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Pierre Fortin et les droits de scolarité

30 janvier 2013

FortinJ’ai écouté plus tôt cette semaine une entrevue avec Pierre Fortin sur les droits de scolarité à 24 heures en 60 minutes. Disons que cela m’a porté à réagir…

L’enrichissement d’un million de dollars

Vers 2 minutes de cette vidéo, M. Fortin reprend l’argument qu’il avait développé dans cette chronique qu’il trouve inéquitable que des gens qui vont s’enrichir d’un million $ de plus au cours de leur vie avec une formation universitaire que s’ils ne l’avaient pas suivie ne contribuent pas plus monétairement à cette formation.

J’ai déjà répondu à cette affirmation en lui consacrant un billet complet. J’expliquais entre autres que :

  • ce calcul est basé sur la différence entre le revenu moyen d’un finissant du diplôme d’études secondaires et celui d’un titulaire d’au moins un baccalauréat (y compris une maîtrise ou un doctorat);
  • pour aller à l’université, il faut en général avoir un diplôme d’études collégiales (DEC) : c’est donc avec le revenu de ces diplômés qu’il faudrait comparer, mais l’avantage serait moins grand;
  • il s’agit d’une moyenne, tandis que bien des gens gagneront moins et d’autres plus (il en parle d’ailleurs finalement dans l’entrevue);
  • il mentionne aussi à 3 min 40 que 45 % des jeunes commencent l’université, mais que seulement 30 % obtiennent un diplôme : il ne réalise pas que cela veut dire que le tiers des personnes qui commencent l’université n’obtiendront pas de diplôme, donc ne s’enrichiront pas du million qu’il leur calcule; bref, ils payent des droits de scolarité sans bénéficier d’aucun avantage qu’il mentionne; s’il tenait compte de ces payeurs, sa «moyenne» de 1 million (ou de 750 000 $ après impôts) baisserait drôlement;
  • il semble ignorer que le meilleur moyen pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études, et non sur la moyenne d’un avantage qui varie entre rien du tout et des millions $, demeure l’impôt sur le revenu.

Mais, au delà de ces calculs, je disais dans ce billet et je le répète, qu’il est réducteur de ne considérer les études universitaires que sous l’angle d’un investissement monétaire. Leur premier objectif doit être de former des citoyens et d’assurer «la transmission du patrimoine scientifique et culturel de l’humanité et l’approfondissement de la connaissance».

Le coût de la gratuité

M. Fortin affirme vers 3 minutes de la vidéo que la gratuité scolaire à l’université coûterait 1 milliard $ (bien qu’ici, il parle de 1,1 milliard $, comme le ministre qui a repris cette évaluation dans son discours pour appuyer sa décision ne pas envisager l’hypothèse de la gratuité avant même le sommet de l’éducation). Je me suis bien demandé comment il était arrivé à ce montant, car toutes les évaluations que j’ai lues, y compris mes calculs approximatifs, tournaient autour de 500 à 700 millions $.

Dans cet article, il explique enfin son calcul.

«Deux études prouvent selon lui que la gratuité attirerait entre 22 000 et 27 000 étudiants de plus à l’université. Comme il en coûte 20 000$ par année en moyenne pour former un étudiant, la facture serait de 440 à 540 millions. Il faut ajouter à cette somme les 600 millions que coûterait, au net, l’abolition des droits de scolarité, des bourses et des crédits d’impôt, ajoute M. Fortin.»

Il y a beaucoup de problèmes avec cette explication, tout d’abord avec son calcul. Il applique en effet à la hausse du nombre d’étudiants qui s’ajouteraient le coût moyen «pour former un étudiant». Or, le coût de formation diffère énormément d’un programme à l’autre, comme on peut le constater entre autres à l’annexe 1 de ces Règles budgétaires pour l’année universitaire 2010-2011 (page non numérotée, vers le milieu du document, après les tableaux).

On peut voir que le coût par programme varie énormément. Par exemple, le coût pour le gouvernement d’un étudiant en médecine vétérinaire au premier cycle est 9,73 fois plus élevé que celui d’un étudiant en lettres. Or, la grande majorité des programmes les plus coûteux (médecine vétérinaire, médecine dentaire, optométrie, médecine, etc.) sont des programmes contingentés, ou, comme on peut le voir pour l’Université de Montréal, «à capacité d’accueil limitée». Comme il n’y aurait pas plus de places dans ces programmes même si 25 000 étudiants de plus allaient à l’université, le coût des études de ces étudiants supplémentaires serait moindre que la moyenne utilisée par M. Fortin. Cela dit, ce n’est pas le plus important…

- effets des hausses et des baisses des droits de scolarité sur l’accessibilité

Je pense avoir trouvé une des deux études dont parle M. Fortin dans la citation ci haut. Au bas de la page 104, on peut voir huit scénarios de droits de scolarité. Je ne retiendrai ici que les scénarios 1 (gratuité), 6 (50 % des droits de scolarité moyens dans le reste du Canada) et 7 (droits de scolarité équivalents à ceux du reste du Canada). On retiendra que la proposition de hausse de 82 % que voulait imposer le gouvernement Charest se situe entre les scénarios 6 et 7.

On peut voir aux tableaux 8.5 (page 109), 8.6 (page 111) et 8.7 (page 112), trois tableaux avec des hypothèses différentes sur les crédits d’impôt et l’aide financière aux études (AFE), que la gratuité scolaire (scénario S1) entraînerait, selon le cas, une hausse des effectifs variant entre 18 000 et 28 000, ce qui ressemble à ce qu’avance Pierre Fortin (entre 22 000 et 27 000). Par contre, ce qu’il ne dit pas, c’est que la hausse que voulait imposer le gouvernement Charest aurait, selon la moyenne des scénarios 6 et 7, entraîné une baisse de 30 000 étudiants (entre 13 000 et 50 000) ou, avec une amélioration des crédits d’impôts (ce qui n’a pas été fait, ils ont au contraire été diminués de 20 % à 16,5 %) et de l’AFE (ce qui a été fait), de 15 000 étudiants (entre 6 000 et 22 000).

