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Il faudra bien rembourser un jour!

22 décembre 2012

rembourserOn a tous déjà entendu cet argument qui se veut final dans un débat sur l’importance de la dette des États. Je l’ai lu aussi bien à propos de la dette québécoise que celle des pays européens ou de celle des États-Unis.

Si cet argument a un certain sens quand une discussion porte sur la dette personnelle (si on ne rembourse pas, nos descendants devront le faire ou nos créanciers se saisiront de nos actifs), il est juste faux quand il concerne les États : non, les États ne doivent pas rembourser leurs dettes!

Obligation de rembourser la dette

Il est en fait très rare qu’un État rembourse sa dette. D’une part, il n’a pas l’échéance de sa vie comme le commun des mortels. D’autre part, il peut bien la rembourser un peu quand il fait des surplus, comme le Canada l’a fait dans les années 1990, mais ce n’est pas fréquent. En général, un État se contente de faire diminuer le ratio de la dette sur le PIB. Il ne le fait pas en la faisant diminuer comme tel, mais en la faisant augmenter moins rapidement que son PIB. Il évite ainsi les chocs qui feraient souffrir sa population. C’est d’ailleurs ce qu’a fait le Québec en faisant diminuer le ratio de sa dette brute sur le PIB de 59,2 % en 1998 à 50,1 % en 2008, une baisse de plus de 15 %, comme on peut le voir sur le graphique qui suit, tiré du plan budgétaire de 2013-2014 (voir page D.14).

rembourser1

Notons que les pourcentages précis peuvent varier selon les documents, en raison des changements dans la définition de la dette et des méthodes comptables pour la calculer (comme on peut le voir dans la partie droite du graphique), mais cela ne change rien au principe que le Québec n’a jamais fait baisser le montant de sa dette durant cette période! Il s’est contenté de la faire augmenter moins rapidement que son PIB.

Cette façon de faire n’a rien de spécial. Comme le décrit bien Paul Krugman dans son dernier livre, c’est exactement ainsi que le ratio de la dette sur le PIB des États-Unis est passé de plus de 120 % à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale à 60 % en 1962 sans en avoir remboursé un seul sous! Mieux, ce ratio a diminué à environ 35 % en 1975 et n’a recommencé à augmenter qu’à l’arrivée de Ronald Reagan à la présidence des États-Unis au début des années 1980. Mais, ça, c’est une autre histoire…

Et alors…

Soyons clair : oui, la dette des États peut devenir un gros problème. Le ratio de la dette sur le PIB de la Grèce est de fait dramatique à 160 %. Mais pas parce qu’il est à 160 %, parce que ce pays a une économie dysfonctionnelle. Celui de la Grande-Bretagne était moins dramatique à 260 % à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale, de même que celui du Japon aujourd’hui à 200 %!

Par contre, il faut réaliser que les comparaisons entre les finances des États et celles des ménages sont ridicules, comme je l’ai montré au début de cet article. C’est aussi ridicule que lorsque des populistes, y compris Barack Obama, disent que l’État doit se serrer la ceinture quand l’économie va mal. Ce n’est pas que ridicule, c’est nuisible, car cela empêche de trouver à des crises des solutions qui heurteront moins la population.

Il est tout aussi ridicule de se demander quand les États rembourseront leur dette, car ils ne le feront jamais! Et c’est bien ainsi!

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52 commentaires leave one →
  1. Marc permalink
    22 décembre 2012 6 h 24 min

    Merci. J’apprécie beaucoup tes billets. Voici ma question. La croissance pour la croissance semble un modèle économique à proscrire en raison, entre autres, du gaspillage de la ressource limitée. Qu’est-il proposé de faire avec la dette quand le PIB se maintient ou se contracte ?

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  2. 22 décembre 2012 8 h 48 min

    « La croissance pour la croissance semble un modèle économique à proscrire en raison, entre autres, du gaspillage de la ressource limitée.»

    Bien d’accord! Je sais que ce billet ouvre la porte à plein d’autres sujets, j’ai dû me forcer énormément pour le garder relativement court!

    «Qu’est-il proposé de faire avec la dette quand le PIB se maintient ou se contracte ?»

    C’est un des problèmes avec la décroissance. Personnellement, je préfère l’altercroissance (https://jeanneemard.wordpress.com/2010/04/28/croissance-ou-decroissance/).

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  3. Gilbert Boileau permalink
    22 décembre 2012 9 h 39 min

    Comme dirait Jean Dion, je m’en vais perdre connaissance et je reviens …. Honnêtement, je n’avais vu la dette sous cet angle. Ta réflexion a du sens. Qui te croira maintenant?

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  4. 22 décembre 2012 10 h 14 min

    «Qui te croira maintenant?»

    Que veux-tu dire?

    Comme tu le dis, c’est une réflexion. J’ai failli élaborer sur ce qui se passerait si les États remboursaient leurs dettes (où les banques et les fonds de pension trouveraient-il des placements sûrs?), mais j’ai voulu m’en tenir à la réflexion.

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  5. Marc permalink
    22 décembre 2012 12 h 38 min

    Je t’encourage fortement à pousser la réflexion plus loin. Il y a trop d’économiste qui font lumière sur la face cachée de la lune …

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  6. 22 décembre 2012 12 h 47 min

    «Je t’encourage fortement à pousser la réflexion plus loin»

    C’est ce que je tente de faire. Je lis, réfléchis, regarde les données, discute… Il n’y a rien de coulé dans le béton!

