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Philosophie de l’inférence scientifique

26 février 2011
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Par Koval-L’inférence causale est un cas spécial du processus de raisonnement scientifique. Je ferai ici un très léger survol de l’évolution de ce processus à partir des années 1600. Au tout début de ce siècle, Francis Bacon, possiblement l’ancêtre de Kevin Bacon, impose sa logique inférentielle et même un peu démentielle qu’on nomme aujourd’hui inductivisme.

Inductivisme (Francis Bacon 1620)

Francis Bacon fait donc naître la secte des inductivistes. Le but est bien sûr de généraliser des lois à partir d’observations, donc j’observe plusieurs situations qui se répètent, et je conclus. « J’observe donc je suis, et je déduis », c’était la devise de l’époque qu’on affichait assez fièrement derrière les chars à traction animale, mais ceci est une autre histoire….

Cette nouvelle façon d’envisager le monde et de fabriquer du savoir et de la connaissance eut plusieurs résultats assez heureux, mais aussi quelques ratés. Par exemple, un certain scientifique de l’époque avait observé que les fermiers qui possédaient des vaches n’attrapaient jamais la variole. Cette observation induisit l’idée que ces personnes pouvaient être immunisées, et fut à l’origine de la découverte du vaccin qui servit à enrayer la variole. Évidemment, à l’époque, l’induction représentait une grande évolution par rapport aux pratiques rétrogrades ancestrales qui consistaient surtout à consulter les tables de la foi, notamment le Deutéronome pour la politique et le Cantique des Cantiques pour les autres belles choses de la vie en attendant l’Apocalypse. Ce qui n’aidait pas beaucoup au progrès. Imaginez un Québec de 8 millions d’amis de la vérité aide à comprendre comment on vivait à cette époque (n’est-ce pas Blink !?!).

Alors, nous disions quoi ? Ah oui ! Cette approche scientifique eut ses heures de gloire et ne posa pas trop d’objections pendant un bon bout de temps, en fait l’inductivisme permettait à tous de tirer leur épingle du jeu. Les esprits scientifiques autant que les adeptes du « madameminourisme », les ancêtres des soucoupistes, pouvaient s’y référer et s’en réclamer.

Quelques personnes plus observatrices que d’autres et certainement ancêtres de scientifiques actuels très connus, arrivèrent à des conclusions très intéressantes par induction, dont l’exemple suivant:

« Puisque j’observe que chaque matin, après le chant du coq, le jour se lève, alors, forcément, le coq a plein contrôle sur le soleil! Logique ! »

Puisqu’à cette époque, on était plutôt ouverts à ce genre de raisonnements par manque d’instruction et par indifférence surtout, le monde continua de tourner tranquillement selon ce processus de fabrication du savoir. Il y eut tout de même un intello que ça dérangeait un peu ce concept d’inductivisme. Il s’agit de David Hume qui y réagit, mais seulement 119 ans plus tard. Ce n’était  pas un énervé ce Hume ! En plus les délais entre les échanges dans les débats étaient un peu plus lents qu’aujourd’hui, je ne parle quand même pas de la génération fessebook là là ! Faut se projeter un peu plus! Misère !!!

Alors vers 1739, ce Hume que j’ai lu, juste un peu, mais « ai rien compris » vint se plaindre du fait qu’on ne peut percevoir ou conclure à un lien causal sur la base d’observations, même si ces observations sont répétées autant de fois qu’on veut.

De Hume à Russell, il y eut une pléiade de lamenteux, en science comme en philosophie, qui voulurent établir des bases scientifiques plus « solides » que ce satané inductivisme. Possiblement que personne ne réussit à attirer autant l’attention parmi les épidémiologistes que Karl Popper, dénommé « le rustre ». Oh! Il n’était pas si génial, je suis certaine que j’aurais pu avoir son idée avant lui, mais je n’étais pas née…. Grosso modo il déclara….

« Mais si je tords le cou du coq avant le lever du jour ? Qu’arrivera-t-il ? »

Voilà, ce simple questionnement fit naître les bases du « réfutationnisme ». Tordre le cou du coq ! Pfffft Trop facile comme je disais ! J’aurais pu y penser ben plus vite que lui, vu ma patience légendaire envers les coqs du matin !

Avant d’expliquer un peu plus en détail en quoi consiste le réfutationnisme, voici quelques questionnements intéressants de Russell et Popper qui montrent dans quelle logique fallacieuse on peut se retrouver par inductivisme.

« Si deux horloges sont décalées légèrement alors, chaque fois qu’une d’elles sonne, l’autre sonnera peu de temps après. Pourtant, ces deux événements sont totalement indépendants. » Russell

« Ainsi, mille cygnes blancs ne suffisent pas à prouver que tous les cygnes sont blancs ; mais un seul cygne noir suffit à prouver que tous les cygnes ne sont pas blancs. » Popper

Réfutationnisme (Karl Popper 1902-1994)

Popper contourne le problème soulevé par Hume en affirmant que les hypothèses scientifiques ne peuvent jamais être prouvées. Au mieux, les observations peuvent être cohérentes avec l’hypothèse, mais ceci ne prouve pas l’hypothèse. Par contre une observation valide qui est incompatible avec l’hypothèse, invalide celle-ci. Ainsi, si on tord le cou du coq avant qu’il ne chante et que le soleil se lève tout de même, on démontre que le coq n’a pas d’emprise totale sur le soleil. Dans ce contexte, les hypothèses qui ne sont pas invalidées par les observations peuvent être utilisées pour expliquer les phénomènes, mais elles peuvent à tout moment être invalidées et remplacées par d’autres hypothèses plus adéquates. Le réfutationnisme est jugé plus critique que l’inductivisme puisqu’il encourage le scientifique à envisager de multiples hypothèses concurrentes. (Encourage le chercheur à sortir de sa vision personnelle).

