Québec solidaire est résolument pour l’indépendance!
Pierre-Louis Cauchon m’a proposé récemment d’écrire un billet pour répondre aux personnes qui mettent en doute la position de Québec solidaire sur l’indépendance. Je n’étais pas chaud à l’idée, ayant déjà lu une étude démontrant que le fait de dénoncer de fausses rumeurs risque de les rendre encore plus crédibles. C’est aussi pourquoi je n’ai jamais écrit de billets sur les vidéos conspirationnistes ou mensongères en matière d’économie qui sont malheureusement trop populaires auprès de la gauche (non, je ne les nommerai pas!).
Le même jour, un autre contact Facebook, Serge-Étienne Parent, conseillait la lecture d’un «petit guide super intéressant qui présente la manière dont les mythes sont construits et… la manière de les déconstruire». Très intéressant en effet! Ce guide commence d’ailleurs en citant presque mot pour mot les réserves que j’avais mentionnées à Pierre-Louis un peu plus tôt sur le fait de répondre aux fausses rumeurs.
«Réfuter un mythe n’est pas chose aisée. À moins de procéder avec la plus grande prudence, toute tentative de réfutation peut involontairement renforcer les informations erronées que l’on cherche à corriger»
J’ai donc eu l’idée de tenter d’appliquer les conseils de ce guide aux mythes qui circulent sur la position de QS sur l’indépendance.
Principes de base
«On croit souvent à tort que l’influence d’un mythe peut être supprimée simplement en accumulant plus d’information dans la tête des gens.»
On imagine trop souvent que les mythes «sont imputables à un manque de connaissances, qu’il suffit de combler par des informations supplémentaires». Or, ce n’est pas le cas! Le cerveau humain n’est pas un disque dur! Pour détruire un mythe, il faut connaître la façon dont le cerveau accumule de l’information, traite toute nouvelle information et accepte (ou pas) que cette nouvelle information modifie sa vision du monde.
«Une fois que l’on tombe sous le joug d’une information erronée, il est très difficile de s’en libérer» Même en répétant l’information correcte des centaines de fois et en montrant des preuves crédibles, la fausse information laissera ses traces, surtout quand l’information correcte vient confronter les croyances profondes de la personne. Qui n’a pas vécu d’expérience de ce genre dans des débats (sur Internet ou ailleurs)? Soit que l’information exacte est simplement ignorée, soit qu’elle devient tout d’un coup non essentielle au propos de la personne corrigée. Mais, pire, on lira ou entendra la même personne répéter la fausse information peu de temps après!
Non seulement la personne ne supprimera pas la fausse information, mais, bien souvent, elle sera encore plus convaincue de sa véracité! Ce phénomène s’appelle l’effet boomerang. «Divers types d’«effets boomerang» ont été observés; ils sont causés par une familiarisation au mythe, un excès d’arguments, ou des preuves menaçant une vision du monde particulière». La suite du document (et du billet) suggère des moyens d’éviter ces trois types d’effets boomerang.
Première leçon : la familiarisation
Le fait de mentionner le mythe qu’on veut combattre crée une familiarisation qui rend encore plus difficile de le contrer. Que faire alors? Comment combattre une chose qu’on ne peut pas et qu’on ne doit pas nommer? «L’idéal est d’éviter purement et simplement de mentionner le mythe lors de la correction» C’est d’ailleurs pourquoi j’ai préféré intituler ce billet par une affirmation sur la position de Québec solidaire sur l’indépendance plutôt que de nier celle colportée par ses opposants.
«La technique trop souvent observée consistant à rédiger une réfutation en prenant pour titre le mythe écrit en grands caractères gras est à éviter à tout prix. Insérez plutôt le fait essentiel dans le titre. Votre réfutation doit d’abord mettre en lumière les faits plutôt que le mythe lui-même»
Deuxième leçon : l’excès d’information
Cette leçon consiste à éviter de donner trop d’information et à se concentrer sur celles qui sont faciles à comprendre. J’appelle souvent cette leçon la loi des rendements décroissants des arguments… En fait, c’est encore pire, car c’est un des comportements qui causent les effets boomerang les plus importants. En effet, l’ajout d’un argument moins fort et moins clair n’est pas seulement inutile, mais carrément nuisible. Il permet aux personnes qui doutent d’omettre les arguments les plus forts et à se concentrer sur les plus faibles. Le document mentionne par ailleurs que l’utilisation de graphiques convainc davantage des explications, quoique leur utilisation n’est pas toujours possible, comme dans ce cas-ci. Il conseille aussi d’utiliser des caractères différents (italique, couleur, caractère gras, etc.) pour mettre l’accent sur les parties les plus percutantes des arguments. Pour appliquer cette leçon et démontrer la justesse du titre de ce billet, je ne retiendrai que trois arguments.
1. Le programme de QS montre clairement qu’il juge essentiel l’accès à l’indépendance
On peut en effet constater que le premier article du programme de QS (page 3) est intitulé «POUR UN QUÉBEC INDÉPENDANT». On peut y lire l’importance de cet enjeu en toute lettre à de nombreux endroits :
- «nous considérons comme essentielle l’accession du Québec au statut de pays»
- «elle est nécessaire à la préservation et au développement d’une nation unique par son histoire et sa culture en constante évolution, autour d’une langue commune qu’est le français»
- «Accéder à l’indépendance, c’est d’abord remettre aux citoyennes et citoyens du Québec les pleins pouvoirs de manière à ce que puissent être mises en place des institutions politiques favorisant l’expression de leur propre pouvoir»
2. QS a organisé une campagne exclusivement consacrée à l’indépendance
QS ne fait pas que mettre le projet de l’indépendance dans son programme, il en parle. Il a ainsi organisé une tournée dans de nombreuses villes du Québec sous le thème «Pour un pays de projets» en 2011 et 2012. Cette tournée a culminé avec un événement qui a réuni plus de 1000 personnes à Montréal. Et il continuera à en parler, comme Françoise David l’a fait lors du débat des chefs de la dernière campagne électorale et comme son président actuel l’a encore fait cette semaine.
