La rémunération des médecins
(Note : Ce texte a été mis à jour en septembre 2018, dans un billet qui contient deux ans de plus de données et en juin 2022 dans un billet qui contient des données jusqu’en 2020-2021.)
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Un article du Devoir nous informait il y a peu que «Entre 2008-2009 et 2012-2013, la rémunération moyenne brute des omnipraticiens a crû de 28 %, contre 22 % pour les spécialistes», atteignant respectivement 264 673 $ et 384 129 $. Cet article contenait aussi des graphiques pertinent (allez voir…) mais aussi des liens vers les documents qu’ils ont utilisés, soit ceux produits dans le cadre de l’étude des crédits du gouvernement par la Commission de la santé et des services sociaux de 2010-2011 et de 2014-2015.
J’ai utilisé ces documents (page 118 du premier et 126 du deuxième), les échelles salariales des membres de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ) couvrant les périodes de 2007 à 2009 et de 2011 à 2015, et des préposés aux bénéficiaires sur le site du Comité patronal de négociation du secteur de la santé et des services sociaux (CPNSSS), et des données sur l’Indice des prix à la consommation (tableau cansim 326-0020) pour construire le tableau qui suit.
Des hausses faramineuses
Notons un petit «détail» que l’article du Devoir ne mentionne pas… Les revenus des médecins spécialistes sur ce tableau ne s’appliquent qu’aux médecins spécialistes qui ont gagné en 2008-2009 au moins «9406 $ pour chacun des trimestres et un revenu annuel minimal de 84 424 $». Ces sommes pour 2012-2013 s’élèvent à 11 515 $ par trimestre et à 106 367 $ pour l’année. D’ailleurs, le nombre total de médecins spécialistes retenus n’atteint même pas 8 000 en 2012-2013 (7856) et à peine plus de 7000 en 2008-2009 (7115), alors que le nombre de médecins spécialistes membres du Collège des médecins atteignait en fait près de 13 300 en 2012-2013 (voir pages 10 et 11 du rapport annuel de cette année-là)! Le document ne précise malheureusement pas le nombre d’omnipraticiens considérés, mais mentionne que le revenu moyen ne s’applique qu’à ceux qui, en 2012-2013, avaient gagné «un revenu minimal de 9 103 $ pour chacun des trimestres et un revenu annuel minimal de 81 721 $». Comme il manque environ 40 % des médecins spécialistes (ceux qui ont gagné le moins), il manque probablement une proportion semblable d’omnipraticiens. Il y en aurait donc environ 6 000 sur les quelque 10 100 indiqués par le Collège des médecins. Je veux bien croire qu’une certaine proportion des membres du Collège sont retraités (environ 2 150), sans emploi, en congé maternité ou maladie, ou encore occupent des postes de gestionnaire ou de ministre, mais la différence est quand même énorme! Bref, ces données permettent de voir l’évolution de leurs revenus, mais les niveaux moyens de revenus qu’on y montre sont forcément plus élevés que dans la réalité.
Par ailleurs, lorsque le Devoir a fait paraître son article, certains commentateurs ont dit que les sommes mentionnées n’étaient pas soustraites des frais de bureau de nos médecins : mon tableau les soustrait. Cela fait en sorte que, au lieu que les revenus des omnipraticiens et des médecins spécialistes aient augmenté de respectivement 28,4 % et 22,1 % entre 2008-2009 et 2012-2013, ils ont en fait augmenté de 30,0 % et 22,1 %! Leurs revenus moyens diminuent toutefois vraiment, passant de 264 673 $ à 219 200 $ chez les omnipraticiens, et de 384 129 $ à 356 038 $ chez les spécialistes. Et cela ne tient pas compte des baisses d’impôts dont ils peuvent maintenant bénéficier en exerçant en société. Je le rappelle, on estime à environ 150 millions $ la perte de revenus de nos gouvernements dû à cet avantage utilisé par 44 % des médecins.
Mais, le plus marquant dans ce tableau est de constater que le salaire des infirmières a, lui, à peine augmenté de 4,7 %, six fois moins que le revenu des omnipraticiens et même moins que l’inflation (7,2 %). Les infirmières auxiliaires et les préposés aux bénéficiaires s’en tirent mieux avec des augmentations d’un peu moins de 9 %, très légèrement supérieures à l’inflation, mais toujours plus de trois fois moins élevées que celles des omnipraticiens. Si les membres de ces deux professions ont connu une augmentation supérieure à celle des infirmières, c’est uniquement parce qu’ils ont eu des ajustements salariaux en 2010-2011 dans le cadre de la Loi sur l’équité en matière d’emploi, car, sans cela, leur hausse salariale aurait été la même que celle des infirmières, soit inférieure à l’inflation.
Le tableau nous permet aussi de voir les différences de pratique entre les médecins spécialistes. En effet, certains travaillent essentiellement dans le réseau de la santé et n’ont pas de frais de bureau (gériatrie, radio-oncologie, médecine nucléaire et génétique), d’autres en ont très peu (pneumologie, médecine interne, psychiatrie, néphrologie, santé communautaire, médecine d’urgence, anesthésiologie, neurochirurgie, chirurgie cardio-vasculaire et thoracique, anatomo-pathologie, microbiologie biochimie et hématologie/oncologie), puis, finalement d’autres semblent travailler bien plus souvent en clinique privée (allergie, dermatologie, physiatrie, obstétrique et gynécologie, ophtalmologie, radiologie et omnipraticiens). Notons que ces données excluent les médecins qui se sont retirés de l’assurance-maladie, qui, bien sûr, pratiquent uniquement en cabinet privé.