Vite vite sur le Consensus (Madameminourisme réinventé, mais en gang ?)

Kuhn (1962) propose que la communauté scientifique doive se prononcer en vue d’obtenir un consensus sur ce qui doit être accepté et ce qui doit être rejeté. Les critiques pensent que cette méthode manque de rationalité.

Deux mots sur le Bayesianisme

De façon grossière, le processus est le suivant : il faut attribuer des degrés de certitude (probabilités) sur les prémisses de l’hypothèse. Les conclusions sont basées sur les probabilités dites a posteriori calculées sur la base de l’information a priori. Le principal reproche adressé à cette technique est que les résultats dépendent des probabilités qu’on a fixées au départ. Si deux personnes ne fixent pas les règles du départ de la même façon alors ils risquent d’obtenir des conclusions différentes.

Et moi! Et moi ! Moi, je suis la descendante de ces courants de pensée, bayesienne de par mes études, réfutationniste dans la pratique, scientifique par devoir, point barre…

Épilogue. (Mais putain ! Qu’est-ce que je raconte !!!)

Bon je vous ai romancé 5 ou 6 pages de la bible « Modern Epidemiology » de Kenneth J. Rothman et Sander Greenland. J’ai eu la chance de rencontrer Greenland un jour où je traînais dans un congrès de math à Edmonton.

Pourquoi j’écris tout cela ? Bon, peut-être que j’exagère mais il me semble que je vois pas mal de pensée magique ressurgir depuis un moment, dans la population, et malheureusement chez certains universitaires aussi. On parle souvent de science post-moderne pour dénoncer ces abus.
Sokal s’y est intéressé, l’affaire Sokal est tout à fait révélatrice de cette montée, enfin, si je ne devais citer qu’un exemple, j’utiliserais les Yes men qui arrivent à démontrer de façon assez hallucinante que le public est capable d’avaler n’importe quelles couleuvres, bien que « boa constricteur » serait pas mal plus juste ici. Ces gens montrent qu’on peut faire croire à peu près n’importe quoi quand on maîtrise un peu le contenant ou le format d’un sujet. Ici, dans l’espace virtuel et avec l’aide de citoyens souvent plus enragés qu’engagés, nous contribuons souvent à amplifier ce phénomène,  l’inductivisme comme en 1600 est partout présent, les généralisations à outrance sont la norme, bref, je dirais que les blogues sont l’amplificateur hors pair pour relayer absolument n’importe quoi et surtout le crétinisme. Oui, oui, je sais, j’écris sur un blogue, vous allez me dire…mais même si j’écris sur un blogue, je suis contre les blogues. N’allez surtout pas croire que j’en suis à mon premier paradoxe… Quand je lis ce qui se trouve sur les blogues, enfin cela s’applique pour plusieurs, la gueule me tombe.

Et en bonus, ce que je lis comme arguments de simplets sur bien des sujets sur les blogues me dégoute, de mémoire, ce que j’ai lu ces derniers jours :

« La laïcité, l’athéisme et la science sont des religions ! »

Ouf ! Je cite à peu près mon ami Déréglé, « Si l’athéisme est une religion, ne pas jouer au hockey doit être un sport extrême ! »

En plus de ça, à toutes les maudites semaines on a droit à un ou plusieurs textes à saveur économique de la droite qui, de sa main invisible va, comme par enchantement, tout réguler les marchés, au grand bonheur de tous les citoyens du monde. Quand je lis ces trucs insipides de poussinots de l’économie, je me dis en riant que la gauche devrait inventer le pied invisible parce que je crois qu’il y a des coups de pieds au cul qui se sont vraiment perdus. Et là, quant à être dans ma montée de lait, je devrais vous parler des petites généralisations sexistes ou racistes qu’on retrouve absolument  partout, encore la semaine passée, on est venu m’expliquer, ici sur ma tribune, que les hommes avaient, par leur cerveau, plus de rationalité !!!! Et je ne parlerai pas ici des contorsions de nos climato-sceptiques ou négationnistes du climat ni des conspirationnistes….

Bon, d’accord ! La pensée scientifique ne protège pas de tout mais, bien utilisée, elle constitue un puissant et précieux rempart contre la bêtise, la dérape et les sophismes.

Ajout1: Voilà Sander Greenland, ceci est un vrai scientifique

Ajout2: Attention, ceci n’est pas de la vraie science!

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65 commentaires leave one →
  1. 26 février 2011 9 h 36 min

    J’adore ces billets sur les méthodes scientifiques et sur le manque de rigueur qu’on trouve malheureusement trop souvent sur les blogues.

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  2. koval permalink*
    26 février 2011 10 h 06 min

    Merci Darwin, ce bout du livre se trouve dans le chapitre intitulé « Causation and causal inférence » est tout ce qu’il y a de plus éclairant..

    Il y a un bout très intéressant sur les idées préconçues au sujet du concept de causes suffisantes ou concurrentes.

    Exemple « cette maladie 20% relié à des origines génétiques est 80% causé par l’environnement »

    Enfin, le chapitre se ferme sur une liste de 9 critères associés « normalement » à une causalité.

    Mais bon, l’auteur précise que la recette n’est pas en béton…ce n’est pas aussi simple que la recette de tarte aux pommes.

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  3. 26 février 2011 10 h 37 min

    «ce bout du livre se trouve dans le chapitre intitulé « Causation and causal inférence »»

    De quel livre ?