3. De nombreuses propositions du programme de QS ne peuvent se réaliser qu’avec l’indépendance
QS énonce clairement dès le début de son programme (toujours à la page 3) que «l’intégralité de son projet de société ne pourra se réaliser que si le Québec dispose de l’ensemble des pouvoirs aux plans politique, économique et culturel.».
L’indépendance est donc indispensable à la réalisation du projet de société de Québec solidaire.
Troisième leçon : la vision du monde
«Le troisième effet boomerang, et peut-être le plus puissant, se manifeste lorsque le sujet touche à la vision du monde et à l’identité culturelle des personnes»
Ces personnes n’acceptent en effet aisément que les informations qui confirment leur vision du monde («biais de confirmation») et rejettent systématiquement celles qui les confrontent («biais d’infirmation»). Je crois sincèrement que c’est cette vision qui constitue la plus grande barrière à reconnaître que QS est résolument pour l’indépendance. Trop de partisans de l’indépendance se sont fabriqué une construction mentale qui repose sur l’hypothèse que l’indépendance appartient exclusivement à d’autres partis.
Pour affronter l’effet boomerang dû à ce facteur, l’auteur propose en premier lieu de s’adresser aux personnes dont l’idée n’est pas encore faite (les indécis). C’est ce que je tente de faire dans tous mes billets. Je sais bien qu’aucun argument et qu’aucune démonstration ne transformera un libertarien en partisan de Québec solidaire. Toutefois, j’espère toujours contribuer à convaincre un indécis ou, à tout le moins, fournir des arguments à des partisans qui pourront ensuite les utiliser auprès d’autres indécis.
Combler les lacunes avec une explication alternative
Pour corriger un mythe, il ne s’agit pas seulement de réfuter une information erronée, il faut aussi remplacer cette information par une autre pour combler le trou créé par son départ. Dans ce cas-ci, l’information que Québec solidaire est résolument pour l’indépendance remplit (c’est le cas de le dire…) cet objectif.
Et alors…
J’ai tenté d’aborder ce sujet avec le plus de détachement possible, me servant du fait que Québec solidaire est résolument indépendantiste uniquement comme exemple pour illustrer le contenu de ce petit guide passionnant et fondamental. Je n’ai absolument aucune attente sur le résultat. Je ressens même un manque de ne pas avoir pu, dans le cadre de la logique du texte commenté, aborder de front les mythes sur la position de QS sur l’indépendance. J’aurais voulu prendre les principaux et démontrer qu’ils sont soit simplement faux, soit énoncés hors contexte ou sans aucune pertinence avec le sujet. Mais, l’exercice ne le permet pas…
Par contre, cet exercice ne me défend pas de dire que, au cours des trois années au moins que je milite à QS, je n’ai rencontré que de rares militants et militantes qui n’étaient pas foncièrement indépendantistes et que la proposition du programme sur l’indépendance a été adoptée à la quasi unanimité lors du premier congrès de QS auquel j’ai participé. En fait, les débats ont essentiellement porté sur les termes à utiliser (souveraineté ou indépendance, le congrès ayant choisi à une très forte majorité de les utiliser sans distinction).
Bref, quand on milite dans ce parti, il est difficile de comprendre que des gens puissent ne pas accepter que QS est résolument indépendantiste. Nos opposants peuvent bien s’attaquer à la vision de la société mise de l’avant par QS, mais je demeure toujours choqué de constater qu’ils soient si nombreux à devoir inventer des faussetés pour dénigrer le parti plutôt que de s’attaquer à ses idées.
jeanneemard.wordpress.com 
Cas d’étude: http://archives.quebecsolidaire.net/10-mythes-sur-quebec-solidaire
(ouch !)
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@ Sylvain Bérubé
Oui, je me souviens de ce document, mais je n’avais pas pensé à le citer comme contre exemple… Merci, ça ressort encore plus après ce billet!
Je me demande aussi si les vidéos rigolotes de la dernière campagne n’étaient pas aussi fautives…
Je me demande aussi si le traitement humoristique ne vient pas amoindrir la «faute» d’avoir diffusé ces mythes et le principe énoncé dans le document «La technique trop souvent observée consistant à rédiger une réfutation en prenant pour titre le mythe écrit en grands caractères gras est à éviter à tout prix. ». Je ne pense pas…
Ce qui sauve ce document et les vidéos est peut-être que les mythes utilisés sont tellement absurdes qu’ils peuvent difficilement être adoptés. Mais encore là, j’aimerais savoir ce qu’une personne qui connaît mieux que moi les processus mentaux en jeu en penserait…
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J’ai aimé la démonstration, même si je ne suis pas une militante. Parce que la réfutation des mythes est une chose essentielle à comprendre, peu importe l’opinion politique!
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QS est plus (c’est de plus en plus clair) pour l’indépendance que le PCul, mais un peu moins que ON.
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Rappelons tout de même que les partisans de QS sont ceux qui ont voté le plus pour le NPD lors de la dernière élection fédérale. Oui, il s’agit d’un mythe, mais il était aussi entretenu de l’intérieur.
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@ David
Je crois que la différence entre l’appui à l’indépendance d’ON et de QS est plus du côté de l’exclusivité de l’enjeu que du côté de son intensité.