Comment alors expliquer les grandes différences de revenus parmi les médecins spécialistes, revenus nets qui vont du simple au triple, passant de 206 519 $ en santé communautaire (moins que chez les médecins omnipraticiens) à 497 866 $ en ophtalmologie, à 499 113 $ en radiologie (notre ministre de la santé, radiologue, peut bien trouver sa prime de départ de 1,2 million $ de la Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ) très légitime; il n’a pas les mêmes repères que nous!) et à 590 000 $ en chirurgie cardio-vasculaire et thoracique? Difficile à dire.
Il semble qu’une des raisons est le fait que l’établissement des tarifs des actes des médecins ne soit pas mis à jour assez fréquemment. Ainsi, cet article mentionne le cas des ophtalmologistes où «une intervention qui prenait deux heures au médecin se fait maintenant en 15 minutes». L’augmentation plus récente que je montre dans le tableau, augmentation atteignant près de 50 % en quatre ans anatomo-pathologie, vient plutôt des hausses accordées par le médecin ministre de la santé Yves Bolduc, hausse qui atteindra en moyenne 67 % en huit ans.
Pourquoi?
Pourquoi avoir accordé ces hausses? Officiellement, c’était pour combler l’écart «très important de rémunération avec la moyenne des médecins des autres provinces», nous rappelle Diane Francoeur, présidente de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Or, qu’en est-il? De fait, les données (il faut les télécharger pour les consulter) les plus récentes de l’Institut canadien d’information sur la santé (ICIS) indiquent que les médecins québécois qui gagnent au moins 60 000 $ (soit, selon le tableau 5.2 de l’ICIS, environ 13 000 des 21 000 médecins) reçoivent une somme 18 % inférieure à celle des médecins canadiens. Notons d’une part que ces sommes ne tiennent pas compte des frais de bureau qui peuvent être très différents selon le mode de pratique (en clinique ou en milieu hospitalier, comme je l’ai mentionné plus tôt) et de l’ampleur de ces frais, et que ces pratiques peuvent être très différentes d’une province à l’autre.
J’ai donc cherché d’autres données comparables… Le tableau qui suit (tiré du fichier 99-014-X2011042, le 17ème de cette page) montre les revenus annuels moyens d’emploi des membres de diverses professions qui travaillaient à temps plein (au moins 30 heures par semaines) et à l’année (au moins 49 semaines, y compris les vacances) en 2010 selon l’Enquête nationale auprès des ménages (ENAM) de 2011 (enquête qui a remplacé le formulaire long des recensements précédents).
On peut y voir que les médecins spécialistes, contrairement à ce qu’on nous dit toujours, gagnaient plus au Québec que dans le reste du Canada et que le revenu de nos omnipraticiens n’y était inférieur que de 6 %! Mieux, si on prend tous les médecins spécialistes et tous les omnipraticiens (y compris ceux qui ne travaillaient pas à temps plein et à l’année), le revenu des médecins du reste du Canada était inférieur à celui des médecins québécois de 12 % (spécialistes) et de 6 % (omnipraticiens). Surpris, j’ai vérifié les données des recensements de 2006 et 2001 (voir le tableau 23 sur cette page). J’ai alors constaté que la différence entre les revenus de nos médecins spécialistes et omnipraticiens et les leurs n’a jamais été supérieure à 5 % (entre – 5 % et + 0,3 %)! Notons que la grande différence entre les données produites dans le cadre de l’étude des crédits du gouvernement (celles du premier tableau), celles de l’ICIS et celles des recensements et de l’ENAM ne sont pas uniquement dues au fait que les premières ne concernent que les médecins ayant gagné au moins 100 000 $ par année. En effet, comme les membres de certaines spécialités ont des dépenses de bureaux nulles, il est clair qu’elles omettent des dépenses communes à tous les médecins (en cabinet comme en établissement), comme les cotisations au Collège des médecins et à leur association (Fédération des médecins spécialistes et Fédération des médecins omnipraticiens), les frais d’assurance, l’abonnement à des revues médicales, la participation à des colloques, etc. Et, on ne sait pas si ces dépenses sont les mêmes dans chaque province… On sait par contre qu’on parle ici de plusieurs milliers de dollars par année.
Le tableau nous montre aussi que, si notre gouvernement cherchait vraiment à diminuer les différences de revenu entre le Québec et le Canada, il aurait plutôt intérêt à augmenter celui de toutes les autres professions de la santé (notamment celui de nos ambulanciers) et encore plus celui de nos enseignants du primaire et du secondaire! Mais, non, à eux, il va imposer un gel ou va leur demander de faire des sacrifices…
Il nous dira peut-être qu’il craint l’exode de nos médecins… On se demanderait bien pourquoi, car, en plus du fait que leurs revenus sont plus élevés que dans les autres provinces, les médecins québécois ont toujours été les médecins canadiens qui quittaient le moins leur province selon les données de l’ICIS, comme je l’ai montré entre autres dans ce billet. Alors, pourquoi avoir autant augmenté leurs revenus? Le Québec avait encore en 2013 les dépenses de santé les plus basses du Canada, soit 5531 $ par habitant, 8 % de moins que la moyenne canadienne de 5988 $ selon les données de l’ICIS (voir le tableau 5 à la page numérotée 47 de ce document). C’est mal? Il doit bien y avoir une autre raison…
Et alors…
Il est assez étrange de voir que, pour nos éditorialistes néolibéraux, les hausses de revenus des médecins sont acceptables. Alain Dubuc disait par exemple en décembre 2010 que le rattrapage du revenu des médecins spécialistes avec leurs collègues canadiens «était nécessaire». Peu importe que ces hausses fassent exploser les coûts du système de santé qui aura de la difficulté à offrir les mêmes services qu’actuellement en raison du vieillissement de la population. Et peu importe que nos médecins ne soient pas vraiment moins bien payées que dans le reste du Canada (mais ça, il ne devait pas le savoir…).