    Comme tu le sais, on a le même problème partout à tenter de trouver une cause dans une corrélation.

    Un exemple récent est l’argumentation entourant la proposition d’assujettir le niveau collégial à la loi 101. On dit entre autres qu’un fort pourcentage de jeunes allophones qui fréquentent le cégep en anglais parlent anglais à la maison et finissent par travailler en anglais. Pense-t-on vraiment qu’en les obligeant de fréquenter un cégep en français, ils parleraient français à la maison et travailleraient en français apès leurs études ? Pense-t-on que c’est parce qu’ils vont au cégep en anglais qu’ils parlent anglais à la maison ? Ne serait-ce pas plutôt le contraire, soit que c’est parce qu’ils parlent anglais à la maison qu’ils préfèrent aller au cégep en anglais ? S’ils parlent déjà anglais à la maison, il ne vont certainement pas dans un cégep anglais pour l’apprendre !

    Notons que ces jeunes ont pour la plupart fait leur primaire et leur secondaire en français, soit au moins 11 ans d’études en français. Croit-on vraiment que c’est deux ou trois années de plus qui vont changer ça ?

    De même, le fait que trop de gens doivent utiliser l’anglais au travail est-il une conséquence de la connaissance de l’anglais des travailleurs ou plutôt une conséquence de l’application laxiste de la loi 101 dans les milieux de travail ? Ne devrait-on pas plutôt renforcer la loi 101 dans les milieux de travail ?

    On me dira qu’une mesure n’exclut pas l’autre. C’est vrai. D’ailleurs, je n’ai pas de position franche sur l’assujettissement des cégeps à la loi 101. Chose certaine, ce ne sont pas des raisonnements tout croches qui vont m’aider à prendre position dans le sens que le voudraient ceux qui les ressassent !

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  4. 26 février 2011 11 h 21 min

    Résumé fascinant et teinté d’humour. Un bon gros texte Koval, j’ai bien aimé!!! La philo a toujours été en retard de quelques millénaires sur la science en matière d’inférence un peu comme un horloge un ti-peu en retard. Ceci était ma modeste opinion.

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  5. koval permalink*
    26 février 2011 12 h 58 min

    « Notons que ces jeunes ont pour la plupart fait leur primaire et leur secondaire en français, soit au moins 11 ans d’études en français. Croit-on vraiment que c’est deux ou trois années de plus qui vont changer ça ? »

    Darwin, dans l’étude que Luto avait cité, on ne connaissait pas trop la provenance de ces enfants justement…

    Il ne doit pas y avoir beaucoup plus d’enfant qu’avant qui vont dans les CEGEP anglais parce qu’il n’y a pas plus de CEGEP anglais qu’avant.

    M’enfin, aucune analyse réaliste n’appuie cette orientation toute péquiste, ils n’ont qu’à s’entêter et on votera contre eux.

    Personnellement, je trouve que c’est exagéré comme idée. En plus, si on oblige l’anglais au CEGEP, cela va accroître les admissions à McGill, ce qui fera encore plus fâcher les péquistes. Les étudiants qui veulent apprendre bien l’anglais reporteront leur désir à l’Université.

    Pour le livre, c’est « Modern Epidemiology »

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  6. koval permalink*
    26 février 2011 13 h 03 min

    Sombre

    J’ai l’impression qu’il n’y a pas trop longtemps, les gens étaient philosophes et scientifique en même temps. C’est au temps ou le savoir n’avait pas encore explosé, on pouvait, je crois, faire le tour de plusieurs domaines au cours d’un seule vie. Comme ce bon vieux Popper qui était mathématicien, physicien en plus d’être philosophe!

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  7. 26 février 2011 14 h 09 min

    Il n’est pas impossible que des gens soient encore savants et philosophes de nos jours, bien que la philosophie soit souvent un prétexte pour dire (ou pour écrire) un ramassis d’absurdités!
    Dans une mer de noircisseurs de papier, subsiste toujours quelques esprits digne d’être lus! HA!

    Popper, à mon avis, ne figure pas parmi ces derniers! Mais ça j’en avait déjà parlé sua plaine.

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  8. koval permalink*
    26 février 2011 14 h 26 min

    Sombre

    De Wiki

    « Sir Karl Raimund Popper (28 juillet 1902 à Vienne, Autriche – 17 septembre 1994 à Londres (Croydon), Royaume-Uni) est l’un des plus influents philosophes des sciences du XXe siècle.  »

    La contribution de Popper est influente en science, sa contribution philosophique politique, je ne la connais pas mais je sais qu’il était un gars de droite. Je ne le lirai pas.

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  9. 26 février 2011 15 h 18 min

    «mais je sais qu’il était un gars de droite»

    Est-ce réfutable ? 😉

    Mais, bof, ses opinions politiques m’importent peu. La science n’est ni à gauche, ni à droite. Cela dit, comme toi, je n’ai pas vraiment le goût de lre sur sa philosophie politique.

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  10. 26 février 2011 16 h 03 min

    @kovy

    Comme je dis j’ai déjà eu une conversation musclée sua plaine avec Déréglé à propos de l' »influence intellectuelle » de Popper… Ma position divergeait considérablement de la vôtre et wiki ou pas, je ne la changerai pas! :p
    Tout ce que je peu dire, est qu’il ne faut pas confondre influence au sien de la philosophie des sciences et influence en sciences…

    La philosophie étant toujours en retard de quelques millénaires…

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  11. koval permalink*
    26 février 2011 16 h 41 min

    Bah! Pas grave si je n’arrive pas à te convaincre, oui, je me souviens que t’avais bardassé un peu à ce sujet!