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  7. 22 décembre 2012 14 h 30 min

    @ Louis Frigon

    C’est un autre aspect de la question, en effet.

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  8. Hébert permalink
    22 décembre 2012 16 h 06 min

    Je suis d’accord avec tout l’article, sinon, ya juste un truc qui me chicotte:

    « Il est tout aussi ridicule de se demander quand les États rembourseront leur dette, car ils ne le feront jamais! Et c’est bien ainsi! »

    Plutôt que de se refuser de rembourser la dette, il faudrait que tous les pays du monde RENONCENT à la payer, la dette disparaîtrait d’elle-même et nous pourrions commencer a créer de l’argent-valeur plutôt que de l’argent-dette…

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  9. Richard Langelier permalink
    22 décembre 2012 16 h 42 min

    Lorsqu’un gouvernement accorde un crédit d’impôt pour des régimes de retraite (individuels ou collectifs), il devrait fixer un certain pourcentage d’obligations d’épargne à long terme de ce gouvernement que ces régimes devraient détenir. (Je ne sais pas si un gouvernement provincial a le droit de le faire). Ce gouvernement serait moins dépendant de l’humeur des marchés internationaux et des agences de notation [1].

    Les gens de mon âge ont tous eu une tante Emma qui avait un peu d’épargne. En achetant des obligations d’épargne, elle voyait bien que ça servirait à financer la construction du pont qui serait utilisé par plusieurs générations. Je ne propose pas de revenir à ce bon vieux temps, je cherche des pistes pour sortir de l’économie-casino.

    La mort de Camil Samson [2], en plus de me rappeler cette bonne blague de François Legault qui affirmait que le CÉGEP est une bonne place pour apprendre à fumer de la drogue, m’a fait penser à cette remarque de Réal Caouette : « À Rouyn, on paie encore pour les trottoirs en bois construits au début du siècle ».

    [1] Il y aurait un beau billet à écrire sur cette expression qu’utilise quotidiennement Gérald Fillion : « Les marchés ont réagi… ».

    P.-S. J’ai écrit ce commentaire avant de lire le texte cité par Louis Frigon. Le texte de Conscience sociale est intéressant. Dans « Pour en finir avec l’économisme », Richard Langlois a rappelé qu’après la Guerre, la Banque du Canada avait émis des Bons du Trésor et qu’il serait possible de le faire à nouveau sans créer de l’inflation. D’autre part, j’étais sceptique lorsque le Congrès de Québec solidaire avait adopté la proposition de créer une Banque d’État. Tu m’avais précisé, Darwin, que même un gouvernement provincial pourrait ainsi émettre de la monnaie lorsque c’est nécessaire. Si la Caisse de dépôt et placement du Québec a permis la création du Québec inc. [1], elle pourrait sûrement être un instrument efficace dans la création d’une banque d’État québécoise.

    [1] Laurent Beaudoin ne serait jamais devenu PDG de la transnationale Bombardier sans l’intervention de la SGF. Lors de la campagne référendaire de 95, il a affirmé que le Québec était trop petit pour devenir souverain. Je comprends un peu que Parizeau ait capoté.

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  10. 22 décembre 2012 16 h 53 min

    @ Hébert

    «Plutôt que de se refuser de rembourser la dette, il faudrait que tous les pays du monde RENONCENT à la payer»

    C’est un peu normal que ce point vous chicote, car je ne suis pas d’accord. Je ne dis pas qu’il existe des parties de dettes non valables (surtout dans les pays pauvres), qu’il serait correct de ne pas rembourser, mais cela ne me semble pas le cas pour le gros de notre dette. En plus, il faudrait analyser les conséquences de tels renoncements de remboursements. Par exemple, bien des fonds de retraite feraient faillites et plein de personnes âgées et de travailleurs perdraient le droit à une retraite respectable. Les citoyens qui choisissent d’acheter des obligations plutôt que d’«investir» leur épargne à la Bourse ou dans d’autres véhicules financiers drôlement moins éthiques seraient aussi grandement pénalisés.

    «nous pourrions commencer a créer de l’argent-valeur plutôt que de l’argent-dette»

    Pour moi, la vidéo sur l’Argent-dette (si c’est de cela dont vous parlez) est une pure supercherie conspirationniste. Par exemple, on y dit que le mode de création de monnaie est caché alors que cette méthode est enseignée dans tous les cours d’économie depuis qu’elle existe. Moi même, je l’ai enseignée au cégep il y a plus de trente ans!

    Il y a dans cette vidéo une incompréhension sur ce qu’est l’argent. Ce n’est qu’une institution créée par les humains. On semble y accorder une valeur qu’elle n’a pas (ou ne devrait pas avoir). Si je me souviens bien, on y prône le retour de l’étalon-or, qui est pour moins une idiotie libertarienne, voire du pur fétichisme. Pourquoi un bout de métal aurait-il une vraie valeur et pas une écriture informatique si on décide lui en donner? Qu’est-ce que la valeur?

    Et, en passant, toute dette est associée à une créance, comme la dépense de tous est le revenu de tous (pas mal trop concentré!). Cela dit, je ne suis pas contre la création de banques d’État, bien au contraire (voir https://jeanneemard.wordpress.com/2011/12/20/jacques-genereux-et-les-banques-publiques/ )! Mais, cette banque créerait la monnaie de la même façon! Y en a-t-il d’autres qui n’aient pas encore plus de désavantages?