Par contre, quand nos pompiers cherchent à simplement protéger leurs acquis (leur régime de retraite), ils devraient être gênés de leurs «conditions de travail en or», même si, comme le montre aussi le dernier tableau, ils gagnaient en 2010 moins que dans le reste du Canada (de 16 %). Je ne connais pas la teneur du fonds de pension des pompiers des autres provinces, mais il ne doit pas être si mauvais que ça! Quand les employés de la Société des alcools ont fait la grève en 2004, on s’est indigné du fait qu’ils étaient mieux payés que les caissiers de Wal-Mart. Mais, M. Dubuc les a-t-il appuyés en constatant que leur salaire était 30 % inférieur à celui de leurs collègues de la Liquor Control Board of Ontario (LCBO)? Bien sûr que non!
En fait, les inégalités et le statut supérieur des castes comme celle des médecins par rapport aux droits des travailleurs de la base semblent si bien acceptées par nos faiseurs d’opinions que nos classes dominantes se croient tout permis, même de négocier entre eux des avantages de plus en plus indécents. Mais, là, je sens qu’ils sont peut-être allés trop loin…
jeanneemard.wordpress.com 
Bonjour,
J’aimerais entendre quelqu’un dire, est-ce que les autres médecins au Canada sont trop payés. Ils suivent le capitaliste qui est la soif du gain au détriment de la classe moyenne. Les classes sociales sont affectées par l’exagération de ceux-ci.
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«est-ce que les autres médecins au Canada sont trop payés»
Tout est relatif… Est-ce que ceux des États-Unis le sont trop? Et, il est certain que l’attrait des hauts salaires aux États-Unis est plus fort pour les médecins canadiens que pour ceux du Québec pour des raisons culturelles.
« Ils suivent le capitaliste qui est la soif du gain au détriment de la classe moyenne.»
C’est clair, mais pas simple à solutionner.
«Les classes sociales sont affectées par l’exagération de ceux-ci»
Idem!
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Il faudrait peut-être que vous ajustiez vos chiffres en fonction des bénéfices sociaux, incluant la retraite, puisque contrairement à toutes les autres professions apparaissant sur votre tableau, les médecins eux, n’ont aucun bénéfice social et doivent bâtir leur retraite. De plus, il serait peut-être plus juste aussi si vous élaboreriez sur le nombre d’années d’étude qu’à fait un médecin, tant omnipraticien que spécialiste. Sachez, que la majorité des spécialistes qui travaille dans un centre universitaire, afin de promouvoir l’enseignement et la recherche a fait, en plus de ses 10 à 12 années universitaires, une sur-spécialité (fellowship) d’une durée de 1 à 4 ans, le plus souvent à ses frais. Il faudrait peut-être aussi mentionner dans votre article, que lorsqu’un médecin ne travaille pas, il ne gagne pas un sous, incluant lorsqu’il est en vacances. De plus, je ne crois pas que vous ayez discuté de la responsabilité des gardes et des décisions thérapeutiques que doivent prendre les médecins tous les jours. D’ailleurs, avez-vous réalisé qu’il y en a qui ont la vie de leur patient entre les mains, comme par exemple les urgentologues, les chirurgiens, les anesthésistes et les obstétriciens? Je ne dis pas qu’il n’y a pas place à l’amélioration dans notre système de santé et que toute la facturation est justifiée, par contre, de toujours tenter de dénigrer les médecins en raison de leur salaire. J’en ai marre aussi.
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@ Anne Lavoie
«Il faudrait peut-être que vous ajustiez vos chiffres en fonction des bénéfices sociaux,»
Ce ne sont pas mes chiffres. Adressez-vous plutôt à la Commission de la santé et des service sociaux. C’est elle qui les publie.
«il serait peut-être plus juste aussi si vous élaboreriez sur le nombre d’années d’étude qu’à fait un médecin, tant omnipraticien que spécialiste.»
Vrai qu’ils étudient beaucoup. Je ne vois pas ce que ça change aux données que j’ai transmises. Tant qu’à y être, on pourrait aussi mentionner combien cette formation a coûté à l’État. Désolé, ce n’est pas un essai que j’ai écrit, mais un simple billet dans un blogue personnel pour compléter l’information fournie dans un article de journal.
«Il faudrait peut-être aussi mentionner dans votre article, que lorsqu’un médecin ne travaille pas, il ne gagne pas un sous, incluant lorsqu’il est en vacances»
Je ne l’ai pas mentionné, mais cela ne changerait rien, car ces périodes non payées sont prises en compte dans le tableau. S’ils étaient en plus payés en vacances ou durant leurs absences, les sommes seraient encore plus élevées.
«avez-vous réalisé qu’il y en a qui ont la vie de leur patient entre les mains, comme par exemple les urgentologues, les chirurgiens, les anesthésistes et les obstétriciens?»
