ce système. Je lirai là-dessus… quand j’aurai le temps.

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  47. 24 mars 2013 21 h 11 min

    « Texte (et commentaires à la suite) intéressants. »

    Merci!

    « Quelqu’un vient de me les mentionner. »

    Sur Twitter? 😉

    « Je trouve que vous allez un peu dans l’euphémisme »

    Je reste nuancé uniquement sur les questions de coûts et d’efficacité. En termes d’accessibilité et de qualité des soins, je prône clairement un système de santé public. Lisez les deux autres textes (si ce n’est déjà fait…) et vous verrez!

    « Il est parfois intéressant de scinder les discussions entre « financement » et « prestation ». »

    Prestation? Voulez-vous parler de la rémunération à l’acte des médecins ou des paiements « out-of-pocket » requis par le patient? Ma couverture de l’ensemble des thématiques du document de l’OCDE est loin d’être exhaustive; je crois d’ailleurs que ces deux thèmes y sont abordés.

    « J’ai bien aimé les discussions sur les Pays-bas, mais je dois admettre ne pas bien connaître ce système. »

    Je reviens justement sur le cas des Pays-Bas dans chacun des deux autres billets.

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  48. Alain Vadeboncoeur permalink
    24 mars 2013 21 h 27 min

    Oui, sur twitter… ce qui était suggéré dans le billet #3… J’ai bouclé la boucle!

    Non, comme dans les discussions dans le billet plus loin, c’est juste qu’on se perd souvent dans le débat « public » / « privé » entre autre parce qu’on ne clarifie pas de quoi on parle.

    « Financement »: par où transite l’argent (par un système hautement redistributif comme le gouvernement ou même la CSST ou encore les mutuelles françaises dans le cas du « public », assurances privées, portefeuille ou entreprises dans le cas du privé) et « prestation »: où va l’argent (aux médecins, aux infirmières, aux pharmaceutiques, aux technologies, etc).

    Le financement public est à la base de l’équité, et pour la prestation, il y a toujours plus de prestation privée (bien que j’ai toujours de la difficulté à trouver des chiffres clairs là-dessus) que de financement.

    Ceci dit, on s’entend que ça part toujours de la poche du contribuable pour retourner dans celle des MD, des infirmières, des pharmaceutiques, etc. Ce qui différencie les deux, c’est le chemin pris dans le cas du financement public (redistribution donc partage large des risques) vs le financement privé. Pour la prestation, c’est plutôt le lieu: hôpital vs clinique. Bien sûr on peut apporter d’autres nuances.

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