    Mais, bon, tout cela est bien loin du sujet du billet…

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  11. Richard Langelier permalink
    22 décembre 2012 16 h 56 min

    @ Hébert

    Ma tante Emma est morte. Je ne sais pas si elle a utilisé ses obligations pour payer son hébergement à l’Auberge Fleury à Arthabaska, si elle en a laissées à ma mère qui en a profité pour m’acheter un cadeau d’anniversaire un jour.
    Je vous pose la question: si tous les pays de la Terre renoncent à rembourser les obligations d’épargne, qui en achètera à l’avenir?

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  12. 22 décembre 2012 17 h 08 min

    @ Richard

    « il devrait fixer un certain pourcentage d’obligations d’épargne à long terme de ce gouvernement que ces régimes devraient détenir»

    Ce serait délicat si cela n’était pas aussi fait pour les placements privés (dont le RÉER). Et, à ma connaissance, les fonds de retraite achètent beaucoup d’obligations gouvernementales, étant obligés de détenir un certain pourcentage de placements de ce type (je ne connais pas les détails de cette réglementation).

    «Il y aurait un beau billet à écrire sur cette expression qu’utilise quotidiennement Gérald Fillion : « Les marchés ont réagi… »»

    C’est pour moi une forme d’anthropomorphisme déplacé…

    «Je ne propose pas de revenir à ce bon vieux temps, je cherche des pistes pour sortir de l’économie-casino.»

    Comme je l’ai mentionné dans mon commentaire précédent, je n’ai vraiment rien contre ce type de placement, beaucooup plus utile socialement que «l’économie-casino»!

    «La mort de Camil Samson [2]»

    Où est ce [2] ?

    « Tu m’avais précisé, Darwin, que même un gouvernement provincial pourrait ainsi émettre de la monnaie lorsque c’est nécessaire»

    Si je me souviens bien, c’est dans le billet que j’ai mis en lien dans mon comm précédent.

    «Si la Caisse de dépôt et placement du Québec a permis la création du Québec inc. [1], elle pourrait sûrement être un instrument efficace dans la création d’une banque d’État québécoise.»

    Je le pense aussi.

    «si tous les pays de la Terre renoncent à rembourser les obligations d’épargne, qui en achètera à l’avenir?»

    Étonamment, certains le font! Je pense à l’Argentine (qui se fait toutefois poursuivre aux États-Unis). Comme tu as vu, je m’inquiète aussi des gens qui ont prêté de bonne foi.

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  13. Stephane Levasseur permalink
    22 décembre 2012 17 h 10 min

    Messieurs (et Mesdames) de l’IRIS,
    Les économistes sont de plus en plus nombreux à penser que la croissance de l’économie des pays développés telle que nous l’avons connue est terminée (concept de la « Great Stagnation ») et ça n’a rien a voir avec un épuisement de ressources ou de l’environnement.

    C’est simplement que moteur no 1 de la croissance économique, la science et la technologie, est obsolète dans une économie de services. Et que le moteur no 2, la transition démographique, est terminée dans les pays développés.

    Si la dette actuelle n’inquiète pas, je vous le concède, il ne faut cependant plus trop la laisser augmenter car la croissance de l’économie des pays développés risque d’être anémique pour de bon.
    Stéphane Levasseur

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  14. 22 décembre 2012 17 h 34 min

    @ Stephane Levasseur

    «Messieurs (et Mesdames) de l’IRIS»

    Personne ici n’est «de l’IRIS», même si nous avons des atomes crochus!

    «Les économistes sont de plus en plus nombreux à penser que la croissance de l’économie des pays développés telle que nous l’avons connue est terminée »

    J’ai d’ailleurs lu un document à ce sujet il y a quelque temps… Intéressant! Je dis depuis longtemps que les principaux moteurs de la croissance des 30 dernières années, soit l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail et la hausse de la scolarisation, arrivent à leur fin. Ça va dans le même sens que les facteurs que vous mentionnez.

    «Si la dette actuelle n’inquiète pas, je vous le concède, il ne faut cependant plus trop la laisser augmenter car la croissance de l’économie des pays développés risque d’être anémique pour de bon»

    De fait. Je dis aussi dans le billet qu’il faut qu’elle augmente moins vite que le PIB. Si le PIB augmente moins, la dette doit augmenter encore moins! Mon point ici était de mentionner que la phrase titre (il FAUDRA bien rembouser un jour), qu’on entend très fréquemment, est erronée. On PEUT la rembourser (au moins en partie), mais il est faux de dire qu’il le faut.

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  15. VITAM IMPENDERE VERO permalink
    22 décembre 2012 18 h 06 min

    A reblogué ceci sur VITAM IMPENDERE VERO and commented:
    Un bon texte pour se défendre contre la propagande.

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  16. Gilles Turcotte permalink
    22 décembre 2012 19 h 22 min

    Je suis obligé d’intervenir. Quelques affirmations non contestées sont totalement erronées selon mon observation, peut-être parce que je ne suis pas économiste.

    « la science et la technologie, moteur no 1 de la croissance, est obsolète dans une économie de services. »

    J’ai de la difficulté à résumer pourquoi cette affirmation est une hérésie … tellement c’est hérétique. Il me faudrait discourir durant 10 pages pour faire le tour de tout ce qui est le fruit d’une méconnaissance technologique dans cette affirmation.
    L’état d’utilisation de la technologie n’a rien à voir avec son niveau de disponibilité.
    Juste en utilisant efficacement la technologie disponible nous pourrions décupler la productivité, donc créer assez de croissance pour en être malade.
    « L’économie de services » est une idéologie contemporaine à courte-vue. Il est inutile d’argumenter sur une croyance, suffit-ce de dire que c’est une idéologie et non un constat ou une science.