Oui, c’est important. Les ambulanciers (ou paramédics) et infirmières, de même que les pompiers sauvent aussi des vies. Et je ne dis pas qu’ils doivent être moins payés que les membres de ces professions, mais que, même s’ils faisaient déjà deux à quatre fois leur revenus (parfois 10 fois plus) en 2008-2009, ils ne sont jamais satisfaits (enfin, pas tous, mais leurs représentants, certainement!), même avec le droit de s’incorporer qui retire à l’État 150 millions $ par année… Et, qu’à partir d’un certain niveau, cela devient indécent. Et dites ça au docteur Marc Zaffran qui dit dans son livre (voir https://jeanneemard.wordpress.com/2014/12/08/le-patient-et-le-medecin/ ) que peu de médecins doivent en fait sauver des vies durant leur carrière. Moi, je ne me prononce pas. Il y en a qui en sauvent, d’autres non. Considérez-vous que ces derniers devraient être moins bien payés?
«de toujours tenter de dénigrer les médecins en raison de leur salaire. J’en ai marre aussi.»
Moi j’en ai marre que leurs représentants cherchent toujours à leur soutirer plus d’avantages… Combien cela prendrait-ils pour qu’ils soient satisfaits? Comme les pdg qui ne le sont jamais, même avec des revenus de 10 millions $ par année?
Et, je ne les dénigre pas, surtout pas «toujours», je trouve simplement leurs revenus indécents…
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La plus part des médecins que je connais travaillent après 65 ans…. et je dirais même après 70 ans. Je ne crois pas qu’ils travaillent parce qu’ils n’ont pas les moyens de prendre une retraite!
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Il serait important de savoir, afin de bien comparer les revenus entre les différentes provinces, si les revenus moyens des médecins des autres provinces représentent le salaire qu’il se verse en tant que md incorporés ou bien leur revenu réel. Puisque les md des autres provinces sont incorporés en plus grande proportion qu’au Québec, et que la moyenne représente les md incorporé et les non incorporés, ceci pourrait expliquer pourquoi dans vos chiffres les md du Québec gagne plus que ceux du ROC, ce qui va totalement à l’encontre de tout ce qu’on entend ailleurs.
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«Puisque les md des autres provinces sont incorporés en plus grande proportion qu’au Québec»
Avez-vous des données pour appuyer cette affirmation? Il y en avait 44 % d’incorporés au Québec au début de 2014 (https://jeanneemard.wordpress.com/2014/04/02/lincorporation-des-membres-des-ordres-professionnels/ ).
«dans vos chiffres»
Ce ne sont pas les miens, mais ceux de l’agence Statistique Canada. Si vous voulez les contester, je vous prie de vous adresser à elle…
«ce qui va totalement à l’encontre de tout ce qu’on entend ailleurs.»
Où cela? De sources plus fiables que Statistique Canada?
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Très intéressant Blog merci pour les analyses !
Je demeure aussi avec des questions sur le fait que les médecins québécois seraient payés plus que le ROC (pour les spécialistes entre autres).
et les données de ce document (page 12)
Cliquer pour accéder à Physicians_In_Canada_Summary_Report_2013_en.pdf
provenant de là : http://www.cihi.ca/CIHI-ext-portal/internet/en/document/spending+and+health+workforce/workforce/physicians/npdb_metadata
merci !
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ok je vois que vous aviez mis le lien à ces données déjà dans le texte… mais alors pourquoi les données selon l’enam seraient plus fiables que celles d’un institut chargé justement de comparer entre les provinces ?
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«pourquoi les données selon l’enam seraient plus fiables que celles d’un institut chargé justement de comparer entre les provinces ?»
Je n’ai jamais écrit qu’elles étaient plus fiables, mais qu’elles tiennent compte de bien des éléments non pris en compte par celles de l’ICIS :
Chaque donnée a ses forces et ses faiblesses. J’ai tenté de montrer des données provenant de différentes sources pour tenir compte des différents angles fournis par ces sources. Les données de l’ENAM (et des recensements précédents) sont les rémunérations nettes (avant impôt…), après dépenses déductibles (telles que compilées dans les déclarations de revenu). Elles sont donc plus complètes, fournissent un meilleur portrait mais ne sont pas plus fiables.
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Pendant ce temps-là, les responsables du déflagate gagnent le Super Bowl. Décidément, il n’y a pas de justice immanente.
Je préfère continuer à fêter la victoire de Serena.
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De Syriza? 😉
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Je viens de trouver le chiffre de 90% des médecins qui seraient incorporés au Canada. contre environ 43% au québec. Alors c’est certain que les salaires rapportés de l’enam et dans votre tableau de ne veulent pas dire grand chose dans ce cas là…
http://www.theglobeandmail.com/life/health-and-fitness/health/how-much-are-canadian-doctors-paid/article7750697/
Les autres frais sont très semblables de provinces en provinces.
Ceci-dit on voit qu’il y a un écart dans pratiquement tous les domaines avec le ROC alors je ne vois pas pourquoi on s’est pressé de « rattraper » pour les médecins….
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«alors je ne vois pas pourquoi on s’est pressé de « rattraper » pour les médecins….»
C’est pas mal le message que je voulais transmettre avec ce billet…
«More than 90 per cent of Canadian physicians are incorporated»
Je vais tenter de lire l’étude qui fait cette affirmation. Cette donnée me semble douteuse car le taux est supposé d’être de 44 % au Québec. Or, les 56 % non incorporés au Québec représentent plus que 10 % des médecins canadiens… Il faudrait donc qu’ils soient incorporés à plus de 100 % dans les autres provinces pour arriver à ce chiffre! C’est pourquoi je tiens à voir cette étude, pour en savoir plus sur la nature de l’échantillon (un regard rapide semble montrer qu’il s’agit uniquement de médecins ontariens).
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De fait, l’étude ne parle que de l’Ontario. Mais, je n’y ai rien trouvé sur le taux d’incorporation. Rien ne dit d’où vient cette donnée citée dans l’article…
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ça semble assez-difficile à trouver en effet ! je vous reviendrai si je tombe sur quelque chose
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Merci!