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« Nos opposants peuvent bien s’attaquer à la vision de la société mise de l’avant par QS, mais je demeure toujours choqué de constater qu’ils soient si nombreux à devoir inventer des faussetés pour dénigrer le parti plutôt que de s’attaquer à ses idées. »
Ces faussetés, Mme David, M. Khadir, Mme Massé et les autres sont assez intelligent pour les démentir avec aplomb, calme et respect, fort heureusement. Moi Darwin, ce qui me choque le plus, c’est l’arrogance et la démagogie que certains opposants manifestent, sûrement parce qu’ils sont à cours d’arguments devant le calme désarmant et la clarté des positions de ce parti. Qu’un partisan du néolibéralisme dise que le programme économique de QS est contraire à sa vision, et qu’il veuille vendre sa salade en mettant de l’avant des arguments, j’ai rien contre ça. C’est la liberté d’expression.
Mais quand j’entend des discours-poubelles pleins de « Terroristes, communistes totalitaires, lesbiennes castrantes » et autres qualificatifs dégradants, c’est là que je perd mon calme. Et tu noteras que jamais QS ne tombe dans ce panneau pour argumenter. Que ce soit lorsqu’ils parle des pollueurs, des injustices sociales ou de tout autre sujet, ils le font avec dignité, sans frapper en bas de la ceinture – c’est tout à leur honneur. Comme ils le font dans le lien fourni par M. Bérubé.
Ce sont des gens comme ça que j’aimerais avoir à la tête de la province.
Ceci dit, belle démonstration! Merci! 🙂
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«Mais quand j’entend des discours-poubelles pleins de « Terroristes, communistes totalitaires, lesbiennes castrantes » et autres qualificatifs dégradants, c’est là que je perd mon calme»
Moi, ça me dérange moins que quand des personnes de gauche utilisent des faussetés pour s’autojustifier de rester fidèle au PQ…
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Je pense que cette fidélité au PQ tient un peu du fait que ça a prit presque 50 ans à mettre sur pied un parti indépendantiste pour affronter les libéraux provinciaux et le fédéral d’égal à égal.
Ils n’ont peut-être plus l’énergie de recommencer. Alors ils se contente du PQ. Ou encore, ils ne veulent pas voir un nouveau parti récolter le fruits des efforts que « eux » on déployés (une sorte de jalousie possessive du concept indépendantiste) Juste des hypothèses… 🙂
De toute manière, c’est la nouvelle génération qui définiera qui seront les élu(e)s de demain – et c’est bien correct comme ça. En passant, je ne suis pas de cette nouvelle génération – je ne veux pas qu’on m’accuse de parti pris 😉
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@ David Gendron
«Rappelons tout de même que les partisans de QS sont ceux qui ont voté le plus pour le NPD lors de la dernière élection fédérale.»
Quelle est ta source?
Ben oui, les 6 % de QS expliquent les plus de 40 % du NPD! Et pas de voteurs du PQ là-dedans, ben non! En plus, à cde que je sache, ce n’est pas à la Chambre des Communes que se décidera l’indépendance. Ça fait justement partie des arguments «sans aucune pertinence avec le sujet» (argument souvent mêlé de faussetés quand on ajoute que QS n’a pas appuyé des candidats progressistes – dont Maria Mourani, du Bloc – mais plutôt un seul parti) dont je parlais dans ma conclusion.
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@ Blink
«ça a prit presque 50 ans »
Donc, certains essayaient depuis 1917? J’imagine que tu exclus le RIN et de RN.
«Juste des hypothèses…»
Elles en valent bien d’autres! En fait, je crois que les facteurs explicatifs sont nombreux, dont ceux que tu mentionnes. Quand à savoir leur importance relative, c’est difficile à évaluer.
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1917? J’avais à peine 5 ans à cette époque (ben oui, je suis né et 1912 – centenaire depuis l’année dernière – Je cours après le record de Jeanne Calment – 2034 here I come!)
Non, je voulais dire grosso modo depuis le début des années 60. Mais je suis pas mal approximatif comme individu. 🙂
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« Je crois que la différence entre l’appui à l’indépendance d’ON et de QS est plus du côté de l’exclusivité de l’enjeu que du côté de son intensité. »
D’une certaine façon oui, mais plusieurs militants de QS ont admis que l’indépendance n’était pas une priorité, bien qu’importante. Pour ON, l’indépendance est la priorité.
Je me reprends: les partisans de QS sont ceux, parmi les partis politiques indépendantistes, qui ont le plus voté pour le NPD la dernière…sauf dans le cas
Y a-t-il eu des votes NPD de la part de partisans du PCul? Certainement, mais moindre en proportion que QS, mais ils sont quand même plus nombreux en nombre au PCul (ce qui explique la majorité des votes perdus par le Bloc). Et le 40% est d’abord et avant tout explicable par des conservateurs et des libéraux déçus qui n’iront jamais au Bloc.
Effectivement, j’ai été imprécis.
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@ David
«Certainement, mais moindre en proportion que QS»
On peut penser ça, mais, je répète, y a-t-il des sources?
Ce qu’il y a de plus important pour moi est, d’une part, que l’affirmation disant que QS est responsable de la montée du NPD et de la baisse du Bloc (bon, voilà que je parle d’un mythe en le mentionnant, ce que je voulais éviter…) est totalement ridicule compte tenu de la faiblesse de l’appui à QS, et, d’autre part, que cela n’a aucun rapport avec la ferveur indépendantiste. Par exemple, je n’ai pas voté Bloc lors de la dernière élection en raison de l’appui du Bloc aux exportations d’amiante dans les pays pauvres. Rien à voir avec l’indépendance.