Or, dans un texte qu’il a produit sur la question en janvier 2011, M. Fortin affirmait que, en augmentant la part du financement des universités par les droits de scolarité de 10 % à 17 %, exactement ce que comptait faire le gouvernement Charest, cette hausse n’aurait aucun impact sur l’accessibilité à l’université :

«La hausse des droits de scolarité détournerait-elle certains étudiants moins fortunés des études universitaires ? Heureusement, rien ne permet de le croire. Il suffirait de réajuster le régime des prêts et bourses du ministère de l’Éducation en proportion, de multiplier les bourses au sein même des universités en puisant dans les fonds supplémentaires récoltés et d’adapter ensuite le rythme de remboursement de la dette d’études au revenu du diplômé une fois qu’il aura entrepris sa carrière.»

Bref, il accepte les résultats de cette étude (si c’est bien une de celles qu’il a mentionnées) sur l’effet de l’abolition des droits de scolarité, mais pas ceux sur les conséquences d’une hausse! Une baisse des droits attirerait plus d’étudiants, mais une hausse n’en ferait fuir aucun!

- n’est-ce pas ce qu’on veut?

Mais, il est selon moi encore pire de présenter la hausse de la fréquentation universitaire comme quelque chose de négatif. Un des objectifs de ceux qui prônent la gratuité scolaire est justement de rendre les études universitaires plus accessibles! Durant toute la durée du débat sur la question, les adversaires de la gratuité n’ont eu cesse de dire que l’accessibilité n’était absolument pas liée au niveau des droits de scolarité. On nous cassait les oreilles en nous donnant comme exemple les universités des autres provinces qui attirent proportionnellement plus d’étudiants que le Québec malgré leurs droits de scolarité plus élevés, mais sans préciser que ces provinces n’ont pas de cégeps (qui sont presque gratuits et permettent au Québec d’avoir le plus haut taux de diplômés postsecondaires du Canada). Et là, on reconnaîtrait que la gratuité améliorerait l’accessibilité, mais que cela serait négatif, car cela coûterait des sous! Pourtant, ces mêmes adversaires de la gratuité prétendent que, dans le contexte du vieillissement de la population, il est essentiel d’améliorer notre productivité et que le meilleur moyen d’atteindre cet objectif est d’investir en éducation car les emplois de demain exigeront de plus en plus de connaissances et de compétences… Bref, on en perd notre latin!

En plus, d’où viendraient ces quelques 25 000 étudiants de plus? Ils viendraient bien sûr de personnes et de familles qui considèrent actuellement les droits de scolarité comme une barrière aux études universitaires, donc pas de personnes et de familles riches! Ils viendraient plutôt de milieux plus modestes, de personnes et de familles que les droits de scolarité actuels empêchent d’accéder aux études universitaires, ce que tous, adversaires comme promoteurs de la gratuité scolaires, espèrent et souhaitent!

Indexation au revenu des familles

À 4 min 50 de la vidéo, M Fortin présente sa proposition d’indexer les droits de scolarité en fonction du revenu des familles plutôt que sur l’inflation. Il s’explique plus en détails dans cette chronique, même s’il ne cite toujours pas ses sources.

Or, il faut savoir que le revenu médian après impôt des familles (est-ce l’indicateur qu’il a choisi?) a augmenté plus vite que l’inflation au cours des dernières années. Par exemple, le tableau cansim 202-0702 nous montre que le revenu médian après impôt des familles québécoises biparentales avec enfants (il faut exclure les familles sans enfants de ce calcul) est passé, en dollars constants de 2010 (donc une fois l’effet de l’inflation enlevée), de 59 900 $ en 2000 à 71 900 $ en 2010, soit une hausse annuelle moyenne de 1,8 % par année de plus que l’inflation. Celui des familles monoparentales est passé de 31 400 $ à 39 800 $, soit une hausse annuelle moyenne de 2,4 % par année de plus que l’inflation. Bref, en utilisant cet indicateur, on augmenterait les droits de scolarité au double du taux d’inflation! Et on ne tiendrait pas compte du fait que, même si la médiane des revenus des familles augmente plus vite que l’inflation, cela ne veut pas dire que le revenu de toutes les familles augmente!

M. Fortin explique qu’il choisirait cet indicateur parce que les dépenses des universités augmenteraient plus rapidement que l’inflation. Mais, nulle part, ni dans l’entrevue, ni dans sa chronique, il se demande pourquoi ces dépenses augmentent plus vite que l’inflation. Plutôt que de chercher les raisons de cette hausse supérieure à l’inflation, (je ne sais pas moi, la hausse des salaires des recteurs, la compétition entre les universités qui les amènent à investir à outrance dans les immobilisations, quitte à utiliser les fonds conçus pour l’enseignement pour ce faire, etc.). Bref, il préfère contribuer à l’augmentation de l’endettement des ménages plutôt que de demander des comptes aux administrateurs des universités.

Et alors…

Je sais bien que certains vont encore penser que j’en veux à Pierre Fortin. Je répète que je n’ai rien contre lui. Il m’arrive même d’aimer ses réflexions, comme lorsqu’il a dit que les recteurs ne tiennent pas compte du coût de la vie moins élevé au Québec quand ils comparent leurs budgets à ceux des universités des autres provinces canadiennes. Mais, même si cette observation est juste, il s’est arrêté là, sans questionner la pertinence du modèle d’universités vers où on se dirige tant au Québec que dans le reste du Canada, modèle qui favorise la marchandisation de l’éducation.

Au bout du compte, tout cela fait bien plaisir au ministre de l’Éducation, qui, après que M. Fortin ait parlé de différents types d’indexation, en arrive, lui, à parler de différents types de gels! J’aimerais bien qu’il en arrive à parler des différents types de gratuité!

39 commentaires leave one →
  1. 30 janvier 2013 12 h 05 min

    Pourquoi réinventer la roue lorsque l’impôt progressif s’en charge !

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  2. 30 janvier 2013 13 h 46 min

    Voilà!

    «il semble ignorer que le meilleur moyen pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études, et non sur la moyenne d’un avantage qui varie entre rien du tout et des millions $, demeure l’impôt sur le revenu.»