    C’est certain que les avancées scientifiques mènent le bal, aujourd’hui, on voit les hordes de gens en science humaine peiner à réinventer l’éthique pour suivre les avancées, surtout en biologie. Mais bon, une chance qu’ils sont là eux aussi!

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  12. 26 février 2011 17 h 24 min

    «on voit les hordes de gens en science humaine peiner à réinventer l’éthique»

    L’éthique et les institutions prennent toujours plus de temps à s’adapter que les avancées scientifiques à s’implanter. Dans des périodes comme aujourd’hui, où une grande partie de la société remet même en question le bien fonfé des institutions, c’est encore pire…

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  13. 26 février 2011 20 h 18 min

    Ce qui m’intrigue, c’est pourquoi, l’éthique serait du domaine des gens en sciences humaines, il y a là de quoi m’effrayer… 😯

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  14. 26 février 2011 20 h 32 min

    «c’est pourquoi, l’éthique serait du domaine des gens en sciences humaines»

    La réflexion sur l’éthique est davantage associée aux sciences humaines, pas l’éthique comme telle. Cela n’empêche pas les gens des autres disciplines de parler d’éthique, comme les gens des sciences humaines peuvent utiliser les maths sans être des gens de sciences pures. (drôle d’analogie, mais pas trop mauvaise, je pense)

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  15. koval permalink*
    26 février 2011 20 h 36 min

    Tu as raison Sombre, j’ai dit une ânerie, l’éthique concerne tout le monde. Par exemple le débat sur l’euthanasie…

    Il n’y a pas, à ma connaissance, au Québec des formations pour devenir éthicien…

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  16. 26 février 2011 20 h 53 min

    @Darwin
    « La réflexion sur l’éthique est davantage associée aux sciences humaines »
    Si c’est le cas, c’est bien dommage, que dis-je, c’est VRAIMENT dommage!
    @Koval

    Je crois qu’il y a eu d’excellentes contribution éthiques venant de personnalités issues des sciences pures, et ce n’est pas nécessairement d’hier, mais là j’avoue ne pas être expert en la matière.

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  17. 27 février 2011 0 h 07 min

    «Si c’est le cas, c’est bien dommage, que dis-je, c’est VRAIMENT dommage!»

    Es-tu sûr d’avoir bien lu ce que j’ai écrit ?

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  18. 27 février 2011 0 h 39 min

    «Il n’y a pas, à ma connaissance, au Québec des formations pour devenir éthicien…»

    Il existe une formation en éthique et en droit qui relève du département de philosophie de l’Université de Montréal :

    http://www.etudes.umontreal.ca/index_fiche_prog/119840_desc.html

    À l’Université du Québec à Rimouski et Lévis, la maîtrise en éthique semble un domaine en soi.

    http://www.uqar.ca/ethique/etudes/

    @ Sombre

    « La réflexion sur l’éthique est davantage associée aux sciences humaines »

    Sur Wiki, on dit : »L’éthique (du grec ηθική [επιστήμη], « la science morale », de ήθος, « lieu de vie ; habitude, mœurs ; caractère » et du latin ethicus, la morale1) est une discipline philosophique pratique (action) et normative (règles) dans un milieu naturel et humain.»

    Cela dit, on insiste bien partout pour préciser qu’il s’agit d’un domaine d’application multidisciplinaire (ou interdisciplinaire). «Le programme de maîtrise en éthique offre une formation en recherche qui s’inscrit dans une orientation interdisciplinaire. »

    Je ne vois pas le problème que tu ressens à ce que l’éthique soit associée à une science humaine (la philosophie, en premier lieu), tant qu’elle est appliquée dans tous les domaines d’activité.

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  19. Déréglé temporel permalink
    27 février 2011 5 h 52 min

    À la base, je ne considère pas la philosophie comme une science humaine. C’est un domaine qui ne relève ni des sciences humaines, ni des sciences pures. Sa vocation est foncièrement multidisciplinaire. Différentes branches de la philosophie, notamment l’épistémologie et l’éthique, sont applicable à toute discipline.
    Y’en a bien sûr d’autres pour lesquelles c’est moins vrai (par exemple l’esthétique).
    J’ai eu l’occasion de croiser une couple de philosophes qui avaient une double formation, en philo (souvent éthique) et dans un science pure (la bio paraît très populaire chez les éthiciens).

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  20. koval permalink*
    27 février 2011 7 h 23 min

    Déréglé

    Moi j’ai tendance à penser que la philo est la mère des sciences humaines….

    « C’est un domaine qui ne relève ni des sciences humaines, ni des sciences pures. Sa vocation est foncièrement multidisciplinaire. »

    La socio aussi, la science po aussi etc etc etc

    Anyway, l’étiquette science humaine une dénomination très vague, on s’entend.

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  21. 27 février 2011 9 h 16 min

    «Différentes branches de la philosophie, notamment l’épistémologie et l’éthique, sont applicable à toute discipline.»

    Bien sûr que la philosophie et l’éthique sont applicables à tous les domaines, c’est mot pour mot ce que j’ai écrit !

    Il est vrai qu’il y a des courants qui excluent la philosophie des sciences humaines et en font un domaine séparé. Il n’en demeure pas moins que le questionnement, ici, était de savoir si l’éthique appartient à une discipline précise. Je maintiens que oui, tout comme la philosophie, ce qui n’empêche en rien que ces disciplines soient applicables dans bien des domaines.

    Et les questions que se posent un bioéthicien sont-elles des questions de sciences bilogiques ou des questions plus philosophiques et éthiques ?