Et, est-ce nuire à la cause de l’indépendance de ne pas voter pour le Bloc au fédéral? On pourrait en débattre longtemps, certains disant que le Bloc a rendu le fédéralisme moins oppressant, d’autres prétendant que la présence du Bloc faisait parler plus souvent de l’indépendance. Personnellement, je crois que cela n’a simplement aucun impact.
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Mme David ne s’en cache pas: son parti est bien pour l’indépendance du Québec. Mais elle ne souhaite la souveraineté que si elle est accompagnée d’un «projet social».
Québec solidaire compte 14 000 membres, et Mme David croit que plusieurs sont des souverainistes «tièdes», tandis que d’autres sont carrément opposés à ce projet.
«On n’a pas besoin d’être mal à l’aise si on n’est pas complètement convaincu de la souveraineté et qu’on veut être membre de Québec solidaire » dit-elle.
http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201210/23/01-4586022-francoise-david-est-scandalisee-par-les-attaques-du-parti-conservateur.php
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« La souveraineté si nécessaire mais pas nécessairement » -Amir Khadir Radio Centre-ville, le 14 août 2012.
LE CHAT NDP vient de sortir du sac QS…
« On ne peut pas dire la vérité à la télé, il y a trop de gens qui regardent! » Coluche
Personnellement, je crois que la souveraineté est essentielle!!!
« Quand tu qualifie l’indépendance, tu n’es pas pour l’indépendance! » Pierre Falardeau
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Donc, Darwin, vous avez voté pour un parti fédéraliste. Vous avez le droit de voter pour des fédéralistes, mais le NPD est un parti fédéraliste…avec un chef pro-boubou-Macoutes maintenant.
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@ Laurent Desbois
«On n’a pas besoin d’être mal à l’aise si on n’est pas complètement convaincu de la souveraineté et qu’on veut être membre de Québec solidaire » dit-elle.
Et que disait Mme Marois et «la plupart des chefs péquistes»?
http://quebec.huffingtonpost.ca/2012/08/08/pauline-marois-federalistes-fatigues_n_1755947.html
Mais quand Mme David dit sensiblement la même chose, ça semble plus grave…
« La souveraineté si nécessaire mais pas nécessairement » -Amir Khadir Radio »
Comme je vous lu sortir cette citation sur bien des forums, je sais qu’il est inutile de chercher à vous convaincre. Mais, bon, peut-être d’autres personnes nous lisent…
C’est exactement l’exemple auquel je pensais quand j’ai écrit «soit énoncés hors contexte». Pour être bien sûr qu’on ne sache pas de quoi il parle, on n’a gardé que 13 secondes!
En fait, M. Khadir parlait du processus vers l’indépendance. Comme les référendums ne garantissent pas l’indépendance (les deux derniers l’ont malheureusement montré), ce n’est qu’honnête de dirent qu’ils ne déboucheront pas nécessairement sur l’indépendance. C’est ce qu’il a expliqué ici :
http://www.ledevoir.com/politique/quebec/357070/choc-khadir-marois-sur-la-souverainete
Est la meilleure de ses sorties? Non! J’aurais aimé qu’il explique mieux la démarche de QS et qu’il ajoute, à tout le moins, que QS défendra l’indépendance dans la constituante et le référendum qui la suivrait.
Mais, est-ce pire quand Amir Khadir courtise les fédéralistes en disant qu’un vote pour QS ne débouchera pas nécessairement sur l’indépendance, que cela se déciderait lors d’un référendum, ou quand Mme Marois et «la plupart des chefs péquistes» disent la même chose? Je répète ce qu’a dit Mme Marois :
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@ David
«Donc, Darwin, vous avez voté pour un parti fédéraliste. Vous avez le droit de voter pour des fédéralistes, mais le NPD est un parti fédéraliste…avec un chef pro-boubou-Macoutes maintenant.»
Disons que le chef n’était pas le même! Est-ce que je le referais? Honnêtement, je ne le sais pas. Si Maria Mourani avait battu Paillé, je répondrais facilement que je voterais Bloc. Elle voulait que le Bloc représente tous les souverainistes. Paillé veut que le Bloc demeure une succursale du PQ. Ça me dérange…
Mais, moi aussi, certaines des positions du NPD, et pas seulement celle que vous mentionnez, m’indisposent grandement. J’ai bien aimé quand Mulcair a osé parler de la maladie hollandaise dans l’ouest, mais maintenant, il vante les pipelines vers l’est!
Par contre, j’aime bien ma députée (Hélène Laverdière)… Bref, je serais actuellement un indécis!
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Après avoir été conquise par la conviction de Françoise David à expliquer et défendre la souveraineté (considérablement mieux que Pauline Marois) lors du débat des chefs, je ne doute aucunement que QS soit indépendantiste.
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@ Sophie
«considérablement mieux que Pauline Marois»
En effet, Mme Marois avait l’air complètement désarçonnée! Elle n’avait pas l’habitude de débattre avec d’autres indépendantistes…
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@ Darwin
«Je n’étais pas chaud à l’idée, ayant déjà lu une étude démontrant que le fait de dénoncer de fausses rumeurs risque de les rendre encore plus crédibles. C’est aussi pourquoi je n’ai jamais écrit de billets sur les vidéos conspirationnistes ou mensongères en matière d’économie qui sont malheureusement trop populaires auprès de la gauche (non, je ne les nommerai pas!).»
Mais qu’as-tu contre Zeitgeist au juste? Et contre What the Bleep Do We Know?
Ok j’ai fait exprès…!
Les documentaires me font souvent fortes impressions, et à moins que la pseudo-science ou autres démonstrations poutines ne soient trop évidentes, ou encore que je connaisse très bien le sujet, je sais que je peux m’en faire passer une. Pour ça que j’ai habituellement le réflexe de googler le film à la recherche de critiques sensées. Dans ce temps là, je suis content de tomber sur des blogues comme le tien pour apporter un autre regard sur le sujet.