    « … moteurs de la croissance des 30 dernières années, arrivée des femmes et hausse de la scolarisation, arrivent à leur fin. »

    L’arrivée des femmes a coïncidé (hasard ?) avec un taux de chômage relativement élevé, métrique objective de sous-productivité de la société. Avec la stabilisation de cette intégration il devient possible de travailler à augmenter le taux en emploi et donc d’augmenter d’autant la productivité, donc de générer de la croissance.

    La scolarisation n’est même pas à la moitié de ce qu’elle devrait être.
    Ça aussi c’est hérétique, et le fruit d’une méconnaissance de la technologie.
    Autant pour développer les services que la production il est requis d’augmenter la scolarisation effective.
    La fameuse « économie de services » découle de ce que la scolarisation disponible est insuffisante pour déployer la technologie qui nous permettrait d’être concurrentiels dans une économie de production.

    Je n’ai aucune crainte pour l’avenir, croissance il y aura, et elle sera écologiquement soutenable.
    Le proverbe dit que la nécessité est la mère de toutes les inventions.
    Je dirai autrement que rien ne change tant que la souffrance n’est pas suffisante.
    Quand ça fera assez mal on fera ce que doit pour écarter les esprits conservateurs et se rendre aptes à utiliser efficacement la technologie disponible, pour générer de la croissance.

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  17. Richard Langelier permalink
    22 décembre 2012 19 h 29 min

    @ Darwin

    Le [2], je l’avais d’abord placé pour le rapport avec François Legault. Je me suis ravisé, j’ai coupé-collé dans la phrase. J’ai oublié de biffer le [2]. Si je chante 3 Ave Maria et quelques Putain de toi, j’ose croire que tu me diras : « vade in pace! ».

    J’ai parlé des régimes de retraite (individuels et collectifs). J’avais en tête les REER, bien évidemment.

    Il y a eu des règles comme un certain pourcentage d’actions canadiennes pour les REER. Le hic, c’est qu’acheter des unités d’un fonds commun canadien détenant des actions étrangères répondait aux règles. Graduellement, le fédéral a modifié les règles.

    « Anthromorphisme déplacé » me semble un pléonasme vertueux. J’ajouterais bien « digne d’un infini sans bornes de Victor Hugo», mais Koval a déjà écrit qu’il existait des bornes sans infinis dans un certain chapitre des mathématiques. En passant, elle te twitte, mais nous n’avons pas le droit à ses savantes réflexions. Pauvres de nous! Ainsi va la vie!

    La Part maudite

    Georges Bataille décrivait ainsi ce rituel de destruction du surplus des sociétés de chasseurs-cueilleuses. La révolution néolithique a rendu obligatoire l’épargne pour les semences. Je me souviens du ton grave de l’animateur de l’émission « Les travaux et les jours », Laurent Laplante http://archives.radio-canada.ca/emissions/460/ [1]. Est-ce que la fantasmagorie de Liberté 55 nous a conduits à ce badtrip? Mon beau-frère m’a dit à Noël qu’il avait des actions lui rapportant du 15%, j’en veux autant.

    J’ai lu aujourd’hui ton billet sur l’altercroissance. Ça correspond bien au malaise que je ressens dans le débat sur la décroissance. Avant d’aller lire les 545 commentaires sur VITAM IMPENDERE VERO, je vais prendre un espresso.

    [1] À cette époque antédiluvienne, le titre et le générique étaient lus, généralement par Henri Bergeron. Aujourd’hui, c’est : « Dans deux minutes à l’émission L’Épicerie ». Aucun respect pour les artisans!

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  18. 22 décembre 2012 19 h 56 min

    @ Richard

    «elle te twitte»

    Je ne suis pas sur Twitter… Mais, j,ai vu qu’elle l’a relayé par Facebook, comme l’IRIS d’ailleurs, ce qui explique le commentaire de Stephane Levasseur (et la fort achalandage sur ce billet…)

    «mais nous n’avons pas le droit à ses savantes réflexions»

    C’est plate, mais c’est comme ça!

    «Avant d’aller lire les 545 commentaires sur VITAM IMPENDERE VERO,»

    J’ai vu ça. Mais, le lien mène ici, où il n’y a pas autant de commentaires (pour l’instant! 😉 )!

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  19. 22 décembre 2012 20 h 08 min

    @ Gilles Turcotte

    Même si votre ton ne porte pas aux échanges sereins, je vais quand même réagir un peu.

    «Avec la stabilisation de cette intégration il devient possible de travailler à augmenter le taux en emploi et donc d’augmenter d’autant la productivité, donc de générer de la croissance.»

    Les taux d’emploi des femmes a déjà atteint son potentiel dans toutes les tranches d’âge sous 60 ans. Le dernier sursaut fut généré par les garderies à tarifs réduits.

    «La scolarisation n’est même pas à la moitié de ce qu’elle devrait être.»

    Cela est un jugement de valeur, pas un fait. Ce que j’observe, c’est que le taux de fréquentation scolaire des 15-24 ans a atteint son sommet en 1998 et varie peu depuis. Cela c’est la réalité. Serait-ce possible qu’il augmente à nouveau? Oui, mais aucune tendance ne va dans ce sens. Déjà que nombreuses sont les personnes qui se plaignent de la faiblesse de la qualité des diplômes (constat avec lequel je suis plus ou moins d’accord, en fait moins que plus…), toute hausse de la fréquentation risquerait de se faire au détriment de la qualité ou des exigences.