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  3. Paul Sabourin permalink
    30 janvier 2013 17 h 59 min

    Bravo! Excellent commentaire critique montrant la faiblesse de la vie intellectuelle des départements de sciences économiques au Québec qui produisent des travaux si peu rigoureux. Cela fait du bien de lire votre analyse après cette entrevue à RDI. Cela donne espoir et pourquoi pas, peut-être au Québec va se créer en réaction à ce genre de discours un groupe d’économistes atterrés comme en France!

    Paul Sabourin
    Professeur spécialisé en sociologie de l’économie
    Département de sociologie
    Université de Montréal

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  4. 30 janvier 2013 18 h 18 min

    @ Paul Sabourin

    Merci pour les bons mots!

    «peut-être au Québec va se créer en réaction à ce genre de discours un groupe d’économistes atterrés comme en France!»

    Il existe un groupe d’économistes de ce genre au Québec. Même si ce blogue est inactif depuis quelque temps, on peut y trouver de bons textes:

    http://economieautrement.org/

    Et leur déclaration est à http://economieautrement.org/IMG/pdf/Pour_une_autre_vision_de_l_economie-4.pdf

    Il y a aussi l’IRIS et l’IRÉC, Oikos et bien d’autres endroits tenus par des économistes progressistes.

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  5. Paul Sabourin permalink
    30 janvier 2013 18 h 29 min

    Oui, je les connais, il font un très bon travail. J’aime bien par ailleurs, l’idée des économistes français d’avoir utilisé l’expression « atterré » puisque comme le montre très bien votre texte, il y a de quoi être inquiet et atterré de voir que des professeurs d’université exposent des travaux si mal documentée quand ont est soit-même dans la recherche. Dans le livre sur les 50 idées déconstruites par des spécialistes qui vient de paraître, Pierre Fortin récidive par un texte dont soit les sources ne sont pas identifiées soit en citant que ses travaux et ceux de ses acolytes. Ce sont des pratiques intellectuelles qui sont dans la liste qu’identifie l’épistémologue Mario Bunge comme relevant de la constitution des pseudo-sciences.

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  6. 30 janvier 2013 20 h 03 min

    «Pierre Fortin récidive par un texte dont soit les sources ne sont pas identifiées soit en citant que ses travaux et ceux de ses acolytes.»

    J’ai consacré quelques billets à Pierre Fortin. Tellement qu’un des commentateurs réguliers de l’époque croyait que j’avais une dent contre lui. Comme je l’ai dit dans ma conclusion, ce n’est pas le cas.

    Pour moi, le plus gros problème avec lui est de tout considérer égal par ailleurs. Il le fait en citant les données des années 1970 pour analyser le salaire minimum (époque où il y avait un surplus d’offre de main-d’oeuvre en raison de l’arrivée massive des babyboomers sur le marché du travail, alors que nous sopmmes maintenant dans la situation inverse en raison de leurs retraites tout aussi massives, bref une époque où ceteris n’est pas du tout paribus…), en faisant des règles de trois pour évaluer le coût du décrochage scolaire (si tous les gens qui n’ont pas un DES avaient un DEP ou un DEC, ils auraient tous le salaire des titulaires actuels de DEP et de DEC, ce qui n’a aucun sens), en utilisant constamment des moyennes ou des médianes qu’il applique à tous, et j’en passe.

    Je viens d’ailleurs de réaliser que le premier texte que j’ai écrit pour ce blogue parlait de d’une entrevue de Pierre Fortin! Mais, grande différence, mes textes étaient plus courts à l’époque!

    http://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/10/le-beurre-de-pinottes-est-il-bon-pour-la-sante-2/

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  7. 30 janvier 2013 21 h 52 min

    Parmi les arguments des gens contre la gratuité qui me navrent le plus, ce sont les suivants:

    -« les étudiants devraient débourser pour leurs études. Comme le disent les économistes, ce qui ne nous coûte rien nous apparaît souvent dépourvu de valeur. Si les études étaient gratuites, cela ne ferait qu’encourager la désinvolture déjà observable chez bien des étudiants. Il est plus probable qu’on prenne ses études au sérieux quand on paie de sa poche et qu’on choisisse avec soin son programme de formation. »

    -« La gratuité des études universitaires impliquerait une perte de revenu qu’il faudrait remplacer par des investissements majeurs, incompatibles avec la lutte contre le déficit. Si elle était envisageable à l’époque du rapport Parent en pleine période de croissance économique, ce n’est plus le cas aujourd’hui avec les déficits et la dette accumulés depuis 30 ans. »

    Clichés, clichés, quand ils sont tenaces. Car ces deux arguments partent de fausses prémisses ou établissent de fausses corrélations.

    Et dire qu’il y a encore des gens qui vont croire ça.

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  8. 31 janvier 2013 0 h 17 min

    il semble ignorer que le meilleur moyen pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études, et non sur la moyenne d’un avantage qui varie entre rien du tout et des millions $, demeure l’impôt sur le revenu.

    Notre régime d’impôt sur les revenus impose les citoyens investisseurs sur la base de leurs bénéfices réels, qui sont définis comme étant non pas leurs recettes, mais leurs recettes moins ce qu’il en a coûté pour générer ces recettes. Votre argument de la pertinence de l’impôt sur le revenu pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études viendrait donc appuyer l’idée que les étudiants devraient assumer eux-mêmes les coûts de leurs études (coûts qui seraient cependant déductibles d’impôts).
    Mais je crois comprendre qu’en réalité, vous soutenez qu’une personne qui obtiendrait un bénéfice réel de X $ (Mettez le montant que vous voulez), si elle devait assumer elle-même les coûts de ses études supérieures, mérite un revenu net plus élevé que celui avec lequel se retrouveraient les autres citoyens dont les bénéfices réels seraient aussi de X$, mais dont les investissements qu’ils auraient effectués ( s’il y a lieu) seraient sous d’autres formes que sous celle d’études supérieures.
    Une telle position ne vas pas de soi : Sa défense nécessite de bonnes justifications.

    Mais, au delà de ces calculs, je disais dans ce billet et je le répète, qu’il est réducteur de ne considérer les études universitaires que sous l’angle d’un investissement monétaire. Leur premier objectif doit être de former des citoyens et d’assurer «la transmission du patrimoine scientifique et culturel de l’humanité et l’approfondissement de la connaissance».