Bref, et c’est une demande: des critiques cinématographiques, ça te tenterait? Tu peux aussi te limiter aux bons documentaires.
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Moi aussi je suis pour l’indépendance et cela m’a pas empêché de voter NPD. Et je ne vois aucune contradiction là-dedans, pcq pour moi la justice sociale peut être aussi importante que l’indépendance et c’est pas en votant au fédéral pour le Bloc qu’on va l’avoir.
Je veux mon pays et le plus vite possible, mais pouvez-vous bien m’expliquer en quoi voter au Bloc aux élections fédéral m’apportera plus vite mon souhait.
Pour moi, c’est en votant ici au Québec qu’un jour on l’aura notre pays, pas en votant pour le Bloc. Selon moi le mieux qu’on peut tirer du Bloc c’est des adoucissements des politiques fédéraux à notre égare, mais pas l’indépendance.
Alors, faute de mieux, pour l’instant mon vote va au parti qui représente le mieux mes idéaux.
N’empêche, si le Bloc me présente un programme qui remplit mon espoir de justice sociale, il y a de bonne chance que je me ravise
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«Mais qu’as-tu contre Zeitgeist au juste? Et contre What the Bleep Do We Know?»
J’ai vu le premier Zeitgeist parce qu’un de mes gars s’était fait avoir… Mais ce n’est pas de ces deux-là dont je parlais… C’est du Revenu de base (que je me suis tapé en entier, avec la photo de Milton Friedman autour de 1 h ou 1 h 05…). L’autre est l’Argent-dette que je n’ai jamais pu endurer plus de 5 à 10 minutes… Mais, voici ce que j’ai écrit à quelqu’un qui me demandait mon avis sur cette vidéo :
«Pour L’argent-dette, il faudrait que je l’écoute en entier pour en parler et je me mets à sacrer après 5 minutes. Il dénonce la méthode de création de monnaie (comme trop d’autres), alors que ce n’est absolument pas un problème, si le processus est bien réglementé. Il présente la chose comme si c’était un secret, alors qu’on apprend ça dans les premiers cours en économie. J’ai même enseigné ça au cégep il y a environ 35 ans. Tout un secret!
Pire, ils recommandent le retour à l’étalon-or, comme Mises et Hayek! Je suis plutôt du côté de Keynes qui parlait du fétichisme de l’or. L’être humain accorde bien la valeur qu’il veut à toute chose (et à tout service), alors pourquoi ce serait mieux avec de l’or qui ne servirait à rien d’autre qu’à garnir des coffres-fort qu’avec des bouts de papier ou même des bits informatiques?
Pendant ce temps, on néglige les aspects vraiment nuisibles du système financier, comme la libre circulation internationale sans taxation, la création de produits basés sur rien de concret (quand on crée de l’argent par la dette, on le fait sur un actif), la place incroyable que prend ce secteur partout (encore plus dans les paradis fiscaux comme Chypre), etc.»
Voilà!
«Bref, et c’est une demande: des critiques cinématographiques, ça te tenterait?»
Avec le temps que je consacre à QS, à Facebook et surtout à ce blogue et aux lectures que j’y commente, j’écoute de moins en moins de films… Un documentaire de temps en temps, comme celui dont j’ai parlé dans mon billet sur le pétrole. Un film de temps en temps aussi (le dernier fut Django déchaîné), mais pas très souvent. Alors, difficile de les commenter!
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@ Yves
«Pour moi, c’est en votant ici au Québec qu’un jour on l’aura notre pays, pas en votant pour le Bloc»
C’est assez hallucinant que la cheffe du PQ dise que ce n’est pas lors d’une élection québécoise que l’indépendance se décide et que des péquistes nous reprochent de dire que ce n’est pas aux élections fédérales que l’indépendance se décide!
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@Darwin: et si le projet de referendum et de souveraineté etait piloté par un parti de droite, est-ce que les militants de QS voteraient OUI quand meme au référendum? C’est un peu ca la question. Ca remet a l’avant l’affirmation que certains font de QS a savoir que le parti pose des conditions a la souveraineté. Chez ON la reponse serait surement oui (meme pour quelqu’un a gauche).
Et concernant les videos sur la creation de l’argent-dette, avez-vous ecrit quelque chose la-dessus? Car depuis que j’ai vu ces videos je suis salement furax contre cette démarche et ce systeme (s’il s’avère véridique).
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«si le projet de referendum et de souveraineté etait piloté par un parti de droite, est-ce que les militants de QS voteraient OUI quand meme»
Question théorique, car je ne connais pas de parti indépendantiste franchement à droite (peut-être le Parti indépendantiste, mais il est presque inexistant). Cela dit, je ne me verrais pas voter non, ni les gens que je connais.
«Et concernant les videos sur la creation de l’argent-dette, avez-vous ecrit quelque chose la-dessus?»
Oui, dans mon commentaire précédent! Et, je répète, je n’ai pas vu ce film en entier.
« je suis salement furax contre cette démarche et ce systeme (s’il s’avère véridique)»
Ce commentaire est trop imprécis pour que je puisse savoir de quoi vous parlez.
La confusion, je pense, est surtout dans l’idée qu’on se fait de ce qu’est une monnaie. Si je trouve un texte qui me satisfait, j’écrirai peut-être sur le sujet.
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J’oubliais, j’ai quand même écrit ça :
Et la phrase «Pour moi, le plus important de ces messages est que c’est l’usage de la monnaie qui importe, pas sa forme. Cela vient à l’encontre d’un grand nombre d’idées et de vidéos qui circulent sur Internet.» faisait directement référence à L’argent-dette.