    Cela dit, il y aura en fait encore des gains possibles de ce côté avec le vieillissement des cohortes plus scolarisées, mais ces gains seront minimes par rapport à ceux des dernières années.

    «Je n’ai aucune crainte pour l’avenir, croissance il y aura, et elle sera écologiquement soutenable.»

    Tant mieux pour vous! Moi, je crains des deux côtés. Savez-vous que le nombre de 25-54 diminue déjà depuis quelques années au Québec, malgré l’apport de l’immigration? Les effets du vieillissement de la population sont souvent exagérés, mais bien réels (voir https://jeanneemard.wordpress.com/2012/02/06/demographie-et-vieillissement/ ).

    «Je dirai autrement que rien ne change tant que la souffrance n’est pas suffisante.»

    Avez-vous des gènes en commun avec les partisans allemands de l’austérité?

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  20. 23 décembre 2012 0 h 26 min

    « Pourquoi un bout de métal aurait-il une vraie valeur et pas une écriture informatique si on décide lui en donner? Qu’est-ce que la valeur? »

    L’humain étant ainsi fait, il est plus facile de mettre un bout de métal sous un matelas qu’une écriture informatique!

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  21. 23 décembre 2012 9 h 48 min

    «il est plus facile de mettre un bout de métal sous un matelas qu’une écriture informatique»

    Mais, on peut en mettre moins!

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  22. 23 décembre 2012 10 h 02 min

    Ce billet remet les choses en perspective, mais naturellement, quand il est question de dette on a parfois tendance à grincer des dents!

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  23. velocitor permalink
    23 décembre 2012 10 h 31 min

    Et le défaut de paiement ??? Vous l’avez complètement zappé alors qu’il est courant de la part d’un Etat.

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  24. 23 décembre 2012 10 h 58 min

    @ THE LIBERTARIAN BADASS

    «Ce billet remet les choses en perspective, mais naturellement, quand il est question de dette on a parfois tendance à grincer des dents!»

    On peut le voir avec les commentaires variés que ce billet a suscité (ici et sur Facebook)!

    @ velocitor PERMALIEN

    «Et le défaut de paiement ??? Vous l’avez complètement zappé alors qu’il est courant de la part d’un Etat.»

    Ce n’est quand même pas si fréquent. Et cela ne contredit pas le point central de ce billet (qu’on n’est pas obligé de rembourser une dette), bien au contraire. Cela dit, cela ne demeure pas une solution souhaitable, comme je le mentionne dans le billet en parlant de la Grèce. Il y a bien d’autres choses que je n’ai pas dite à propos de la dette, car ce billet ne portait que sur un seul aspect de la question.

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  25. Stephane Levasseur permalink
    23 décembre 2012 11 h 13 min

    @ Gilles Turcotte
    Vous écrivez: « Juste en utilisant efficacement la technologie disponible nous pourrions décupler la productivité, donc créer assez de croissance pour en être malade. »

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, et ce n’est pas par méconnaissance technologique croyez-moi… Pouvez-vous élaborer? Car je crois que la technologie est utilisée efficacement pour produire une grande quantité de biens: je pense à l’industrialisation, l’augmentation de la production agricole, l’essor des transports et de l’énergie du siècle dernier, etc. Si vous pensez qu’on pourrait produire une plus grande quantité/qualité de ressources naturelles, de biens manufacturés ou d’infrastructures exprimez-vous.

    Vous écrivez aussi:  » L’économie de services est une idéologie contemporaine à courte-vue. Il est inutile d’argumenter sur une croyance, suffit-ce de dire que c’est une idéologie et non un constat ou une science. »

    Je vais tenter d’illustrer quelque peu mon idée. Pour un travailleur du secteur primaire de l’économie, disons l’agriculture, la science et la technologie permet de décupler sa productivité (par une meilleure connaissances des sols, des outils, de la machinerie, des engrais performants). Le travailleur du secteur tertiaire, que nous prenions un enseignant, un économiste, un vendeur ou un comptable, ne peut doubler ou tripler sa capacité de production par de meilleurs outils technologiques. Ces travailleurs produisent un service et seront plus efficace si on améliore leur formation, les politiques définissant leur travail, etc. Et les gens qui fournissent ainsi un service représentent 70% de l’économie. Qu’en pensez-vous?

    «La scolarisation n’est même pas à la moitié de ce qu’elle devrait être.»
    D’accord avec vous. Mon commentaire précédent était bref et je n’y ai pas précisé que c’est la croissance issue de la science et de la technologie qui serait stagnante. Les sciences humaines pourraient encore y contribuer. Une population plus éduquée, une meilleure formation académique par des meilleurs professeurs, des politiques facilitant l’accès aux études, toute amélioration du capital humain contribuerait à la croissance. Encore faut-il commencer à financer adéquatement la recherche en sciences humaines…

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  26. 23 décembre 2012 11 h 37 min

    @ Stephane Levasseur

    Même si votre commentaire ne s’adresse pas à moi, j’aimerais réagir à un des aspects que vous soulevez.

    «Le travailleur du secteur tertiaire, que nous prenions un enseignant, un économiste, un vendeur ou un comptable, ne peut doubler ou tripler sa capacité de production par de meilleurs outils technologiques.»

    Je suis le premier à dire comme vous, soit que les gains de productivité sont parfois impossibles dans le secteur des services. Mais pas dans tout le secteur des services.