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  22. koval permalink*
    27 février 2011 10 h 24 min

    Darwin

    Comme tu as montré plus haut, il existe une mineure « éthique et droit » à l’UDM. Cela fait du sens, l’éthique est un questionnement qui finit souvent par servir à mettre des balises, des lois. Exemple, l’euthanasie, le clonage etc…J’imagine que l’éthique doit être assez lié au droit.

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  23. 27 février 2011 10 h 45 min

    «il existe une mineure « éthique et droit » à l’UDM»

    Si on regarde le contenu de ce cours à http://www.progcours.umontreal.ca/programme/index_fiche_prog/119840_struc.html , on verra encore une fois que l’éthique est une branche de la philosophie. La mineure en question est plutôt une application de l’éthique au domaine du droit, comme la bioéthique est l’application de l’éthique «au sujet du développement de la biomédecine et des technosciences.»

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A9thique

    Le droit est bien sûr fortement lié à la philosophie, que ce soit à la morale ou à l’éthique. C’est (entre autres) dans les lois que la société peut imposer des principes moraux et éthique. Wiki dit que l’éthique «est une discipline philosophique pratique (action) et normative (règles) dans un milieu naturel et humain. Elle se donne pour but d’indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure.» La partie «règles» est bien sûr mise en pratique par le droit.

    Cela dit, la mineure en question me semble plus être une application des principes éthiques à la pratique du droit que l’utilisation du droit pour imposer des règles sur la façon de se comporter de façon éthique.

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  24. koval permalink*
    27 février 2011 11 h 27 min

    Ça rejoint un peu ce que je disais au début, la philo est pas mal la mère des sciences humaines.

    Mais bon, ultimement, l’application de l’éthique passe par le droit.

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  25. 27 février 2011 14 h 26 min

    Grrrrrrrrrrrrrrrr! 😡 👿

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  26. koval permalink*
    27 février 2011 14 h 33 min

    Tiens, je crois que j’ai entendu un homme des kavernes!

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  27. 27 février 2011 14 h 49 min

    C’est un grognement préventif…. Faut vous avouère à l’oeil vous autres! Faque j’vous watche! 😡

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  28. 28 février 2011 12 h 14 min

    Que penses-tu du « sectarisme scientifique », qui un comportement très courant chez les scientifiques, y compris les épidémiologistes? (que je connais trop bien, malheureusement)

    Ce livre est très bien, mais il est trop « libéral » dans son interprétation de la causalité statistique. Mais dans les autres formes de causalité, il est dans le mille!

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  29. 28 février 2011 12 h 18 min

    Personnellement, j’estime que l’apprentissage d’une seconde améliore l’apprentissage de la langue maternelle. Par contre, étant donné qu’au Québec, on semble incapable de bien faire apprendre le français, alors il y a lieu de douter concernant l’anglais.

    De toute façon, l’école ne devrait ni être obligatoire, ni être étatique.

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  30. 28 février 2011 12 h 19 min

    Les blogues sont souvent plus crédibles que les médias de masse sur les faits.

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  31. 28 février 2011 12 h 22 min

    Malheureusement, même si l’éthique est une discipline intéressante, les éthiciens ont trop souvent tendance à s’en servir pour rationaliser et cautionner la violence.

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  32. 28 février 2011 12 h 23 min

    Faudrait demander à Greenland (qui est loin d’être un con, selon ce que je sais de lui) comment se fait-il que ses semblables se bornent à refuser la collaboration scientifique?

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  33. 28 février 2011 12 h 26 min

    En ce qui concerne l’inférence bayésienne, il est parfois nécessaire techniquement de le faire. Et les inférences bayésiennes avec des a priori bien justifiés sont meilleures que les analyses classiques!

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  34. 28 février 2011 12 h 29 min

    Ce qui est intéressant de l’éthique, c’est que leurs spécialistes ont reconnu que, selon le procès de Nuremberg, suivre les ordres n’est pas une raison pour commettre des crimes. Voilà pourquoi, entre autres, il faut dénoncer les troupes.

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  35. 28 février 2011 12 h 40 min

    Ce serait intéressant d’en savoir plus sur ta vision du consensus. Mais au moins, c’est la première fois qu’un blogue de gauche reconnaît qu’il s’agit de « madameminourisme ». 🙂

    Malheureusement, les kuhniens sont trop nombreux sur ce sujet.

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  36. koval permalink*
    28 février 2011 18 h 45 min

    @ 7. David Gendron | 28 février 2011 à 12:14

    David, je ne vois pas de sectarisme chez les scientifiques bien au contraire. La science s’est développée en bonne partie en réaction contre les dogmes et les sectes…La science n’est pas parfaite, elle est bien certainement un reflet de notre société, comme les arts d’ailleurs.

    Bon je sais que tu es allergique aux scientifiques mais c’est ton problème, pour ma part, j’évolue parmi eux depuis que j’ai 18 ans et je ne sens pas que je suis dans une secte, bien au contraire, c’est un milieu très ouvert…

    Mais bon, tu as posé tes balises, garde tes repères et répète à qui tu veux que les scientifiques sont des malades…m’en christ!

    Il est dommage et surtout enfantin de te voir construire ainsi des murs entre les gens, moi, j’en vois pas, en tout cas, pas ceux-là. Ces murs que tu inventes ne sont pas dignes d’un anarchiste, moi je n’élève pas ces murs entre les gens, je crois que je suis plus anarchiste et pragmatique que toi finalement.

    M’enfin, tu fais ce que je dénonce dans mon billet, tu généralises à l’aide de tes petites expériences persos…triste…

    J’ai lu chez Renart, Mistral trouve tes associations étranges aussi, il est tellement faux de dire que les scientifiques méprisent les artistes….pfffffttttt.