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J’ai partagé ce guide lorsque j’ai été confronté à une fâcheuse tendance ancrée chez la gauche, en particulier la gauche écologiste, à rejeter certaines techniques éprouvées comme la vaccination, la fluoration de l’eau ou les OGM, et en accepter d’autres dont les fondements scientifiques sont très faibles, voire inexistants, comme l’agriculture biologique ou plusieurs formes de médecines soit-disant douces.
J’ai aussi vainement argumenté avec des gens impliqués au PQ ou à OpNat sur la « vraie nature de Qs ». Vainement. Parce que les seuls arguments qu’ils retenaient étaient ceux qui confortaient leur position initiale. La validité des arguments était loin d’être prioritaire pour motiver leur prise de position. D’où l’impasse.
La ligne la plus intéressante de ce guide est une évidence qui m’avait échappé: mieux vaut s’adresser à une majorité ouverte d’esprit qu’à une minorité campée sur des idées souvent trop extravagante pour porter chez quiconque n’étant pas déjà convaincu – le « mieux vaut » n’étant bien sûr pas exclusif.
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@ Serge-Étienne Parent
En tout cas, merci pour avoir diffusé ce guide!
«j’ai été confronté à une fâcheuse tendance ancrée chez la gauche, en particulier la gauche écologiste, à rejeter certaines techniques »
Je parlais il y quelque temps avec un autre membre de QS qui me disait ne pas comprendre que les droitistes rejettent aussi facilement les faits pour s’en tenir à leur idéologie. Je lui ai rétorqué qu’un bon nombre de gauchistes aussi faisaient ça, peut-être moins mais qu’ils le faisaient aussi. Je ne me souviens plus l’exemple que j’avais pris (les truthers?), mais j’avais visé juste, car il croyait la même chose!
«La validité des arguments était loin d’être prioritaire pour motiver leur prise de position. D’où l’impasse.»
Tout à fait. C’est vraiment un exemple parfait de biais de confirmation. Les conclusions tirées des citations de Françoise David et d’Amir Khadir dans les commentaires précédents l’illustrent bien.
«mieux vaut s’adresser à une majorité ouverte d’esprit qu’à une minorité campée sur des idées»
J’ai déjà fréquenté un peu des blogues de droite. Je ne le fais plus. C’est une perte de temps et ça me mets parfois en colère. Tu démolis totalement un argument et l’autre ne bronche pas d’un iota, même si c’est lui qui avait avancé cet argument comme preuve de la validité de sa position. Voici un exemple. Nous avons été quatre à contredire l’argument principal du blogueur et il a ensuite dit sur un autre billet que ça ne changeait rien à sa position…
http://www.contrepoids.com/2012/09/27/linflation-expliquee-aux-enfants-et-a-khadir/
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« Elle n’avait pas l’habitude de débattre avec d’autres indépendantistes… »
Tellement pas qu’elle a même empêché Aussant de se présenter au débat…
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Yves, je ne vois pas de justice sociale à faire élire pour des représentants de l’oppresseur cacanadian, désolé.
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@Darwin
Pour exemple, j’ai longuement commenté cet article du Huffington Post, dont l’auteur soutient mordicus que QS n’est pas souverainiste. Une perte de temps.
http://quebec.huffingtonpost.ca/nic-payne/option-nationale-quebec-solidaire_b_2231475.html
J’ai aussi souvent commenter des articles sur les conspirationnistes du climat. Rien à faire.
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« Si Maria Mourani avait battu Paillé, je répondrais facilement que je voterais Bloc. Elle voulait que le Bloc représente tous les souverainistes. Paillé veut que le Bloc demeure une succursale du PQ. Ça me dérange… »
En effet…et Paillé est tout un somnifère, zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz….
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@ Serge-Étienne
«J’ai aussi souvent commenter des articles sur les conspirationnistes du climat. Rien à faire.»
Corrige-moi si je me trompe, mais la dernière fois que je me souviens de l’avoir fait, c’était à la suite d’un de tes billets…
«l’auteur soutient mordicus que QS n’est pas souverainiste»
Nic Payne s’est présenté contre Amir Khadir lors de la dernière élection…
« Sans présumer des intentions des gens de QS»
C’est exactement ce qu’il fait, présumer! Cela dit, je trouve que nos deux partis ont leur place et ne visent pas vraiment les mêmes personnes, même s’il y en a qui peuvent être communes.
@ David
«Paillé est tout un somnifère»
Oui, mais ce n’est pas pour ça que j’hésite à l’appuyer, mais bien plus parce qu’il refuse que le Bloc représente tous les indépendantistes,
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Cet article m’amène une question. Si le parti est 100% pour la souveraineté, est-ce la même chose pour ses membres? Il me semble (analyse très personnelle) que beaucoup d’adeptes de QS le sont pour les idées socialistes et de gauche du parti, ce qui n’est pas mauvais en soi.
Je ne veux me baser sur aucun mythe et je n’ai aucune preuve pour donner réponse à mon interrogation, mais est-ce que la majorité des gens qui votent QS le font par conviction de souveraineté ou par conviction de vision du monde?
Des faits à ce sujet ? Merci de m’éclairer 🙂
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@ Patrice Clement
Mon impression est que la base militante de QS est «plus» souverainiste que l’ensemble des membres, et que les membres le sont «plus» que l’ensemble de l’électoral solidaire. Et je crois qu’on observerait la même chose pour ce qui est de la «vision du monde».
J’ai aussi l’impression qu’on retrouverait cette même tendance chez ON et chez le PQ.
Mais ce ne sont que des impressions, je n’ai jamais vu de statistiques sur le membership de QS ni des autres partis.