    La bureautique a sans contredit amélioré la capacité de production dans les emplois de bureau. Non seulement elle a amélioré cette capacité, mais elle a permis de faire plus de choses. Par exemple, en économie, un des exemples que vous citez, nous avons accès à énormément plus de données qu’auparavant et avons les outils pour pouvoir les traiter beaucoup plus efficacement. Cela dit, il est vrai que l’analyse de ces données (autre que descriptive) demeure peu touchée par ces outils. Et quand elles le sont, on arrive souvent à des résultats inadéquats (euphémisme)! Il en est de même en comptabilité, autre exemple que vous citez, où les outils informatiques ont grandement accéléré la réalisation des tâches traditionnelles.

    L’informatisation des dossiers médicaux est aussi un outil qui permettrait aux médecins (et au système de santé en général) de concentrer leurs activités à des actes qui eux, je suis d’accord, sont peu ou pas compressibles. Cela dit, c’est certain que l’informatisation des dossiers médicaux ne ferait pas doubler l’efficacité du système!

    Cela dit, je le répète, je suis globalement d’accord avec vous. On a voulu comprimer le travail des nettoyeurs d’hôpitaux et on s’est retrouvé avec un accroissement des maladies nosocomiales. Les exemples pris un par un peuvent sembler anecdotiques, mais il n’en demeure pas moins que les tâches moins spécialisées dans les services sont peu touchées par les changements technologiques. Mais d’autres le sont!

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  27. 23 décembre 2012 12 h 54 min

    @darwin

    Faut dire que l’endettement des États est le cheval de bataille favori de la droite dans leur combat contre les mesures sociales et dans une certaine mesure, cette propagande a fini par m’affecter moi aussi avec le temps.

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  28. 23 décembre 2012 13 h 53 min

    «Faut dire que l’endettement des États est le cheval de bataille favori de la droite»

    Oui, dans le discours. Mais la dette augmente presque toujours plus quand elle est au pouvoir, car elle diminue systématiquement les revenus de l’État.

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  29. 23 décembre 2012 18 h 36 min

    « J’ai failli élaborer sur ce qui se passerait si les États remboursaient leurs dettes (où les banques et les les fonds de pension trouveraient-il des placements sûrs?), mais j’ai voulu m’en tenir à la réflexion. »

    Quels seraient les autres désavantages pour un État qui n’a plus de dette?

    « Mais la dette augmente presque toujours plus quand elle est au pouvoir, car elle diminue systématiquement les revenus de l’État. »

    Comme le diraient George W. Bush, Ronald Reagan et Alan Greenspan, you’ve got to starve the beast before you can strangle it!

    Je trouve ça d’ailleurs assez étrange que les conservateurs vont d’un côté se vanter d’utiliser la stratégie « starve the beast » afin de réduire la taille de l’État et de l’autre, ils vont prétendre qu’en taxant moins, ils pourront faire augmenter les revenus fiscaux (courbe de Laffer). C’est plutôt incohérent et contradictoire comme discours. De plus, mentionnons également le fait que les dépenses militaires ont tendance à augmenter au cours de leurs mandats.

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  30. 23 décembre 2012 20 h 14 min

    «Quels seraient les autres désavantages pour un État qui n’a plus de dette?»

    Quels seraient les dépôts sûrs pour les fonds de pension et même pour les citoyens qui refusent de mettre des sous dans le système financier? Je pense aussi que tout le système financier ne survivrait pas sans possibilité de placer ses sous dans la dette des États. Mais, je n’aime pas trop laborer là-dessus, car c’est carrément de la fiction!

    «you’ve got to starve the beast before you can strangle it!»

    https://jeanneemard.wordpress.com/2011/09/12/affamer-la-bete-ou-la-recuperer/ et
    https://jeanneemard.wordpress.com/2012/03/30/budgets-gouvernementaux-affamer-et-recuperer-la-bete/

    Entre autres!

    «C’est plutôt incohérent et contradictoire comme discours»

    C’est le moins qu’on puisse dire!

    «le fait que les dépenses militaires ont tendance à augmenter au cours de leurs mandats.»

    Avec la hausse automatique des impôts, ce facteur est d’ailleurs celui qui met le plus de pression sur les républicains dans la question de la bombe fiscale (fiscal cliff), car les dépenses militaires diminueraient considérablement.

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  31. david weber permalink
    24 décembre 2012 4 h 02 min

    Bonjour,

    Je souhaite à tous de joyeuses fêtes de noël.

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  32. 24 décembre 2012 6 h 16 min

    C’est demain! 😉

    À vous aussi!

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  33. Gilles Turcotte permalink
    25 décembre 2012 12 h 56 min

    Je précise.
    N’ayant pas initialement les ressources me permettant d’aller directement à l’université, j’ai d’abord fait un collégial technique en automatismes industriels, qui m’a mené dans une raffinerie (c’est pas dans les plus à court de budget), m’y permettant de constater la dramatique sous-utilisation de la technologie.
    Pourquoi ? Les individus contrôlant les organisations sont conservateurs et âgés.
    Ils ne pro-agissent pas, ils ne font que le minimum imposé par des pressions extérieures.
    Après 6 mois je m’en suis trouvé à bout et suis passé à une entreprise de pointe, manufacturant des équipements de laboratoire. Moins pire mais idem.
    Alors j’ai décidé que je ne poursuivrais pas en génie physique tel que prévu. Les domaines industriels et manufacturiers sont beaucoup trop conservateurs pour que je puisse y oeuvrer sans pilules du bonheur.