    Les scientifiques sont curieux, ils consomment possiblement plus d’arts que bien d’autres gens dans la société…c’est dingue tes affirmations.

    Enfin, « la causalité statistique » n’est pas un terme que je comprends. La statistique n’établit jamais la causalité. J’ignore si tu as lu ce livre mais tu réponds comme si. En tout cas, moi je peux te dire que je n’ai jamais lu un texte aussi complet sur la causalité. Je te signale, comme j’ai fait à Darwin, que je n’ai absolument pas couvert la totalité du texte.

    8. David Gendron | 28 février 2011 à 12:23

    Bon, Greenland est un mathématicien comme moi. Il y a les mathématiciens théoriciens qui font de la recherche sur les fondements en mathématique. Oui, je te le jure, c’est un travail de moine qui ne se partage pas, oublie la collaboration. Ces gens-là sont concentrés et obsédés par leurs idées comme les artistes. Il font cavalier seuls.

    Il y a aussi les mathématiciens comme moi et Greenland plus appliqués.

    David, comment veux-tu qu’en math appliquée on refuse de collaborer!?! On ne fait que ça, c’est une science au service de toutes les autres sciences, les mathématiques sont le langage de la science….Allume!!!! Nous sommes la « formation valet » des autres formations

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  37. koval permalink*
    28 février 2011 19 h 05 min

    @31. David Gendron | 28 février 2011 à 12:19

    Qui dit

    « Les blogues sont souvent plus crédibles que les médias de masse sur les faits. »

    Eh bien, j’ai jamais eu connaissance de ça, il me semble que les faits sont pas mal tous déterrés par les journalistes, non!?

    Je reconnais que de temps en temps, on lit des citoyens non journalistes sur les blogues qui offrent des analyses très intéressantes.

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  38. koval permalink*
    28 février 2011 19 h 09 min

    @ 32. David Gendron | 28 février 2011 à 12:22

    « Malheureusement, même si l’éthique est une discipline intéressante, les éthiciens ont trop souvent tendance à s’en servir pour rationaliser et cautionner la violence. »

    Ah ouin!?!? Là tu m’en apprends!!!! Quand ça?!? Où donc!?!

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  39. koval permalink*
    28 février 2011 19 h 29 min

    @33. David Gendron | 28 février 2011 à 12:29

    « suivre les ordres n’est pas une raison pour commettre des crimes. Voilà pourquoi, entre autres, il faut dénoncer les troupes. »

    Hummm encore un joli raccourci…

    Voici un exemple plus récent que Nuremberg….

    Si des soldats ont torturé des prisonniers sous ordres des hauts gradés à Abou Ghraib, ils ont commis une faute punissable et il faut dénoncer ces exactions c’est bien certain.

    Mais moi je ne dénonce pas les troupes. J’ai toujours été contre la guerre en Afghanistan, j’ai manifesté contre, mais ce n’est pas les troupes qui ont décidé d’y aller, c’est Harper qui a décidé de les y envoyer…alors je ne ferai pas chier les gars ou filles qui sont en Afghanistan, ils se font assez chier sans moi.

    Une anecdote à ce sujet

    Où je travaille, il y a une femme qui a deux frères dans la trentaine. Du beau monde, des pères de famille plutôt brillants qui sont très « physiques » et aventuriers. L’armée les a attirés pour toutes ces considérations sans compter que tu gagnes bien ta vie dans les forces.

    Ces deux gars font la navette entre ici et l’Afghanistan, je crois qu’ils alternent à chaque 3 mois.

    Là-bas, un des buts de l’armée est de semer un peu de confiance auprès des populations rencontrées. Un jour, un des deux gars dont je te parle, disons Jimy, avait pris contact avec deux petits enfants qu’il gâtait et affectionnait, un de 8 ans et l’autre de 4 ans.

    Un bon matin, les enfants l’on aperçu et se sont dirigés vers lui à la course, comme font les enfants souvent, sauf que le plus petit est passé sur une mine. Le plus vieux est arrivé devant Jimy avec le bras du plus jeune dans ses mains. Ils se tenaient par la main avant que le petit ne marche sur la mine.

    Alors moi, quand j’entends ces histoires, ça m’enlève le goût de chier sur le monde dans l’armée. Surtout que moi j’ai le cul bien au chaud ici…Ils n’ont rien à voir avec cette guerre, ce ne sont pas eux qui décident…

    Et si t’es ado-anarchiste au point de penser qu’un pays n’a pas besoin d’armée, ben là, je sais plus quoi te dire….

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  40. koval permalink*
    28 février 2011 20 h 12 min

    Au sujet du consensus, il n’y a pas grand chose à dire…Si on parle de faire avancer les connaissances par ce moyen alors c’est bien certainement non scientifique…

    Quelques précisions sur l’inférence bayesienne, il s’agit d’une autre approche statistique. Il y a bien certainement les statisticiens classiques qu’on nomme fréquenstistes, et les plus modernes qu’on nomme bayesiens.

    Les premiers n’utilisent que les données empiriques, les deuxièmes ajoutent aux données empiriques, les connaissances à priori sous forme de probabilités, comme tu mentionnes.

    Oui les statistiques bayesiennes sont plus efficaces mais pas mal plus complexes, ce n’est pas à la portée de tous, pas pour les profanes…c’est ptêt une secte, coudonc. 😉

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  41. Yves permalink
    28 février 2011 21 h 25 min

    Cette discution est loin d’être dans mes domaines de compétence, mais c’est drôle quand c’est koval qui parle je comprends très bien.
    David Gendron, lui, j’ai bien de la misère à le suivre. Souvent j’ai l’impression de lire quelqu’un qui s’écoute parler.