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@ Patrice Clément
«Si le parti est 100% pour la souveraineté, est-ce la même chose pour ses membres?»
Je ne connais pas les 14 000 membres! Pour les militants, j’estime qu’au moins 95 % sont indépendantistes. Pour les membres, il est fort possible que cette proportion soit moins élevée et encore moins pour ceux qui votent pour lui. QS était en fait le seul parti vraiment à gauche du Québec, il n’est pas impossible que des fédéralistes de gauche, dont des anglophones, l’appuient. Cela dit, compte tenu des résultats de QS dans les circonscriptions anglophones (et du résultat des Verts à ces endroits), il serait étonnant qu’ils soient très nombreux.
Dans les sondages, on peut voir qu’une proportion variant de 20 % à 40 % des gens qui appuient QS voteraient non (il y en a aussi, quoique moins, parmi ceux qui voteraient¨PQ et même ON, quoique dans ce cas, le % est infime). J’ai une source récente que je montrerai quand je la trouverai.
Le fait de reprocher à QS que des gens qui voteraient pour lui favorisent le non (je ne dis pas que c’est ce que vous faites) est l’argument auquel je pensais en parlant dans ma conclusion des arguments «sans aucune pertinence avec le sujet». QS n’a aucun contrôle là-dessus. Il peut être indépendantiste et que des gens qui ne le sont pas veuillent voter pour lui pour tioutes sortes de raisons.
«mais est-ce que la majorité des gens qui votent QS le font par conviction de souveraineté ou par conviction de vision du monde?»
Encore une fois, il est difficile de le savoir. Je dirais que la plupart le font pour les deux, mais sûrement une partie uniquement pour sa vision du monde, c’est certain. Mais, il y en a aussi qui le font sûrement pour d’autres raisons. Par exemple, avant que la CAQ ne soit créée, QS perdait environ le tiers de ses appuis quand on ajoutait la CAQ dans les possibilités de vote. Cela laisse penser que certains l’appuient pour son honnêteté ou parce qu’il apporte un autre point de vue dans la politique québécoise. Mais, comment quantifier ces différents motifs (et d’autres qui peuvent exister)? Je crois qu’il n’y en a aucun…
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« J’ai une source récente que je montrerai quand je la trouverai.»
Dans le dernier sondage de Léger, on peut voir à la page 16, que si un référendum donnait le choix entre la souveraineté et la signature de la constitution du Canada de 1982, 76 % des partisans de QS voteraient pour la souveraineté par rapport à 79 % des partisans du PQ (et 98 % de ceux d’ON, quoique je ne comprenne pas qu’avec 24 répondants, on évalue les deux autres options à 1 % chacune, car une personne vaut 4 %…).
À la page suivante, on voit que l’autre moitié des répondants ayant l’intention de voter QS voterait à 35 % NON à un référendum sur la souveraineté, par rapport à 7 % des partisans du PQ et 5 % (1/15 donne pourtant 6,7 %…) de ceux d’ON. Les échantillons sont vraiment petits pour conclure à partir de ces résultats, mais, il est clair que les partisans de QS sont moins indépendantistes que ceux d’ON et du PQ.
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Si Québec Solidaire est à ce point INDÉPENDANTISTE, pourquoi
A) ils font passer leur idéologie de gauche avant l’Idéal de l’Indépendance ? Surtout lorsque Françoise dit à l’avance que jamais un élu QS ne s’associera à la même table que PKP ( imaginez un patron capitaliste millionnaire, quelle horreur !)
B) en 2011 Khadir et d’autres appuient le NPD à Ottawa plutôt que le Bloc, seul parti indépendantiste au Fédéral ? Le NPD est fédéraliste et centralisateur.
Vont-ils appuyer officiellement le Bloc en octobre prochain ? J’en doute.
C) ils investissent des comtés péquistes ( Gouin avec Girard, Mercier avec Turps et Ste-Marie-St-Jacques avec Breton) plutôt que de mettre leurs énergies à battre des élus Libéraux ou Caquistes ?
D) in’ont-ils pas compris que depuis 1990 le marxisme-léninisme- communisme s’est effondré alors qu’une trentaines de pays ont accédé à leur indépendance nationale en laissant tomber pour la plupart les politiques communistes ( comme la Lettonie, l’Estonie, la Lituanie, la Slovénie, la Croatie, la Serbie, la Macédoine, le Monténégro, le Kisovo, la Bosnie, l’Ukraine, etc etc ) ?
E) Ils attaquent beaucoup moins agressivement le PLQ (fratrie exige) qu’ils attaquaient le gouvernement péquiste en insistant toujours sur le fait que ce parti frère indépendantiste équivaut au parti libéral fédéraliste.
Vous semblez bon pour faire des analyses, alors faites une étude exhaustive des attaques de QS contre ses adversaires, vous allez être surpris. Si vous êtes de bonne foi, vous allez avoir de la difficulté à trouver des attaques de Pauline Marois contre QSdurant les campagnes de 2012 et 2014 .
F) le calcul a été fait suite à l’élection de 2012, le Parti Québécois avec le 1/3 des votes de QS et de l’ON aurait été majoritaire !
La suite de l’Histoire n’aurait pas été la même!
Luc Lemoine
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« lorsque Françoise dit à l’avance que jamais un élu QS ne s’associera à la même table que PKP»
Elle a plutôt dit que jamais elle ne s’assoierait sur les même banquettes que lui, ce qui signifie que jamais les députéEs de QS ne seront dans le même parti que PKP. Pour une enème fois, le PQ lui avait demandé la veille de se saborder, d’où la cette réponse.
«en 2011 Khadir et d’autres appuient le NPD à Ottawa plutôt que le Bloc, seul parti indépendantiste au Fédéral ?»