    À l’université j’ai étudié dans un programme donnant accès à une profession libérale ou technique selon la spécialité choisie.
    J’y ai observé des professionnels savants et éclairés choisir sciemment de maintenir la profession dans un état de sous-performance, pour protéger la confortable niche dans laquelle ils sont devenus des sommités après 30 ans à y exceller, ou bêtement parce que le temps gaspillé par un professionnel est du temps facturable. Cette pratique est protégée de la concurrence par la corporation composée de ces mêmes personnes.

    J’ai donc bifurqué vers l’informatique, la plus jeune et la moins réglementée des disciplines.
    Là encore j’y observe que la tendance naturelle est que les individus âgés et conservateurs tendent à prendre le contrôle pour donner une orientation conservatrice.
    Quel est le taux de réussite des projets informatiques récent ?
    Pourquoi le modèle fonctionne ? Parce que les dirigeants versent dans la politique pour se préserver de la concurrence.

    Je suis donc maintenant dans l’informatique de gestion et des systèmes experts, en première ligne pour constater la dramatique sous-utilisation de l’informatique dans tous ses aspects.
    Toujours parce que les décisions sont prises par des gens âgés et conservateurs, dont le confinement intellectuel les empêche de voir le potentiel atteignable.
    La progression se fait naturellement quand ces gens se retirent.

    Le problème est toujours le même : Sans égard à une grande intelligence et instruction, les dirigeants conservateurs se confinent volontairement dans une boîte qu’ils maîtrisent, et y entraînent leurs organisations protégées par la politique.
    La solution est toujours la même : Il faut constamment donner naissance à de petites organisations jeunes et libres, capables de déplacer les montagnes en les contournant.

    Tout cela pour décrire que la situation actuelle n’a rien à voir avec ce qu’elle pourrait être.
    Dans la mesure où nous sommes constamment en retard de 20 à 30 ans (c’est ce que j’ai observé partout où j’ai oeuvré depuis 25 ans), en supposant l’arrêt du progrès en date d’aujourd’hui, nous avons ce qu’il faut pour progresser au moins 20 ans.
    Pour comprendre cela, il faut avoir mis les pieds dans tous ces domaines que j’ai visités. Il faut surtout avoir mis les pieds dans une usine.

    Et croire que le progrès cessera ou même ralentira, je crois que ça peut être un premier symptôme de confinement.
    Le propre d’un esprit jeune est de croire en l’avenir, de croire qu’il existe quelque-chose à découvrir.
    Le propre d’un esprit confiné est de croire que l’univers n’existe pas hors de la boîte, puisqu’on ne le voit pas.

    GT

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  34. 25 décembre 2012 14 h 09 min

    «Et croire que le progrès cessera ou même ralentira»

    Pour moi, le progrès et la croissance sont deux concepts différents, qui peuvent ou pas se déplacer dans le même sens. En plus, ces deux concepts peuvent englober des choses bien différentes selon nos valeurs.

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  35. Stephane Levasseur permalink
    26 décembre 2012 17 h 11 min

    @ Gilles Turcotte,
    Merci de ces éclaircissements. Je comprends mieux ce que vous voulez dire quand vous écrivez que la technologie est sous-utilisée. Je retiens de vos explications que des humains ne travaillent pas à leur plein potentiel et font obstacle à d’autres. Vous me parlez d’un problème qui serait soit humain, politique ou social, etc.

    Votre vision ne contredit pas la mienne. Ce que je prétends, c’est que les découvertes scientifiques à venir auront peu d’impact sur la croissance économique. Mais il est totalement possible que le capital humain, lui, soit amélioré. Par exemple, si les gens conservateurs que vous décrivez cessent de faire entrave. Ou si l’organisation du travail est reconfigurée, les lois changées, les politiciens sensibilisés, etc.

    Merci pour cet échange enrichissant.

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  36. Stephane Levasseur permalink
    26 décembre 2012 18 h 06 min

    @Darwin
    « Cela dit, c’est certain que l’informatisation des dossiers médicaux ne ferait pas doubler l’efficacité du système! »

    Tout y est. Oui il y aura encore un peu de croissance économique reliée au progrès technologique mais rien de comparable aux grands bonds du passé: l’agriculture a décuplé la production alimentaire, le train a décuplé le transport des marchandises, le pétrole…

    Merci pour cet échange enrichissant.

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  37. 26 décembre 2012 18 h 18 min

    «il y aura encore un peu de croissance économique reliée au progrès technologique mais rien de comparable aux grands bonds du passé:»

    Je reviendrai là-dessus plus à fond samedi…

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  38. 26 décembre 2012 18 h 19 min

    «Merci pour cet échange enrichissant.»

    C’est en effet agréable d’échanger avec respect! On peut sans problème afficher son désaccord, mais sans s’attaquer aux personnes. J’apprécie aussi ce type d’échanges.