    La société a effectivement sûrement avantage à progresser et à favoriser la transmission et l’approfondissement des connaissances pour réaliser des progrès. Mais, considérant que ses ressources sont limitées, la société a avantage à les investir là où elles atteignent ses objectifs le plus efficacement possible. Or, des recherches sont venues à la conclusion que, pour augmenter les taux de fréquentations aux études postsecondaires (dont chez les moins bien nantis), il est plus efficace, par dollar dépensé, d’investir davantage dans les études primaires et secondaires (de manière à donner à plus de jeunes le goût et les compétences nécessaires pour entreprendre des études supérieures le temps venu – quitte à leur accorder alors des prêts) que de subventionner les études supérieures des personnes désirant effectuer de telles études.
    Si on se fie sur les conclusions de ces recherches, soutenir prioritairement le financement public des études supérieures reflète alors moins une position pour favoriser l’accroissement des taux de fréquentations aux études supérieures qu’une position de défense des intérêts économiques des personnes désirant effectuer de telles études.

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  9. 31 janvier 2013 5 h 16 min

    @ Mathieu Lemée

    «Comme le disent les économistes, ce qui ne nous coûte rien nous apparaît souvent dépourvu de valeur. »

    Moi, ça m’enrage qu’on disent que «LES» économistes, voulant dire tous les économistes, pensent ainsi! ;-) Blague à part, c’est en effet un argument pénible.

    «Si elle était envisageable à l’époque du rapport Parent»

    C’est justement parce que l’implantation du système d’éducation coûtait cher qu’on a décidé de ne pas appliquer tout de suite la gratuité. L’idée de geler les droits gelés était justement de les rapprocher le plus près possible de la gratuité.

    @ Pierre qui change toujours d’adresse IP

    «Une telle position ne vas pas de soi : Sa défense nécessite de bonnes justifications.»

    C’est sûr que, quand on interprète tout croche ce que j’ai écrit et qu’on fait dire à ce billet ce qu’il ne dit pas (ce qui s’appelle un sophisme de l’épouvantail), j,aurais de la difficulté à défendre une position que je n’ai pas…

    «des recherches sont venues à la conclusion»

    Lesquelles? Et à quelle page?

    «pour favoriser l’accroissement des taux de fréquentations aux études supérieures»

    Ben, moi je donne une source d’au moins une étude qui va dans ce sens et Pierre Fortin parle d’une autre, tandis que vous, vous ne faites qu’affirmer sans citer la moindre source.

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  10. Yves permalink
    31 janvier 2013 11 h 01 min

    «Pierre qui change toujours d’adresse IP«

    Si Pierre change aussi souvent de bobettes que d’adresse IP ce n’est pas si pire. ;)

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  11. 31 janvier 2013 18 h 22 min

    Oui, mais ils les lave avant de les réutiliser. Je parle bien sûr des adresses IP…

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  12. 31 janvier 2013 23 h 31 min

    Oups! En révisant mes notes, je constate qu’il n’y a pas d’études suggérant que les taux globaux de fréquentations aux études supérieures seraient plus élevés si l’État investissait davantage aux niveaux primaire et secondaire plutôt que universitaire. L’effet positif perçu par certaines études concerne plutôt les taux de fréquentations aux études supérieures chez les personnes provenant de milieux moins favorisés. Rien n’exclut la possibilité que l’impact sur les taux globaux pourrait en être neutre ou même négatif.

    - « Mais l’essentiel de cette recherche [des Réseaux canadiens de recherche en politiques publiques, à l’adresse http://www.cprn.org/documents/35677_fr.pdf ] […], c’est de nous rappeler une réalité fondamentale : à 18 ans, la partie est déjà largement jouée. « La décision d’acquérir une formation postsecondaire ne se prend pas de façon soudaine à la fin du secondaire. » […] Une foule de facteurs, les valeurs des parents, leur scolarité, les échecs scolaires d’enfants de milieux moins favorisés, le décrochage, la méconnaissance du monde universitaire, auront un impact déterminant. Et si l’on veut plus de justice dans l’accès à l’Université, cela commence par des investissements au primaire et au secondaire. »
    (La Presse, 30 mars 2005, A23, Alain Dubuc, «Études, équité et argent»).

    « Et si Ross Finnie, chercheur à l’Université d’Ottawa dont l’objet d’étude porte sur l’accessibilité à l’université, avait raison ? Ses recherches l’amènent à conclure que ça n’est pas d’abord par manque d’argent au Québec qu’on ne va pas à l’université mais bien plutôt à cause du peu d’importance que l’on accorde à l’éducation supérieure. »
    (Le Devoir, 29 (ou 28?) avril 2012, B5, Denise Bombardier, « Faire accroire »).

    « Je conclus que 96 % de l’écart total dans la fréquentation de l’université entre les jeunes se situant au quartile supérieur de revenu et ceux appartenant au quartile inférieur s’explique par des différences dans les caractéristiques observables. Les différences dans les facteurs à long terme comme les notes aux tests normalisés de lecture et les notes scolaires obtenues à 15 ans, l’influence des parents et la qualité de l’école secondaire expliquent 84 % de l’écart. En revanche, seulement 12 % de l’écart est relié aux contraintes financières.»
    (« Pourquoi les jeunes provenant de familles à plus faible revenu sont-ils moins susceptibles de fréquenter l’université? » par Marc Frenette, p.4, Statistiques Canada,

    http://www.statcan.gc.ca/pub/11f0019m/11f0019m2007295-fra.pdf).

    « Elles [les familles les plus riches] envoient davantage d’enfants à l’université et ceux-ci accèdent en plus grand nombre aux programmes les plus chers, comme la médecine. «Pas parce que les enfants des familles riches sont plus intelligents, dit le professeur [Clément Lemelin, spécialiste des aspects économiques de l’éducation], mais parce qu’ils sont allés dans les meilleures écoles, qu’ils ont été mieux préparés et mieux encadrés. D’ailleurs, si on a des objectifs d’équité, d’accessibilité et de mobilité sociale, c’est peut-être là, au primaire et au secondaire, qu’on devrait ajouter des ressources ».
    (http://www.uqam.ca/entrevues/2007/e2007-043.htm, vu le 23 août 2012).
    (J’admets que le « c’est peut-être là » de Monsieur Lemelin indique non pas un résultat de recherche, mais seulement une hypothèse. Mais elle me semble très plausible, considérant que M. Lemelin est un spécialiste des aspects économiques de l’éducation).