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sinon j’aimerais bien voir un billet du genre pour le pharmaciens !
qui reçoivent un plus gros montant de la ramq qu’un médecin pour un patient avec plusieurs médicaments à prendre chaque mois.
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Je ne sais pas si les sources sont aussi variées… Il y a aussi l’aspect commercial de leurs activités qui complique l’analyse. Si je trouve quelque chose, je ne dis pas non, mais je n’y compte pas trop!
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oui c’est une bibitte hybride compliquée… surtout que l’AQPP est opaque sur les revenus…
L’idée serait de seulement regarder la partie distribution des médicaments d’ordonnances.
On sait que la RAMQ verse 1,3 milliards en honoraires au quelques 2000 pharmaciens proprios. Que les assureurs privés contribuent pour un autre 700 millions. reste la marge de profit sur la vente des médicaments (un autre 400 millions sur les 8 milliards de vente de médicaments ?)
oui complexe tout ça… mais c’est un autre gros morceau important du budget…
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Vous en savez manifestement bien plus que moi! J’ai seulement regardé leur revenu selon l’ENAM et il est beaucoup plus bas que celui des médecins, surtout spécialistes (ce qui est normal…).
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pendant que nous faisions les con sur les banc d’école eux étais sérieux et étudiaient , c’est sept ans d’université minimum de sacrifice pour faire omni 10 pour un spécialiste.
Quand tu gagne 200 000 et plus tu paies des impôts en conséquence …. un prof de Phyllo avec maitrise coute presque autant a former big deal 40% des universitaire en phillo font autre chose !! ce n’est qu’un exemple et le système est fait comme ca . Mai j’ai tellement de difficulté a comprendre pourquoi la population a l’air de trouvé que les medecin gagne des salaire exorbitant non mérité …. je ne vois pas de tollé pour des dirigeant de banque qui partent a chaque année avec des salaire dans les 7 chiffres …. la différence c’est que vous vous en prenez au gens qui on a coeur votre bien etre et qui soigne vos mere , frere et enfant …………
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J’ai hésité avant d’accepter votre commentaire… pour de nombreuses raisons.
Premièrement, il est plein de fautes. Mais bon, je refuse rarement des commentaires pour cette raisons.
«Quand tu gagne 200 000 et plus tu paies des impôts en conséquence »
Mais quand 100 % de tes revenus viennent du gouvernement et que celui-ci a adopté des lois et réglements pour que tu en paies moins (comme le droit de s’incorporer), l’argument perd de sa force…
«ce n’est qu’un exemple et le système est fait comme ca »
Un des objets de ce blogue est justement de contester ce système…
«je ne vois pas de tollé pour des dirigeant de banque qui partent a chaque année avec des salaire dans les 7 chiffres »
Vous n’avez pas dû lire beaucoup de billets de ce blogue pour dire une connerie pareille! Un exemple :
«la différence c’est que vous vous en prenez au gens qui on a coeur votre bien etre et qui soigne vos mere , frere et enfant»
Je ne me suis pris à personne, je n’ai fait que fournir de l’info. Est-elle fausse? Pouvez-vous la contredire? Si vous n’acceptez pas les faits, ce n’est pas mon problème, mais le vôtre.
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«la différence c’est que vous vous en prenez au gens qui on a coeur votre bien etre et qui soigne vos mere , frere et enfant»
La différence, c’est que vous devriez plutôt vous inquiéter qu’un jour, vos mères, frères et enfants n’aient pas les moyens de se payer des soins….
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«sept ans d’université minimum de sacrifice pour faire omni 10 pour un spécialiste.»
«un prof de Phyllo avec maitrise coute presque autant a former big deal 40% des universitaire en phillo font autre chose !! »
Quelles sont vos sources? 40% des universitaires en philosophie font autre chose que quoi? Philosopher? Enseigner la philosophie? Lorsque je lis mon quotidien, certains journalistes ont une formation en science politique, d’autres en histoire, en sociologie, en philosophie et j’en suis fort aise.
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« Mais quand 100 % de tes revenus viennent du gouvernement »
Ça me fait penser : ça m’intrigue toujours un peu cette idée que l’argent du privé ne nous coute rien en tant que société et que celle provenant du gouvernement est une dépense qu’il faudrait éliminer le plus possible… À la base l’argent n’est-il pas simplement un moyen d’échange, fait pour circuler constamment ?
Que le salaire provienne du privé ou du public, c’est seulement une étape du cycle non ?
Un peu comme la « création de la richesse », comme si une telle chose était possible…
On peut transférer la richesse d’une personne ou d’un pays à l’autre, on peut exploiter nos ressources naturelles ou humaines pour engranger de la richesse, mais la créer de toute pièce ?
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«ça m’intrigue toujours un peu cette idée que l’argent du privé ne nous coute rien en tant que société et que celle provenant du gouvernement est une dépense qu’il faudrait éliminer le plus possible…»
Bonne remarque! Je dis souvent : contribuables et consommateurs, même combat!» ET j’en parle un peu dans ce billet :
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honteux et scandaleux de percevoir autant de salaires avec si peu de travail fournis, de rdv offerts et d’intérêts obtenus…
Ils passent leur temps à chialer, à menacer de quitter pour aller travailler ailleurs…allez travailler en France et voir comment les médecins ont une meilleure formation, des rdv avec des spécialistes la semaine suivante …effectivement ça reste qu’Ils ne sont pas toujours plus aimables mais c’est un genre surement pour surmonter leur égo…je suis sur le cul quand je vois cela…6 ans que je suis présente et j entends constamment chialer cette bande de médecins totalement égoistes et egocentriques qui aspirent tout le budget du Québec et n’ en laisse aucune part aux autres..