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  42. 2 mars 2011 14 h 28 min

    Si vous n’aimez pas mes idées, dites pourquoi vous n’aimez pas mes idées au lieu de vomir vos attaques personnelles.

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  43. 2 mars 2011 14 h 30 min

    « Au sujet du consensus, il n’y a pas grand chose à dire…Si on parle de faire avancer les connaissances par ce moyen alors c’est bien certainement non scientifique… »

    Pourtant, en climatologie, c’est le principal moyen qu’ils utilisent ces temps-ci…

    « Quelques précisions sur l’inférence bayesienne, il s’agit d’une autre approche statistique. Il y a bien certainement les statisticiens classiques qu’on nomme fréquenstistes, et les plus modernes qu’on nomme bayesiens.

    Les premiers n’utilisent que les données empiriques, les deuxièmes ajoutent aux données empiriques, les connaissances à priori sous forme de probabilités, comme tu mentionnes. »

    Je te suis là-dessus.

    « Oui les statistiques bayesiennes sont plus efficaces mais pas mal plus complexes, ce n’est pas à la portée de tous, pas pour les profanes…c’est ptêt une secte, coudonc.  »

    Je dirais plutôt que ce sont les non-bayésiens qui agissent en sectaires avec les bayésiens…

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  44. 2 mars 2011 14 h 54 min

    « David, je ne vois pas de sectarisme chez les scientifiques bien au contraire. La science s’est développée en bonne partie en réaction contre les dogmes et les sectes…La science n’est pas parfaite, elle est bien certainement un reflet de notre société, comme les arts d’ailleurs. »

    Je parle du présent et du futur, pas du passé. Je parle des autres, pas de toi.

    « Bon je sais que tu es allergique aux scientifiques mais c’est ton problème, pour ma part, j’évolue parmi eux depuis que j’ai 18 ans et je ne sens pas que je suis dans une secte, bien au contraire, c’est un milieu très ouvert… »

    Je ne suis pas allergique aux scientifiques, je suis allergique aux sectaires, et il y en a trop dans le domaine scientifique.

    « Mais bon, tu as posé tes balises, garde tes repères et répète à qui tu veux que les scientifiques sont des malades…m’en christ! »

    Les sectaires sont malades, et il y a trop de sectaires dans le secteur scientifique.

    « Il est dommage et surtout enfantin de te voir construire ainsi des murs entre les gens, moi, j’en vois pas, en tout cas, pas ceux-là. »

    « Ces murs que tu inventes ne sont pas dignes d’un anarchiste, moi je n’élève pas ces murs entre les gens, je crois que je suis plus anarchiste et pragmatique que toi finalement. »

    Vraiment n’importe quoi! Je constate les barreaux de prison que les sectaires scientifiques s’auto-bâtissent, ce n’est pas moi que les ai construites!

    « M’enfin, tu fais ce que je dénonce dans mon billet, tu généralises à l’aide de tes petites expériences persos…triste… »

    C’est toi qui généralises le plus ici. Ce n’est pas ce que je constate sur le terrain. Prouves-moi que c’est faux et je vais être le premier à vous féliciter!

    « J’ai lu chez Renart, Mistral trouve tes associations étranges aussi, il est tellement faux de dire que les scientifiques méprisent les artistes….pfffffttttt. »

    Les gens se retiennent d’insulter Mistral, alors il n’est pas une référence là-dessus. Ils font semblant de le respecter.

    « Les scientifiques sont curieux, ils consomment possiblement plus d’arts que bien d’autres gens dans la société…c’est dingue tes affirmations. »

    Ils consomment plus d’art parce qu’ils sont plus riches, pas parce qu’ils aiment les artistes.

    « Enfin, « la causalité statistique » n’est pas un terme que je comprends. La statistique n’établit jamais la causalité. »

    Rarement, mais les modèles structurels établissent un lien de causalité statistique. Mais c’est difficile à faire en pratique.

    « J’ignore si tu as lu ce livre mais tu réponds comme si. En tout cas, moi je peux te dire que je n’ai jamais lu un texte aussi complet sur la causalité. Je te signale, comme j’ai fait à Darwin, que je n’ai absolument pas couvert la totalité du texte. »

    Le problème quand des sectaires (en particulier, les collègues épidémiologistes de Greenland) refusent la collaboration, c’est que des liens de cause à effet qui n’existent pas sont inférés à partir de l’inférence statistique. C’est dans ce sens que je trouve Greenland un peu trop libéral sur ce point, même si son livre est bien fait. Dois-je te citer certaines études fallacieuses de l’IÉDM pour que tu comprennes cette réalité? D’où vient le fâmeux pseudo-con-sans-suce du réchauffement anthropogénique?

    « Bon, Greenland est un mathématicien comme moi. »

    S’il est un mathématicien, je suis Einstein!

    « Il y a les mathématiciens théoriciens qui font de la recherche sur les fondements en mathématique. Oui, je te le jure, c’est un travail de moine qui ne se partage pas, oublie la collaboration. Ces gens-là sont concentrés et obsédés par leurs idées comme les artistes. Il font cavalier seuls. »

    En effet, ce sont les autres refusent leur collaboration par sectarisme, pas eux!

    « Il y a aussi les mathématiciens comme moi et Greenland plus appliqués. »

    Sii Greenland est un mathématicien appliqué, je suis Einstein!

    « David, comment veux-tu qu’en math appliquée on refuse de collaborer!?! On ne fait que ça, c’est une science au service de toutes les autres sciences, les mathématiques sont le langage de la science….Allume!!!! Nous sommes la « formation valet » des autres formations »

    Non, ce sont les autres qui refusent la collaboration par sectarisme, pas vous.