    « L’étude montre que tout au plus 4% des jeunes Américains ne poursuivent pas leur éducation post-secondaire pour des raisons financières ou, dans la terminologie des auteurs, parce qu’ils sont soumis à des « contraintes de liquidités ». La plus grande partie de l’écart dans la participation entre riches et pauvres est expliquée par les qualifications nécessaires pour poursuivre une éducation supérieure. En d’autres mots, les enfants dont les parents ont des revenus élevés fréquentent plus les institutions d’enseignement supérieur parce qu’ils ont accès à un enseignement primaire et secondaire de meilleure qualité et sont mieux qualifiés pour poursuivre une éducation supérieure. Cet « effet famille » à long terme est l’élément prédominant et ne disparaîtra pas quel que soit le niveau des droits de scolarité.»
    (IEDM, La hausse des droits de scolarité réduirait-elle l’accessibilité aux études universitaires ? http://www.iedm.org/files/memoire_fev04.pdf).

    Concertant mes changements d’adresse IP, je n’en savais rien. Je ne sais pas pourquoi ni comment mon adresse IP change ou ne change pas. Je ne connais pas non plus quels sont les avantages et les désavantages que peuvent avoir pour moi ces changements d’adresses. Ceux-ci semblent vous déranger, mais j’ignore pourquoi.

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  13. 1 février 2013 8 h 32 min

    «Ceux-ci semblent vous déranger, mais j’ignore pourquoi.»

    Ça ne me dérange pas tant que ça, c’est seulement que je m’en sers pour modérer vos commentaires.

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  14. 1 février 2013 15 h 39 min

    Payer pour des bénéfices potentiels, quelle bêtise!

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  15. 1 février 2013 16 h 07 min

    @Pierre

    « Rappelons un fait historique élémentaire. Le rapport de la Commission royale d’enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme publié en 1965 avait révélé que les francophones arrivaient au 12e rang sur 14 dans l’échelle des revenus selon l’origine ethnique, avant les Italiens et les Amérindiens. Très peu de francophones avaient accès à une éducation post-secondaire à l’époque. Cette cohorte plus âgée continue d’infléchir le taux de diplomation global à la baisse. »

    http://tmp.latribuduverbe.com/archives/2004/09/linstitut_economique_de_montre_1.html

    C’est ce qui arrive quand on sombre dans l’économisme sans tenir compte des considérations historiques…

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  16. 1 février 2013 16 h 26 min

    @ David Gendron

    «Payer pour des bénéfices potentiels, quelle bêtise!»

    Ça serait gentil de dire de quoi vous parlez. Et de développer, sinon, cela ne reste qu’une affirmation gratuite sur on ne sait trop quoi.

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  17. 1 février 2013 18 h 03 min

    Je faisais référence aux propos de Pierre. Si on veux faire payer les bénéfices provenant des études, faisons payer les bénéfices réels.

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  18. 1 février 2013 18 h 06 min

    Et évidemment, on demande de faire payer pour des bénéfices potentiels en négligeant les coûts de renonciation engendrés par la poursuite des études. Quand c’est rendu que des économistes négligent un concept aussi simple que le coût de renonciation pour nous faire avaler la camelote pro-hausse…

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  19. 1 février 2013 18 h 06 min

    « il semble ignorer que le meilleur moyen pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études, et non sur la moyenne d’un avantage qui varie entre rien du tout et des millions $, demeure l’impôt sur le revenu. »

    Dans ce sens-là, voilà!

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  20. 1 février 2013 18 h 10 min

    C’est quand même amusant de constater que les pro-hausse commencent à s’apercevoir que la gratuité pourrait conduire à des hausses d’inscription. Ils sont enfin aperçus que l’instruction n’est pas un bien neutre…

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  21. 1 février 2013 18 h 26 min

    @ David Gendron

    «Je faisais référence aux propos de Pierre.»

    Je me disais bien que cela ne pouvait pas faire référence aux miens, mais quelqu’un aurait pu le penser.

    «on demande de faire payer pour des bénéfices potentiels en négligeant les coûts de renonciation engendrés par la poursuite des études»

    Le pire, c’est que Pierre Fortin en parle dans un de ses textes, même si ce n’est pas dans ces mots là.

    «Ils sont enfin aperçus que l’instruction n’est pas un bien neutre…»

    C’est clair, comme je l’ai soulevé dans le billet, que Pierre Fortin se contredit directement sur le sujet.

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  22. Richard Langelier permalink
    1 février 2013 21 h 04 min

    @ David

    Si je me souviens bien, c’est Lysianne Gagnon qui avait obtenu ce rapport tenu secret par la Commission Laurendeau-Dunton et l’avait fait publier à la une de La Presse. Chose certaine, elle était une excellente journaliste d’enquête. J’ai jeté plusieurs de mes idées de jeunesse par la fenêtre. J’ose cependant espérer que je vieillis mieux qu’elle.

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  23. Paul sabourin permalink
    1 février 2013 21 h 16 min

    Dans un article du Monde Diplomatique de ce janvier, pour méduser toute les thèses contre la gratuité scolaire il y un article sur le système finlandais gratuit du primaire à l’Université qui coûte moins cher pour les étudiants du primaire et du secondaire selon les données de l’ OCDE qu’au E.U. Ou au Royaume-Uni tout en produisant des étudiants classées selon les examens du PISA dans les premiers. Résumer un peut abruptement, on pourrait dire que la concurrence coûte cher et produit de la qualité moyenne comme sont classés les étudiants américains et anglais dans l’évaluation Pisa

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  24. 1 février 2013 21 h 54 min

    @ Richard Langelier

    «J’ose cependant espérer que je vieillis mieux qu’elle.»

    Pas difficile! ;-)

    @ Paul sabourin

    «il y un article sur le système finlandais gratuit du primaire à l’Université qui coûte moins cher pour les étudiants du primaire et du secondaire selon les données de l’ OCDE qu’au E.U.»

    J’ai écrit un petit (bon, pas petit…) billet sur ce sujet…

    http://jeanneemard.wordpress.com/2011/12/05/lecole-en-finlande/

    «on pourrait dire que la concurrence coûte cher et produit de la qualité moyenne comme sont classés les étudiants américains et anglais dans l’évaluation Pisa»

    Tout à fait!