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  39. Gilles Turcotte permalink
    27 décembre 2012 8 h 28 min

    Attention à la boîte Stéphane.
    On peut imaginer ce qui n’existe pas, mais on ne peut le voir.
    Il est facile, et dangereux, d’imaginer l’avenir en extrapolant le présent, qui lui ne comporte jamais la solution.
    Ce serait une grave erreur que de penser :
    – L’informatisation des dossiers médicaux se fait de la bonne manière
    – L’informatique est utilisée de la bonne manière

    Sortir de la boîte est un choix philosophique très arrogant et irrespectueux.
    C’est annoncer qu’on croit que ceux qui maîtrisent la boîte (les sommités reconnues et respectées) ont une vision limitée des solutions possibles.
    Ce n’est JAMAIS bien accepté, et souvent sévèrement réprimé.
    Ouvrez les livres d’histoire, vous y trouverez une myriade de gens ridiculisés par leurs contemporains pour leurs propositions jugées ridicules, mais au final très justes.
    Ces gens, qui pour la plupart n’ont jamais reçu crédit de leur vivant, étaient simplement hors de la boîte.

    Le vrai progrès, celui qui fait faire des bonds de géant, est toujours hors de la boîte, invisible.
    Mais sortir de la boîte, poser les deux pieds dans l’inconnu, est traumatisant pour tous ceux qui n’ont pas cette arrogance.
    Pour sortir de la boîte il faut avoir l’arrogance de rejeter l’ordre établit.
    Mais évidemment les décideurs maîtrisent et protègent l’ordre établit.
    Les projets mis en place ne sont donc jamais les meilleurs.

    L’ordre établit étouffe la croissance, il faut autoriser la digression.
    C’est le principe de la dérèglementation, si mal compris par les gens de droite.
    La solution ? Dans une société justement réglementée, il faut imaginer une manière d’introduire le désordre, un équilibre.

    Joli défi non ?

    Voici un autre défi : Pratiquez l’humilité face à l’univers (paradoxal considérant que j’invite à l’arrogance).
    Lorsque vous aurez la confortable certitude que vous maîtrisez un domaine ou un contexte, convainquez-vous que vous faites fausse route.
    Mettez-vous en danger philosophique, sortez de la boîte.

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  40. sombre dereliction permalink
    29 décembre 2012 10 h 19 min

    Ma boîte est chauffée; pas question de mettre le pied dehors!

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  41. 29 décembre 2012 10 h 46 min

    @ sombre dereliction

    😆

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  42. Terez L. permalink
    30 décembre 2012 1 h 21 min

    Ça fait un bail que je n’avais rien lu de vous, Sombre! Je commençais à penser que vous aviez changé de pseudo et étiez maintenant le libertarian badass. Bonne année dans votre boîte chauffée! Surtout ne vous brûlez pas au travail!

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  43. 30 décembre 2012 1 h 55 min

    Content de voir que vous suivez encore ce blogue, Terez!

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  44. THE LIBERTARIAN BADASS permalink
    30 décembre 2012 13 h 14 min

    Meigne le plus pur et dur des libertariens peut-être, parfois épris de l’envie de se travestir! 😳 😳

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  45. Jammal permalink
    3 janvier 2013 12 h 18 min

    Pourquoi les états ne peuvent-ils pas ne pas avoir de dettes?

    Un de mes professeur m’a déjà répondu ceci :

    L’argent du système étant crée par les dettes, si, par exemple, demain tous les états du système-monde remboursent leur dettes en totalité, quel argent restera-t-il dans le système-monde sachant que les capitalistes empruntent afin d’investir et d’ensuite se faire du profits? Il restera en circulation l’argent des salariés qui font des emprunts de consommations et l’argent des capitaliste qui font des emprunt d’investissement et qui font ensuite faillites. Du coup, dans ce monde fictifs où toutes les dettes étatique seraient remboursées, il faudrait donc, afin d’avoir la même quantité d’argent en circulation qu’au moment présent, que les individus de la planète soient endetter de la valeur total des présente dettes étatiques moins les intérêts totaux due aux créanciers des états.

    En d’autre terme, beaucoup de gens crèveraient de faim.

    J'aime

  46. 3 janvier 2013 17 h 55 min

    @ Jammal

    «Pourquoi les états ne peuvent-ils pas ne pas avoir de dettes?»

    J’ai abordé cette question brièvement dans un commentaire précédent (https://jeanneemard.wordpress.com/2012/12/22/il-faudra-bien-rembourser-un-jour/#comment-18738), mais un peu différemment que votre professeur (en quelle matière ? À quel niveau ?) et encore plus brièvement dans le billet («Et c’est bien ainsi!»).

    Je suis en gros d’accord avec votre prof. Mais, il y a plus. On voit ce que donne les politiques d’austérité en Europe. S’il fallait que les gouvernements haussent leurs revenus, ou encore pire, diminuent leurs dépenses tous en même temps, ce serait la maisère partout!

    Il y aurait toutefois en masse de lquidités dans les banques, caisses de retraite et autres institutions financières, mais elles ne pourraient sûrement pas l’investir car la demande plongerait!

    «En d’autre terme, beaucoup de gens crèveraient de faim.»

    Nous arrivons sensiblement à la même conclusion!

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  47. 5 février 2013 9 h 36 min

    Un texte intéressant sur la dette (Réduire la dette publique, une priorité ?). Un peu difficile, mais éclairant. Et, on y lit entre autres ce que j’avance dans ce billet :

    «L’État n’est pas un ménage. Immortel, il peut avoir une dette en permanence ; il n’a pas à la rembourser, mais seulement à garantir qu’il pourra toujours en servir la charge. Les agents privés désirent détenir de la dette publique pour des raisons de liquidité et de sécurité. Les assurances-vie, les fonds de pension ont besoin de titres de dette publique pour sécuriser leurs engagements. Les marchés financiers ont besoin de titres sans risques.»

    http://www.laviedesidees.fr/IMG/pdf/20130205_sterdinyak.pdf

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