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  45. 2 mars 2011 14 h 56 min

    Les éthiciens ont tendance à justifier l’étatisme par des prétextes éthiques.

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  46. 2 mars 2011 14 h 58 min

    J’aurais dû préciser que je parlais de l’actualité sociale, politique et économique. Dans le sportif et les faits divers et le chroniques sur le quotidien, on a droit à du journalisme très honnête!

    J’aime

  47. 2 mars 2011 15 h 17 min

    Un pays a besoin d’une défense nationale, pas d’une agression nationale.

    J’aime

  48. 2 mars 2011 15 h 24 min

    Ça m’arrive souvent que des drouatistes étatistes (dont beaucoup de scientifiques qui ont intérêt$$$$ à ce que le complexe militaro-terroriste se développe encore plus, ce qui explique en partie leur mentalité obtuse) me sortent cet argument de merde pour justifier cette guerre.

    Ce sont des criminels que nous avons intérêt à mépriser si nous avons encore quelconque intérêt pour la liberté.

    « Ils n’ont rien à voir avec cette guerre, ce ne sont pas eux qui décident… »

    Ah bon, je ne savais pas qu’une conscription était en cours présentement! Merci de me l’avoir appris!

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  49. koval permalink*
    2 mars 2011 18 h 22 min

    @David Gendron

    La réponse commune pour tous tes commentaires du 2 mars est :

    NON! N! O! N! Non!

    Les mathématiciennes sont ben chiennes en plus d’être laconiques…

    J’aime

  50. 2 mars 2011 18 h 26 min

    Ce n’était pas nécessaire de répondre.

    Je ne parle pas de toi.

    J’aime

  51. koval permalink*
    2 mars 2011 19 h 44 min

    De rien!

    J’aime

  52. koval permalink*
    2 mars 2011 21 h 15 min

    « Rarement, mais les modèles structurels établissent un lien de causalité statistique. Mais c’est difficile à faire en pratique.  »

    NON! J’utilise ces modèles régulièrement, j’ai lu pendant au moins 600 heures pour les comprendre….

    La réponse est NON!

    J’aime

  53. 3 mars 2011 12 h 38 min

    En fait, j’ai été imprécis. J’aurais dû parler des « analyses factorielles confirmatoires », mais bonne chance pour implanter ça en pratique.

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  54. koval permalink*
    3 mars 2011 12 h 49 min

    Ça fait très longtemps qu’on fait analyses factorielles confirmatoires avec le logiciel LISREL, très facile…

    Mais ça ne sert pas à établir des liens de causalité….désolée…

    J’aime

  55. 3 mars 2011 13 h 05 min

    Cette question est sujet à débat. Tous ne sont pas d’accord avec ton interprétation (et ce n’est pas nécessairement moi qui n’est pas en accord, j’ai moi-même des doutes sur l’autre interprétation…)

    Ceci dit, je ne reviendrai pas sur ces modèles, car ça fait trop longtemps que je n’ai pas touché à ça. Que voulez-vous, il y a tellement de sectarisme scientifique que j’ai décidé de changer de branche. Il semble que les économistes soient moins obtus à la collaboration scientifique…

    J’aime

  56. koval permalink*
    3 mars 2011 13 h 10 min

    Non David, cette question n’est plus un débat, il y a longtemps qu’il est admis que la statistique ne peut établir ces corrélations causalités.

    Voilà une section d’un bouquin de stat, tous les bouquins stat te diront la même choses.

    http://books.google.ca/books?id=_enKTlUz50gC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=comment+d%C3%A9montrer+une+causalit%C3%A9+en+statistique&source=bl&ots=b2Q8O9NTyX&sig=BWjCIFBJu7pxMUcBRCvJH2hOCkg&hl=fr&ei=TthvTdrhCcX6lwer2c1C&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=comment%20d%C3%A9montrer%20une%20causalit%C3%A9%20en%20statistique&f=false

    Je cite:

    « Il faut prendre conscience du fait que la causalité ne provient jamais de la méthode satistique utilisée….bla bla bla

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  57. 3 mars 2011 13 h 20 min

    Oh, il est possible que ton interprétation soit la bonne, mais quand j’ai vu cette méthode, tous n’avaient pas cette interprétation. De toute façon, j’avais moi-même des doutes là-dessus à l’époque.

    J’aime

  58. koval permalink*
    3 mars 2011 13 h 26 min

    David

    Je n’interprète pas, c’est unanime, les stats ne servent d’aucune façon à établir la causalité, fais tes recherches….

    Les « tous qui n’avaient pas cette interprétation » erraient, c’est tout.

    J’aime

  59. 3 mars 2011 13 h 29 min

    Fort probablement.

    J’aime

  60. 3 mars 2011 13 h 48 min

    Ouah!

    J’aime

  61. Youlle permalink
    3 mars 2011 14 h 33 min

    @ koval

    C’est un très bon texte que vous avez écrit. Ce dernier correspond à mon expérience de vie.

    Il est bien plus simple de croire que de vérifier.

    Le net est un très bon outil pour s’informer, mais c’est aussi un très bon outil pour désinformer.

    J’aime

  62. Youlle permalink
    3 mars 2011 14 h 38 min

    Il est bien plus simple de croire ce qui fait notre affaire que de vérifier au risque d’être déçu.

    J’aime

  63. 3 mars 2011 15 h 03 min

    Tout outil d’information peut servir d’outil de désinformation.

    J’aime

  64. koval permalink*
    3 mars 2011 20 h 00 min

    Merci Youlle!

    J’aime

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