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  25. Richard Langelier permalink
    2 février 2013 1 h 49 min

    Le hasard change les adresses IP de Pierre alias le Crible. Parfois, le hasard du hasard fait bien les choses. J’ai eu comme prof Clément Lemelin en Micro-économie II et en Économie de l’éducation. Excellent pédagogue. Il s’était présenté au poste de commissaire aux élections scolaires. Lors d’un débat, son adversaire n’avait cesse de dire que c’était meilleur avant. « J’ai tenté d’expliquer ceteris paribus à cette vieille sœur : à qualité de professeurs égale, de meilleurs laboratoires et de meilleures bibliothèques aideront à améliorer l’enseignement. Elle a répété que c’était meilleur avant. En désespoir de cause, je lui ai lancé : vous voulez imposer votre vœu de pauvreté à l’ensemble de la société! Je venais de perdre 100 votes! »

    Dans le cas des études universitaires, il me semble que Clément Lemelin passe à la théorie de l’investissement individuel. L’étudiant qui choisit Histoire de l’art choisit des revenus futurs plus bas que l’étudiant qui choisit Pharmacie [1]. L’idée que des frais universitaires moins élevés que dans les autres provinces canadiennes soient une condition nécessaire mais non suffisante pour que les étudiants provenant de familles à faible revenu accèdent aux études supérieures ne semble pas effleurer l’idée des Lemelin et Fortin. La seule explication que j’ai, c’est chez ces personnes de centre-droit, l’État québécois serait cassé comme un clou. La seule alternative serait : mettre plus de ressources dans la prime enfance ou dans les études supérieures.

    Je suis en train de lire Christian Comeliau « Les impasses de la modernité, Critique de la marchandisation du monde ». J’ai aussi recommencé à être (modérément) actif, au sein de Québec solidaire. J’aimerais bien que ce parti dise aux électeurs : « Contrairement au discours du Parti québécois, nous croyons qu’il est possible d’accroître les revenus de l’État québécois de X milliards de $ avant le grand soir de la souveraineté, sans faire pousser les milliards dans les arbres. Nous croyons que le problème des enfants qui arrivent à l’école le ventre vide peut être réglé autrement que selon les bons soins de la Fondation Chagnon. Même si les ressources d’un gouvernement provincial sont limitées, nous croyons qu’il est possible de mettre plus de ressources pour réduire les obstacles qui empêchent l’individu d’exploiter son potentiel. Les problèmes de logement, les places en CPE permettant à des familles monoparentales de se sortir de la pauvreté, etc. sont aussi des facteurs. » Comeliau me permet de compléter ma réflexion sur le thème de l’expansion des échanges marchands à la fin du Moyen-Âge européen qui s’est transformé en impératif d’efficacité, de croissance indéfinie, etc.

    Est-ce que le réductionnisme de Denise Bombardier et d’Alain Dubuc m’inspire des commentaires? J’y repenserai.

    [1] Dans ce cas, il est préférable qu’il accepte de passer la moitié de son temps à faire de la comptabilité sur les ventes d’Artic Power s’il ne veut pas faire faillite et se retrouver employé chez Jean Coutu qui a fait sa fortune en vendant des cigarettes et des chips dans ses pharmacies. Ah! Le sens des affaires admiré par les péquistes! Ma mère avait lu que Jean Coutu avait donné sa fortune à une Fondation. Lorsque je lui ai dit d’où venait cette fortune, elle a déchanté. Je ne suis pas antitabagiste, mais parfois avec une mère, il faut tourner les coins ronds (je sais bien qu’avec les mères d’aujourd’hui, comme Koval, les choses ont changé).

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  26. 2 février 2013 8 h 22 min

    «L’étudiant qui choisit Histoire de l’art choisit des revenus futurs plus bas que l’étudiant qui choisit Pharmacie»

    Je ne connais pas vraiment Clément Lemelin, sinon de vue. Je trouve dommage qu’il, comme bien d’autres, reste attaché aux principes artificiels de l’économie orthodoxe. Je serais par exemple curieux de savoir la proportion d’étudiants en Histoire de l’art qui sont en mesure d’aller en Pharmacie (ont les préalables). Et s’il y en a, cela ne veut pas dire que cela les intéresse! Bien sûr que ça existe des gens qui choisisse leur orientation uniquement en fonction des revenus futurs, mais, je pense encore que ce sont les intérêts et les aptitudes qui sont les plus déterminants dans ce choix. Heureusement.

    «L’idée que des frais universitaires moins élevés que dans les autres provinces canadiennes soient une condition nécessaire mais non suffisante pour que les étudiants provenant de familles à faible revenu accèdent aux études supérieures ne semble pas effleurer l’idée des Lemelin et Fortin.»

    Je ne dirai pas ça. Ils le savent, mais ce facteur ne leur semble pas aussi important qu’à nous. Fortin le sait, puisqu’il dit bien que la gratuité emmènerait plus de 20 000 étudiants de plus dans les universités (comme je le dis dans mon billet, ce sont forcément des personnes qui n’y vont pas en raison des droits trop élevés pour eux, donc des gens des classes pauvres ou moyennes). Lemelin, lui, dit dans une entrevue «Selon Clément Lemelin, il se pourrait que la hausse des droits de scolarité proposée produise une faible baisse de la fréquentation universitaire – peut-être de l’ordre de 2 ou 3 %» (là on est plus dans les eaux de 4 ou 6 000 étudiants, mais il semble se baser sur aucune étude autre que son pif), mais il réussit à ressortir une autre idée orthodoxe pour éviter d’y réfléchir trop «Si l’on constate une diminution dans les inscriptions, cela pourrait venir d’une plus grande efficacité dans l’utilisation des ressources par les étudiants, moins incités à s’inscrire pour finalement abandonner ou rater des cours.». Quel usage pernicieux du conditionnel! Il ne propose pas d’autres possibilités, même en sachant que son hypothèse, encore une fois tirée des préceptes orthodoxes, n’est qu’une hypothèse qui devient, sans examen d’autres hypothèses, une analyse de la situation. Et pourquoi sont-ils moins incités à y aller? Non, il ne se pose pas cette question, la réponse le gênerait peut-être trop…

    Ça vient de http://www.uqam.ca/entrevues/2007/e2007-043.htm, trouvé par hasard. Marceau était presque sympathique, à l’époque!