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Je vous trouve bien sévère. J’ai l’impression que vous généralisez. Certains chialent, oui, mais c’est loin d’être la majorité, qui, elle, veut faire son travail le mieux possible. Si vous parlez de leur résistance aux projets de lois actuels, disons qu’ils ne sont pas les seuls à les trouver iniques!
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Ils s’incorporent en plus pour tirer tous les avantages fiscaux.Apparamment que les spécialistes ,ça va jusque dans les 400 à $800,000.Je ne suis pas arrivé à la conclusion qu’il y avait urgence au Québec et pourquoi pour eux/elles seulement ces privilèges de dominer dans l’échelle salariale.La question : pourquoi les 3 de la caste sont venus en politique.???
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«Ils s’incorporent en plus »
Oui, j’en ai parlé dans un commentaire précédent et ai écrit aussi à ce sujet : https://jeanneemard.wordpress.com/2014/04/02/lincorporation-des-membres-des-ordres-professionnels/ .
«pourquoi les 3 de la caste sont venus en politique.???»
Pour le plaisir de décider, l’amour du pouvoir? Le désir de servir ? Un investissement pour après? On ne peut que spéculer et sans info fiable, je préfère m’abstenir.
Chose certaine, ils feraient plus de sous dans leur profession!
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«Le désir de servir ?«
Haha, je me demande bien qui?
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Yves, comme Darwin, sans preuves, je ne doute pas de la sincérité des gens. Je critique les idées.
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Ben moi oui!
Je ne condamne pas à la potence pcq je n’ai pas de preuves, mais je peux douter sérieusement de leurs sincérités d’après l’info que je reçois, leurs positions, leurs actes et pour finir ma miraculeuse intuition.
PS. Si tu veux savoir si Pierre-Karl Péladeau va être notre Premier ministre aux prochaines élections ou bien qui va gagner le prochain Super Bowl tu’as juste à me le demander. 🙂
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Yves, t’es sûr que t’es meilleur que Jean Lapierre et Jean-Marc Léger pour annoncer que les élections dans Jean-Talon et Chauveau annoncent un retour au bipartisme?
Comme mon système cardio-vasculaire est bon et que je fais remplacer mes articulations
par des prothèses, je devrais vivre encore:
1) 20 ans sans marchette
2) 10 ans avec marchette et tubes.
Peux-tu me dire si j’aurai la chance de voir démolir le Stade olympique? Il représente ma honte d’être canayen-franças. Lorsque l’électorat francophone de Montréal élisait un fou qui endettait le reste du Québec pour «mettre Montréal sur la map», il donnait raison à Trudeau qui affirmait que ce peuple ne méritait pas la démocratie.
Heureusement, Raoul Duguay me réconciliait avec avec ma québécitude!
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Moi, étant économiste, je me méfie des prévisions, surtout celles qui concernent l’avenir… 😉
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Si l’économie était une vraie science, comme la physique newtonienne et la chimie lavoisiérienne, avec des lois démontrées en isolant les variables en laboratoire, les mêmes causes produiraient les mêmes effets et l’économiste ferait des prédictions, les doigts dans l’nez en chantant du rock’n’roll.
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« Yves, comme Darwin, sans preuves, je ne doute pas de la sincérité des gens. » (Richard)
« Ben moi oui! » Comme le dit Yves et très oui. Des menteurs il en pleut plus que des gens plus honnêtes. Essayez de répéter dix fois sans erreur.
C’est comme la science; si ce n’est pas prouvé ce ce n’est pas valable.
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« Si l’économie était une vraie science,… » (Richard)
La boule de cristal 😉
« Moi, étant économiste, je me méfie des prévisions… »
Vous aimez pas la boule de cristal!
Pourtant c’est tellement simple. 🙂
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C’est simple, mais pas très fiable!
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Les feuilles de thé, ça fait ses preuves aussi, Youlle.
Lorsque vous visitiez des salons pour la machinerie de votre entreprise de bois de construction, vous basiez-vous sur la valeur du dollar canadien par rapport au dollar américain, à la couronne norvégienne, au yen ou à l’horoscope chinois?
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« C’est simple, mais pas très fiable! »
Ça c’est pas important la fiabilité. L’important est que le public le croit.
Ayoye!
Mais, c’est vrai et regrettable.
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« Les feuilles de thé, ça fait ses preuves aussi, Youlle. »
Ouin!
Je pense que j’aurais fait bien plus d’argent avec les feuilles de thé qu’avec le bran de scie.
« …vous basiez-vous sur la valeur du dollar canadien…ou à l’horoscope chinois? »
Encore ouin!
Un jour j’ai acheté une machine italienne dans un salon.
En revenant au Québec je me suis aperçu que j’avais fait une petite erreur, alors je voulais refaire la commande.
Le vendeur m’a dit: « Ça coûte 18 000$ de plus parce que la lire italienne a monté lundi et mardi. » Viaaande à chien!
À propos de l’horoscope ma mère était superstitieuse en particulier pour le ti-jésus de plâtre et les statues.
Un jour j’ai trouvé d’énormes champignons blancs et pour savoir s’ils étaient vénéneux, elle a lancée un dix cent dans l’eau des champignons. Le dix cent a tombé sur pile, donc il était bon. Imaginez, toute la famille en à mangé!!!! Il y a trois pareils dans mon gazon.
Oseriez-vous!