La position de QS était de voter pour des candidatEs progressistes pour barrer la route à Harper (j’étais au congrès où cette position a été adoptée). Amir a de fait mentionné, après l’élection, avoir voté pour le NPD. Mais je connais bien des membres qui ont voté Bloc. Par ailleurs, quand on compare le vote pour le Bloc à celui pour le PQ, il est évident que de nombreux partisans du PQ ont aussi voté pour un autre parti que le Bloc. Difficile de ne pas conclure que, encore plus de péquistes que de solidaires ont voté NPD.
«ils investissent des comtés péquistes ( Gouin avec Girard, Mercier avec Turps et Ste-Marie-St-Jacques avec Breton) plutôt que de mettre leurs énergies à battre des élus Libéraux ou Caquistes»
QS a présenté des candidatEs dans toutes les circonscriptions (sauf une, en raison d’un retard…). Il est normal que les anciens péquistes progressistes déçus par le virage à droite du PQ soient particulièrement attiréEs par QS. Je vois mal des droitistes votant par la CAQ être attiréEs par QS!
«le marxisme-léninisme- communisme s’est effondré »
Fiou! Je crois que vous manquez d’information fiable sur QS! Personnellement, jamais je n’appuierais un tel parti et c’est le cas de toutes les personnes que je connais à QS!
«Ils attaquent beaucoup moins agressivement le PLQ»
Sur la page d’accueil de QS (http://www.quebecsolidaire.net/ ), on trouve quatre communiqués récents, dont trois attaquent le PLQ et l’autre Harper! Et c’est comme ça depuis que Couillard est élu! Et de façon bien plus nette qu’il ne le faisait contre le PQ!
«Vous semblez bon pour faire des analyses»
Ça doit être une illusion, puisque je ne fais que «sembler»!
«vous allez avoir de la difficulté à trouver des attaques de Pauline Marois contre QS durant les campagnes de 2012 et 2014»
J’imagine que ses conseillers lui ont recommandé d’ignorer QS, de faire comme si ce parti n’était que quantité négligeable. Cela dit, elle ne faisait que lui demander de se saborder, ce que QS n’a jamais demandé au PQ! Si ça, ce n’est pas une attaque, je me demande ce que c’est! Nier le droit démocratique d’un parti d’exister, ça dépassse toute critique!
«le calcul a été fait suite à l’élection de 2012, le Parti Québécois avec le 1/3 des votes de QS et de l’ON aurait été majoritaire !»
Si le PQ était resté progressiste, il aurait peut-être eu ces votes. Mais, il a choisi, comme il l’a fait à nouveau en élisant PKP, d’attirer la droite de la CAQ. Que ce parti assume donc pour une fois ses choix!
Je vous réponds rationnellement, même si je sais que cela ne sert à rien, mon billet l’explique clairement…
Le jour où quelqu’un critiquera QS en raison de son programme plutôt que sur des racontards et des impressions, la politique au Québec aura un peu évolué!
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Bonjour Luc,
Je tente une réponse à tes six objections.
a) Ça, ça date d’aujourd’hui : «À ceux qui appellent à l’unité des troupes souverainistes, Françoise David répond que son parti se joindra sans faute au camp du « Oui » s’il devait y avoir un référendum.» Ça ne peut pas être plus clair!
b) En 2011, le tiers des électeurs péquistes ont voté NPD au Québec. Mettez-vous en doute la ferveur indépendantiste de tout ce monde? Me semble que ça fait beaucoup de souverainistes à rejeter… Puis, faut-il le rappeler, l’indépendance du Québec se fera au Québec, pas à Ottawa. Je suis personnellement très à l’aise avec mon vote pour le parti Néorhino en 2011 🙂 (ben quoi, il n’y avait pas de candidat du Bloc pot dans ma circonscription)
c) En 2012, un souverainiste pédagogue, rassembleur chez les jeunes, dynamique et très charismatique s’est présenté comme candidat dans la circonscription de Nicolet-Bécancour. Québec solidaire a alors décidé de ne pas présenter de candidat dans cette circonscription, afin de favoriser ce candidat. Or, le PQ n’en fit pas de même. On connaît la suite: Jean-Martin Aussant est arrivé 2e à cette élection, derrière la CAQ.
Toujours en 2012, le PQ n’a à peu près pas fait campagne dans la circonscription très libérale de Laurier-Dorion. QS y a été très dynamique, si bien que Andres Fontecilla est passé très proche d’y être élu. Mais bon, un tel scénario n’aurait sûrement pas très plus au PQ.
d) Ici, tu témoignes seulement de ton ignorance du projet politique de QS 🙂 Enfin, ce n’est pas si drôle.
e) La stratégie électorale du PQ et de Pauline Marois en 2012 et en 2014 était d’ignorer QS le plus possible, afin de minimiser la visibilité médiatique de ce parti. L’équation est la suivante: si elle avait attaqué QS, les médias auraient accordé un droit de réplique au parti, et tadam, un article pour QS.
Oh, et l’analyse des 50 derniers communiqués de presse de QS a été faite récemment, et, sans surprise, la très grande majorité des attaques sont portés au PLQ.
f) Si tu insinues ici qu’un PQ majoritaire en 2012 nous aurait rapproché de l’indépendance, je ne suis juste pas d’accord. N’oublie pas qu’en 2012, PQ+ON+QS=40% et PLQ+CAQ=57%. Et puis, le passage au gouvernement du PQ a prouvé la nécessité d’avoir un parti comme QS, bien campé à gauche, avec un projet social trippant.
Alors je termine en reprenant ta question initiale: si le PQ (et ses membres) est à ce point indépendantiste, pourquoi ne reconnait-il pas à sa juste valeur ses alliés indépendantistes?
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