    «J’aimerais bien que ce parti dise aux électeurs»

    Ça ressemble pas mal au discours de QS…

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  27. Richard Langelier permalink
    2 février 2013 15 h 39 min

    « Ils le savent [que des frais universitaires moins élevés que dans les autres provinces canadiennes sont une condition nécessaire mais non suffisante…], mais ce facteur ne leur semble pas aussi important qu’à nous »

    Voilà! Au premier cours de Micro-économie II, Clément Lemelin nous a expliqué qu’il fallait poser quelques postulats [1] :
    – Si une augmentation de prix induisait une augmentation de la consommation, il n’y aurait pas de science économique possible.
    – J’ai un contre-exemple, M. Lemelin. L’autre jour, le pharmacien a dit à ma mère que le prix des Valium allait augmenter. Ça l’a tellement énervée qu’elle en a consommé plus.

    Il était tout surpris que je connusse le bien d’Engel. Pendant toute la session, il a dit : « je parle ici d’un consommateur rationnel et non pas de la mère de M. Langelier ». Pour appliquer le calcul différentiel [2] au discours d’Adam Smith et Bastiat, les marginalistes doivent faire des hypothèses simplificatrices. Ensuite, certains veulent bien revenir sur ces hypothèses, mais pas trop, sinon la belle science économique qui avait rejoint la physique et la chimie redeviendrait de la littérature, selon eux. Alors ils patinent en faisant de la mauvaise littérature : l’étudiant qui abandonne ou rate quelques cours n’a pas reçu le signal prix. On est pas loin du discours de Denise Bombardier (citée par Pierre alias Le crible). Tu le sais, Darwin, l’enfant provenant d’une famille à revenu modeste ne rêve que de posséder une Camaro lorsqu’il aura terminé son Secondaire, alors que le fils de médecin spécialiste comme moi rêve de servir la société comme Denise Bombardier et Robert Guy Scully [3]. Pas besoin de se casser la tête pour expliquer le réel!

    « Ça ressemble pas mal au discours de QS… »

    Sur le site du Devoir, les partisans du Parti québécois et d’Option nationale prétendent que tenir ce discours, c’est défendre la souveraineté du bout des lèvres, puisque l’intérêt de la Nation transcende les besoins des personnes assistées sociales, des travailleurs au salaire minimum, les problèmes écologiques, la condition féminine et la mondialisation néo-libérale.

    Marceau

    Quand tu seras ministre des Finances d’un gouvernement solidaire, Darwin, tu te laisseras sans doute attendrir par l’argumentaire qu’imposer 100% des gains en capital pénaliserait le contribuable qui vend son petit chalet et le couple âgé qui vend son duplex pour aller finir ses jours dans un centre d’accueil. Excusez, chers lecteurs, cette « inside joke »!

    [1] ou axiomes. Je tente la diablesse. Je suis sûr que Koval qui suit nos élucubrations sur une autre galaxie s’achètera un Blueberry Hill ou whatever pour nous texter la différence.
    [2] exercice fort libidineux, je le confesse.
    [3] Contrairement à l’histoire que j’ai inventée dans le cours de Clément Lemelin, il est vrai que ma mère m’a dit, quand j’avais 40 ans, qu’elle pensait à moi, lorsqu’elle voyait Scully. « Il a commencé avec les cheveux longs. Il les a raccourcis graduellement. Je ne l’entends pas, mais je sens qu’il est aussi intelligent que toi». Si elle avait vécu assez longtemps pour suivre les travaux de la Commission Gomery, elle aurait su que l’entreprise du sosie de son fils produisait Les minutes du Patrimoine et une émission où des invités commentaient lesdites minutes et qu’il vendait le tout à Radio-Canada. Ce n’était pas un permis d’imprimer de l’argent, mais pas loin.

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  28. 2 février 2013 17 h 37 min

    «- Si une augmentation de prix induisait une augmentation de la consommation, il n’y aurait pas de science économique possible.»

    C’est le cas de beaucoup de biens de luxe. Je me souviens aussi avoir lu qu’un logiciel de correction québécois (mais ne me souviens plus lequel) qui a augmenté ses ventes après avoir haussé son prix, car, peu cher comme il était, les gens pensaient qu’il n’était pas bon.

    «je parle ici d’un consommateur rationnel et non pas de la mère de M. Langelier »

    Comme si les gens étaient des homo oeconomicus… quel fantasme!

    « puisque l’intérêt de la Nation transcende les besoins des personnes assistées sociales, des travailleurs au salaire minimum, les problèmes écologiques, la condition féminine et la mondialisation néo-libérale.»

    Quand ils ne disent que ça, et pas des faussetés directes («QS a appuyé le NPD», par exemple), ça ne me dérange pas trop…

    «tu te laisseras sans doute attendrir par l’argumentaire qu’imposer 100% des gains en capital pénaliserait le contribuable qui vend son petit chalet et le couple âgé qui vend son duplex pour aller finir ses jours dans un centre d’accueil. »

    Si cela m’attendrissait, je ne ferais que prévoir une exemption ou un plancher à partir duquel le rehaussement du taux d’imposition des gans en capital s’appliquent, plutôt que de jeter le bébé avec l’eau du bain!

    Je crois qu’il a plus été «attendri» par un certain lobby et par les ordres de madame!

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  29. 4 février 2013 12 h 46 min

    @ David Gendron

    « Je faisais référence aux propos de Pierre. Si on veux faire payer les bénéfices provenant des études, faisons payer les bénéfices réels. Et évidemment, on demande de faire payer pour des bénéfices potentiels en négligeant les coûts de renonciation engendrés par la poursuite des études. […] il semble ignorer que le meilleur moyen pour faire payer les gens selon les bénéfices réels qu’ils ont obtenus de leurs études, et non sur la moyenne d’un avantage qui varie entre rien du tout et des millions $, demeure l’impôt sur le revenu.»