En économie avec ma mère, je battrais Darwin 5 fois sur dix avec un dix cent. 🙂
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Je regrette Richard, le stade restera là pour bien longtemps. D’ici 10 ans le gouvernement va y investir 800 millions pour le maintenir à flo. Même que dans 62 ans le gouvernement va y consacrer plusieurs milliards pour le rénover pcq’ il fera partie de notre histoire patrimoniale et sera toujours ton emblème en tant que montréalais. 🙂
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Merci pour ce travail. Je vais le partager avec mes collègues. Peu de gens savent à quel point nous nous sommes payés une bourgeoisie médicale au Québec, sans pour autant améliorer nos services de santé. Mieux payés, mais pas plus redevables. De plus, Couillard leur a permis l’accès au privé et les médecins omnipraticiens quittent de plus en plus la RAMQ.
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Merci pour les bons mots. Ce billet semble nécessaire, car il est le plus consulté depuis la création de ce blogue (des quelque 1000 billets publiés), et même s’il date de plus d’un an, il demeure un des plus lus encore aujourd’hui . Moi qui ne pensais que compléter une information partielle diffusée dans un article du Devoir…
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Le désengagement de la RAMQ est possible depuis bien avant Couillard non ?
C’est certain qu’avec son mépris le Dr Barette ne fait qu’encourager cet exode (et aussi les retraites précoces et la diminution des inscriptions en médecine de famille). Dans ma région 25 médecins de famille ont quittés les rangs cette année, ce qui a augmenté les patients orphelins de 25% (on est à 25 000 orphelins sur le guichet d’accès)
Notez aussi que beaucoup de nouvelles super-infirmières (IPSL) ne travaillent plus qu’au privé ou font les deux (privé + public), ce qui est interdit aux médecins qui doivent soient travailler pour la RAMQ soit au privé.
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Merci pour ce complément d’information.
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Les médecins disent qu’ils doivent être rémunérés, entre autres, pour leurs longues années d’étude. Que dire de tous ceux qui ont un baccalauréat, une maîtrise et un Ph.D, qui demande jusqu’à 9 ou 10 ans d’étude universitaire également, ce qui est mon cas. Je peux vous dire que je gagne pas mal moins qu’un médecin, même omnipraticien. Que penser des médecins qui sont rémunérés à partir de leur compagnie, ce qui leur fait payer seulement 20 % d’impôt sur les « dividendes » qu’ils se versent? Ils sont vraiment gâtés.
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«Que penser des médecins qui sont rémunérés à partir de leur compagnie, ce qui leur fait payer seulement 20 % d’impôt sur les « dividendes » qu’ils se versent?»
En effet. C’est de cela dont je parlais en écrivant «Et cela ne tient pas compte des baisses d’impôts dont ils peuvent maintenant bénéficier en exerçant en société.» et en mettant un lien sur un autre billet que j’ai écrit sur cette question (https://jeanneemard.wordpress.com/2014/04/02/lincorporation-des-membres-des-ordres-professionnels/).
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si on sort de l’argent de la cie en dividendes, ne pas oublier de considérer qu’il y aura 2x de l’impôt à payer, l’impôt de la cie sur ses profits et l’impôt personnel ensuite.
donc ce n’est pas seulement 20%…
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Si ce n’est pas si avantageux, notamment la possibilité de fractionner les revenus avec les conjoints et les enfants majeurs, on se demande pourquoi une si forte proportion de médecins en a profité dès le début de l’adoption des règlements le permettant.
Selon le magazine spécialisé Santé inc., cette possibilité entraîne des «pertes fiscales de 150 millions $ des gouvernements», donc un gain de la même ampleur pour les médecins.
Et cela, c’était au début de 2014…
http://www.tvanouvelles.ca/2014/02/26/les-medecins-inc-privent-le-fisc-de-150-millions
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C’est avantageux pour un médecin qui laisse de l’argent dans la cie pour investir et celui qui fractionne le revenu. Sinon le 20% d’impôts sur les dividendes oubliez-ça !
Il faut faire attention aux chiffres (mais je ne vous apprend rien 😉 ).
L’incorporation entraîne des coûts supplémentaires annuels : quelques milliers de dollars en comptable (qui lui paiera des impôts sur ce montant), des frais plus élevés pour les entreprises que pour les particuliers (RQAP, Fonds des services de santé et j’en oublie ).
Le gouvernement récupère donc une partie des impôts perdus avec l’incorporation.
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Je répète, «Si ce n’est pas si avantageux (…) on se demande pourquoi une si forte proportion de médecins en a profité dès le début de l’adoption des règlements le permettant.». J’ajouterai que cette possibilité était une revendication de longue date des ordres professionnels. J’imagine que ces gens y voyaient un avantage.
Malheureusement, je n’ai pas accès à l’article de Santé inc, donc à ses calculs qui justifient son estimation que les gouvernements perdent 150 millions $ en raison de cette possibilité, mais, je n’ai pas non plus accès à vos calculs pour estimer le résultat des plus et des moins des éléments que vous mentionnez.
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oui comme je dis il y a un avantage pour beaucoup de médecins, mais ça ne passe pas de 40-45% d’impôts à 20% comme certains le laisse entendre.
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Pas moi, il me semble… Mais c’est à moi que vous vous adressez!
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certains étant d’autres que vous en effet 😉
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Certains voulant dire pas tous. Donc, les autres ne peuvent en logique n’être que moi. Merci! Vous contribuez à me convaincre de cesser d’écrire dans ce blogue. Mais, cela n’est pas votre faute, j’y pensais déjà. Et cela ne veut pas dire que je vais le faire!