    Supposons que les étudiants devaient assumer les coûts de leurs études supérieures, mais que les prêts étudiants étaient très accessibles. André emprunte 50 000 $ par année pendant trois ans pour payer ses études supérieures et s’offrir, pendant celles-ci, le même niveau de vie que sa sœur jumelle, qui a joint le marché du travail dès la fin de ses études secondaires. À la fin de ses études supérieures,….

    Scénario 1) André gagne un salaire plus élevé que celui de sa sœur. Mais, parce qu’il doit rembourser ses prêts étudiants, André se retrouve à gagner le même revenu net (à continuer à avoir le même niveau de vie) que sa sœur et ce, jusqu’à la fin des temps.
    Il est presque inévitable que, si nous connaissions les efforts fournis par l’un et par l’autre, nous jugerions que l’un (ou l’une) mériterait des revenus nets plus élevés que l’autre. Mais qu’est-ce qui vous permet de présumer que la situation serait probablement plus équitable si l’État assumait les coûts des études d’André, faisant ainsi en sorte qu’André se retrouverait alors avec des revenus nets et un niveau de vie plus élevés que ceux de sa sœur (qui n’avait peut-être même pas la possibilité de suivre le même cheminement que son frère)?

    Scénario 2) André gagne un salaire suffisamment élevés pour que ces revenus disponibles (nets, après impôts) soient plus élevés que ceux gagnés par sa sœur. Qu’est-ce qui vous permet de présumer que cet écart serait injustement insuffisant et qu’il faudrait augmenter cet écart en faisant assumer par l’État les coûts des études d’André?

    Scénario 3) André gagne des revenus faisant en sorte qu’il se retrouve avec des revenus disponibles inférieurs à ceux de sa sœur jumelle. Il se retrouve plutôt à gagner les mêmes niveaux de revenus bruts (et nets) que ceux gagnés par son voisin. La compensation obtenue par ce voisin en vertu de ses revenus inférieurs à ceux de la sœur d’André est une charge fiscale inférieure. Qu’est-ce qui vous permet de présumer que cette compensation serait injustement insuffisante dans le cas d’André? Qu’est-ce qui vous permet de présumer qu’il serait plus juste que l’État assume plutôt les coûts des études supérieures d’André de manière à procurer à celui-ci des revenus nets plus élevés que ceux gagnés par son voisin, et peut-être même plus élevés que ceux gagnés par sa soeur?

    Faudrait-il que l’État assume les coûts (ou une partie des coûts) des études supérieures des étudiants sous prétexte que ceux-ci apporteront généralement des bénéfices à la société (dont en payant des impôts plus élevés sur des revenus généralement plus élevés)? Vous jugeriez équitable que la société compense ainsi relativement également les étudiants, alors que les bénéfices (réels) qu’elle en retirera varieront de rien du tout à des millions $ d’un étudiant à l’autre?…

    @ Richard Langelier

    « L’idée que des frais universitaires moins élevés que dans les autres provinces canadiennes soient une condition nécessaire mais non suffisante pour que les étudiants provenant de familles à faible revenu accèdent aux études supérieures ne semble pas effleurer l’idée des Lemelin et Fortin. […] nous croyons qu’il est possible d’accroître les revenus de l’État québécois de X milliards de $ avant le grand soir de la souveraineté, sans faire pousser les milliards dans les arbres.

    Plutôt que de les consacrer à geler ou à réduire les frais de scolarité, que diriez -vous de prendre certains de ces milliards de dollars dont vous parlez pour verser à toutes les personnes à faibles revenus des transferts additionnels équivalent à ce qu’il en coûte pour aller à l’université jusqu’au doctorat et ce, que ces personnes aillent ou non à l’université? Les personnes à faibles revenus désirant aller à l’université auraient alors autant les moyens financiers d’y accéder que si les études supérieurs étaient rendues gratuites dans un système sans ces transferts additionnels aux personnes à faibles revenus. Les personnes à faibles revenus qui préféreraient s’acheter autre chose que des études supérieures, comme une Camaro…, pourraient le faire. Fournir aux personnes à faibles revenus des aides financières conditionnelles à ce qu’elles effectuent des études supérieures ne représente-t-il pas bien plus une forme de coup de pied incitatif que le coup de main compatissant que vous prétendez défendre?

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  30. 4 février 2013 16 h 12 min

    Comme si ces 3 scénarios étaient les seuls possibles…

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  31. 4 février 2013 16 h 15 min

    Vous êtes le premier pro-hausse à être en faveur de l’augmentation des versements d’aide sociale. Alors, oui, je suis prêt à considérer cette option considérée par aucun politicien et aucun éditorialiste!

    Ce n’est pas une mauvaise idée.

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  32. 4 février 2013 18 h 10 min

    Faut vraiment être déconnecté de la réalité pour penser que ces 3 scénarios sont les seuls possibles, câlisse!

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  33. 5 février 2013 19 h 45 min

    « Faut vraiment être déconnecté de la réalité pour penser que ces 3 scénarios sont les seuls possibles, câlisse! »

    … où travailler à l’IEDM!

    Tout est une question d’être sélectif ou non…

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  34. 12 février 2013 13 h 42 min

    Sans vouloir prêcher par autorité, voilà un appui de taille à la gratuité scolaire!

    http://www.ledevoir.com/societe/education/370711/la-gratuite-est-realiste-dit-jacques-parizeau

    « On a pris la moyenne des frais de scolarité des universités du Québec à ce moment-là. On a établi le montant des frais à 567 $ partout, on a décidé de le geler et de laisser l’inflation gruger ça. Nous étions tous d’accord, et il y avait un consensus social évident. On voulait laisser l’inflation réduire le fardeau des étudiants. »

    Il me semble que le but d’un gel, comme l’explique M. Parizeau, c’est justement de réduire la facture sur le long terme. Les salaires étudiants, pour la plupart, ne sont pas indexés à l’inflation alors pourquoi les frais le seraient-ils? De plus, en voulant sans cesse tout indexer à l’inflation, ne vient-on pas involontairement amplifier les cycles inflationnistes alors que cette même anticipation crée sa propre hausse de prix?

    Bref, il faut vraiment nous prendre pour des idiots en parlant d’un « gel indexé ».

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  35. 12 février 2013 16 h 07 min

    Oui, cette lettre a fait plaisir à bien du monde!

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