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ce serait dommage et je ne saisi pas trop votre logique sémantique…
je vais être plus clair : cette partie de ma réponse était en lien avec le commentaire d’hier de Panda. (dans ce cas-ci certains et autres = panda, mais comme je suis sûr qu’il n’est pas le seul à penser ainsi j’ai mis un « s ») Le reste était en effet une discussion avec vous, puisque vous répétiez « si ce n’était pas si avantageux ». Mon point étant que justement ce n’est pas « si » avantageux pour beaucoup. Mais c’est avantageux quand même pour la majorité, alors bien sûr que les gens vont se servir de cet avantage et qu’à terme la grande majorité vont s’incorporer.
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Voici un calcul plus précis des conséquences de l’incorporation, avec différents scénarios :
http://www.fondsfmoq.com/publications/articles-publies/bulletin-dinformation-financiere/l’incorporation-de-votre-pratique-medicale/
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intéressant merci (même s’il faut garder en tête que c’est un site de planification financière qui a tout intérêt à encourager l’incorporation)
pas cie : à 180 000$ de revenus nets : impôts et charges : 65 700$ (taux moyen 36.5%)
avec cie : impôts + charges : 51 000$ (taux moyen 28.3%)
mais les calculs ne tiennent pas compte du 2000-3000$ pour les frais de comptables pour la cie. et aussi que dans la situation 1 (pas cie) tout l’argent est maintenant libre d’impôt alors que dans la situation 2 (cie) une partie de l’impôt est reportée… donc pas toujours évident de s’y retrouver au final… Si le médecin décide de se verser les surplus dans la cie avant la retraite le taux d’impôt moyen total remontera pratiquement au même niveau que sans cie.
Maintenant s’il y a d’autres membres de la famille à moindre salaire permettant un fractionnement du revenu c’est là que les avantages deviennent plus grands.
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«il faut garder en tête que c’est un site de planification financière qui a tout intérêt à encourager l’incorporation»
Je m’étais dit la même chose, mais la présentation des tableaux est tout de même ce que j’ai vu de plus clair sur le sujet. Il faut aussi noter que, avec le nouveau palier d’imposition qui sera ajouté par les libéraux, les avantages seront encore plus importants pour les personnes gagnant plus de 200 000 $ par année.
«s’il y a d’autres membres de la famille à moindre salaire permettant un fractionnement du revenu c’est là que les avantages deviennent plus grands»
C’est clair.
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Si je me souviens bien, Phillippe Couillard, dans un soucis de transparence pendant la campagne, mis sur la table « tous » ses actifs. En gros, il avait $201 000 de placement et $137 000 de gains en capital. Comme je doute fortement d’un tel rendement pour $201 000 de placement, c’est son salaire de $13 000 qui me mis la puce à l’oreille qu’il était incorporé.
C’est sûrement avantageux quelque part…
Nonobstant cela, ce sont les avoirs totaux de M. Couillard qui m’ont surpris… environ le même total que moi, bien que je ne suis aucunement un médecin, encore moins spécialiste et que j’ai 7-8 ans de moins que M. Couillard!
Devant le peu d’avoirs, M. Couillard avait dit aux journalistes qu’il était sans doute le médecin le plus pauvre du Québec!
Deux choses, l’une, ou bien il ne dit pas tout, ou bien il est un piètre gestionnaire. (Quoique que c’est bizarre d’un type qui se présentait comme un bon gestionnaire aux élections!)
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@ Benton
Es-tu certain que c’était ses avoirs, pas son rapport d’impôt?
Par ailleurs, voici un autre article intéressant sur la rémunération des médecins et l’impact de l’incorporation:
Les médecins, l’impôt et les codes
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Le mémoire me joue des tours… Pas de revenu comme médecin en 2012.
Article de La Presse.
http://www.lapresse.ca/actualites/elections-quebec-2014/201403/26/01-4751775-philippe-couillard-et-francoise-david-ouvrent-leurs-livres.php
« Philippe Couillard détient des actifs personnels d’une valeur de 667 160$, selon les documents qu’il a fournis à La Presse. En plus de son bilan d’actifs, il a soumis celui de sa conjointe Suzanne Pilote, dont les avoirs personnels s’élèvent à 656 963$. Comme actifs personnels, M. Couillard détient essentiellement une entreprise de consultation (144 570$), des placements en Bourse (74 833$), 50% d’une résidence à Saint-Félicien (242 700$) et un REER (204 692$). En 2012, l’année où il a lancé sa candidature à la direction du Parti libéral du Québec (il a été élu chef en 2013), M. Couillard a gagné des revenus totaux de 201 952,61$ par le biais d’un emploi chez Secor-KPMG (52 250$), de sa firme de consultation (13 150$) et des dividendes de sociétés canadiennes imposables (136 304$ – Voir note 1). Il a payé 42 066,35$ en impôts fédéral et provincial, soit un taux d’imposition de 20% sur son revenu total. Il a fait des dons de 155$. »
Malgré un revenu de 201 952$, son taux d’imposition de 20% est inférieur de 4% à mon taux de l’époque… même si son revenu est 2.4 fois supérieur à mon revenu!
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Vraiment très intéressant et surtout, toujours aussi scandaleux de s’apercevoir que la population vote pour ces crapules à cravates qui n’ont de cesse de nous dire qu’ils veillent à nos intérêts alors que c’est complètement faux.
Merci beaucoup pour toutes ces recherches, liens et explications claires d’un système qui me laisse avec un sentiment de savoir que nous ne sommes que des pourvoyeurs pour leurs opulences.
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Merci pour les bons mots.
J’espère que vous avez remarqué que ce billet a été mis à jour récemment, avec deux ans de plus de données.
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